Und wieder tötet ein Kind. Und wieder tut das Strafrecht nichts. Teil 2
Im ersten Teil behandelten wir Tötungsdelikte durch Kinder. Gerade geht der Fall des 14-jährigen Yosef durch die Medien, der wahrscheinlich von einem Zwölfjährigen in Dormagen (NRW) getötet wurde. Zuvor hat die Tötung der 12-jährigen Luise am 11. März 2023 in Freudenberg bei Siegen für großes Entsetzen gesorgt. Hier waren die Täterinnen eine zwölf- und eine 13-jährige Bekannte.
Wie im ersten Teil dargestellt, schließt das deutsche Strafrecht unter dem Alter von 14 Jahren jegliche strafrechtliche Verantwortung grundlegend aus (§ 19 StGB). Das bedeutet, dass Polizei und Staatsanwaltschaft nicht weiter ermitteln und auch keine Anklage erhoben werden kann. In diesem Sinne stehen die Opfer beziehungsweise ihre Angehörigen sogar nach schwersten Verbrechen allein da.
Im Fall der Luise versucht die Familie, die Täterinnen zumindest zivilrechtlich verantwortlich zu machen. Hier kann es aber nur um Schadensersatz gehen, verglichen mit der Höchststrafe von 15 Jahren für Mord im Jugendstrafrecht. Außerdem tragen die Kläger hier selbst sowohl die Beweislast als auch das Verfahrensrisiko.
Ich habe das im ersten Teil zu meiner eigenen Forschung zur Obergrenze des Strafrechts in Beziehung gesetzt. Am Ende diskutierte ich einen historischen Fall, der an die Verbrechen gegen Luise und Yosef erinnert. Jetzt kehren wir in die Gegenwart zurück und beschäftigen wir uns noch einmal mit den Altersgrenzen des Strafrechts am unteren Ende, also der Strafmündigkeit.
Noch einmal Altersgrenzen
Möglich ist der Umweg über das Zivilrecht nur, weil es für die Verantwortlichkeit für Schaden eine andere Altersgrenze kennt als das Strafrecht: „Wer nicht das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist für einen Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich“ (§ 828 Abs. 1 BGB). Die doppelte Verneinung und die Formulierung „Vollendung des siebenten Lebensjahres“ fördern nicht gerade die allgemeine Verständlichkeit. Gemeint ist eine Verantwortlichkeit ab dem Alter von sieben Jahren. Ab dieser Altersgrenze gilt übrigens auch die beschränkte Geschäftsfähigkeit (§ 106 BGB).
Wie kann das sein, dass man laut Zivilrecht schon ab dem Alter von sieben Jahren für seinen Schaden verantwortlich gemacht werden kann, doch nach geltendem Strafrecht unter 14 Jahren gar nicht? Das zeigt schon, dass wir es hier mit dem Bereich von Normen zu tun haben, in dem es keine eindeutig wahre Antwort gibt. Es handelt sich vielmehr um gesellschaftspolitische Festlegungen.
Auch in Deutschland galt schon einmal von 1871 bis 1923 eine strafrechtliche Untergrenze von zwölf Jahren. Und auch heute noch haben benachbarte oder zumindest in der Nähe liegende Länder niedrigere Altersgrenzen: Frankreich kennt zum Beispiel gar keine feste Grenze, Schottland acht Jahre, England sowie die Schweiz zehn und die Niederlande zwölf Jahre. In Ungarn lässt man für schwere Straftaten eine ausnahmsweise niedrigere Untergrenze von zwölf Jahren zu. Dabei sind die Regeln in der Anwendung natürlich komplexer, als ich es hier in wenigen Sätzen darstellen kann.
Aber es ist doch auffällig, dass es so große Unterschiede zwischen sogar gesellschaftlich ähnlichen Ländern gibt. Und dass nicht nur in der deutschen Geschichte andere Grenzen gezogen wurden, sondern sogar im Jahr 2026 unterschiedliche Rechtsgebiete andere Ansichten vertreten. Dabei ist auch jedem klar, dass im Körper oder der Psyche eines Menschen zum siebten, 14., 18. oder 21. Geburtstag nicht plötzlich alles anders wird.
Es handelt sich also um normative Setzungen – mit allen ihren Vor- und Nachteilen. Auch eine DIN A4-Seite wurde schließlich auf 210 x 297 Millimeter festgelegt. Dabei steht „DIN“ übrigens für das Deutsche Institut für Normung. Natürlich hätte man sich auch auf eine andere Größe festlegen können und gibt es in anderen Ländern tatsächlich andere Formate.
Und die Wissenschaft?
Angesichts dieser Vagheit erhoffen sich manche vielleicht aus der Wissenschaft Klarheit. Doch Obacht! Wir dürfen nicht vergessen, dass die Wissenschaft – man erinnere sich an den Werturteilsstreit im frühen 20. Jahrhundert – selbst keine gesellschaftlichen Normen und Zwecke setzen kann. Sie kann nur nach einem vorgegebenen Ziel die eine oder andere Lösung als mehr oder weniger zweckdienlich ausweisen. In meiner eigenen Forschung zur Anhebung der Altersgrenze auf 22 Jahre in den Niederlanden habe ich gezeigt, dass dabei auch noch sehr viel schiefgehen kann.
Wer jetzt, nach der Tötung des 14-jährigen Yosef, wieder ruft, der Täter sei doch ein Kind, sollte seinen Standpunkt näher begründen. Sind Zwölfjährige in den Niederlanden oder Zehnjährige in England keine Kinder? Anstatt zu rufen, die Wissenschaft zeige dieses oder jenes, könnte man einmal mit einem Fernsehfilm dokumentieren, wie andere Länder mit Kindern umgehen, die zu Straftätern werden. Mir fehlen dazu die Mittel.
Ich konnte in meiner Forschung aber immerhin zusammenfassen, was inzwischen der Konsens der Entwicklungspsychologie und angrenzender Wissenschaften ist: Bei der heute gängigen Kategorie der Adoleszenz verschieben sich interessanterweise an beiden Enden die Grenzen auseinander: Am unteren Ende sieht man meistens das Alter von neun oder zehn Jahren, am oberen das von 24 oder 25 Jahren.
Letzteres hängt übrigens damit zusammen, dass – zumindest in den hier maßgeblichen westlichen Ländern – Menschen immer später das Wahrnehmen, was man früher als klassische Erwachsenenrolle ansah: zum Beispiel alleine zu leben, das Aufnehmen einer festen Arbeit oder eine Hochzeit und Gründung einer Familie. Mitunter spielen einige dieser „typischen Erwachsenendinge“ heute gar keine Rolle mehr, was den Verlust alter Rollenmodelle und das Entstehen neuer Lebenswege verdeutlicht, übrigens auch in Abhängigkeit von ökonomischen Umständen.
Mittelwert und Individuum
Doch zum zweiten Mal: Obacht! Solche Grenzziehungen gelten grob und für einen „Durchschnittsmenschen“. Natürlich ist nicht jede 13-Jährige gleich. Am Beispiel der ersten Menstruation der Mädchen lässt sich das gut veranschaulichen. So findet diese laut einer neueren US-amerikanischen Studie heute durchschnittlich im Alter von 11,9 Jahren statt. Trotzdem haben jeweils rund 20 Prozent der Mädchen schon vor dem elften oder erst nach dem 13. Geburtstag ihre erste Monatsblutung.
Statistisch findet man also einen Mittelwert mit einer Streuung an beiden Seiten. Warum kann das nicht auch als Vorbild für das Strafrecht gelten?
Die wissenschaftliche Tatsache legt nämlich den Schluss nahe, dass harte Altersgrenzen, wie sie das Recht kennt und anwendet, nur begrenzt nachvollziehbar sind. Wie schon gesagt: am 14. oder 18. Geburtstag wird nicht plötzlich im Körper oder der Psyche eines Menschen alles anders, auch wenn er oder sie dann rechtlich völlig anders behandelt werden kann. An dieser Stelle sei daran erinnert, dass hierzulande die allermeisten Menschen gesetzestreu sind und insbesondere die allermeisten Kinder niemanden töten.
Doch auch wenn das Recht aus gutem Grund konservativ ist, könnte es seinen strengen Umgang mit den Altersgrenzen – insbesondere für so schwere Fälle wie die der 2023 getöteten Luise oder des jetzt getöteten Yosef – überdenken. Denn langfristig könnte es auch der Glaubwürdigkeit des Strafrechts schaden, wenn es hier immer wegschaut.
Oder wenn zum Beispiel ein Strafrechtsprofessor es so formuliert, wobei ich wieder bewusst auf die Namensnennung verzichte: „Es bleibt also dabei, daß auch dem Opfer einer besonders schweren Gewalttat zugemutet werden muß, ohne einen förmlichen Prozeß der rechtlichen Aufarbeitung mit dem Geschehen fertig zu werden, sofern es sich um einen kindlichen Täter handelt.“
Zum Opfer sollte man auch hier die Hinterbliebenen dazudenken. Und was soll der Grund dafür sein, dass denen noch mehr „zugemutet werden muss“, als sie ohnehin schon erlebt haben? Dass der deutsche Gesetzgeber die strafrechtliche Norm kurz nach dem Zweiten Weltkrieg eben auf 14 Jahre festgelegt hat.
Mein Vorschlag
Nach meiner Auswertung ist die heutige Untergrenze von 14 Jahren nicht in Stein gemeißelt. Das zeigt sowohl die rechtsvergleichende Sicht als auch der Konsens der Wissenschaften von der Entwicklung des Menschen. Mit der Kategorie der „Heranwachsenden“ gibt es heute schon einen Ermessensspielraum an der Obergrenze, nämlich im Alter von 18 bis einschließlich 20 Jahren. Und diesen Spielraum wendet man in Deutschland eher milde an.
Es ist schon heute so, dass die „sittliche und geistige Entwicklung“ eines angeklagten Jugendlichen fortgeschritten genug sein muss, um die Einsicht in richtig und falsch und das Handeln nach dieser Einsicht zu ermöglichen (§ 3 JGG). Ist dem nicht so, kann ein Jugendrichter auf die Erziehungsmaßnahmen der Familiengerichte zurückgreifen. Das ist dann aber eine begründete Einzelfallentscheidung und lässt die Opfer beziehungsweise ihre Angehörigen nicht prinzipiell außen vor.
Mit Blick auf die besondere persönliche aber auch gesellschaftliche Schwere und Wirkung solcher Fälle könnte man erwägen – zumindest bei schweren Straftaten wie denen gegen das Leben – eine niedrigere Altersgrenze einzuführen. So eine prinzipielle Möglichkeit könnte im Einzelfall immer noch zum Ergebnis kommen, dass ein Kind zum Tatzeitpunkt nicht reif genug war, um zu verstehen, was es tat.
So ein Ermessensspielraum könnte nicht nur den Bedürfnissen von Opfern und Angehörigen entgegenkommen, sondern auch dem Gerechtigkeitsempfinden in der Gesellschaft. Damit würde gleichzeitig populistischen Tendenzen gegen den Rechtsstaat entgegengewirkt. Und es würde immer noch vorgebeugt, dass Kinder, die dafür noch nicht reif genug sind, strafrechtlich verurteilt werden.
Fest steht allerdings, dass die Tötung von Luise und Yosef nicht mehr verhindert und die Täterinnen und Täter in diesen Fällen nicht mehr strafrechtlich verantwortlich gemacht werden können. Für zukünftige Fälle lässt sich das aber ändern.
Der Artikel wurde zuerst auf dem Blog „Menschen-Bilder“ des Autors veröffentlicht.
Dieser und ähnliche Fälle werden in meinem neuen Buch über die Gehirnentwicklung und Altersgrenzen ausführlicher diskutiert. Die englische Fassung (links) steht dank der finanziellen Förderung durch unsere Universitätsbibliothek gratis zum Download verfügbar. Die aktualisierte und erweiterte deutsche Fassung (rechts) erscheint diesen Sommer beim Hogrefe Verlag. Darin geht es ausführlicher auch um die Untergrenze des Strafrechts. Das Buch kann jetzt schon vorbestellt werden.
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Ich empfehle neben ihren anderen Werken (z.b. das Buch „Strafsachen“) unter anderem den Roman „Dunkle Momente“ der Professorin für Strafrecht an der Universität Leipzig und Richterin am Sächsischen Verfassungsgerichtshof Elisa Hoven.
Hier wird anhand von realen Beispielfällen das deutsche Strafrecht in Form eines Romans schön auf den Punkt gebracht – mit all seinen juristischen Fallstricken und Tücken sowie für jeden/jede von uns juristischen Laien überaus verständlich.
Wer schon immer wissen wollte warum ein deutscher Kannibale nur wegen „Leichenschändung“, aufgrund der Zerstückelung eines Menschen der gerne gegessen werden wollte, statt Mordes (Tipp sein „Opfer“ hat sich wie mit ihm abgesprochen selbst suizidiert, ergo kein Mord) an seinem Opfer verurteilt worden ist nach Strafrecht, der kann diesen, und andere Fälle, wie erwähnt bei Elisa Hoven nachlesen, ist bei ihr goldrichtig aufgehoben ☺️👍
Für einen Laien absolut unverständlich, aber Frau Hoven erklärt das sehr genau – dumm ist nur wenn der Kannibale aufgrund eines solchen Urteils nur mit „Leichenschändung“ davonkommt, aber dann doch einen offensichtlichen Mord an einem anderen Opfer begeht, aber das ist dann ein anderer Fall für’s Strafrecht 😉
Gruß und bis die Tage
Bernie
Die vielen Fehler und Unstimmigkeiten in ihrem geschätzten Roman hat der frühere BGH-Richter und Autor des wohl wichtigsten Strafrechtskommentars Thomas Fischer hier erläutert: https://www.lto.de/recht/meinung/m/fischer-rezensiert-dunkle-momente-von-elisa-hoven
Weiter so!
Sehr geehrter Herr Schleim,
vielen Dank für den hilfreichen Hinweis von Ihnen 😉
Ich dachte mir gleich, dass mache Geschichten im „Roman“ dem Buch „Strafsachen“ entnommen sind, dass Frau Hoven als Strafrechts-Sachbuch vor ihrem „Roman“ veröffentlicht hat – mache Geschichten ähneln sich wirklich…. 😉
Gruß
Bernie
Wenn Kinder zu Tätern werden, ist das „Strafrecht“ nur für die Eltern der Täter/ innen zuständig. Die Kinder müssen auf jeden Fall aus den Familien, die sie verwahrlosen und moralisch degenerieren liesen, entfernt werden.
Ein Mensch wird im Wesentlichen in den ersten drei bis fünf Lebensjahren in seinem Wesen geprägt. Ob eine späterer Erziehungsversuch noch hilft, ist fraglich. Aber Fehlentwicklungen können zumindest gemildert werden.
Alice Miller „Das Drama des begabten Kindes“ könnte hilfreich sein…
Ich erweitere den Lektürekurs mal ein wenig (andere dürfen gerne ergänzen):
Bonney, Helmut (2021): Rohstoff Kind, Heidelberg: Carl-Auer
Fromm, Erich (1955): Wege aus einer kranken Gesellschaft, München: dtv
ders. (1977): Anatomie der menschlichen Destruktivität, Berlin: Rowohlt
Gruen, Arno (1989): Der Wahnsinn der Normalität, München: dtv
ders. (1997): Der Verlust des Mitgefühls, München: dtv
ders. (2002): Der Fremde in uns, München: dtv
Maaz, Hans-Joachim (2023): Friedensfähigkeit und Kriegslust, Berlin: Frank & Timme
Falls man untersuchen will, ob psychische Schäden die Ursachen für Morde durch Kinder sind, kann man nur Küchenpsychologie absondern, weil es seltene Einzelfälle sind, und Signifikanz nicht zu erreichen ist.
„[…]Dass der deutsche Gesetzgeber die strafrechtliche Norm kurz nach dem Zweiten Weltkrieg eben auf 14 Jahre festgelegt hat[…]“
Gibt es da Zusammenhänge mit dem nationalsozialistischen Strafunrecht bzw. Willkürrecht in der Zeit der NS-Unrechtsjustiz?
Die galt doch auch für heute als minderjährig durchgehende Kinder von 1933 – 1945 (= eben dem von Herrn Schleim erwähnten Kriegsende).
Wurden da nicht sogar Todesstrafen, oder KZ-Haft, für Minderjährige, oder sogenannte „asoziale“ Kinder (z.B. „Jenische“) nach NS-Unrecht, sogar Euthanasie angeordnet?
Sind nicht deswegen die Kriterien beim Strafrecht „nach dem Zweiten Weltkrieg…“ eben so streng auf 14 Jahre festgelegt?
Nur mal so als Fragen von meiner Seite 😉
Übrigens als jüngerer, und gesellschafts- bzw. sozialgeschichtlich, interessierter Mensch las ich in den 90ern einmal folgendes Buch, dass mich bis heute beeindruckt hat:
„[…]Geschichte der Kindheit – Die soziale, rechtliche und kulturelle Entwicklung der Familie und der Erziehung in Europa seit dem 15./16. Jahrhundert[…]“ von Philippe Ariès.
Zum Buch:
„[…]Was wir Kindheit nennen, hat es nicht immer gegeben.
Geschichte der Kindheit
Die Abgrenzung zwischen Kindern und Erwachsenen hat das Mittelalter nicht gekannt: Kinder lebten, sobald sie sich allein fortbewegen und verständlich machen konnten, mit den Erwachsenen, waren kleine Erwachsene. Was wir »Familie« nennen – die Gemeinschaft von Eltern und Kindern -, entwickelte sich in Europa erst im 15. und 16. Jahrhundert allmählich aus den größeren Sippen- und Stammesverbänden; sie wird dann zu einer moralischen Institution. Diese und andere grundlegende und oft überraschende Erkenntnisse gewinnt Ariès aus seinem Studium der sozialen, rechtlichen und kulturellen Entwicklung der Familie und der Erziehung. Er findet sein Material nicht in den Theorien und Programmschriften und den Äußerungen der Maßgebenden, sondern hauptsächlich in den vielfältigen, oft stillen Zeugnissen des Alltagslebens aller Volksschichten[…]“
Link:
https://www.dtv.de/buch/geschichte-der-kindheit-30138
Erst wenn man das Werk gelesen hat wird einem klar was für ein Fortschritt das Konzept „Kindheit“ für uns alle war, und immer noch ist 😉
Gruß
Bernie
Schon vor der NS-Zeit gab es in Deutschland die Altersgrenze von zwölf Jahren. Dann hob man sie auf 14 Jahre an. Im Nazi-Staat wurde sie für schwere Verbrechen „gegen das Volk“ wieder auf zwölf gesenkt. Danach wieder auf 14 angehoben.
Zu der von Ihnen geschätzte, schon etwas in die Jahre (1962?) gekommene „Geschichte der Kindheit“ gibt es eine neuere historische Gegendarstellung:
Orme, N. (2001). Medieval children. New Haven: Yale University Press.
@Herr Schleim
Wie bereits erwähnt vielen Dank für Ihre Antwort, und Ihre hilfreichen Hinweise 😉
Gruß
Bernie
Guter Kontext bis dato in diesem Strang. 👍
Die Idee, für bestimmte Straftaten die Strafmündigkeit zu senken, hat also ein historisches Vorbild.
Danke für diese Info, das war mir neu.
So, so. Und weil es an irgendwelchen nachvollziehbaren begründungen gänzlich fehlt, verkommt der ganze artikel zu einem ländervergleich der altersgrenzen. Freilich ohne auch nur eine einzige erörterung anzustrengen, warum die jeweiligen festlegungen getroffen wurden bzw. was dafür und dagegen spricht.
Im übrigen ist das erwachsenenverhalten in diesem bereich der straftaten wohl nur deshalb „gemässigter“, weil die meisten etwas zu verlieren haben. Wäre dem nicht so, gänge es auch dort viel rabiater zur sache – in einer giergetriebenen gesellschaft (auch kapitalismus genannt).
👍
Kein Gesetz ist „in Stein gemeisselt“. Man kann ändern, kommt aber, z. B. im Bezug auf das Strafmündigkeitsalter nicht darum herum, eine feste Grenze zu ziehen, was immer wissenschaftliche Studien, die in irgendeiner Form mit dieser Frage zu tun haben, dazu sagen. Deutschland könnte sich anderen Staaten anschliessen, die die Grenze weiter unten ziehen. Aber hat das irgendwelche Vorteile? Wird dadurch – und darüber sollten zu zitierende Studien etwas aussagen – auch nur eine einzige schwerkriminelle Tat verhindert? Ich kann das selbstverständlich nicht mit Sicherheit sagen, vermute aber stark, dass dem nicht so ist.
Diese Diskussion ist populistischer Unsinn. Es ist ohnehin schlechter Stil, aufgrund eines einzelnen aufsehenerregenden Falles nach Gesetzesverschärfungen zu schreien. Und darum handelt es sich hier ebenfalls, wenn auch auf höherem als üblichem Niveau.
Zack, pseudolinkes Getue! Vielleicht bei eigener Betroffenheit mehr Verstand
Kinder sind schon sehr gefährlich. Deswegen werden die in Gaza ja vorsichtshalber alle umgebracht.
👍👏 🤝
So zynisch wie treffend weggebügelt!
Wer Kinder in den Knast schicken möchte, muss dafür sehr sehr gute Begründungen beibringen. Und die sehe ich hier nicht. Die Vermutung, dass Opferfamilien durch strafrechtliche Aufarbeitung seelische Minderung erfahren könnten, ist kein Grund, sondern eine Behauptung. Desgleichen die Vermutungen, eventuelle „populistische(n) Tendenzen“ entgegenzuwirken oder Schaden an der „Glaubwürdigkeit des Strafrechts“ abzuwenden.
Dass nicht die Befürworter der Abschwächung des Schutzalters, sondern sogenannte „Gegner einer Absenkung“ hier eine Beweispflicht hätten, ist, neben der Wortwahl „Gegner“, die einen realen Notstand impliziert, dem abgeholfen werden muss, hanebüchen; auf deutsch: grober Unfug.
Darüberhinaus ist es grob irreführend und suggestiv zu behaupten, dass keine „Bestrafung“ (Schleim hier) erfolgen würde. Selbstverständlich werden Maßnahmen ergriffen:
Die ganze Diskussion, das Schutzalter auf 12 Jahre abzusenken (oder Ausnahmen zuzulassen), erübrigt sich, wenn man folgenden Fall hinzuzieht: Mary Bell
Worüber diskutieren wir jetzt? Das Schutzalter vorsorglich auf 11 oder noch vorsorglicher auf 10 abzusenken? Vorsorglichster auf 8 Jahre?
Wenn die Entscheidung, „ob man schon unter 14 Jahren strafrechtlich verantwortlich sein kann“, eine „politische“ und keine „wissenschaftliche“ ist (Schleim hier), dann stellt sich natürlicherweise die Frage nach der Motivation.
Das sehe ich ganz ähnlich: was ist eigentlich die Motivation, der Hintergrund? An der vom Autor im ersten Teil veröffentlichen grafischen Darstellung der Straftaten verschiedener altersgruppen kann ich jedenfalls nicht erkennen, dass es Handlungsbedarf gibt.
Eine Freiheitsstrafe KANN Folge eines Strafprozesses sein, WENN das Gericht das entsprechend im Einzelfall befindet und begründet.
Warum ein Mensch, der jemanden GEPLANT und VORSÄTZLICH auf brutale Weise tötet, PRINZIPIELL schuldunfähig sein soll, hat hier niemand begründet.
Herr Schleim, mit dem Warten sind Sie nicht alleine.
Auf die Begründung, warum ein Mensch dem unterhalb einer gewissen Altersgrenze PRINZIPIELL die Fähigkeit zur sexuuellen Selbstbestimmung abgesprochen wird, nicht auch PRINZIPIELL die Schuldunfähigkeit zugestanden werden soll, warte ich auch noch.
„Auf die Begründung, warum ein Mensch dem unterhalb einer gewissen Altersgrenze PRINZIPIELL die Fähigkeit zur sexuuellen Selbstbestimmung abgesprochen wird, nicht auch PRINZIPIELL die Schuldunfähigkeit zugestanden werden soll, warte ich auch noch.“
Schreiben Sie doch einen Artikel. Ich kommentiere dann. Viel Erfolg!
Stephan Schleim
Statt auf meine Kritikpunkte einzugehen, stürzen Sie sich auf meine bewusst eingesetzte Übertreibung.
Statt Begründungen für die Aufhebung des Schutzalters für Millionen Kinder beizubringen, werden Sie emotional. Das finde ich sehr eigenartig.
„… werden Sie emotional …“
Beeindruckend: Sie können meine Gedanken lesen.
Ich habe übrigens ein paar Begriffe mit GROSSBUCHSTABEN betont, schlicht weil der „Editor“ hier keine einfache Option für z.B. Kursivierung anbietet.
Aus Ihrem eigenen Missverständnis Schlüsse über meine angeblichen Emotionen zu ziehen, zeigt nicht nur, wie weit Sie daneben liegen, sondern finde ich auch ziemlich respektlos. Wurden Sie emotional? Alles Gute!
Stephan Schleim
Ja, deswegen habe ich ihren Kommentar zur Gänze zitiert, um ihre Emotionalität zu dokumentieren.
Diese erste Reaktion auf meine Kritik spricht für sich selbst: Kurze Arme, keine Kekse. 🤷♂️
„Ja, deswegen habe ich ihren Kommentar zur Gänze zitiert, um ihre Emotionalität zu dokumentieren.“
Ach, so einfach kann man Emotionen SEHEN. Da besitzen Sie Fähigkeiten, die die gesamte Psychologie seit über 100 Jahren übersehen haben muss.
„Kurze Arme, keine Kekse.“
Nach 30+ Jahren Internet-Erfahrung weiß ich, dass Leute, die solche Dinge sagen, vor allem selbst emotional aufgewühlt sind. Alles Gute Ihnen!
Herr Schleim, sie hatten sich bereits aus dem Diskursraum mit der leeren Mappe in den Händen verabschiedet.
Deswegen die „kurzen Arme“.
Im Internet rumzubrüllen zeugt von hoher emotionaler Intensität, die sie dann überflüssig und albernerweise anderen zuschieben möchten.
Und jetzt kehren sie in den längst verlassenen Diskursraum mit einer nicht mehr zu übersehenen emotionalen Verfasstheit zurück. Das ist jetzt nicht mehr nur eigenartig, sondern merkwürdig.
Wissen sie was ich an den Urteilsbegründungen und den Ausführungen eines Thomas Fischer so „faszinierend“ finde?
Die sachliche, präzise, logische und verständliche Beschreibung eines Sachverhaltes. Ganz unaufgeregt.
Aus dem Artikel:
Das muss „harmonisiert“ werden. Also: 7 Jahre.
Wer bietet weniger??
Also, Herr Wirth offerierte hier vorgestern 10 Monate:
Solch linkssüffigen Anwallungen kann ich natürlich nichts abgewinnen. Als Nachkomme von gottgläubigen, anständigen Deutschen bin ich natürlich für Stärke, Härte, Sieg! Und Gold für Deutschland! Und wenn so ein entartetes Wesen im Mutterleib die Faust erhebt, dann muss eben sofort gezüchtigt und die Abtreibung eingeleitet werden. Pardon wird nicht gegeben, Gefangene werden nicht gemacht! Nicht, dass am Ende noch ein Volksverräter das Licht der Welt erblickt!
Mein Fehler – da las ich ein „oder“ zwischen „13 Jahre“ und „10 Monate“. Da habe ich dem Mitforisten Unrecht getan. Meine Bitte um Entschuldigung!
Man sollte nicht eine Tablette einnehmen und zugleich aufmerksam Texte zu lesen versuchen; der Mensch ist eben nicht auf „Multitasking“ ausgelegt.
Zugleich ist der Diskurs ja in der Tat nach unten hin offen. Manche legen ja ein „Vernunftalter“ von sechs oder sieben Jahren zugrunde und manche Länder haben – wie Herr Schleim bereits für den Westen umriss – ein sehr niedriges Strafmündigkeitsalter. Die Mutter von Ludwig Greve wiederum wünschte sich adäquate Züchtigung bereits für ihren Vierjährigen:
Quelle: Gruen, Arno (1997): Der Verlust des Mitgefühls. Über die Politik der Gleichgültigkeit, dtv, S. 154
Tja. 🤷♂️
„Das muss „harmonisiert“ werden. Also: 7 Jahre.“
Sie haben a) nicht einmal meinen einfachen Punkt verstanden bzw. zur Kenntnis genommen, dass eine FESTE Altersgrenze nicht wissenschaftlich begründet werden kann und b) ignorieren auch die extra noch einmal auf einer Abbildung dargestellte Altersspanne der Entwicklungsforschung.
Ich habe wirklich wiederholt versucht, mit Ihnen inhaltlich diskutieren, doch Sie provozieren und polemisieren vor allem, auch mit Ihren permanenten Bezügen aufs Sexualstrafrecht. Das führt so immer wieder zu Unsinn. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Alles Gute Ihnen!
Es gibt Leute, die tun sich Ironie schwer.
Nein, ich habe Ihren einfachen Punkt sehr gut verstanden:
– Strafmündigkeitgrenze weg. Komplett, ohne Altersgrenze nach unten, weil man die nicht wissenschaftlich begründen kann. Und dann in jedem Einzelfall vor Gericht festgestellen, ob die Reife des Kindes hinreichend für eine Verurteilung nach StGB ist.. Ich war dann so frei, die niedrigste Zahl zu nehmen, die SIE in ihrem Beitrag im Zusammenhang mit der bisherigen Grenze der Strafmündigkeit in einem Satz genannt haben. Ja, das ist polemisch. Soll es auch sein. 7 Jahre sind aber immer noch besser als gar keine feste Grenze, weil die sich ja wissenschaftlich nicht begründen läßt.
– Für welche Straftaten: lassen sie offen. „Schwere Straftat“ ist kein juristisch definierter Begriff, ein Beispiel ist keine Definition. Das eingängige Beispiel „gegen das Leben“ wird mit „zumindest“, also „mindestens“, weit geöffnet in Richtung Bagatelle. Um es vorsichtshalber klarzustellen: RICHTUNG BAGATELLE, nicht FÜR BAGATELLEN.. Und ja: auch „Bagatelle“ ist polemisch! Und auch hier soll es das sein. Ich hätte es auch „achtsamer“ (schon wieder Polemik…) formulieren können. Will ich aber nicht.
Zum Thema „inhaltlich diskutieren“. Ich werde nicht auf Grundlage irgendwelcher Tabellen (Polemik….) darüber diskutieren, ob schon Kinder mit 7, 8 oder erst mit 13 Jahren 365 Tagen (Schaltjahr) […. schon wieder Polemik] vor einen Richter gezerrt (Polemik…) werden, wenn ich das ganze Konzept „feste Grenze Strafmündigkeit abschaffen“ rundheraus ablehne. Ich greife dann das ganze Konzept an, ohne mich an irgendwelchen Details dieses von mir rundheraus abgelehnten Konzepts abzuarbeiten.
Und ich lasse Versuche, mich in eine Detaildiskussion zu drängen in der Hoffnung, dass ich mich dabei verzettel, an mir abprallen.
Und meine stärkste und brutalste Waffe gegen das Konzept „Abschaffung Strafmündigkeitsgrenze“ ist das Sexualstrafrecht. Identische Altersgrenze bei identischer Begründung.
Und meine Bezug auf das Sexualstrafrecht ist offensichtlich so gut, das Ihnen außer „schräg“, „immer wieder Unsinn“ oder „Schreiben sie doch einen Artikel, ich kommentiere dann“ nichts einfällt.
Die Begründung, was „schräg“ daran sein soll, bleiben Sie schuldig.
Der jeweilge Unsinn in „Immer wieder Unsinn“ sollte sich doch mit jeweils 2, 3 Sätzen aufzeigen lassen. Es kommt aber nichts, es bleibt bei dieser Behauptung.
Mit „Schreiben Sie doch einen Artikel…“ weichen Sie auch nur Antworten aus. Herzlichen Glückwunsch (Polemik), das klappt. ich werde keinen Artikel schreiben, sie brauchen also weiterhin nicht begründen, warum sie nur (Polemik) bei der Strafmündigkeit die Untergrenze abschaffen wollen oder zugeben müßten, dass es keine gute Idee ist.
Soweit meine Zusammenfassung ihrer wiederholten Versuche einer Inhaltlichen Diskussion.
Ich weiss, dass ich Sie mit dem Bezug auf das Sexualstrafrecht in eine Zwickmühle bringe. Wer dort die Altersgrenze von 14 Jahren kippen wollen würde, der wäre sofort der Pädophile. Auch wenn er noch so schöne Tabellen (Polemik) der Entwicklungsforschung vorweisen könnte.
Wie jetzt also argumentativ die Abschaffung der Strafmündigkeitsgrenze von 14 Jahren mit den schönen Tabellen der Entwicklungsforschung begründen, ohne nicht gleichzeitig die Altersgrenze von 14 Jahren im Sexualstrafrecht zu berühren? Geht nicht!
Also versuchen, das Sexualstrafrecht aus der Diskussion rauszuhalten.
Und genau verhindere ich, indem ich es immer wieder in die Diskussion reingebracht habe und es weiterhin reinbringen werde.
Schönes Leben noch!
Das Problem ist, dass solche Einrichtungen (geschlossene Heime) auch nicht annähernd so ausgestattet sind, dass sie kriminellen Jugendlichen wirklich helfen könnten – das fängt bei den Erziehern an, betrifft die Schulbildung, Berufsausbildung, psychologische Betreuung – und nur das würde bedeuten, mit ihnen eine neue Zukunft aufzubauen..
Weil der Staat sparen will, lässt er völlig überforderten Eltern viel zu lange das Sorgerecht und ist „das Kind in den Brunnen gefallen“, kommen Leute wie H.Schleim daher und fordern auch noch eine frühere, d.h. verschärfte Strafmündigkeit.
Dies zeigt, wie weit entfernt er und etliche Kommentatoren hier vom Ziel eines humanen Erziehungs- und Rechtssystems entfernt sind.
Ein humanes Strafsystem würde versuchen, Kriminelle wieder einzugliedern, um auch ihnen eine neue Zukunft zu geben – das Gegenteil geschieht: Einmal kriminell, immer kriminell . Aber wer würde bei 500.000 Obdachlosen ein solches Ziel überhaupt noch formulieren wollen?
@ Dan
👍👏 🤝
Sehr treffende Punkte, die Sie da anbringen.
Ich zitiere zu früher Stunde aus Kapazitätsgründen einfach mal den Gruen aus seinem inzwischen auch schon fast 30 Jahre alten Vom Verlust des Mitgefühls:
Wie gesagt, rund 30 Jahre alt das Buch. Was gibt’s heute zum Thema? Ach ja, das:
Quelle: hier
Ja, so was hat es früher nie gegeben!!1!
Und ach – wenn wir schon bei Altersgrenzen und Strafrecht sind… Wann wird jetzt eigentlich mal über „toxische Weiblichkeit“ und „feminine Gewalt“ debattiert? Und Schutzräume für Jungen und Männer?
Wenn schon, dann richtig. In UK wurden bis ins 19. Jahrhundert Kinder vom Alter von 5 Jahren an wegen Diebstahls gehängt, jedes Jahr tausende.
Logisch, dass der Neunmalkluge Aqua, der überall Nazis sieht, nur nicht in der eigenen Familie oder im deutschen Staatsdienst nach 1945, der muss wieder dick scheissen
Ich schlage vor, dass ich die EU-Kommission mit der allseits geschätzten Vorsitzenden einer Vereinheitlichung annimmt. Das sollte höchsten Priorität haben, am besten gleich nach der Abschaffung der sommerzeit.
Die EU Kommission hat was ganz andres im Sinn: https://globalbridge.ch/das-eu-zensur-system-so-unterdrueckt-bruessel-die-freie-rede-weltweit/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_source_platform=mailpoet&utm_campaign=globalbridge-updates-3
Über politischen und journalistischen Beiträgen zum Strafrecht liegt fast immer der Duft der Vergeltung, so auch über diesem. Strafrecht nicht verstanden? Check!
Bei kindlichen Tätern empfindet der Vergelter besonderen Zorn, weil diese immun sind. Entwicklungspsychologisch blind? Check!
Es gibt selbstverständlich Einrichtungen auch für besonders problematische Fälle in der Kinder- und Jugendhilfe. Viel zu wenige, zu wenig Personal, zu wenig Geld. Keine Ahnung von Kinder- und Jugendhilfe.? Check!
Es wird generell meist nur nach Maßnahmen post festum gefragt, anstatt nach effizienter Prävention zu fragen. Keine konstruktive Idee? Check!
Wer liest so etwas und kommentiert das auch noch?
Mal auf die Argumente im Artikel eingegangen? Fail!
„Wer liest so etwas und kommentiert das auch noch?“
Sie? Wobei man sich bei Ersterem, s.o., nicht ganz sicher sein kann.
Mal ein Argument zum Kommentar bei der Hand? Wenigstens einen Verweis? Fail.
Versteht keine Ironie? Check.
Nun ist dann auch mal gut mit der Buch-Werbung.
@Zebraherz
Nun ja, sehen wir ihm das mal nach.
E§ geht, aller therapeutischer Bemühungen zum trotz, eigentlich nur darum, die Menschen und in diesem Fall sind es Kinder, unter einem wie auch immer gearteten Vorwand wegsperren zu können und das möglichst sogar noch präventiv.
Das ist das Ziel der herrschenden Klasse.
Deswegen, haben wir derartige Diskussionen, die zusätzlich natürlich noch schön von den eigentlichen Problemen ablenken.
Wir sollten uns immer vergegenwärtigen, das der Gesetzgeber nie das Wohl der Bevölkerung im Sinn hat, egal was er denn nun in der Legislative beschließt.
👍👏 🤝
Exakt!
Das Ganze ist nichts als die lupenreine Fortschreibung biopolitischer Gebote der letzten drei-, vierhundert Jahre. Bevölkerungskontrolle und Durchdringung noch der letzten Lebens- und Altersbereiche. Früher hat man ja auch schon Alte, Arme und „Schwachsinnige“ in entsprechende „Heilanstalten“ weggesperrt – aus den Augen aus den Sinn, in die Waschmaschine rin. Da wurden dann gerade die Jüngsten von zarten Nonnenhänden auf ihren rechten Platz im Leben vorbereitet – und zugerichtet.
Ansonsten sollte man einfach nicht vergessen, welch katastrophale Folgen die gouvernementale Massenvergewaltigung von Kinderseelen (vulgo: Lockdowns) in den Jahren 2020 ff. erbracht hat, zumal in einer ohnehin schon schwer vorgeschädigten normopathischen Gesellschaft. Dass da Kinder Grausamkeiten begehen ist nicht weiter verwunderlich, die eigentliche Frage ist, warum es nicht noch viel mehr sind. (Aber das mag ja noch kommen.)
Doch solche Fragen müssen ja nicht oder nur rudimentär aufgearbeitet werden. In den meisten Fällen definiert man die Folgen der Maßnahmenregimes wissenschaftlich weg oder versenkt das Ganze in irgendwelchen Ausschüssen – „wir“ sind ja schließlich gut durch die Pandemie gekommen!!1!
Salut Genosse…☆
Long time no see…☀️
Bin leider sehr mit anderem beschäftigt momentan. Und so viel interessantes gab es hier ja auch nicht. Aber ich soll mehr schreiben, schon allein wegen Merkur, Zwillingsaszdent und so. 😉
„… eigentlich nur darum, die Menschen und in diesem Fall sind es Kinder, unter einem wie auch immer gearteten Vorwand wegsperren zu können …“
Reden wir hier über den selben Text? Ob überhaupt eine Strafe festgelegt wird oder eine andere Maßnahme, müsste ja erst einmal ein Jugendgericht im Einzelfall entscheiden. Da 14 Jahre eine willkürliche Festlegung ist, die sich wissenschaftlich nicht halten lässt sowie historisch und auch in anderen Ländern anders ist, war mein Vorschlag, für BESONDERS SCHWERE Fälle zumindest erst einmal eine strafrechtliche ERMITTLUNG zu erwägen. Aber es scheint…
„und das möglichst sogar noch präventiv“
…dass mit Ihnen hier die Fantasie durchgeht?
Das ist der Plan der herrschenden Klasse.
Mal Peter Thiel lesen.
Von Palantir wohl auch noch nie gehört…hm..?
In England sind sie da schon viel weiter.
Die wollen dort schon im Kindergarten die Kids präventiv aussortieren.
Wie viele Seiten hat denn Peter Thiel?
Also Zero to One: Notes on Startups, or How to Build the Future aus dem Jahr 2014 (ich weiß nicht, ob der Mitforist das meinte), hat knapp über 200. Kostet bei Asoziales Monopol akkumuliert Zaster ohne Nächstenliebe knapp 15 Ocken.
Da die Täterinnen unter 14 Jahre alt sind, gibt es keine Haftstrafe, okay.
Die Eltern des Opfers Luise fordern ABER zivilrechtlich ca. 180.000 € (Schmerzensgeld, Hinterbliebenengeld, Kosten). Kinder sind ab 7 Jahren „deliktsfähig“, wenn sie die Einsichtsfähigkeit besitzen. Bei einer solchen Tat wird diese (im Zivilrecht) unterstellt.
Jetzt kommts: Ein Urteil (Titel) ist 30 Jahre gültig, kann aber durch neue Vollstreckungsversuche immer wieder um weitere 30 Jahre verlängert werden – bis zum Lebensende.
Schulden aus „vorsätzlicher unerlaubter Handlung“ (Mord/Totschlag) können NICHT durch eine Insolvenz gelöscht werden. Sie bleiben bestehen, bis sie bezahlt sind.
Das bedeutet: Alles Einkommen über der Pfändungsgrenze (ca. 1.500 € netto) fließt an die Opfereltern. Durch hohe Zinsen (ca. 8-9 % p.a.) wächst die Schuld schneller, als sie jemals abbezahlt werden kann.
Das bedeutet: Ähnlich wie bei einem schweren Unfall zerstört eine einzige Fehlentscheidung hier nicht nur das Leben des Opfers, sondern auch die ökonomische Existenz der Täterinnen und zwar dauerhaft.
Jetzt meine Frage: Warum zur Hölle wird darüber nicht 24 Stunden täglich berichtet? Stattdessen wird so getan, als wären unter 14jährige selbst dann unangreifbar, wenn sie morden. Das stimmt aber überhaupt nicht. Die ermorden einen Menschen und verursachen damit nicht „nur“ den Tod eines anderen Menschen, sondern werden dafür den Rest ihres Lebens arm sein. Miese Schufa. Kein Handyvertrag. Kein Mietvertrag. Kein Auto. Jeder Ansatz von Wohlstand wird einem unter dem Hintern weggepfändet. Ich glaube, so eine Aussicht fänden sehr sehr viele Jugendliche gar nicht geil, ich vermute, dass das die meisten als schlimmer empfinden würden als eine langjährige Gefängnisstrafe, denn die sitzt man ab und ist dann irgendwann wieder frei. Zivilrechtlich ist man aber nicht frei. NIE MEHR!
Ich bin mir sicher: Wenn man endlich kommunizieren würde, dass die Gleichung nicht Mord = Ich-komme-in-die-Zeitung-aber-mir-kann-keiner-was lautet, sondern Mord = Ich-kann-eigentlich-gleich-einpacken, weil ich mein ganzes Leben lang arm wie eine Kirchenmaus sein werde, dann würde die Sache ganz anders aussehen!
@Bettina-di-Monaco
Wichtige Aspekte!
Würden durch eine strafrechtliche Verurteilung die zivilrechtlichen Schadensersatzansprüche verfallen?
@tp83
Nein. Ganz im Gegenteil.
Eine strafrechtliche Verurteilung der Täterin, würde die Chancen der Nebenklägerin, also der Eltern des Opfers, erheblich verbessern, einen anschl. Zivilprozess zu gewinnen.
Ok hatte es mir aber gedacht.
Die Formulierung
hatte mich aber verunsichert.
Also Knast als Sahnehäubchen on top.
Guter Punkt 👍
Interessanter Gedankengang.
So ein Urteil müsste ja erst einmal rechtskräftig werden – und verteilt sich in dem von Ihnen genannten Fall übrigens auf ZWEI Personen.
Das Existenzminimum in Deutschland wurde auf so ca. 12.000 Euro pro Jahr geschätzt; die von Ihnen erwähnte Grenze liegt darüber, nämlich bei 18.000 Euro pro Jahr. Damit käme ich schon über die Runden und da ich wenig teure Hobbys habe, sogar mit nur geringen Einschränkungen.
Demgegenüber steht, dass man einen Menschen getötet hat – dieses Leben, diese Person ist unwiederbringlich ausgelöscht. Das kann man natürlich nicht quantifizieren.
Und wenn Sie schon auf juristische Details eingehen, sollten Sie auch den Gütetermin erwähnen: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hätten die beiden Täterinnen bzw. ihre Vertretung auch auf die 40.000 bis 60.000 eingehen können, also schlimmstenfalls 30.000 Euro pro Person. Damit wäre für sie das höhere Kostenrisiko für Anwälte und Gerichtsverfahren vom Tisch.
Wollen Sie daran festhalten, dass man solche Beträge NICHT tilgen kann, zur Not vielleicht mit Hilfe aus dem familiären Umfeld, hier z.B. von den Eltern?
Mir geht es um Generalprävention. Es darf nicht der Eindruck entstehen, unter 14jährige wären in Sachen „Strafe“ unantastbar. Strafrechlich mag das stimmen, aber das Zivilrecht schlägt unbarmherzig zu und das muss den Leuten klargemacht werden, damit genau die unter 14jährigen Jugendlichen, die Sie, Herr Schleim, im Visier haben (die sehr wohl steuerungsfähig sind und z.B. wie die beiden Täterinnen im Fall Luise eine mögliche Strafbarkeit gegoogelt haben und die sich in einer trügerischen Sicherheit wiegten), solche Pläne gleich mal wieder fallen lassen.
Ich möchte fast wetten: Wäre den beiden Mädchen klar gewesen, wie sehr sie mit dieser Tat ihr Leben negativ verändern, dann würde Luise noch leben. An die Moral braucht man bei solchen Menschen nicht appellieren, aber an den Egoismus schon. Denen mag das Leid von Luise und von deren Eltern egal gewesen sein, aber ihr eigenes Leben mit Sicherheit nicht und genau da würde ich in Sachen Opferschutz ansetzen.
Nochmals danke für Ihren interessanten Beitrag, der wirklich etwas Neues zur Diskussion beiträgt. Von meiner Seite nur ein paar Nuancen:
1) Ich bin kein RA aber soweit ich das verstanden habe, sind die 30 Jahre schon das obere Maximum für die Verjährungsfrist z.B. von Ansprüchen aus rechtskräftigen Urteilen (siehe § 197 BGB). Kann es sein, dass Sie die mögliche Verlängerung bei der Verjährungsfrist von nur drei Jahren hier irrtümlich anwenden?
2) Wie „unbarmherzig“ es ist, an die Hinterbliebenen eines Menschen, den man unwiederbringlich getötet hat, bis zu 30 Jahre lang Schadensersatz zu zahlen, erscheint mir eine Ansichtssache zu sein, bei der unterschiedliche Sichtweisen möglich sind. Und zusammen damit:
3a) Ich glaube schon, wie bereits geäußert, dass man in einem Land wie Deutschland mit 18.000 Euro im Jahr noch würdevoll leben kann. Klar, eine Wohnung in bester Lage mit dickem Auto und drei große Urlaubsreisen im Jahr, wie andere es sich erlauben, werden es eher nicht. Aber man hat ja auch einen Menschen getötet.
3b) Man sollte hier vielleicht ergänzen, dass dieser Schaden in wohlhabenden Familien eher milde ausfällt, nach dem Motto: „Dann zahlen wir halt die 60.000 oder 100.000 Euro – und damit ist’s gut.“
4) Dass mehr Wissen um die rechtlichen Folgen von Straftaten – auch von Kindern – solchen vorbeugen können, hoffe ich zusammen mit Ihnen!
@ Stephan Schleim
Dein Vorschlag weist meines Erachtens in die richtige Richtung.
Eine Verurteilung der Täterin in einem Strafprozess, böte den Eltern zudem in einem anschließenden Zivilprozess (Schadensersatz) erheblich stärkere Aussichten auf Erfolg. Damit rückte auch die Möglichkeit näher, die Eltern der Täterin, über den Rechtsweg, mitverantwortlich an der Tat zu machen.
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„… Damit würde gleichzeitig populistischen Tendenzen gegen den Rechtsstaat entgegengewirkt.…“
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Ein sehr guter Aspekt, über den ich bislang noch nicht nachgedacht hatte.
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„… Es handelt sich also um normative Setzungen – mit allen ihren Vor- und Nachteilen. Auch eine DIN A4-Seite wurde schließlich auf 210 x 297 Millimeter festgelegt…Natürlich hätte man sich auch auf eine andere Größe festlegen können und gibt es in anderen Ländern tatsächlich andere Formate…“
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Auch das Urmeter stellt eine Norm dar, auf die man sich einigte. Nur hat sich diese, im Gegensatz zum Papiermaß, zumindest in Europa und fast weltweit, als Standardmaß
schnell etabliert. Scheinbar alles eine Frage der Relevanz.
Toller Artikel, wie schon der 1. Teil.
Danke für die Rückmeldung.
„Eine Verurteilung…“
…wäre Sache des Gerichts. Ich erinnere daran, dass sich meine Gedanken überhaupt erst einmal auf die strafrechtliche Aufklärung des Sachverhalts bezogen.
@Stephan Schleim
„… wäre Sache des Gerichts. ……die strafrechtliche Aufklärung des Sachverhalts bezogen…“
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Die erst dann, aus rechtlicher Sicht Sinn macht, wenn sie dem Gericht die Möglichkeit bietet angemessen über die Tat zu urteilen.
Und das ist doch letztlich das Ziel. Grundlagen (Normen, Gesetze) zu schaffen, an die sich die Gesellschaft zu orientieren hat. Und das Gericht bewertet und urteilt nur darüber, ob die Gesetze eingehalten wurden. Also das, was wir als Norm festgelegt (gesetzt) haben, wie in Deinem DIN A4 Beispiel.
Welchen Sinn würde es sonst machen, über eine Herabsetzung der Altersgrenze, also einer Neuorientierung der Norm, nachzudenken?
Vielleicht ist es aber auch genau das, was Du mit der „strafrechtlichen Aufklärung“ meinst. Dann wären wir im Grunde der gleichen Meinung.
Positiv empfinde ich, dass Du Dich an der Diskussion Deines Artikels beteiligst. Ich wünsche Dir, dass Deine Bücher eine breite Resonanz erfahren.
„Welchen Sinn würde es sonst machen, über eine Herabsetzung der Altersgrenze …“
Es wundert mich, dass so viele diesen Punkt übersehen: um die genauen Umstände und Hintergründe der Tat überhaupt erst einmal zu ermitteln.
Wenn klar ist, dass die Tat von einer Person < 14 Jahre begangen wurde, muss das Verfahren eingestellt werden; zu einer Anklage kommt es nicht, also auch nicht zu einer Aufklärung vor Gericht.
"… wenn sie dem Gericht die Möglichkeit bietet angemessen über die Tat zu urteilen."
Ja – und dieses "angemessen Urteilen" bedeutet eben auch, die Umstände und Hintergründe der Tat ebenso wie die Einsichtsfähigkeit des Täters/der Täterin festzustellen.
Es wundert mich, dass das so viele hier im Forum als "rechte Kinderhasserei" abstempeln, während sie die Opfer solcher Taten völlig ausgrenzen.
Ich vertraue hier einmal darauf, dass die "schweigende Mehrheit" der Leserinnen und Leser es besser versteht.
Von einem „Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie“ wäre m. E. etwas anderes zu erwarten, als juristisches Gesülze. Vielleich hätte er sich zumindest auch mal mit Sozialpsychologie befassen, in Entwicklungspsychologie besser aufpassen und noch einige Semester in Soziologie absolvieren sollen. Anmerkung: Mir scheint, dass er zudem einige Vorlesungen in Philosophie verschlafen hat, aber das ist nur eine Vermutung.
Für einen Psychologen spielt die juristische Sichtweise keine Rolle. Selbst wenn er oder sie Gutachter in einem Prozess sein sollte: Gefragt ist die psychologische Kompetenz, nicht eine juristische, die sie oder er ohnehin nicht hat.
Es ist auch nicht Aufgabe eines Psychologen, über ein Strafmaß zu entscheiden, sei es bezüglich eines Aufenthaltes in einem Gefängnis oder einer psychiatrischen Verwahranstalt. Zur Frage des Umgangs mit Straftätern (egal welchen Alters) sollten Psychologen ebenfalls etwas anderes beizutragen haben, als sich in einer juristischen Debatte herumzutreiben.
Was ist die Aufgabe eines Psychologen, zumal eines in einem sogenannten Wissenschaftsbetrieb verwahrten Psychologen? Doch mindestens zu versuchen, solche Sozialkatastrophen aus psychologischer Sicht zu erfassen, in ihrer Dynamik nachzuzeichnen und Ideen zu entwickeln, wie solche Katastrophen verhindert werden könnten. (Auch wenn das in dieser unserer ethisch bankrotten, moralisch verkommenen, von immer wieder „gewählten“ skrupellosen Raffgeiern beherrschten Gesellschaft, die gerade bodenlos in den wirtschaftlichen Ruin getrieben wird, nicht so vorgesehen ist).
Im Fall Hüseyin Doğru wurde die gesamte Familie durch die EU auf Betreiben der deutschen Regierung in Sippenhaft genommen, selbst die ungeborenen Kinder seiner hochschwangeren Frau. Für seine Meinungsäußerungen. In seinem Fall erfolgte kein „empörter Aufschrei“ der hiesigen Gesellschaft. „Empörte Aufschreie“ erfolgen nur, wenn es den Propaganda- und Skandalmedien, also der auf Zunahme von Totalitarismus ausgerichteten Regierung, in den Kram passt.
Ein Kind bringt jemanden um. Das ist eine Katastrophe, eine soziale Katastrophe. Worüber wird sich „empört“? Über das Strafmaß. Was wird gefordert? Von Totalkontrolle aller Bürger bis zu „Rübe ab“ für alle Straftäter. Diese Gesellschaft bekommt genau das, worauf sie täglich hinarbeitet.
Hat irgendein mitfühlend Wesen noch etwas gegen den kommenden Atomkrieg einzuwenden? Wozu? Um in einer solchen Gesellschaft zu vegetieren?
👍👏 🤝
Da haben Sie jetzt allgemein einige Punkte genannt, die ich nicht so kurz in Worte fassen konnte. Danke! 💐
Lieber Altlandrebell,
vielen Dank für diese Rückmeldung.
Und einen sehr gro0en Dank für ihre weiteren Ausführungen hier zu diesem Thema!
PS: Ich hätte schon eher geantwortet, wenn mich die Überwindung ,einen Artikel des Autors St. Schleim zu lesen, und mehr noch, den zu kommentieren, nicht soviel Kraft gekostet hätte.
Lieber Ohein,
mein Dank zurück! Sie haben immer wieder schöne Punkte und Ausführungen am Start!
Ich habe einfach versucht eine radikal-humanistische Perspektive reinzubringen, auch wenn wie üblich, vieles, das ich fordere, in der Umsetzung vielen illusorisch erscheinen mag. Doch ich bleibe einfach dabei, dass die staatliche Strafjusitz, die zwangsläufig auf Gewalt, Kontrolliererei und Unterordnung gründet, die Probleme nicht lösen wird. Zumindest nicht adäquat und in Menschen-förderlicher Form.
Welche Legitimation und – ganz technisch-neutral betrachtet – welchen Nutzen hat eine Institution / Ordnung, wenn sie Gewalt Tag ein, Tag aus von Neuem produziert? Wie will man mit etwas strukturell Gewaltsamem zu Frieden, Freiheit und Fortschritt gelangen? Und die Schwächsten wirklich schützen? Ich will weg von Vergeltung und Rache, hin zu Heilung und Menschlichkeit. Und der Leviathan ist da nicht Helfer auf diesem Pfad – sondern eine veritable Straßensperre.
So was habe ich bei manchem Beitrag – gar nicht mal hier – auch immer wieder. (Aktuell rege ich mich über diesen Beitrag hier auf und frage mich, was sich eigentlich in Hamburg-Altona so ins Müsli gebröselt wird.)
Doch ist es nicht oft so, dass das, was beim Hervorbringen viel Kraft kostet, am Ende etwas sehr Schönes ist? Wenn Sie also noch ein paar Funken zu früher Stunde (zumindest hier) übrighaben, wollen Sie die vielleicht noch mitgeben?
Gruß
🦢 🚩
Zum letzten Punkt: Stets gerne, es kann nur etwas dauern.
Den Artikel zu Chomsky-Epstein habe ich nur kurz angeschaut, Den lese ich morgen (heute später).
Eine radikal-humanistische Perspektive – „da bin ich Fan von“.
Im Unterschied zu dem hier in Rede stehenden Autoren sind Ihre Artikel fundiert, strukturiert und vor allem voll Sinn, also sinnvoll. Wären doch bloß einige Positionen/Rollen vertauscht, die Welt wäre eine andere.
Findet sich – wenn man die Polemik abzieht – bei Ihnen irgendwo auch noch ein inhaltliches Argument?
Der „Professor“, auf den Sie sich hier beziehen, hat schon in der Richterausbildung gearbeitet, seine Forschung wurde in Gerichtsverfahren und von Ministerien einbezogen… Aber es ist alles natürlich „Gesülze“.
Wenn Sie sich ernsthaft damit beschäftigen wollen, können Sie a) ein englisches Buch (übrigens peer reviewed von Jura-Professoren) dazu gratis downloaden und b) eine erweiterte deutsche Fassung zu einem üblichen Preis erwerben.
Ignoranz und Arroganz zeichnet den auf (im monetären Eigeninteresse) willige Subordination ausgerichteten „Mainstream“ seit Jahrzehnten aus, seit der Wiederkehr des Nazitums ab 2019/20 in besonderem Maße. Übliches Muster: in keiner Weise auf Argumente eingehen, stattdessen mit Beleidigungen und Diffamierungen reagieren, z. B. „Schwurbler“, „Leugner“ u. dgl. mehr und auf „Experten“ (so heißen Hinz und Kunz heutzutage) verweisen. Soweit das allgemein Bekannte.
Oder, gemäßigt, wie hier im freiheitlichen Overton-Magazin, mit der Abstreitung „inhaltlicher Argumente“ (was soll das sein?) in einem als „Polemik“ bezeichneten Text. Mit Linguistik, harmloser, dem einfachen Sprachverständnis scheint der Autor des Artikels auf Kriegsfuß zu stehen.
Ein Blick ins Wörterbuch:
„Polemik – wissenschaftlicher Meinungsstreit, der meist publizistisch ausgetragen wird, literarische Fehde“
https://www.dwds.de/wb/Polemik
Polemik f. ‘scharfer politischer oder wissenschaftlicher, mündlich oder schriftlich ausgetragener Angriff, Meinungsstreit’, Übernahme (Anfang 18. Jh.) von gleichbed. frz. polémique, Substantivierung des Adjektivs frz. polémique ‘streitbar, aggressiv’ (in Schriftstücken), das auf griech. polemikós (πολεμικός) ‘kriegerisch, feindlich gesinnt’, einer Ableitung von griech. pólemos (πόλεμος) ‘Krieg, Kampf, Schlacht, Kriegsgetümmel’, beruht. –polemisch Adj. ‘streitbar, aggressiv, scharf’ in mündlichen oder schriftlichen Äußerungen (Anfang 18. Jh.), frz. polémique (s. oben).polemisieren Vb. ‘streitbar, aggressiv argumentieren, befehden’ (um 1800).
https://www.dwds.de/wb/etymwb/Polemik
Argumente können in sehr unterschiedlichen Stilformen vorgetragen werden. Polemik ist eine davon. Dass diese Stilform den von den herrschenden Verhältnissen profitierenden angepassten Leibeigenen der selbsternannten „Eliten“ nicht behagt, liegt auf der Hand.
Eine Polemik beinhaltet (notwendigerweise) eine Argumentation. Von einem das andere „abzuziehen“, wie es der Autor des Artikels behauptet, gemacht zu haben, ist sinnfrei, sprachlich widersinnig und zeugt von „inhaltlicher Ignoranz“.
Unter den Artikeln des Overton-Magazins steht idR eine Kurzbeschreibung der Autoren. Zumindest dieser Autor hier scheint seine nicht zu kennen.
Arrogant verweist er zudem – wie „aus dem Hut gezogen“ (s. o. gen. Beschreibung) auf seine (vermeintliche) „juristische Expertise“ – und unterstreicht damit eines der vorgetragenen Argumente des von ihm so bezeichneten Polemikers: Den Gegensatz von juristischer und psychologischer Perspektive.
Offensichtlich hat der Autor nicht nur das Thema verfehlt. Will er Scharfrichter oder Menschenfreund sein? Will er – wie diverse andere Psychologen – Foltermethoden a la Guantanamo ausarbeiten oder will er – wie einzelne Juristen, insbesondere Richter (die dafür von ihren „Kollegen“ abgestraft wurden) in der „Corona-Zeit“, sich für Kinderschutz stark machen? Will er sich den von Ingo Müller beschriebenen „furchtbaren Juristen“ anschließen oder will er sich wie Piaget und Wygotski für kindliche Förderung bzw. wie Brückner für Sozialkompetenz stark machen?
Anmerkung: Auf die höhnische Salbaderei zu Ballweg (von Juristen in den Ruin getrieben) und auf das Gewäsch zu einem Recht, das „Schwächere“ schützt oder überhaupt irgendwen schützt (menschenrechtsverachtende und totalitaristische EU-Sanktionen gegen einzelne Bürger, Genozide, Präsidentendiebstahl, Wahlmanipulationen …) gehe ich nicht weiter ein. Auch nicht auf das (staatlich angeordnete) eindimensionale „rechts-links“-Geseiere.
Meine Kommentare, für die ich kein Honorar erhalte, sind übrigens kostenfrei für Lesewillige und lassen sich mit Hilfe von deepl.com in viele Sprachen übersetzt „downloaden“.
Danke, Ohein. Es ist so unerwartet, sich verstanden zu fühlen, dass es wie ein Schock ist.
Danke für diese Rückmeldung. Das hilft, wenn man das Gefühl hat, mal wieder „alone in the dark“ zu sein. Nachts auf einer Straße im Nirgendwo, in einem unbarmherzigen Land.
tldr: Ein Kind mordet – und die erwachsene Reaktion darauf soll jetzt darin bestehen, einfach mehr Kinder zu Erwachsenen zu erklären oder zumindest wie diese abzuurteilen? Und es soll progressiv sein, einfach dem rechten Sado-Dungeon-Geplärr von „Härter! Fester! Schärfer!“ nachzueifern? Ernsthaft? Ist das jetzt Satire oder schon Freddy-Krueger-Pädogogik?
Die zentrale Frage lautet doch nicht:
„Ab wann sollte ein Kind bestraft werden?“
Sondern:
„Wie wird ein Kind überhaupt zu jemandem, der quält, raubt und mordet? Was ist das für eine Gesellschaft, die solche Kinder hervorbringt? Und warum existiert sie munter weiter?“
Leute! Kinder, die töten, sind keine Monster, keine Aliens, keine Normabweichungen – sie sind bloß diejenigen, an denen sich der allgemeine gesellschaftliche Ungeist und die ubiquitäre Normopathie am luzidesten zeigen!
Groschen 🪙 gibts hier ⬇️
Ein paar freiheitliche Groschen…
… zu diesem so unterirdischen wie rechtsliberalen Zweiteiler. In den Niederlanden sind die Rechtsliberalen bald ja vollends am Ruder, das färbt wohl bereits ab. 🤷♂️
Oberflächlich-wohlwollend betrachtet, könnte man das Vorgesetzte vielleicht noch für eine Art pragmatischen Versuch erachten. Kein völliges Abgleiten in die neue-alte rechte Härte wie sie in den Leidmedien gerne gekloppt wird, sondern so ein (krummes) Mittelding von mehr „Ermessensspielraum nach unten“. Bloß läuft das ganze eben faktisch auf etatistischen 🧙♂️☕ hinaus. Auf die Ausweitung der Züchtigungsorgane von Vadder Staat (mein Vater ist er nicht!), auf noch mehr Drohnen, Daten, Disziplin mit einem gehörigen Schuss Kindesverachtung und Repression. Und deswegen ist dieser autoritäre Liberalismus ja auch in aller Schärfe zurückzuweisen.
Groschen Nr. 🪙 :
Da ist zunächst das übliche Bejahen (staatlicher) Autorität. Ohne die geht es einfach nicht. Der Staat bleibt das Maß aller Dinge und keinen Moment darf hinterfragt werden, ob dieser Moloch von Leviathan überhaupt irgendeine Legitimität hat – geschweige denn eine solche über Menschen zu richten, insbesondere die schutzlosesten und jüngsten unter ihnen. Sie zu knechten, zu strafen, wegzusperren, zu pathologisieren oder sonstig zu „erziehen“, wenn sie aus der Reihe tanzen. Und natürlich bleibt auch außen vor, wer dem schlechten Hirten diese ominöse Legitimität überhaupt verliehen hat, weiter verleiht und warum. Wie alle Rechtsliberalen geht man also nicht an die Kuh auf dem Eis ran, sondern hüpft nur auf der Stelle (wer nicht hüpft ist ein
MoskowiterAnarchist!) und erörtert – das aber in gebotener Länge – ob man nun Sauerkirschen oder doch lieber Nüsschen auf die Torte legen sollte. In diesem Fall: ob die Grenzsetzung beim Strafmündigkeitsalter okay ist oder nicht.Die Hintergründe sind natürlich verständlich – auch progressive Akademiker haben Angst, Vadder Staat öffentlich in Frage zu stellen oder ihm zu sehr auf die Patschen zu treten. Man forscht und lebt eben in seinem Rahmen und zu seinen Bedingungen und man kennt das Beispiel jener Wissenschaftler wie Iohannidis, Katachanovski oder der pösen Querdenker, die zu sehr die Leitplanken verließen und dann bestenfalls „nur“ Probleme hatten ihre Artikel irgendwo unter zu bekommen.
Vor dieser staatsfreundlichen Ausgangsbasis losgetrabt, ist es auf jeden Fall natürlich, dass im Folgenden das Strafrecht mal wieder als sauber-neutrales Instrument vorausgesetzt und in den Raum gestellt beziehungsweise verkauft wird. Überwachen und Strafen als humane Technici ohne die nix läuft (der Mensch ist dem Menschen ein
WolfHamster!1!!), bei denen man aber – hier und da – mal dieses oder jenes Schräubchen drehen müsste, damit der Kolben besser flutscht und die Hamster im Rad brav weitertraben. Der Haken am Piratenarm ist bloß: Das Strafrecht ist eben nicht neutral und auch kein Vademecum. Das Strafrecht ist die in Paragraphen gegossene Herrschaftsmoral, ist ein Apparat, der Eigentum, Macht und Moral der Bürgerlichen schützt. Und obendrein dehnbar wie Kaugummi und wandelbar wie Moden ist:— B. Traven, Das Totenschiff, S. 391
Das Strafrecht ist also an sich schon mal ein hinterfragenswürdiges Objekt – und noch viel mehr ist zu hinterfragen, ob es taugt, um mit Kindern umzugehen, die andere nicht lizensiert quälten, beraubten oder mordeten. Denn Kinder, die „straffällig“ werden, sind keine „abweichenden Subjekte“, die durch „gesunde Zucht“ und „volle Härte des Gesetzes“ zu bearbeiten sind – sondern Gott verdammt noch mal Kinder! Kinder, deren Seelen früh massiv geschädigt worden sind (s.u.) und die die Folgen eben genau jener Schädigung nun nach außen tragen. (Und nicht wie so viele nach innen.) Diese Kinder sind Opfer-Täter, sind Schlacke einer auf Gewalt basierenden Ordnung namens kapitalistisch-imperialistischer Staat, die Aggression, Konkurrenz und Entfremdung endemisch hervorbringt und fördert, um aus Wesen, die als Originale zur Welt kamen, für sich, für Markt und Tempel und sonstige Autoritäten und Empfänger maßgeschneiderte uniforme Produkte zu gewinnen. Kopien, die in den Hamsterrädern Alltag, Beruf, Beziehung mittrotten und dann abends mit etwas lustigen Musikanten, Netflix und
Doping-StadelOlympia-Gedöns und sonstigem Schmu bespaßt werden (Wie geht es eigentlich den Kühen von Lindsey Vonn und was sagen sie zum Beinbruch ihrer Besitzerin?). Freilich sind der Staat und seine Wasserträger die allerletzten, die sich echauffieren dürften, wenn die Schlacke, die sie erzeugten – und einpreisten! – mal wieder hier und da überläuft.Allgemein erwartete man – wie @ Ohein treffend anmerkt – aus philosophisch-psychiatrischer Sicht eher mal einen Beitrag zu solchen Aspekten und Hintergründen, weniger die achtunddrölfzigste Forderung nach härteren Strafen oder ausgeweiteten Strafmündigkeitsaltern. Aber man kann nicht alles haben. 🤷♂️
Groschen Nr. 🪙 🪙 :
Ebenso gesetzt wie Strafrecht und Strafzwang ist im Zweiteiler natürlich der als „Normalität“ verkaufte Wahnsinn der Gegenwartsgesellschaft (Arno Gruen) und seine Ausprägungen. Es wird mit wissenschaftlich und gewichtig klingenden Begriffen wie „Adoleszenz“ und „Reife“ um sich geworfen wie mit Pflaumen beim Zwetschgenrummel, aber hinter sie geblickt wird nicht wirklich. Und noch weniger werden auch diese Norm tatsächlich hinterfragt. Die herrschende Klasse und ihre Wasserträger konstruieren den „reifen Menschen“ und als solcher gilt hierzulande, wer sich am Ende der Autorität unterwirft, ihren Geboten folgt und die Tropen wie „Recht“ und „Unrecht“ oder „Gut“ und „Böse“, die von oben gesandt wurden, akzeptiert. Diese gouvernementale Dressur unter „Entwicklung“ zu packen, ist schon ein starkes Stück. Statt diesen Vorgang auseinanderzunehmen, wird bloß die Individualisierung von „normativen Setzungen“ erörtert.
Schön, dass Stephan erkennt, dass diese ganzen Grenzen und Gebote höchst subjektive Geschichten sind – nur warum zieht man dann nicht die naheliegende Konsequenz? Wenn jede Grenze willkürlich ist, kann es nämlich rein ontologisch schon keine Rechtfertigung für irgendeine Altersgrenze geben und ergo auch nicht für eine Absenkung! Doch statt die heilige Kuh „Strafmündigkeit“ in Frage zu stellen, bleibt es beim Hüpfen und dem Wiederkauen jener Ideen, wie man sie – für den staatlichen wie sonstigen Gebrauch – am besten optimieren könnte. Denn um nichts anderes geht es hier: wann, wie und wo der Staat auf den Körper seiner Insassen zugreifen kann. Wann Kinder mittels Strafrecht, Schule oder Psychiatrie und Co. KG bearbeitet werden müssen, wann also „Vadder Staat“ zugreifen muss – und wann es ausreicht das den biologischen Vater (oder Mutter oder Väter*innen wie *außen) erledigen zu lassen. Reine Biopolitik, genau wie bei Drogen und Abtreibung. Es wird nur das Wann und Wie verhandelt, wann und wie der Staat zugreifen darf – nicht das Ob. Und noch weniger, ob es nicht noch andere Alternativen gäbe. Die Gewaltfrage wird also nicht beseitigt – sie wird rationalisiert und technisiert und das ganze von ordentlich Nebel- und Blendgranateneinsatz begleitet.
Groschen Nr. 🪙 🪙 🪙 :
Und was mir neben der Triggerwarnung in Teil 1 und der nicht genügenden Erörterung weiblicher Gewaltformen richtig auf den Zeiger ging, ist diese Opferinstrumentalisierung wie sie sonst die ZEITUNG oder die rechtsrechten Paragraphendeichsler von Blauen, Grünen und Union auch nicht besser hinbekämen. Solcher Schmu mag im Forum gut ankommen, aber nicht bei mir. Es ist nämlich ein klassisches Werkzeug der (Rechts)Autoritären, angebliche oder tatsächlicher Opfer vorzuschieben und sich vorgeblich mit deren Sache gemein zu machen, um Sachverhalte zum einen mit ordentlich Moralin zu übergießen und zum anderen dann repressive Forderungen als deren angebliche Heilmittel anzupreisen und durchzuboxen. Stephan mag man ja noch die Empathie vielleicht abnehmen, aber dieses argumentative Instrument ist einfach schon aus formalen Gründen ein höchst fragwürdiges. Law-and-Order-Sheriffs aller Couleur bringen das nämlich gerne – man konstruiert eine angebliche Lücke oder einen Missstand, plärrt „Die Opfer stehen alleine da! Bist du so schamlos nichts für sie zu tun?!“ und füllt das Ganze – nachdem die so zusammengestauchten Wähler brav ihre Kreuzle machten – dann mit mehr Staat, mehr Zwang und mehr staatlichem Zwang. Chatkontrolle ick hör dir trapsen. Und ob das ganze was bringt, ist – wie Mitforisten bereits darlegten – eben mehr als zweifelhaft.
Statt die wirklichen Ursachen anzugehen und alles auf den Tisch zu bringen, kanalisiert man so nur den Schmerz der Angehörigen in ein atavistisches Bestrafungsritual. Die staatliche Straferei ist nämlich keine Heilsbringerin, sie ist ein Tanz ums goldene Kalb. Sie leistet aber keine Versöhnung, sie erzeugt keine besseren Menschen und sie sorgt auch nicht für Gerechtigkeit. Das Einzige was sie leistet ist die Perpetuierung von Gewalt und den zugehörigen Verfahren – und eben den Kitzel der Rache. Und das ist letztlich bloß ein dreifacher Verrat – an den kindlichen Täter-Opfern, die man dem Volkszorn symbolisch wie faktisch opfert ohne ihnen tatsächlich gerecht zu werden. An den hingeschlachteten Opfern – denen Heilung als Strafe verkauft wird, ohne tatsächliche Wiedergutmachung zu leisten. Und an der Gesellschaft als solcher, weil die Strukturen, die der ganzen Scheiße zugrunde liegen, unangetastet bleiben, sich das Mehrheitskollektiv aber moralisch einen von der Palme wedeln und als „verantwortungsbereit“ und „ethisch redlich“ oder sonstig toll inszenieren kann.
Nur braucht es um die Hintergründe eines Verbrechens aufzuarbeiten, weder solchen Schmu noch das Königlich Bayerische Amtsgericht (Jetzt neu auch für Fünf bis Achtjährige!). Ich zumindest sehe nicht, wie mehr Licht ins Dunkel kommen soll, wenn man jetzt auch Grundschulkinder vor den Kadi zerrt – wenn die schweigen, kommt man ihren Motiven auch nicht näher, wenn man sie nicht adäquat waterboarded (und die Aussagen sind dann nicht immer verwertbar oder der Gewässerte ist hinüber). Man hört ja heute schon oft genug „Aber was wirklich dahinter steckte, wird wohl immer ungeklärt bleiben“. Was es also vielmehr brauchte, wären adäquate Sühneprozesse statt des ewigen staatlichen „Schuldfeststellen und mit aller Härte bestrafen“-Gedöns. Bei denen gibt es am Ende auch durchaus konkrete Wiedergutmachung, aber eben zuvor noch um Themen wie Verstehen von Verletzungen oder tatsächliche Verantwortungsübernahme (statt Tütenkleben). Man will Beziehungen soweit es geht reparieren, nicht Leute einfach wegsperren und im Knast verrotten lassen wie in der heutigen „Resozialisierung“ (eigentlich: Asozialisierung). Und aufgeklärt wird auch – und noch viel mehr als bei Richterin Barbara Salesch und Co. Nicht nur Prime-Time-tauglich die Tat, sondern ihre Zusammenhänge und Hintergründe, also alles, was die Rechten nicht interessiert, die interessiert ja nur Richten und Strafen. Sonst müssten sie sich ja noch mit ihren eigenen Dämonen auseinandersetzen.
Groschen Nr. 🪙 🪙 🪙🪙 :
Allgemein fehlt dieser Artikelreihe jegliches Nachdenken über nicht-staatliche Formen der Konfliktbearbeitung und Tataufklärung wie die erwähnten Sühne-Prozesse. Keine Unze Erwähnung von Geschichten wie „Restorative“ oder „Transformative Justice“, Wahrheits und Erinnerungsarbeit etc. pp. Nicht mal ein schlichter Verweis auf einen Bürgerlichen wie Thomas Galli (Weggesperrt, Edition Körber 2020) und dessen Kritik des Knastsystems. Der Horizont endet einfach beim Strafgericht und das offenbart dann einem bloß wieder nur die allgemeine Funktionslogik bürgerlicher Wissenschaftlichkeit – ein paar Spritzerchen Empathie und Kritik hier und da, aber nur solange sie die Leitplanken nicht gefährden, niemandem auf die Füße treten und allgemein nicht die Werbeeinnahmen wegbrechen lassen. Hilfreich finde ich das alles nicht.
Und was ebenso fehlt wäre eine Tiefenerörterung des „Rohstoffs Kind“ (Bonney, 2021) und der Zustände unter denen ein Kind hierzulande aufwachsen muss. Kinder werden in dem Zweiteiler nur innerhalb der Parameter „reif / nicht reif“, „schuldfähig / schuldunfähig“ und „verantwortlich / nicht verantwortlich“ behandelt. Stephans Analyse bleibt somit an der Oberfläche stehen und tut so, als sei Gewalt eine Art neutraler Input, den man dann mittels „Strafrecht“ angemessen bearbeiten kann. Es wird zwar danach gefragt, warum Kinder solche Taten begehen – aber warum werden dann nicht ernsthaft Antworten gesucht? Warum blickt man nicht mal wissenschaftlich auf Kinder? Es gibt genügend Psychoanalytiker und andere, die herausgerarbeitet haben, dass Kinder nicht „böse“ zur Welt kommen, dass sie von Natur aus autonome Wesen sind und dass ihr Selbst durch die autoritäre Verformung (Eltern, Schule etc.) massiv geschädigt, verdrängt und vernichtet wird, bis nur noch kalte, entseelte Noch-nicht-Erwachsene übriggeblieben sind. Warum wird also nicht einmal die Möglichkeit erwähnt, dass diese Täter-Kinder selbst massiv traumatisiert, misshandelt, emotional zerstört sein könnten? Das ist keine Entschuldigung, das wäre Erklärungssuche. Einstiegslektüre neben Bonney: Maaz, Arno Gruen, Erich Fromm…
Wenn ein Kind raubt, quält und tötet, dann nicht, weil es von Natur aus böse ist, weil der Teufel in es einfuhr oder es das Wesen des Bösen nicht erfasst hat – sondern weil es in einer so nekrophilen wie normopathischen Umgebung geworfen und dort geschunden und gebrochen worden ist. Weil es Opfer-Täter ist. Und die Antwort darauf ist keine Strafe, sondern das Auflösen und Überwinden genau jener heutigen Verhältnisse. Jener Verhältnisse, die bei viel zu vielen Gewalt – in unterschiedlichster Form und Gestalt – als Ventil nötig machen.
Mal Tacheles: Gewalt entsteht aus der Zerstörung des kindlichen Selbst in den ganz frühen Lebensphasen eines Menschen. Durch Zurückweisung, (seelische wie sonstige) Vergewaltigung, Demütigung und / oder den Zwang zum Gehorsam, um auch nur einen Tag länger überleben zu können. Kinder können nämlich gar nicht in oder mit dem Bewusstsein leben, dass diejenigen, von denen sie abhängig sind, in Wahrheit ihre Feinde sind. Das wäre psychisch vernichtend – und ist es mitunter sogar physisch (Gruen erwähnt den plötzlichen Kindstod). Ein Kind muss, da es auf seine Feind-Eltern angewiesen ist, sehr häufig in dieser Gesellschaft sein Ureigenes, Innerstes, Authenisches ableugnen, von sich stoßen und verdrängen.
Es wird somit entseelt und hat sich dem elterlichen – wie sonstigen Willen – zu fügen, ansonsten überlebt es einfach nicht. Viel zu viele Kinder lernen nicht, dass sie Wesen mit eigenen Gefühlen sind – und bleiben dürfen. Nein, ihnen wird früh beigebracht – anerzogen – dass sie nur überleben werden und weiterkommen können, wenn sie ihr Selbst von sich schmeißen und sich mit dem Stärkeren identifizieren – mit ihren Schindern und Quälern. Mit ihren Feind-Eltern, die sie als liebende, fürsorgliche Mamis und Papis idealisieren müssen. Stockholm-Syndrome am laufenden Band! Die so entstandene innere Leere wird dann mit den Werten und Gebräuchen desjenigen gefüllt, der es unterdrückt – und später mit allerhand anderen Ideologien und Identitäten, ob religiösen, politischen oder sonstigen (auch Konsumismus ist eine Identität!). Identität verdrängt Authentizität! Und die Wut richtet sich dann entweder nach innen – oder eben nicht selten nach außen, auf Schwäche, Sündenböcke, Fremde und sonstige zum Feind gemachte Andere. Solange das in staatlich lizensierten Bahnen verläuft – Hass auf pöse Russen, pöse Ungeimpfte, pöse wen auch immer – ist alles okay, blöd ist, wenn es eben andere Gruppen trifft. Da gilt das Kind dann als „gestört“. Damit vermeidet man freilich galant die Erkenntnis, dass diese Kinder nur unsere Gewalt spiegeln. (Genauso wie die pösen Iraner, Venezolaner, Palästinenser etc. letztlich nur unsere Mittel spiegeln!) Das einzugestehen wäre ja unerträglich, das wäre schmerzhaft – und konfrontierte uns mit unserem eigenen Schmerz. Billiger und angenehmer ist es da allemal nach frühestmöglicher Bestrafung zu rufen.
Doch das Problem, Stephan, ist eben nicht, dass diese Kinder bestimmte Normen nicht verinnerlicht haben oder nicht genug in das gesellschaftliche Normenkartell eingebunden wurden – das verdammte Problem findet sich darin, dass die kalte Wut und omnipräsente Gewalt ja bereits auf der Verinnerlichung autoritärer Normen fußen! Auf genau jenen Normen, die an die Stelle des Ureigenen rückten, nachdem man sein Selbst hat aufgeben müssen. „Wir“ haben nicht zu wenig Strafrecht – sondern viel zu viel! Diese ganze Gesellschaft gründet auf Brechung und Gehorsamserzwingung und genau darin ist das Strafrecht so geboren wie geborgen. Wenn das nicht überwunden wird, hat diese Gesellschaft in der Tat keine Perspektive mehr.
Mein Hauptproblem mit Deinem Zweiteiler ist deshalb, dass Du nicht den Drang zu strafen als solchen identifizierst und kritisiert. Du beklagst letztlich lediglich, dass noch nicht genug gestraft wird, auch wenn Du das in hehre Ziele kleidest (Tataufklärung, Erkenntnisse für Opfer…) Das könnte man jetzt nolens volens auch als polit-psychologische Folge der gesellschaftlich üblichen Identifikation mit den Aggressoren lesen. Nochmals: Wer selbst früh gezwungen wurde, sein Innerstes abzustoßen, entwickelt später nicht selten das Bedürfnis andere zu kontrollieren und zu bestrafen. Und das Strafrecht ist nun maöl die staatlich organisierte Form dieses Gewaltbedürfnisses. Durch jenes kann ja ganz fein gezüchtigt werden – sauber, legitim und sogar mit Paragrafen, Schleifchen und anderen Ausreden dekoriert.
Nur hilfreich ist das alles nicht! Das Strafrecht ist kein Schutz vor Gewalt, sondern ihre Fortsetzung und Legitimierung mit staatlichen Mitteln. Es zu verfeinern, statt es zu kritisieren, stabilisiert nur diese Gewaltmechanismen. Und gefährlich ist es obendrein auch noch! Du referierst zwar wie gesagt keinen pauschalen Strafzwang, aber Du öffnest die Schleusen dafür, Kinder noch früher und noch viel direkter in das hiesige Gewaltsystem einzuspeisen, sie noch weiter zu traumatisieren und durch das „Knasterlebnis“ noch weiter zu Kampfmaschinen zu drillen, für die man dann natürlich erst recht noch viel mehr Paragraphen und Strafen braucht. Und statt den ganzen Stadel zu hinterfragen und kritisch anzugehen, adelst Du ihn letztlich als moralische Autorität. Von der Ausblendung (oder kommt da noch was?!) auch nur der entferntesten Formen tatsächlich heilenden Konfliktbearbeitungs- und Aufarbeitungsprozesse ganz zu schweigen.
Summa summarum: Du lieferst einen soliden rechtsliberalen Beitrag, aber „progressiv“ oder „aufklärerisch“ oder gar „freiheitlich“ finde ich daran nichts. Auf der einen Seite erkennst Du die Willkürlichkeit (Stichwort: Altersgrenzen), auf der anderen Seite redest Du ihrer Ausweitung das Wort. Für mich ist das unterm Strich nur akademische Staatsmoral kombiniert mit einem ganz eigenen Bedürfnis nach Strafe. Die Gründe der Gewalt und Fenster zu wirklicher Veränderung – die fallen damit leider hinten runter.
Groschen Nr. 🪙 🪙 🪙 🪙 🪙 :
Abschließend noch zu zwei, drei Passagen direkt:
Eigenes Unrecht kann niemals mit auf anderer Leute Unrecht legitimiert werden. Simple as that, Stephan. Das, was Du referierst, ist nur der Beweis für die globale Normalisierung verschiedenster Formen von Herrschaft und Gewalt. Der Beweis, wie universell die Idee geworden ist, Kontrolle als „Ordnung“ zu verkaufen. Und es finden sich bestimmt auch Gesellschaften, in denen schon Fünfjährige vor den Kadi gezerrt und unter Verweis auf irgendwelche heiligen Schriften und die allgemeine Sittlichkeit und Moral abgeurteilt werden. Nur was genau bringt das? Also außer, dass man seine seelische Verkrüppelung, seinen Hass auf Schwächere und seine Entfremdung vom Selbst so luzid zur Schau stellt?
Das Einzige, was dort dokumentiert wird, ist, dass die Gegenwartsgesellschaft im Allgemeinen, die westliche im Speziellen, nekrophil und normopathisch bis ins Mark ist. Mehr nicht.
Weil das Strafrecht als solches wegmuss, darum (siehe oben).
Wenn ein Fall also genug mediale Aufmerksamkeit erhalten hat, gilt er als „besonders“ oder „schwer“ und dann darf man Sonderschiene fahren oder wat? Diese Unlogik haben Mitforisten ja bereits kritisiert.
Nun, wenn man dieser Schiene folgt, dann hat man im besten Westen aller Zeiten, wohl zukünftig für jeden seinen eigenen Paragraphen. Und wer die besten Winkeladvokaten an Land zieht und für sich und die Geschworenen den besten medialen Schutzwall hochziehen kann, der ist am feinsten raus.
Darum nochmals: Strafrecht abschaffen – wann?
🦢🚩
Noch ein wenig Nachschlag,. War ursprünglich für einen anderen Kontext gedacht, daher ggf. etwas Doppelung zu oben:
Quelle: Gruen, Arno (1997): Der Verlust des Mitgefühls. Über die Politik der Gleichgültigkeit, dtv, S. 154
Es wird freilich nie besser, es wird nur immer schlimmer. Und der Kernsatz, der sich fett anzustreichen ist, bleibt:
Das ist des Pudels Kern, der Hintergedanke der ganzen Straferei, der Strafsucht. Andere zu Unterlegenen machen. Rache nehmen, sich gut und für einen Moment wieder ganz fühlen.
Funktioniert freilich auch nie, genauso wenig wie die Strafjustiz auch nie „bessere“ Menschen produziert, sondern allenfalls eingenordete Verwertungsobjekte für Staat und Markt.
Dann noch das:
Und falls der gefettete Teil oben übersprungen oder falsch interpretiert wurde, hier noch das:
Klartext I: Kinder, die Katzen quälen, rauben oder ihren Klassenkameraden morden, brauchen Hilfe – nicht Züchtigung. Ein Kind, das quält, raubt und mordet, ist bereits Opfer einer ausgeprägten inneren Spaltung. Das spürt sich nicht mehr, das kennt sich nicht mehr und das spürt seinen eigenen Schmerz auch nicht mehr, sondern sucht ihn bloß in anderen. Strafe(n) führt hier freilich nicht weiter, genauso wenig wie in ihnen „das Böse“, „abartige Teufel“ oder „kleine Hitler“ zu sehen. Die Brutalität der Kinder ist Symptom, nicht Ursache! Kein Kind kommt „verdorben“ auf die Welt! Wann wird das endlich mal begriffen?! Verdorben wird es von Eltern, Staat, Gesellschaft, Schule, Kirche, Moschee und Co KG.
Strafe und Züchtigung verschärfen genau das Problem, aus dem das kindliche Handeln entstanden ist! Sie werden bloß noch mehr dazu erzogen, also: gezwungen, sich mit dem Stärkeren zu identifizieren – und erkalten und verrohen also noch mehr. Und selbst die tollste und pädogogisch ausgewogenste Strafe (so es so eine überhaupt gibt), produziert nur Gehorsam. Einsicht produziert sie nicht. Das Kind lernt bloß, Macht zu fürchten – wie es ja der Wunschtraum der Mutter des jungen Greve oben war und was der Schupo dankenswerterweise durchkreuzte – und damit wird dann wieder der falsche adressiert. Das Täter-Opfer, nicht die Struktur, die das Opfer zum Täter werden ließ. Wer also Opfer wirklich schützen will, sollte damit anfangen – ich habe das schon 2024 in meinem damaligen Artikel geschrieben – an die Strukturen ranzugehen, die ein Kind oder ein großgewordenes Kind zum Täter werden ließen. Tja – aber das ist unbequem, aufwändig, zeit- und ressourcenintensiv und in dieser Gesellschaft nicht vermittelbar. Wählen „wir“ lieber den Knüppel und hauen wir feste druff. Dann ist zumindest Ruhe und wir können den ganzen Schmu für eine Zeit unter den Teppich kehren, bis irgendetwas wieder daraus hervorgekrochen kommt und man die Prozedur dann wiederholen kann.
Klartext II: Wer nach Strafen und Züchtigung für Kinder ruft, ist entweder völlig ideologisch verrohrt – oder war einst selbst Opfer genau jener elterlichen, staatlichen, kirchlichen… und sonstigen Strafen und Züchtigungen gewesen und meint diese nun weitergeben zu müssen. Doch wie kann man es wagen, Wesen, die gerade erst lernen zu fühlen und Beziehungen zu bilden, zu hochkriminellen Objekten abzustempeln?! Statt sich mit irer eigenen inneren Not und / oder der gesellschaftlichen, elterlichen oder sonstigen Verantwortung für diese auseinanderzusetzen, suchen die Propagandisten des Härter-Fester-Schärfer-Fetischclubs bloß Zuflucht in Kontrollsurrogaten und einer Umarmung des Knüppels.
Das Problem sind nicht die Kinder, das Problem sind die Zustände in dieser ach so holden Gesellschaft! Ich wiederhole es nochmals: Die Kinder und ihre „Untaten“ sind allenfalls das Symptom! Nicht die Kinder gilt es „hart anzufassen“, sondern diese entseelte Gesellschaft und die Erwachsenen, die sie Tag für Tag mehren, erhalten und wieder erwählen und neuschaffen.
Abschließend noch den hier:
Das war jetzt aus Der Wahnsinn der Normalität, auch ein sehr lesenswertes Büchlein. Auf YouTube gibt es auch Clips für Einsteiger und für all die Mitleser, denen Lesen zu anstrengend ist. Den hier zum Beispiel.
Aber hier schiebt man immer schön alles auf den Einzelnen und stempelt ihn zum „Wahnsinnigen“ oder „Einzelfall“ oder was auch immer ab. Das spart ja auch hübsch Zeit und Kraft sich mit den wirklichen Hintergründen abzugeben. Ich aber verdränge das nicht. Ich habe auch das Pandemieregime nicht verdrängt, was die ganze Scheiße nochmals weiter angeheizt hat. Hier wundern sich manche, wenn Kinder Verbrechen begehen – ich wundere mich, dass es angesichts der Verkrüppelung durch x Stunden Maskenhecheln, gouvernemental induzierte Angst und Fester-Härter-Schärfer-Agitprop auf allen Kanälen noch nicht viel mehr sind!
So – ich muss mich jetzt hinhauen, muss auch bald wieder raus.
🦢🚩
Guter ARTIKEL 😉
@Rebell
„Ein Kind, das quält, raubt und mordet, ist bereits Opfer einer ausgeprägten inneren Spaltung. Das spürt sich nicht mehr, das kennt sich nicht mehr und das spürt seinen eigenen Schmerz auch nicht mehr, sondern sucht ihn bloß in anderen. “
Natürlich. Vermutlich. Aber für Erwachsene gilt das dann nicht? Wo ziehen sie denn IHRE willkürliche Grenze und warum überhaupt? Oder meinten sie, man sollte das phöse Strafrecht gleich ganz abschaffen – für alle? Lassmerse einfach laufen? Schliesslich sind wir ja alle irgendwie Opfer.
Manche ihrer Groschen scheinen mir doch eher aus Regenbogenstaub zu bestehen, den ein Einhorn im Wolkenkuckucksheim aushustet.. wenn ich das mal so illustrieren darf.
Ich ziehe gar keine Grenzen, ich bin nämlich weder Vermessungsarbeiter noch Parkplatzwächter und habe auch keine Angst vor dem Nussbaum meines Nachbarn.
Ja genau, das meine ich. Das habe ich oben auch expressis verbis geschrieben. Ich bin gegen Überwachen und Strafen und stattdessen für Sühneregelungen. Das ist eben eine vollkommen andere Weltanschauung und ein völlig anderes Menschenbild als das Ihre. Soll vorkommen, dass es so etwas gibt. 🤷♂️
Erstens: Man sollte Anarchie nicht mit Anomie verwechseln. Anarchie ist Ordnung ohne Gewalt. Anomie ist Gewalt ohne Ordnung. Und ich bin nicht mal Anarchist.
Zweitens: Laufenlassen tut man doch schon längst, trotz oder gerade wegen aller Gesetzestafeln! Und wer die meisten Scheinchen hat, läuft sogar am schnellsten. Das nennt man „Rechtsstaat“ und „Gesetzgebung“ und um die macht ihr alle einen moralischen Eiertanz drumrum. Ich habe Traven ja oben nicht umsonst zitiert.
Eure heilige Ordnung schützt Besitz und Ansehen, gewiss nicht Menschlichkeit und schon gar nicht die Opfer. Das heilige Recht hat in Unfreiheit und Knechtschaft geführt und millionenfach Täter produziert. Damit kann ich nichts anfangen.
Doch wenn Sie was Moralisches suchen – probieren Sie es doch mal mit Martin Buber. Der suchte noch echte Charaktere hervorzubringen statt Paragraphen und menschliche Kopien.
Dürfen Sie. Das ist ein Meinungsforum, da dürfen Sie immer noch vergleichsweise viel illustrieren und schreiben. Für wie lange das so bleiben wird, kann ich Ihnen freilich nicht sagen, das hängt von der Rechtsentwicklung ab (Wortspiel, *hust, hust*).
Ansonsten sag ich es mal so: Für Sie mag ich im Wolkenkuckucksheim leben, doch wo leben Sie eigentlich? Auf dem Marktplatz der Eitelkeiten? Im Hamsterrad des Immer-mehr-Habenwill-Triebs? Eure Welt ist das beständige Hungern nach Geld, dürsten nach Ruf und der Angst vor Gerede und den Leuten, die euer Maschinenstaat und eure tolle „Erziehung“ zu Schlacke geformt hat. Wenn diese Welt die „Norm“ für alle und das „Gesetz(te)“ sein soll, dann bleibe ich sehr gerne weltfremd. Ich verlange nämlich nur, dass der Mensch wird, was er ist. Dass er entfaltet, was in ihm angelegt wird. Und dass er nicht von klein auf gebrochen wird. Eure Welt dagegen verlangt, dass er wird, was er nicht ist und was er auch nie sein kann, wenn er halbwegs gesund und menschlich bleiben soll. Wer von uns träumt also wirklich?
Guten Abend Herr Altlandrebell,
ich hatte insgeheim darauf gewettet, dass Sie dieser Artikel nicht würde ruhen lassen und maßgeschneidert dafür sein könnte Sie mal wieder aus einer längeren Overton-Abstinenz zu holen.
Was die Sache mit dem Strafrecht angeht, würde ich Ihnen durchaus zustimmen, wenn Sie Sühneregelungen vorziehen, wobei natürlich erst mal ausgeformt werden müssen wie man sowas in der Praxis umsetzen kann.
Doch hier bei @Zebraherz, wie auch bei anderen, die nicht Ihrer Meinung sind, schwingen Sie vom hohen Ross des Wortgewaltigen schon wieder den großen Zweihänder und mähen mit Worten nieder das renitente Fußvolk. (höchst übertrieben ins Extrem gezogen 🤣 😉 )
Im Ernst @Zebraherz hat es ja ein wenig herausgefordert mit ihrem Einhorn im Wolkenkuckuksheim (zugegebenermaßen war das aber auch sehr lustig, wenn vielleicht auch nicht ganz treffend).
Aber warum gehen Sie dann so auf sie los? Voll auf Konfrontation ohne erst mal zu schauen wo die Gemeinsamkeiten sind, denn die scheint es ja durchaus zu geben?
Und dann scheinen Sie sie, schon fast projektionsmäßig gleich in einen Sack zu stopfen mit allen anderen Denkrichtungen oder Gesellschaftsteilen, die Sie nicht mögen.
So z.B.
Oder
Mit Sicherheit ist beides nicht etwas, was @ Zebraherz besonders unterstützen würde, soweit sollten Sie sie kennen. Aber warum wird Sie dann von Ihnen da eingemeindet mit diesem „Eure“! Das ist doch genau diese „Wir“ Oder „Ihr“ -Geschichte, die Sie auf sich bezogen gar nicht leiden können.
Anstatt nur die Dinge zurecht zu rücken, die @ Zebraherz Ihrer Meinung nach falsch gesehen hat, geben sie ihr direkt volles Pfund ohne eine Chance zur Verständigung offen zu lassen. So ist das doch nur wieder in Richtung Hooliganismus. Verstehe ich nicht.
Nun gut, so schlimm ist das nicht, wir sind hier alle hart gesotten. Aber so werden Chancen vertan, finde ich.
Ah und noch eins:
Oha, dann hatte ich das falsch verstanden. So viel Positives wie Sie über die von Ihnen sehr oft zitierten Anachisten schrieben, dachte ich…
Aber was genau sind Sie dann, als was sehen Sie sich?
Eine gute Nacht Herr 2️⃣🌙!
Erstens: Wetten ist kein lässliches Laster!
Zweitens: Leute haben sich beschwert, dass ich nicht schreibe und schreibe ich dann, ist’s vielen auch irgendwie wieder nicht recht. 🙄
Ich war vielleicht ne Woche nicht „on“?! Was sind Ihre Vorstellungen von „lang“? Zwölf Zentimeter?!
Ja, ist das jetzt meine Aufgabe oder wat? Ich habe das schon öfters erläutert, dass ein Kritiker nicht in der Bringschuld steht, sofort ein ausgearbeitetes Gegenprogramm auf den Tisch zu legen. Es reicht mitunter sehr wohl, wenn er einfach mal nur Wunden ins Salz streut.
Und wäre nicht vielleicht vom Autor zu erwarten gewesen (s.o.), dass er noch etwas in die Richtung liefert?
Außerdem habe ich das Thema in der Debatte unter meinem 2024er-Artikel zum Mannheimer Messermord doch angerissen und auch hier wieder auf die wirklichkeitserprobten Maßnahmen verwiesen. Zudem auf Bücher zum Thema. Ja bin ich Heinz-Hubert, der Wackeldackel, dass ich das alles en detail in die Wiedervorlage kloppen muss?
Ist das eigentlich Ihr(e) Frau / Flamme / Werbepartner / Zweitaccount (ich kenne den / die / das Mitforisten gar nicht mal näher, hatte bisher kaum Austausch mit ihm / ihr / es) oder warum bringen Sie den / die / das Mitforisten jetzt zum dritten oder vierten Mal mir gegenüber ins Spiel?!
Ich bin nicht Kohlhaas – einer der rechtschaffensten zugleich und entsetzlichsten Menschen seiner Zeit – ich handle nicht mit Gäulen. Ich sitze auch nicht auf welchen, weder Einhörnern, Zweihörnern noch der hornlosen Otto-Normal-Variante. Pferdegulasch mag ich auch nicht, obgleich meine Großmutter aus dem Nachbardorf der größten Pferdefleischfabrik der Zweiten Republik (= Gestüt Piber) stammt.
Na, wenn wir schon bei Militaria angelangt sind (Stichwort Zweihänder, Braveheart und Co.) – Sie wissen doch, dass ich immer auf und alles jeden wie der alte Blücher an der Katzbach rangehe! General Vorwärts ist auch mein Name und den zugehörigen Stil setze ich im Forum einfach inzwischen als bekannt voraus. (Die Jüngeren schlagen derweil die Katzbach nach, die ganz Jungen Blücher und die Katzbach.) Das kommt ohnehin alles von meinem Merkur in Schütze!1!!
Ich kenne ihn / sie / es aber nicht. Ich verfolge auch alles andere als alle Beiträge respektive die zugehörigen Diskussionen hier und bin demgemäß nur über einen Bruchteil der Mitforisten halbwegs im Bilde. Vielleicht Sie, @ Brian und @ Monotomer vermag ich halbwegs einzuschätzen inzwischen. Von @ Zebraherz wurde ich nur mehrmals von der Seite angehauen. 🤷♂️
Ich arbeite näherungsweise und ich fand in seiner / ihrer Kritik einige rechte Tropen versammelt.
Na, ich habe nur von derselben Warte zurückgegeben, mehr nicht. Ansonsten hat der / die / das Mitforist ja mich eingemeindet in den Dunstkreis pöser Strafrechtskritiker und Staatsverächter. Ich habe mich da bloß ausgemeindet. Denn wenn mich jemand von der Seite anhaut mit rechten Kamellen wie „Lassmerse einfach laufen?“, sprich: der Vorstellung, dass ohne Strafrecht und Staat Chaos, Mord und Totschlag ausbrächen, und sonstigen moralischen Anschleichern, dann erlaube ich mir eben denjenigen zu den Staatstreuen zu schubladisieren und meinen Senf zurückzugeben. Gleiches Recht für alle! 🤷♂️
Sie können gern kritisieren, dass ich den „Hooliganismus von der Seite“ mit ähnlichem „Hooliganismus“ beantwortete, obgleich ich mein Vorgehen eher als „galliger Sager“ oder kynische Spitzen klassifizieren würde. 🤷♂️
Weiß ich nicht, Gesottenes und Gebratenes ist eher was für Karlsson vom Dach.
Und einige erscheinen mir hier sehr woke-fühlig. 🤷♂️
Wieso? Der / die / das Mitforist kann hier jeder Zeit auf meine Replik eingehen und seine Gedanken klarstellen. Ich kann auch versprechen beim nächsten Mal mit Wachsmalkreide vorm Mund zu tippen.
Und wenn er / sie / es dem pösen Altlandrebell nicht mehr antworten mag, können Sie ja mal anfangen, Pontons zu schlagen, wo Sie schon am Ball sind. 🤷♂️
Wie sagte der große Neuzeit-Philosoph Gerd Müller so treffend?
Also mit Denken sollte man gar erst nicht anfangen, schon gar nicht in Bezug auf mich. 😂🤣
Das Prädikat „Anarchist“ hat mir mal „Russischer Hacker“ umgehängt. Andere nannten mich unter anderem: linksextrem, Etatist, Nazi, Querfrontler, Covidiot, Umweltsau, Ökospinner, Glaubenshansel, Verschwörungserzähler, Staatsdelegitimierer, Staatsnutte, Ewiggestriger, Futurist, Antisemit, Judenbengel, Rassist, Negerkuschler, Putinversteher, Militarist, Friedenstrottel, Lump, Stalinist, Kommunist, Sozialist, Nationalsozialist, SPD-Schwuchtel, homophober Spasti, liberaler Spaten, Russlandversteher, Mullahversteher, Konterrevolutionär, Arschloch, Wichser, Fickfehler, Antideutscher, deutschnationale Drecksau und Nationalrevolutionär. Suchen Sie sich was aus!
Ich zitiere ansonsten auch eine Menge anderer Leute. Weiter oben zum Beispiel Martin Buber. Bin ich deswegen jetzt vielleicht humanistischer Jude und aus Wien? (Buber und der Chefred wohnten übrigens beide mal im selben Ort, wenn auch mit ein paar Jahrzehnten dazwischen.)
Gott, Sie stellen vielleicht komplizierte Fragen! Da müssen manche ja ne ganze Vorlesungsreihe zu aufmachen, um die zu klären. Andere eine Doktorarbeit anfertigen.
In der Regel bin ich Altlandrebell und mit meinem kleinen bisschen Menschsein so ausgefüllt, dass ich gar nicht erst zu irgendwelchen Identitäten komme. Ich ziehe Authentizität den wechselnden identitären Moden stets vor. Aber wenn Sie unbedingt eine Schublade zum Mich-Hineinzwängen brauchen (ich garantiere Ihnen nicht, dass ich drinbleibe), würde ich sagen, ich bin ein Schwein, ausgebrochener aus der Herde Epikurs. Oder einfach nur ein Hund, ganz im Sinne von Diogenes.
Und ansonsten wissen Sie doch wirklich ganz genau wer oder was ich bin – Steinbock (in Haus 9), mit Aszendent Zwillinge und Mond in Skorpion (in Haus 6). Zuzüglich vorgeburtlichen Neumonds in Schütze (Haus 7), dieses Jahr in Wassermann (Haus 10) wechselnd.
🦢🚩
PS: Ich habe nicht alles mit Humor-Erkennungs-Smileys wie den Kameraden hier 😄😂🤣 gekleistert. Ich hoffe, Sie detektieren, die ca. zwei Dutzend lauwarmen Gags, Anspielungen und Humorversuche dennoch halbwegs. Ansonsten empfehle ich diese Reihe hier, falls Sie – oder unsere Mitleser – was zum Lachen brauchen. Ist besser als die Filmreihe, als die Neuverfilmung sowieso.
Huch, Sie zerhacken ja sogar meinen Text nicht mal in ganzen Sätze, sondern teilweise diese Sätzen auch noch erst in Stücke, bevor Sie sie entgültig zerfetzen. 🤣
Jetzt weiß ich zwar nicht, ob das auch zu den lauwarmen Gags gehört, aber viele Dinge sehen Sie als Kritik von mir, die erst gar keine war! Wirkt fast wie eine Sympathikus‑Übererregung. Zum Beispiel habe ich natürlich nicht erwartet, dass Sie die Sühneregelungen ausarbeiten. Oh nein, ich wollte damit nur sagen, dass sowas erst geschehen müsste, (von wem auch immer ausgearbeitet) damit man sich eine gute Vorstellung davon machen könnte um es abschließend beurteilen zu können.
Aber wahrscheinlich haben sie da an frühere Situationen gedacht, wo ich in der Tat solche Ausformung von Ihnen bei anderen Themen erwartet hatte.
In der Regel beschwere ich mich auch nicht, wenn Sie hier nicht schreiben oder wenn Sie doch schreiben. Höchstens merke ich mal auf, wenn Sie seit Jahren neue Artikel ankündigen, dann aber doch keine von Ihnen kommen. Aber eigentlich freue ich mich nur, wenn es was Neues von Ihnen zu lesen gibt. So einfach ist das 🙂
Oh, und natürlich erwarte ich nicht von Ihnen, dass Sie sich mir in irgendeiner Schublade präsentieren. Wie könnte ich, da ich mich doch selber auch in keiner sehen möchte.
Immerhin sind Sie wohl eine Art linker Epikureer. Das ist schon weit spezifischer als alles, was man über mich sagen könnte, denke ich.
Und was Frau Zebraherz angeht, denn eine Frau ist sie zweifelsohne, die ist gar nicht so übel. Nicht dass ich so wahnsinnig oft ihrer Meinung wäre, aber zumindest ist sie auch oft recht lustig. Ob sie allerdings auch ordentlich Selbstironie besitzt, weiß ich nicht.
Na gut, sie hat Sie in der Tat nicht das erste Mal von der Seite angehauen – aber doch nicht auf üble Art! Aus dem Ding hätte man was machen können, meine ich.
Aber gut, wenn Ihnen mehr der Sinn nach Prügeln steht, seis drum.
Ich hab ja auch nichts gegen Hooligans, das heißt solange sie sich nur gegenseitig auf die Fresse hauen.
Ich bin kein Basilisk, auch wenn Sie mir hier eine Reißen-Fleischen-Zerfetzen-Nummer aus Harry Potter, Band 2 unterschieben wollen. 🤣
Wenn in manchen Sätzen mehrere erörternswerte Punkte stehen, erörtere ich eben mehrere Punkte. 🤷♂️
Habe ich.
Das ging doch auch nicht an Sie, sonst hätte ich da ein @ 2️⃣🌙 oder so davorgesetzt!
Danke für die 💐.
Na, eher nicht. Sein „Lebe im Verborgenen!“ bezog sich darauf, dass man sich zwecks Stressvermeidung eigentlich aus allem Politischen raushalten sollte, also zumindest keinen cursus honorum anstreben und auch kein exzessives Schreiben in einem politischen Onlineforen. 🤣
Also ist sie doch irgendeine Bekannte / Werbepartnerin von Ihnen, wenn Sie das so genau beurteilen können. 🤣
Naja, freundlich ist auch anders. Andere hauen hier angenehmer an.
Machen Sie doch mal. 👍💪🐄
Nope, steht mir nie. Gab es zu oft, kann ich nichts mit anfangen. Versuche ich ja die ganze Zeit schon @ Motonomer beizubringen. 🤷♂️
Sorry, aber bei Harry Potter bin ich raus. Konnte mich nie soweit für den Kram erwärmen, dass ich auch nur etwas davon, sei es in Buch- oder Filmform länger mir hätte zuführen können, obwohl mein Sohn diese Bücher seinerzeit gerne gelesen hat. Ich fand es schlicht zu uninteressant.
Aber doch, die Texte anderer ‚zerfetzen‘ ist genau der Ausdruck, der meiner Ansicht nach auf viele Ihrer, nun sagen wir mal, erregteren Antworten auf andere Forenten passt.
Ähm nein, natürlich nicht. Werbepartnerin wäre zwar nicht schlecht, das hört sich wenigstens nach Geld verdienen an 😉
Aber nein, sie ist schlicht eine Frau, vertrauen Sie mir einfach, ich weiß das 👍
Naja klar, nicht im physischen Bereich. Aber virtuellen Prügelleien mit schriftlichen Mitteln sind Sie doch keineswegs abgeneigt, sogar denen der heftigeren Variante. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit „Nur wenn andere provozieren.“ Denn das tun sie mit sehr scharfer Kritik selber zu Genüge auch.
Ähm und: Glauben Sie wirklich, dass man dem Motonomen etwas beibringen kann? Sehr ambitioniert 😉
Genau, warum eigentlich nicht?
Hier dann also Altlandrebells Antwort auf Zebraherz im Two Moon-Style:
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Oh welch schön gebastelter Scherz, Frau Zebraherz! Aber Hand aufs Herz und ohne des Gehirnes Schmerz: Halten Sie mich wirklich für so blauäugig und naiv, dass ich hier Sachen von mir gebe, die nicht wenigstens einigermaßen durchdacht sind? Mache ich vielleicht nicht den Eindruck eines Mannes, der zumindest über eine gewisse Erfahrung, auch in den problematischen Bereichen des Lebens verfügt (hier des Öfteren von mir ausgerollt) und der sich einer gewissen politischen und gesellschaftsrelevanten Bildung befleißigt hat? Wäre es da nicht vielleicht angeraten meine Kritik und meine Vorschläge etwas ernster zu nehmen und nicht gleich als Regenbogenstaub abzutun?
Aber ja, das ist nur eine Frage, ein Angebot quasi. Vielleicht habe Sie trotzdem keine andere Wahl als mich in die Einhornecke zu schieben.
Aha gut, immerhin diese Frage. Die Chance für mich, mich aus dem Land weichgespülter Fantasy zu befreien, in das Sie mich einen Absatz weiter stecken wollten.
– Sicher auch für Erwachsene, schwerwiegender ist dieser Aspekt aber natürlich noch bei Kindern.
– Wieso eine willkürliche Grenze? Wieso überhaupt eine Grenze?
– Äh nein, natürlich keine Opferrhetorik, bin doch nicht naiv. Deswegen nein, natürlich lässt man sie nicht einfach laufen. Sühneregelung usw.
Aber eigentlich habe ich diese Fragen alle schon in etwa in meinen Groschen beantwortet. Möglicherweise, und das betrifft Sie nicht alleine, waren die Groschen Ihnen aber zu lang, um sie ganz zu lesen. Oder in der Menge der Worte sind die betreffenden Aspekte vielleicht nicht so deutlich geworden, wie das für Sie gut gepasst hätte.
Vielleicht lesen Sie daher noch mal nach. Mir selber fehlt gerade die Zeit (also in dem Fall mir Two Moon), sonst wäre ich da gerne behilflich die betreffenden Stellen herauszusuchen.
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Und? Wie war das? Mangels Zeit, meine Frau hat wieder mal Geburtstag und ich muss für die vielen Gäste kochen, konnte ich es nicht in den Details ausformen, aber wäre das nicht ein Ansatz gewesen?
Ich hab damit lesen gelernt, Digga! Das erste Buch ist 1997 frisch ausgekommen, kannte keine Sau und in dem Buchladen (damals gab’s so was noch), hat die Verkäuferin gemeint, das könnte vielleicht etwas für Typen wie mir sein.
Ich finde es noch heute interessant, insbesondere die ganzen neoliberalen und sonstigen bürgerlichen Tropen, die darin herumschwirren, zu identifizieren. 🤣
Geld verdient man nicht, man bekommt es vom Staat ausgeteilt. Ist wie bei Monopoly. Sie leisten Zwangsarbeit und rationalisieren sich das bloß. Sie gehen obendrein auf die 60 zu oder sind es bereits, wann wollen Sie das mal zurückfahren oder sich den Geldzwängen etwas entledigen? Ich fordere Sie damit freilich nicht auf, in einem Fass vor St. Marien zu kampieren / schlafen.
Der Satz könnte so auch von jedem beliebigen Pick-up-Artist in einer Kölner Kultkneipe geäußert worden sein. 😂
Und was macht Sie da so sicher? Schütze-Energie? Männliche Intuition? Persönliche Bekanntschaft?
Haben Sie wieder ChatGPT / Copilot bemüht oder sich da einfach zu viel rohes Rentier ins Müsli gebröselt? Klingt als wären Sie entweder zu lange mit irgendwelchen Pick-up-Artists in Kölner Kultkneipen abgehangen oder hätten eine Bong geext. Der Text klingt so seltsam geplättet und geschniegelt als wären sie mit der Eisstockpoliermaschine aus Deutz nach Aachen und zurück ein halbes Dutzend mal drübergefahren, um ja kein potentiell „diskursvergiftendes“ oder sonst wie „schädigendes“ Wörtlein übrigzulassen. Also da hatten Sie schon bessere Beiträge. 😉
Hat die den eigentlich öfters im Jahr? Ich erinnere mich an einen Austausch zwischen Ihnen und Majestyk Ende 2023 und da hatte sie mal einen runden, wenn ich mich nicht irre. Auf jeden Fall mussten Sie damals schon kochen oder einkaufen oder was auch immer.
Andererseits soll Ihre Dame ja Wasserfrau sein, das passt dann zeitlich nicht. Aber vielleicht haben Sie zwischenzeitlich erstere Frau gegen die Nixe eingetauscht oder gegen ein Einhorn. Oder Sie haben wie Monotoner einfach ein Rudel Frauen. Viel Spekulatius. 😂
Zwangsarbeit lehne ich ab, insbesondere beim Kochen. Wenn der Koch kochen muss, wird es den Gästen niemals munden, da man dann immer den Gout und das Odeur von Druck und anderen Schalheiten herausschmecken wird.
Warum kochen Sie nicht mit den Gästen zusammen? Oder machen etwas Simpleres statt dem 12-Gänge-Menü mit Truthahn? Ich sage Ihnen, eine herzhafte Marend hier ist schöner, einfacher und vermag mehr Herzen zu öffnen als der Ritz-Nachmachversuch mit Pfläumli.
Wie auch immer – Bon appétit und einen schönen Abend!
Man muss nicht jede Redewendung, die jemand anders verwendet und die sich in der Regel von selbst versteht, in seine Einzelteile zerlegen und auf seine Wortrichtigkeit abklopfen. Ich gebe ja zu, dass Sie das gut können, ist aber doch machmal ein wenig neben der Spur des Hauptstranges der Diskussion 😉
Was die Geldzwänge angeht: Ich werde eine so geringe Rente bekommen, dass ich davon nicht mal werde die Miete bezahlen können – und wir wohnen hier in einer wirklich extrem günstigen Wohnung. Das bedeutet, dass ich weit über meinen Renteneintritt hinaus noch werde arbeiten müssen, solange es halt irgendwie geht.
Andererseits bin ich weit und breit dafür bekannt und berüchtigt mir gar nichts aus Geld- und Konsumdingen zu machen, so sehr dass das oft schon als Provokation aufgefasst wird, was es aber nicht ist. Aber meine Art geld- und konsumlos zu leben irritiert halt viele Leute.
Doch ich habe wirklich kein Interesse daran.
Mein Kommentar mit dem „Geld verdienen“ war deshalb nur Spaß 🙂
In Wirklichkeit habe ich null Talent und null Spürsinn Gelgenheiten zum Geldverdienen zu entdecken. Dafür aber bin ich ein Riesentalent darin Geld oder Ausgaben zu sparen.
Also bitte, welcher Mann nennt sich denn „Zebraherz“? Sowas ist typisch Frau oder mindestens LGBTQ. Und die ganze Art wie sie schreibt und reagiert, absolut weiblich. Sogar die Themen zu denen sie sich äußert.
Und noch ein paar andere Indizien, die ich nicht weiter aufzählen muss. Keine Ahung warum Sie das nicht erkennen können, ist doch vollkommen offensichtlich!
Im Ernst: das ist es wirklich, also offensichtlich, aber ich meine mich auch zu erinnern, dass sie ihr Geschlecht mal offenbart hat 🤣
Was haben Sie nur mit Kölner Kult-Kneipen? Pick-up Artists? Ich weiß zwar grob was das ist, aber nicht so genau wie die vorgehen. Sicher nicht wie ich, denn das, was ich geschrieben habe, wird eine Frau wie Zebraherz wohl kaum in dieser Hinsicht beeindrucken und dazu war es auch nicht gedacht.
Tja, man könnte mich vielleicht als Frauenversteher schmähen oder als jemand, der nicht authentisch ist, so wie das in Ihrem Verdikt hier ein wenig anzuklingen scheint, aber als Pick-up Artist??
Und mit THC habe ich auch nichts am Hut, das mochte ich noch nie.
Auch habe ich keine KI verwendet, sieht man doch auch, so würde keine KI schreiben, denn dafür ist es wirklich nicht genug geglättet und ausgeglichen formuliert.
Und Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass ich wirklich alles vermeiden wollte was „diskursvergiftend“ hätte sein können. Ich weiß, das ist gerade nicht so wirklich populär ( 😉 ), aber ich finde das noch immer sehr sinnvoll und tue es daher sehr sehr gerne.
Doch um meinen Versuch einer Antwort an Zebraherz mal aus der Geschnigeltenecke zu holen: Eigentlich sollte die feine Ironie und der leichte Spott in meinem Text nicht zu übersehen sein, der ihr klar machen könnte wo sie in ihrem Text übertrieben hat und der gleichsam ihren leichten Spott vergelten tut. Aber ohne boshaft zu werden und ohne Brücken abzureißen, im Gegenteil sogar neue Flussübergänge anbietend.
Man möge das wie auch immer kritisieren, aber ich kann mir nicht helfen, ich finde das viel interessanter und sinnvoller und spannender als direkt immer in die volle Konfrontation überzugehen.
Richtig, aber es war natürlich Februar 24 und es war nicht Majestyk, sondern W. Wirth.
Aber mir kams auch so vor als läge es nur ein Jahr zurück.
Also ich bin schon sehr monogam und kenne außer uns nur zwei Paare in unserem Alter, die länger zusammen sind als wir beide. Und wir kennen so einige Paare. 🙂
Tja, da sind wir wieder bei den Redewendungen.
Aber nein, den Gästen hat die Maronensuppe sehr gut geschmeckt. Ich habe auch noch nie eine bessere gekocht. Ich hatte es wirklich drauf gestern 🙂
Und wir haben zwar nicht zusammen gekocht, aber einige Gäste, die Verwandten meiner Frau, haben auch feinen Salat und wundervollen selbst gebackenen Kuchen mitgebracht.
So, zum Schluss werde ich noch mal ganz ernst werden und möchte noch mein Entsetzen bekunden darüber wie die Diskussion mit Stefan Schleim gelaufen ist. Ich lese seine Artikel schon seit 10 Jahren oder länger und habe so einige Diskussionsrunden unter seinen Artikeln mitbekommen wo dann die Egos und Eitelkeiten aufeinander prallten und die Diskussion daher dann wirklich unsinnig wurde. Aber das hier war noch eine Spur härter.
Ein Mann mit dem Sie sich in den letzten Artikeln noch gut verstanden, mit dem Sie offenbar näher Kontakt hatten, weshalb ihr beide sogar zum Dutzen übergegangen seid, wird am Ende der Diskussion nur noch als Rechtsidentitärer der HabenWill-Fraktion von „eurem“ menschenverachtenden Etaisten-Clan angesehen – und natürlich Ent-Duzt. Und dabei wird an seinem Charakter rum-psychologisiert, wie es sonst nur schon mal W.Wirth bei Ihnen tut, wenn Sie ihm zu sehr auf die Nerven gegangen sind – und was Sie zurecht kritisieren.
In meinen Augen ein wirklich tragischer und vollkommen unsinniger Vorgang an dem sicher beide Seiten ihren Anteil habe.
@ Two Moon
Das war nicht böse gemeint, genauso wenig wie vieles in meiner Replik. Ein launiger Sager, nur ohne Smiley-Armada. Mein Fehler.
Ich habe selbst genug Verwandte und Bekannte, die so in Rente ersaufen, dass sie ein, zwei, drei Nebenjobs annehmen mussten.
Dagegen habe ich selbst Glück – für meinen Jahrgang lag in meinem Geburtsjahr die Lebenserwartung männlicher Neugeborener der Arbeiterklasse bei 69,x Jahre. Also gesunde. Ich bin eben behindert, da liegt sie unter dem Renteneintrittsalter, das herrschen wird, so ich mal in diese Altershöhen gelangen sollte. Mein Vater (Elektriker) starb mit 69.
Sehr anständig! Da muss ich mir noch ein Level-up drin holen. Aber ich bin dran.
Ebenso meine Antwort. 🤷♂️
Da suche ich auch noch nach Möglichkeiten, ist aber blöd, wenn man ein paar Handicaps hat (abseits des Golfplatzes).
Woher soll ich denn das wissen? Bin ich Profiler? Habe ich ne Mitra auf? Sitze ich vor Ihrer Glaskugel? Wer nennt sich denn „Two Moon“? Oder „DasNarf“? Ewig nicht gesehen, btw.
Vielleicht nennt sich „Zebraherz“ ja einfach jemand, der in der unten verlinkten Community aktiv ist? Den Fotos nach zu schließen sind da auch Männer drunter:
Quelle: hier
Das mit dem „Offenbaren“ wird übers Netz schwierig, außer es war ein Videochat oder eine Erscheinung. Aber sonst – so wird natürlich ein Schuh draus.
Nichts. Ich wohne da zum Glück ja nicht mal. 🤣
Das ich Ihnen die Eismaschine umgehängt habe, lassen Sie mir durchgehen?! Die steht mit laufendem Motor bei Ihnen im Keller? 🤣
Ich hatte schlicht exakt den gegenteiligen Eindruck. 🤣
Ne, dann war das etwas anderes, denn es war definitiv mit Majestyk.
Und das mit Februar ’24 war sicher der pöse Russe.
An was erinnert mich so ein Sager nochmals? Ach so, an ihn hier:
🤣
Solange es den Leuten schmeckt, ist ja alles okay. Mir dürften Sie die freilich nicht vorsetzen. Ich bin da aus Gründen einfach Hoëcker. Und für den gilt bekanntlich: „Hoëcker, Sie sind raus!“
Dass hier Diskussion explodieren ist jetzt nichts Neues. Ich fand sie sogar vergleichsweise zahm, gab – auch unter Artikeln Herrn Schleims – noch weitaus heftigere. Sie haben natürlich recht, dass es hier wieder viele Giftpfeile gab. Und auch, dass alle Beteiligten etwas dazu beitrugen. Gleichwohl haben @ Brian, Foehre, Ohein und ein paar andere da aber zum dem Thema herausgearbeitet, was ich nicht so gut in kurze Worte packen kann. Man sollte einfach nicht Ursache und Wirkung verwechseln, sonst läuft das auf Forumsbeschimpfung raus. Und die kennt man ja aus den Leidmedien zur Genüge.
Ich habe ihn aufgrund seines Diskursverhaltens in der Tat als Woke-Identitären bewertet. Das stimmt. Da mich dieses Gebaren an den Austausch mit Vertretern aus jener Ecke erinnerte, den ich an der Universität zur Genüge hatte.
Da müssen Sie aber bitteschön die Chronologie beachten. Ich habe niemanden ent-duzt, ich spiegelte.
Ich habe in meinem Eingangskommentar einen nicht-siezenden Stil verwendet. Herr Schleim begann in seiner Replik vom 10.02.2026 um 06:41 Uhr an mich mit dem Siezen:
Ich bin weder Bulle noch M-Grüppler und duze nicht Leute, die mich siezen. So einfach ist das.
Und das Spiegeln praktiziere ich so auch immer bei Grüßen – wer mir freundliche Grüße schickt, kriegt freundliche Grüße zurück. Wer herzliche schickt, kriegt herzliche zurück. Und ebenso habe ich das Psychologisieren gespiegelt. Da müssen Sie @ Two Moon schon die genauen Abläufe verfolgen.
Wie gesagt – schlicht Spiegel, die zweite.
Und ja – ich bin dieses Jahr noch ein gutes Stück weit widerborstiger als sonst gepolt und lasse mir nicht mehr alles gefallen. Das mag man technisch kritisieren, aber ich habe diese neue Linie aus Gründen und die verfolge ich nun. @ Brian hat das noch klarer als ich ausformuliert:
Davon abgesehen ist meine zentrale Ausgangsfrage – wie die weit vorsichtigeren Fragen diverser Mitforisten – weiterhin ungeklärt geblieben:
Ich habe von der Härter-Fester-Schärfer-Fraktion auf diese wie andere Fragen außer Beschämung, Ausweichen, Lächerlichmachung, Kompetenzanzweiflung und anderem Tralala nichts vernommen. 🤷♂️
@ Altlandrebell:
Weiß ich doch, habe ich auch, wie alles andere hier in diesem Post nicht als böse aufgefasst, kein Smiley nötig.
Meine Antwort war daher auch nur erklärend gemeint.
Naja, meiner mit 46, Sein Vater, mein Großvater mit 45 und dessen Vater, mein Urgroßvater auch mit 45. Keine Ahnung ob es bei dessen Vater besser war. Bin jedenfalls der erste in der Linie, der diese Schallgrenze durchbrochen hat 🙂
Das ist gar nicht mal anständig. Ich handle nicht so aus Anstand. Das ist einfach meine Neigung. Hab einfach keine Freude an Geld und Konsum.
Bitte? Sind bei der Verteilung der Intelligenz nicht gerade vernachlässigt worden. Aber ok, vielleicht sind Ihre Frauenversteherqualitäten nicht so sonderlich ausgeprägt, könnte ja sein 😉
Ähm, die Seite ist sogar quasi der Gegenbeweis, dass @Zebraherz ein Mann sein könnte. Das einzige Foto, worauf ich da einen Mann erkennen kann ist eines von den 13 Trainern, die anderen sind alle Frauen. Und der Trainer ist sicher schwul 😉
Ja, das sehe ich nicht so eng. Ich muss Sie ja nicht in allem korrigieren, habe auch noch anderes zu tun in meinem Leben 😉
Ja, sehr schön. Er hat das sich selbst loben natürlich maximal diskreditiert. Ich stehe trotzdem gegen den Trend dazu mich ab und zu selbst zu loben, ganz schamlos. Denn man kann auch an falscher Bescheidenheit ersticken 😉
Welche Gründe denn, wenn ich fragen darf?
Bisher kann ich darin aus meiner Warte noch keine Vorteile erkennen – nein, wirklich nicht.
Sie müssen natürlich wissen was Sie tun, aber wenn ich Ihnen was raten würde, was ich nicht tue, natürlich – aber wenn ich Ihnen was raten würde, dann würde ich wohl sagen: „Passen Sie wenigstens auf, dass Sie nicht zu viel von Ihrem Saturn und Ihrem Pluto saufen, wenn Sie wissen was ich meine. “ 😉
Ja, das sehe ich genauso, Sehe ich genauso kritisch. Nur nehme ich das Schleim nicht in dem Maße übel wie es einige andere tun.
Habe ich jetzt bei Schleim nur zum Teil gesehen. Nicht alle seine Antworten waren direkt so, sondern erst im späteren Verlauf. Man muss ja auch immer sehen, dass die Anderen jeweils den Aufschlag mit Kritik gemacht haben, die zum Teil auch direkt schon ziemlich hart war. Wenn der Mann also nicht Nerven und Selbstkontrolle aus Stahl hat, oder einfach ein empfindeliches Ego (Wie auch einige der Kritiker), dann gleitet die Diskussion eben auch schnell ab.
@ Two Moon
Ich sah da mindestens ein halbes Dutzend Fotos mit Teilnehmern (und das ist nicht als generisches Maskulinum gemeint). Woher soll ich also wissen, wer oder was sich dahinter verbirgt? 🤷♂️
Zumal es genug Leute gibt, die an einer umfassenden Legende arbeiten, um die Maske, die sie im Netz aufsetzen, glaubwürdiger zu machen. Dafür muss man nicht Le Carré lesen. Ich bin allgemein über die Jahre bei Leuten vorsichtig und zurückhaltend, auch solchen, denen ich bereits persönlich begegnet bin. Viele haben ein extremes Talent ein Bildnis von sich zu erschaffen und glaubwürdig zu verkaufen, das mit dem tatsächlichen Bild von ihnen null übereinstimmt. Und da meine ich jetzt nicht Fotoshop mit.
Ich nehme ihm nichts übel, ich kenne ihn ja gar nicht. Ich wollte – wie andere hier – vornehmlich bloß eine gescheite Antwort und fand es unverfroren, wie hier mal wieder abgebügelt wurde.
Sie dürfen selbstverständlich fragen.
Aber die Antwort hat hier einfach nichts verloren.
Die meisten sind hier nicht erst seit fünf Tagen aktiv. In den Kommentarregeln steht:
Und da fragte glaube ich @ Brian – nicht nur hier – warum das nur für Autoren gelten soll und nicht für alle.
Das ist doch der Punkt. 🤷♂️
@Altlandrebell: So viel Richtiges. Danke.
(Winzige Ergänzung: bei der Entscheidung, eine andere Person zu schädigen um eines angestrebten Vorteils willen, handeln alle Menschen ungeachtet ihres Alters „sozial und geistig unreif“.)
@Stephan Schleim: das Strafrecht ist dort stark, wo es methodisch fein differenziert, bspw. bei den Abstufungen der Intention, oder bei der Kausalität. Das Strafrecht kann aber nicht die komplexe Lebensrealität menschlicher Verhaltens-, Gefühls- und Handlungsmodi fassen; schon gar nicht – wie im deutschen kodifizierten Recht – als vorhersehbare, generelle Norm.
Es behilft sich daher allzuoft mit normativen, d.h. wertausfüllungsbedürftigen, Regeln, die dem Einzelfall nie gerecht werden können.
Die Kritik an der Willkür jeder Altersgrenze ist imho prioritär gegenüber der Kritik an einem spezifischen Alter innerhalb des gesetzten Systems.
Schlüsselfrage schon seit über vierzig Jahren in der Kriminologie und insbesondere dem Jugendstrafrecht (innerhalb des Systems): wie können die Voraussetzungen geschaffen werden für die von Altlandrebell genannten Sühne- bzw. Ausgleichsverfahren: wie können Täter Empathie als Erfahrung ‚lernen‘?
Und (grundsätzlich): wie organisieren Menschen ihr Zusammenleben gerecht, ohne dass einzelne geschädigt werden?
[Hinweis:
Es braucht nicht nur ein ganzes Dorf, damit ein Kind gesund/’heil‘ großwerden kann, es muss vor allem der Erfahrungsraum eines Dorfes(!) sein mit emotional und rational die notwendige ‚Geborgenheit‘ wie ‚Selbstwirksamkeit‘ ermöglichenden Nahzusammenhängen.]
Danke für Ihre Antwort und die 💐! Und vor allem für die sehr treffenden Ergänzungen und Anmerkungen.
Die Untersuchung der (1) individuellen Verantwortung schließt ja nicht aus, dass man (2) die sozialen Umstände untersucht und berücksichtigt, in denen es entsteht. Für die soziale Perspektive setze ich mich nachweislich seit 20 Jahren ein – und sie würde gerade auch in einem Strafverfahren eine Rolle spielen.
Haben Sie denselben Artikel gelesen, den ich geschrieben habe?
„… Kinder, die töten, sind keine Monster …“
Deswegen garantiert ihnen, Kinder oder nicht, ein modernes Strafrecht Grund- und Verfahrensrechte. Die Berichte über Monster finden Sie eher in den Medien. Waren Sie überhaupt schon einmal bei einer Gerichtsverhandlung oder haben so ein Urteil gelesen?
Doch persönlich: Ein Mädchen erst mit einer Plastiktüte ersticken zu wollen und dann, wenn das nicht funktioniert, 40 bis 60 Mal – oder wie oft war es? – einzustechen, lässt mich schon gruseln.
Also bei Ihnen und ein paar anderen hier im Forum muss ich doch die Bilanz ziehen: Thema verfehlt.
Wie das reflexhafte Abspulen verbaler Muster gegen einen Rechtsstaat, der uns und insbesondere die schwächeren Menschen überhaupt erst vor gewaltsamen Übergriffen SCHÜTZT, noch „links“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Die sozialen Umstände tauchen hier allerdings allenfalls peripher, um nicht zu sagen: in homöopathischen Dosen, auf. Sie wären aber maßgebend, deswegen mein Einwand. Ebenso die persönlichen Aspekte.
Sogar beide!
Verfassung und Verfassungswirklichkeit sind zwei Paar Stiefel. Habe ich oft genug dargestellt.
Davon abgesehen ist das Strafrecht nicht unbedingt modern und selbst wenn es das wäre ist Alter nicht das maßgebende Gütesiegel bei dieser Geschichte.
Und wo sind wir hier? Auf einem Medium. Und nicht im Königlich Bayerischen Amtsgericht, auch wenn manche hier Richter, Ermittler, Staatsanwalt und Henker in einer Person zu sein scheinen.
Das ist jetzt so eine wilde Mischung aus moralischem Anpatschversuch und argumentum ad verecundiam. Statt auf den Inhalt meiner Kritik auch nur eine Unze einzugehen, wird versucht die Kompetenz abzusprechen. Zieht nur nicht.
Ein Argument gilt nämlich unabhängig davon, wer (und mit welchen biografischen Hintergründen) es äußert. Man muss weder Passierschein A38 noch einen Jus-Doktortitel verweisen und muss auch keine 20 Jahre als Michi Möseneder für den Standard auf Gerichtsbänken verbracht haben, um mitreden und sich zum Thema „Strafrech“ äußern zu dürfen. Dieses „Waren-Sie-überhaupt“ ist nur ein billiger Ausweichversuch.
Aber selbst wenn ich und die anderen inkriminierten Mitforisten sich jetzt noch nie einem Gerichtshof auf mehr als fünf Meilen angenähert haben sollten – was an unseren Argumenten ist konkret falsch?
Das ist auch nur wieder die moralisierende Aufladung des Themas, die ich unter Groschen 3 zu kritisieren gesucht habe.
Die beiden Elfjährigen, die vor dreieinhalb Jahrzehnten einen Zweijährigen hinmordeten, während Dutzende Passanten dem schreienden Kleinkind nicht zu Hilfe kamen – war das nicht gruselig?
Und jetzt? Wer hat den gruseligsten Fall im Quartett, wer die beste moralische Belehrung, um seine Forderung einzukleiden? Und hat es eigentlich was gebracht, dass in Großbritannien oder anderswo die Altersgrenze niedriger ist?
Ich könnte auch zwanzig moralisierungswürdige Drogengeschichten einstellen, um zu fordern, dass man Drogen ganz fix und fest und für alle Zeit verbieten lassen sollte. Da kann dann niemand widersprechen, es wäre einfach nur die zweckgemäße Extrapolation des hier vorgebrachen Arguments. 🤷♂️
Ja, so was würde ich wohl auch schreiben, wenn ich für den Staat arbeitete. Tue ich aber nicht.
Dann: Wer ist „uns“? Ich lasse mich auch heute ganz sicher nicht irgendwohin kollektiv eingemeinden. Zumal ich spätestens 2021 ex cathedra ausgebürgert wurde und jetzt nur wieder reingelasssen werden soll, weil Vadder Staat meinen Körper für die Ost-, Arbeits- oder irgendeine sonstige Front braucht.
Ich habe es nicht so mit dem Staat – das ist im Forum hinlänglich bekannt. Er schützt mich nicht und er hat mich auch in der Vergangenheit nicht geschützt. Vielmehr hat er mich verfolgt, gequält und verkauft, wo immer ihm das möglich war. Und selbst wenn er mich oder irgendwen sonst irgendwo schützte, ist mir der Preis (in Freiheit wie sonstigem) schlicht zu hoch, die man für diese Form von mafiösem „Schutz“ zu entrichten hat.
Und ja, eines nehme ich zurück – der Staat ist doch ein Hirte. Er sucht seine Schafe nämlich in der Tat vor den pösen Wölfen zu schützen. Und zwar, damit er – und nur er! – sie scheren und schlachten kann wie es ihm beliebt. Er „schützt“ sie also vor privater Gewalt, um sie umso sicherer öffentlicher Willkür auszuliefern.
Ansonsten sind Staatskritik und das Aufzeigen von Mitteln und Wegen zur Überwindung beziehungsweise Ersetzung des Staats durch (eine) bessere Ordnung(en) schon immer ein Kernanliegen diverser linken Strömungen und Organisationen gewesen. Das fängt mit Tolstoi an und hört mit niederländischen Vertretern wie Henriëtte Roland Holst und Bart de Ligt noch lange nicht auf.
Und allgemein ist das Einzige, was ich hier abgespult sehe, das Ausweichen einer fundierten Auseinandersetzung mit den Argumenten und Einwänden von mir und anderen Foristen. Ich komme daher zu meinen Eingangsfragen zurück und stelle sie erneut:
Wie wird ein Kind überhaupt zu jemandem, der quält, raubt und mordet? Was ist das für eine Gesellschaft, die solche Kinder hervorbringt? Und warum existiert sie munter weiter?
@Altlandrebell
„Das ist jetzt so eine wilde Mischung aus moralischem Anpatschversuch und argumentum ad verecundiam. Statt auf den Inhalt meiner Kritik auch nur eine Unze einzugehen, wird versucht die Kompetenz abzusprechen. Zieht nur nicht.“
Jup, der Autor ist ja durchaus bekannt für diese Vorgehensweise. Und nicht nur bei Ihnen. Es gibt hier ja durchaus mehrere fundierte Kommentare, auf die von ihm eben nicht inhaltlich/sachlich eingegangen wird, sondern regelmäßig emotionalisierend und nicht selten ad hominem. Narzissmus, ick hör‘ dir trapsen…
Seine ausgesprochen dürftigen ‚Antworten‘ sprechen m.E. für sich. Die lassen auch Erinnerungen wach werden 😉 : es gab früher mal eine Kölner Band (die wirklich gute Musik gemacht hat) namens ‚Rausch‘. Von der gab es T-Shirts mit dem Aufdruck „Alle doof außer ich“. Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich darauf komme. Warte, ich hab’s gleich…
@all: Ich finde es schade, wie hier einige Leserinnen und Leser immer wieder dieselben „Gegen den Staat“-Muster abspulen. Was man auch einmal bedenken könnte:
Genauso, wie das Völkerrecht insbesondere die SCHWÄCHEREN gegen Übergriffe der Stärkeren schützen will, schützt ein gutes Strafrecht gerade die SCHWÄCHEREN Bürgerinnen und Bürger gegen Übergriffe der stärkeren – und, nicht zu vergessen: die Bürger vor willkürlichen Übergriffen des Staats.
Beispiel Ballweg-Prozess, der auch hier auf Overton ausführlich diskutiert wurde: Es war gerade das Strafgericht, das die Anschuldigungen der Staatsanwaltschaft weitgehend NICHT teilte, weil Letztere das nicht nach den Beweis- und Verfahrensregeln des Strafrechts darlegen konnte.
Mit Verlaub, aber die „Schwächeren“ sind die Kinder und die „Stärkeren“ ihre Eltern, und damit eben genau die, vor denen sie Staat und Gesellschaft schützen sollten. Ein Kind, das ein Kind tötet, ist vor allem Opfer.
Wen interessieren an die 30 Selbsttötungen jährlich, bei unter 15 Jährigen – genau niemand.
Nein, in den hier besprochenen Fällen waren die Schwächeren ein zwölfjähriges Mädchen und ein 14-jähriger Junge. Und beide sind jetzt tot.
Aus Sicht des Alten zuhause wäre es ihm absolut recht, wenn sein Balg wie auch immer eingezogen würde. Ein nichtsnutziger Fresser weniger am Tisch, mit dem man sowieso nur Ärger hat. Ist dann auch nicht mehr ganz so schlimm, falls die Alte nochmal schwanger wird.
Aus Sicht des Balges – cool. Knastgespräch. Was haben sie dir angehängt – schwere Körperverletzung. Dir – bewaffneter Raub. Und du selber – hab einen umgenietet, hatte es nicht anders verdient.
Wem ist geholfen?
Sehr wichtig. Genau das ist eine der zentralen Fragen hier!
Und die muss die Härter-Fester-Schärfer-Fraktion erst einmal beantworten.
Ansonsten packe ich jetzt einfach nochmals meine drei Fragen hinzu:
Wie wird ein Kind überhaupt zu jemandem, der quält, raubt und mordet?
Was ist das für eine Gesellschaft, die solche Kinder hervorbringt?
Und warum existiert sie munter weiter?
Ich habe hier noch von keinem, der mir vorwirft, wie rechts ich angeblich sei (oder wahlweise woke, witzige Kombination), irgendeinen konkreten Vorschlag gesehen. Straftaten von Minderjährigen bekommt man sicher nicht nur mit wolligen Worten in den Griff.
Es ist immer leichter, die Umstände zu kritisieren, als eine konkrete Lösung vorzuschlagen. In diesem Sinne wiederhole ich gerne die Frage: Wem ist damit geholfen?
Nein, das ist absolut stringent. Die Kaviar- und Salonlinken, heute Woke genannt, lassen sich ohne Weiteres im rechts-autoritären Quadranten des politischen Koordinatensystems ansiedeln. Das habe ich unter Rückgriff auf den Political Compass in einem meiner Artikel bereits dargelegt, Quellen zum Weiterlesen inklusive.
Das ist bedauerlich, dass Sie die Beiträge der Mitforisten nur kursorisch lesen. Ich fand soweit mindestens sechs taugliche Vorschläge. Siehe hierzu die anderen Antworten.
Erstens: Overton ist nun mal eine Netzplattform und kein Eisenwarenladen. Da muss man eben damit rechnen, dass es hier vornehmlich Worte im Angebot gibt, darunter auch wollene.
Zweitens: Der übliche Law-and-Order-Duktus hilft freilich auch nicht weiter. Und wenn er bei anderen Rechtsthemen aufkommt, die Sie anders interpretieren – wie etwa Drogenfragen –, dann sind Sie ja immer der erste, der sich gegen ihn verwehrt. Davon abgesehen habe ich, gestützt auf mehrere Autoren, dargelegt, warum das Härter-Fester-Schärfer-Mantra nichts bringt. Das tippe ich jetzt nicht nochmals alles ab.
Drittens: Die diversen Vorschläge von Mitforisten als „wollige Worte“ abzuwerten, zeugt auch nicht von Diskursoffenheit. Sondern bloß von Engstirnigkeit. 🤷♂️
Erstens gibt es keine Bringschuld für Kritiker – insbesondere keine moralische! – sogleich eine aufgearbeitete Lösungsliste auf den Tisch zu legen. Es genügt bereits, seine Kritik einfach anzubringen. Wer sich darauf einlässt, dem eröffnen sich dann meistens ganz von selbst neue Einsichten und Lösungswege. Freilich wird, wenn eine solche Liste mitgebracht wird, diese von den Etablierten dann ohnehin gleich zerfleddert und abgetan. Sie schaffen es ja hier auch wieder einmal meisterhaft jeden Vorschlag als ungültig abzutun.
Zweitens sind die Umstände genau der zentrale Punkt. Das ist wie bei Abschiebungen – da dreht sich auch nur alles ums „Härter-Fester-Schärfer!“. Und was die Abschieberei überhaupt bringt oder eher gar nicht und welche Probleme stattdessen wirklich angegangen werden müssten, das interessiert keinen. Das habe ich vor eindreiviertel Jahren bereits hier kritisiert. Und das ist dasselbe Spiel gewesen.
Ja, das fragten @ Trilex und ich oben auch. Aber zwischen Ihrem „Wem“ und dem des Mitforisten – beziehungsweise meinem – liegen eben weltanschauliche Welten.
Ich hatte in meinem Eingangspost sehr deutlich geschrieben wo anzusetzen wäre, solche Tragödien zu verhindern. Nämlich bei der Erziehung und dort, wo diese nicht adäquat geleistet werden kann. Damit sind wir dann auch gleich bei der Betrachtung der Verhältnisse, der Verteilung von Mitteln und Chancen. Dahin darf die Diskussion dann wohl nicht abgleiten. Es ist ja anerkanntes politisches Ziel, dass nicht *allen* gleichermaßen geholfen ist. Draufhauen ist dann immer das Einfachste. Will es wirklich niemand merken, dass dieses Draufhauen von ganz oben, mit der Gewalt in den Familien korrespondiert und letztlich auch mit den Gewalttaten die Kinder Kindern antun.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie sich mit den pädagogischen Zielen des Jugendstrafrechts beschäftigt haben. Hier im Forum wird auch geflissentlich übersehen, dass man die Tat und ihre Hintergründe dann erst einmal aufklären könnte. (Während die Mehrheit auf die Bedeutung der Hintergründe hinweist.)
Es ist auch immer leichter, die Umstände zu kritisieren, als eine konkrete Lösung vorzuschlagen. In diesem Sinne wiederhole ich Sie gerne: Wem ist damit geholfen?
Es gibt dazu ein schönes Zitat von Rousseau: „Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt und das Gesetz, das befreit.“
Sehr gut. An vielen Reaktionen hier im Forum sieht man, wie stark „links“ und „rechts“ im Kopf vieler Menschen inzwischen schon verdreht sind.
das gesetz „befreit“ zuerst mal die armen vom eigentum der reichen.
Betonung auf will. Wollen und sein sind aber zwei Paar Stiefel. Davon abgesehen, dass zu bezweifeln ist, dass Papier einen eigenständigen Willen hat.
Und davon abgesehen, dass der Völkerknecht Völkerrecht allenfalls ein anschauliches Beispiel für die Thesen von (Neo)Realisten wie Mearsheimer ist. Geschichten wie die „heilige Norm“ des „Gewaltverbots“ sind nämlich bestenfalls drittranging und werden nur da eingehalten, wo sie den machtpolitischen Interessen der (großen) Staaten dienen. Das (Völker)recht schützt nicht „die Schwachen“, es spiegelt Machtverhältnisse und die Moden derjenigen Klasse wieder, die die Macht hat, ihre Moral in Normen und Gesetztestafeln zu gießen. Ob national, regional oder global.
Lesetipp: Mearsheimer, John (2019): Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities, Yale UP
Und der Ballweg-Prozess taugt allenfalls als Beispiel für institutionellen wie politischen Infight, sicherlich nicht als „Beweis“ dafür, wie toll der Rechtsstaat sei und funktioniere. Das wurde unter den Artikel Herrn Mosers wiederholt dargelegt.
Dass das Recht nur wirken kann, wenn man es mit Leben füllt und dann vor allem auch konsequent anwendet, ist eine Binsenweisheit.
Ich habe so eine Vermutung, dass es Ihnen und Ihren Angehörigen sehr schnell richtig schlecht ginge, wenn es auf einmal keinen Rechtsstaat mehr gäbe.
„Davon abgesehen, dass zu bezweifeln ist, dass Papier [hier: das Völkerrecht] einen eigenständigen Willen hat.“
Wenn sich die Diskussion um solche Wortklaubereien dreht, können wir sie besser lassen.
Man muss auch kein Einstein sein, um auf den Gedanken zu kommen, dass ein Gesetz den Willen derjenigen ausdrückt, die es erlassen haben. In welchem anderen Sinne könnte Ihr Text einen Willen ausdrücken? Oder sind es nur ungewollte Zeichenabdrücke auf dem Bildschirm?
Es ging hier um Straftaten von Kindern: Von Ihnen und den anderen Gutmenschen hier im Forum habe ich wenig Konkretes zur Lösung des Problems und Unterstützung der Opfer gelesen.
Das ist es jetzt auch kein taugliches Argument, sondern wieder bloß moralisch-appellatives Anpatschen. Wenn man keine Argumente hat, geht man zur Drohung über, dass ohne das jetzige System Chaos herrschen würde. Doch erstens verwechselt man dann Anomie (Gewalt ohne Ordnung) mit Anarchie (Ordnung ohne Gewalt). Zum anderen verteidigt man damit bloß die Machtverhältnisse. Ganz sicher steht man aber nicht an der Seite der Opfer oder strebt ernsthaft nach Gerechtigkeit und Verbesserung. Und drittens sagt man damit auch nichts darüber aus, ob der Rechtsstaat jetzt allgemein-qualitativ wie fallbezogen-technisch irgendetwas taugt oder gar notwendig ist. Dass Menschen ohne das herrschende System unter Umständen (noch mehr) leiden könnten, ist übrigens auch kein Beweis für dessen Legitimität oder Tauglichkeit. 🤷♂️
Davon abgesehen scheinen Sie leider wenig Kenntnis und eigene Erfahrungen mit Menschen gemacht zu haben, die heute bereits vom Rechtsstaat sitzen gelassen wurden – und unter dem realexistierenden Rechtsstaat leiden! Arme, die mit den Tretmühlen des Hartz-Regimes kämpfen. Asylsucher, die der Willkür der für sie zuständigen Behörden ausgesetzt sind. Obdachlose. Menschen, die von Polizeigewalt betroffen sind (und von denen es nicht gerade wenige gibt. Gering ist eher die Zahl derjenigen, denen nach einer polizeilichen „Maßnahme“ zum Recht verholfen wurde.) Behinderte, Pflegebedürftige und andere, die sich etwa mit dem Medizinischen Dienst oder dem Versorgungsamt herumschlagen dürfen. Wenn Sie mal in so eine Situation kommen, werden Sie womöglich anders denken. So wie der JU-Stadtteilverordnete in Hamburg, der immer für härtere Polizeigesetze eintrat und dann in einen G20-Kessel geriet. Tja, ob der was gelernt hat weiß ich freilich nicht. 🤷♂️
Ach – erst war es „nichts Konkretes“, jetzt sind „wir“ bereits bei „wenig Konkretes“. Morgen handelt es sich wohl um „einige – aber sehr dubiose! – Wortmeldungen“. Und nächste Woche dann um „viele Vorschläge, aber alle aus dem Wolkenkuckucksheim“. Und nächsten Monat presst man sich die Hände auf den Kopf und ruft „Mimimi! Ich will eure Argumente nicht mehr hören!“ Der Verlauf ist bekannt.
Und beschweren Sie sich bitte nicht nochmals, ich oder jemand anderes hier würde Sie in die rechte Ecke stellen. In die sind Sie ja wohl ganz von allein gegangen – Stichwort „Gutmensch“. Das Wörtchen nutzen die Rechten ja gern, sobald sie es mit humanistisch argumentierenden Gegnern zu tun bekommen. Damit versucht man immer nur Mitgefühl, Empathie und Weiterdenken abzuwerten oder ins Lächerliche zu ziehen. Oder schlicht sein Gegenüber als Trottel darzustellen. Ist ja durchaus ein hübsches Wort, erfunden von Leuten, die Mitgefühl nur als Maske tragen und ansonsten immer einen Moralischen bekommen, wenn es ihnen gerade nutzt. Es verrät auf jeden Fall mehr über die Gesinnung des Sprechers als über die Beschimpften. Danke, dass Sie uns so offen zeigen, wes Geistes Kind Sie sind und wo Sie wirklich stehen.
Und unterm Strich sehe ich bei Ihnen hier nur viel Habenwill. Insbesondere ein In-der-Debatte-Recht-haben-will. Sie verteidigen Ihre Artikel wie andere einen Goldschatz. Es geht Ihnen gar nicht ums Verstehen oder die Einwände Ihres Gegenübers. Die Kritik hier nehmen Sie doch geradezu als persönliche Beleidigung auf. Jeder, der abweicht, kann nur eine Bedrohung Ihres Schatzes sein. Schon bitter. 🤷♂️
In meinen Augen ist Herr Schleim ein typischer Kandidat moderner Wokeness: Er versteht sich als „Linker“, ist aber so fundamental „rechts“ wie es nur einer sein kann. Äußert man den Gedanken, dass ein 14 jähriger Täter auch als Opfer angesehen werden kann, spricht er von „Täter-Opfer Umkehr“.
Ein Holocaust Überlebender formulierte einmal Folgendes:
„Ich bevorzuge es, mehr von der Humanität, die in jedem Menschen steckt, zu sprechen, als von den Gräueln, die nur den sadistischen Teil in ihm erwecken“,
Man kann sein persönliches Straf und Rachebedürfnis befriedigen (wie es oben jemand beschrieb: die Bestrafung anderer befriedigt ein psychisches Bedürfnis) wollen, oder eine Gesellschaft, die alles dafür tut, um eine menschliche, humane zu werden. Wer aber „woke“ ist, weiß schon im Vorhinein: Ich bin gut, die Welt ist schlecht. Und Satan muss man bekämpfen – möglichst in den anderen.
Vade retro Satana!
Nein. Die beiden Opfer waren hier ein zwölfjähriges Mädchen und ein 14-jähriger Junge. Und beide sind jetzt tot.
„… dass ein 14 jähriger Täter …“
Schon einmal so viel zu Ihrer (Un)Genauigkeit: Wäre der Täter 14 gewesen, dann würde man ihn jetzt strafrechtlich verfolgen und zwar wahrscheinlich wegen Verdachts auf Mord.
Der Täter beim Fall des 14-jährigen Yosef war vermutlich ein Zwölfjähriger. Der mag auch ein „Opfer seiner Umstände“ gewesen sein. Darüber werden wir aufgrund des Persönlichkeitsschutzes aber nicht mehr erfahren.
Wie ich schon vermutete: Die meisten hier im Forum spulen einfach dieselben Muster ab und irren sich dabei schon in den einfachsten Punkten.
Aber Herr Schleim, dass ich in der Eile das Alter des Opfers und des Täters verwechselt habe, ändert doch nichts am Argument als solches. Dass Sie sich gerade darauf stürzen, spricht Bände.
Ich gebe Ihnen eine psychologische Hilfestellung:
1. Sie erfahren von einem grässlichen Mord, der jedem Menschen die Haare zu Berge stehen lässt.
2. Sie erfahren, dass der Täter zur Tatzeit 12 Jahre alt war und strafunmündig ist.
3.. Ihr Bedürfnis nach einer Folge, Strafe für den Täter, der diese Gräueltat beging, hängt unbefriedigt in Ihrer Psyche in der Luft, ihr Über-Ich (das ist die eingepflanzte Moralinstanz) meldet sich:
4. Es kann doch nicht sein, dass solch eine Tat unbestraft bleibt, obwohl man den Täter kennt (Entrüstung, Wut, Hass).
5. Sie, als Wissenschaftler, schauen sich die Gesetzeslage an und kommen…
6. …zum Schluss: Die Gesetzeslage muss man ändern, damit der Gerechtigkeit (psychisch: Ihrem Über-Ich) genüge getan wird: Anwendung des Strafgesetzes ab 12 Jahren.
7. Sie schreiben dazu gleich einen Artikel, kämpfen in den Kommentaren für Ihr Ziel
8. Über-Ich entlastet. Psychisches Gleichgewicht wieder hergestellt.
Bis zu dem zweiten Punkt unterscheiden wir uns nicht. Ab dem dritten erheblich. Bei mir – auch aus Erfahrung mit vielen sogenannten „verhaltensgestörten“ Kindern – geht es anders weiter:
3. Wie kann es sein, dass ein 12 jähriger so etwas tut?
4. Wie müssen die Jugendämter die Augen zugedrückt haben (auch aus Erfahrung: Kinder, die geschlagen werden, bei ihren alkoholkranke Eltern belassen), es gibt dazu sicherlich eine üble Vorgeschichte.
5. Wie ist eine Gesellschaft organisiert, die dem elterlichen Sorgerecht mehr, sehr viel mehr Bedeutung zukommen lässt, als dem Recht des Kindes auf ein glückliches Leben?
6. Wieso werden außerfamiliäre Einrichtungen so schlecht ausgestattet, warum dürfen sie keine Alternative zur Familienerziehung sein? Warum gibt es Frauenhäuser – aber keine Kinderhäuser?
Das ist ein unterschiedlicher Weg des Denkens und der Einstellung, Herr Schleim, der Sie aggressiv macht, weil Ihre Über-Ich Steuerung so funktioniert, wie sie funktioniert. Das nenne ich eben „Wokeness“: zu glauben das Problem da draußen liege in den einzelnen Menschen, den Kindern und nicht in den Umständen, die einen Zwölfjährigen schon zum Monster gemacht haben.
Und ja, ich fordere nicht weniger, ich fordere mehr staatliche Regulierung, Hilfe, Unterstützung für Kinder, die ohne Unterstützung ihren vollkommen überforderten Eltern ausgeliefert werden.
Wir haben in dieser Sache offensichtlich gar nichts, aber wirklich gar nichts gemein.
„… das Alter des Opfers und des Täters verwechselt habe …“
Zeigt halt, wie unsorgfältig viele hier im Forum auftreten. Sie meinen, darüber mit Polemik hinwegtäuschen zu können. Mich beeindruckt das nicht.
Also ich beschäftige mich seit bald zehn Jahren mit der Entwicklung von Menschen mit Blick auf die rechtliche und moralische Verantwortlichkeit. Meine Bücher waren lange VOR der Ermordung von Yosef abgeschlossen. Das ist das Gegenteil von impulsiv.
Dass Sie und andere das übersehen, zeigt für mich nur, wie „schräg“ diese Diskussion hier ist. Aber gut, wenn Sie sonst nichts zu tun haben – alles Gute Ihnen!
@ „Wie könnte das Strafrecht regieren, wenn Täterinnen oder Täter in Deutschland jünger als 14 Jahre sind?“
Ab dem ersten Lebensjahr 4 x lebenslänglich bei Mord???
Ausgenommen ist natürlich staatlicher Massenmord oder die Unterstützung dafür.
Elternhaftung = Sippenhaft!
Was will man in einem System voller Gewalt erwarten?
Empfehle
Tilmann Moser& Eberhard Künzel ( Edition Suhrkamp) – Gespräche mit Eingeschlossenen
Helmut Ostermeyer (Reihe Hanser) – Die Rache ist mein, spricht der Staat im Namen des Volkes und der Jurist nennt das „staatliches Strafverfolgungsmonopol“
Herr Schleim, ich weiß nicht, ob Sie sich das heute nochmal antun, alle Kommentare samt Antworten zu durchforsten, um darüber belehrt zu werden, wie böse es doch ist, 13jährige Mörder strafrechtlich heranziehen zu wollen und wie rechts und überhaupt.
Darum schreibe ich Ihnen ein meines Erachtens passendes Zitat von Rousseau nochmal als Kommentar (und nicht als Antwort auf einen Ihrer Kommentare): „Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt und das Gesetz, das befreit.“
Ich kann – wie Sie – nicht nachvollziehen, was daran „links“ sein soll, Schwächere nicht gegen Stärkere (oder Brutalere) schützen zu wollen, nur weil der böse kapitalistische Staat das macht. „Links“ ist auch deshalb inzwischen so verrufen, weil es da häufig an jeglicher Empathie mangelt, obwohl man die Empathie doch angeblich für sich gepachtet hat.
Danke. Bei den Leuten, die hier vor allem polemisieren oder emotional auftreten, schaue ich mir die Antworten nicht mehr an, weil das eine Zeitverschwendung ist. Aber bei den Perlen hier im Forum werde ich sicher noch ein paarmal vorbeischauen – bis der Artikel, wie die vielen Hundert (oder inzwischen über Tausend?) früheren Artikel aus meinen Fingern wieder in die Vergessenheit übergeht.
Was man – neben dem treffenden Rousseau-Zitat – auch noch ergänzen könnte, ist, dass der UN Kinderrechte-Rat zwar allgemein eine Absenkung des Alters für die Strafmündigkeit kritisch sieht, jedoch selbst von einer Senkung UNTER ZWÖLF JAHRE abrät.
Aber auch die Expertinnen und Experten für Kinderrechte dieser Welt sind natürlich, geht man nach einigen Lesern hier, rechte Kinderhasser.
Das ist eine weitere moralische Verzerrung des Ganzen inklusive des standardmäßigen argumentum ad verecundiam. Bloß: Es spielt keine Rolle, wer etwas in einen Diskurs einbringt. Es geht nicht um das wer, sondern um das Was. Um die Qualität eines Arguments – nicht die Biografie desjenigen, der es vorbringt.
Wer entscheidet überhaupt, ob die Expert*innen wie *außen (wenn Gendern, dann schon richtig!) bei der VN „Experten“ sind? Was sagt es uns, dass sie ein paar bedruckte Zettelchen mehr haben als Gustl Mayerhuber aus der 7 nebenan? Dass sie zu einem Sujet mehr arbeiteten? Dass sie 100, 1000 oder 100 000 Artikel veröffentlichten? Macht das ihre Positionen automatisch sakrosankt? Offensichtlich soll das verkauft werden.
Das Argument ist zu schwach, also lädt man es mit dem Verweis auf die höheren Weihen irgendwelchen Zahlen oder eines „Kardinals“, „Kaisers“ oder eben „Experten“ auf, um ihm ansprechendes Gewicht zu verleihen. Nur ist Irren nun mal menschlich und das gilt auch für „Experten“ mit höheren wie höchsten Weihen – und erst recht für die von ihnen ermittelten Zahlen. Das Maßnahmenregime legt davon genauso beredtes Zeugnis ab wie das alljährliche Treiben der „Wirtschaftsweisen“ und sonstiger auf irgendwelchen Elfenbeingipfeln mit reichlich Zettelchen und Plakettlein thronenden Herr- und Frauschaften.
„Ich habe einen Doktortitel, also bin ich!“ Nein, du hast einfach nur einen Doktortitel und deswegen muss der Gustl Mayerhuber, der „nur“ ein einfacher Hausmeister, Kanalreiniger oder – wie Zhuangzi – bloß noch Gärtner ist, nicht automatisch daneben liegen. Der Gustl hat vielleicht auch so einiges im Leben mitbekommen oder nach der Arbeit gelesen. Vielleicht hat er auch einfach keinen Bock (mehr) auf den Elfenbeinturm gehabt und sich von ihm verabschiedet. Vielleicht hat er auch gar nichts getan außer sich heute eine neue Butterbemme zu kaufen. Doch wenn er jetzt sagt, dass die VN-„Experten“ Kokolores erzählen und er das halbwegs nachvollziehbar zu illustrieren vermag, ist das mitunter mehr Wert als eine 200-seitige, reichbebilderte „Studie“ voller Sprechblasen und Diagramme. Nochmals: Entscheidend sind Kraft und Qualität eines Arguments, nicht der gesellschaftliche Status oder die Biografie vom Gustl.
Ein akademischer oder sonstiger Titel oder eine jahrelange Beschäftigung sind bloß Hinweise, aber niemals Gütesiegel für Unfehlbarkeit. Wenn eine Meinung nur zählen soll, weil sie „von oben“ und / oder „den richtigen Leuten“ sanktioniert worden ist, kommt man in den Bereich des Glaubens. Dann wird es ratzfatz ideologisch. Denn eine These, die der offiziösen Sanktion bedarf und von einer Kanzel verkündet werden muss, ist nun mal nicht rational, sondern ein Dogma.
Ich zwinge hier niemanden meine Texte zu lesen. Nur wenn man sie liest, erwarte ich Argumente oder fundierte Hinweise und kein Anpatschen. 🤷♂️
Strafrecht folgt dem Prinzip des „ultima ratio“; auch, um Einschränkungen der Grundrechte durch politische Maßnahmen zu verhindern.
Eine Verschiebung der strafrechtlichen Altersgrenzen läuft daher stets Gefahr, dass Verhältnismäßigkeit (die im Jugendstrafrecht besonders gefordert ist) und der Schutzgedanke erodieren.
Das Strafrecht soll nicht Veränderungen, die gesellschaftlich induziert sind, stetig einarbeiten. Wenn Globalisierung, Digitalisierung, mediale Überforderung etc. menschliches Verhalten und Handeln verändern, muss immer erst durch politische, soziale, pädagogische oder andere Maßnahmen versucht werden, Schaden abzuwenden. Strafrecht ist das falsche Spielfeld.
Ja, danke für Ihre Perspektive: Vergessen Sie aber bitte nicht, dass mein Vorschlag darauf hinausläuft, die Möglichkeit einer strafrechtlichen Aufarbeitung unter 14 Jahren im EINZELFALL und bei SCHWEREN STRAFTATEN (zur Erinnerung: 2024 waren es 24 gegen das Leben in Deutschland in dieser Altersgruppe) zumindest zu prüfen.
Wo soll bitteschön sonst Platz für die Ultima Ratio sein, wenn nicht bei Mordverdacht?
„… nur weil der böse kapitalistische Staat das macht.“
Und dazu, noch eher politisch: Dass der Kapitalismus vor allem die Interessen der Kapitalisten bedient, ist so sozial tragisch wie logisch trivial.
Aber wahrscheinlich würden viele derjenigen, die hier gegen die rechtliche Ordnung wettern, zu den Ersten gehören, die von ihrer Abschaffung betroffen wären: Vergessen wir nicht, dass lange vor den Juden die Demokraten, Sozialisten, Kommunisten und Freidenker in den KZs landeten (Zugegeben: Mit jüdischer Herkunft hatte man bei den Nazis oft eine doppelte Stigmatisierung und in den genannten Gruppen gab es natürlich auch jüdische Bürgerinnen und Bürger. Aber deren SYSTEMATISCHE Verfolgung begann erst später, nachdem die Nazis die rechtliche Ordnung zunehmend demontiert hatten.)
Vergessen wir nicht die pösen „Asozialen“ („Arbeitsscheue“, „Landstreicher“, „Promiskutive“…) mit dem schwarzen Winkel, die in dieser wie vielen sonstigen Aufzählungen auffälligerweise immer fehlen. Und die bekamen, wenn sie obendrein beispielsweise noch Kommunist waren, gerne „Mehrfachwinkel“.
Nur haben „die“ Nazis die rechtliche Ordnung gerade NICHT demontiert, sie haben sie gemäß ihren Interessen umgebaut. Das ist ein struktureller Unterschied und das kann man schon bei einem bürgerlichen Denker wie Agamben nachlesen, Homo Sacer bietet sich für den Einstieg an.
In Deutschland wurde laut dem nach 1933 ein permanenter Ausnahmezustand innerhalb der bestehenden rechtlicher Strukturen geschaffen. Mit Bernard Harcourts Gegenrevolution argumentiert, könnte man sogar noch weitergehen und von einer schlichten Legalisierung der Illegalismen, der sukzessiven Aufnahme der ursprünglichen Notstands- und Ausnahmeregelungen „im rechtsstaatlichen Rahmen“ (Harcourt 2019: 307) sprechen. Kombiniert mit radikalen Neuschöpfungen wie den Sondergesetzen. Wie auch immer – ob Neurechtszustand oder Ausnahmezustand – der bis 1945 nie aufgehoben wurde! – er ermöglichte die reibungslose Verfolgung von Juden, Asozialen und anderen und die Errichtung der KZs als gelebte biopolitische Realität. Das war gerade kein Chaos, sondern eine Verräumlichung des Rechts!
Und dasselbe kann man eben heute sehr wohl auch beim Umgang mit „Terrorverdächtigen“ und sonstigen „Gefährdern“ beobachten. Das Gegenwärtige, was sich in Guantánamo oder Minneapolis abspielt, ist durchaus vergleichbar, zumal es nicht die Folge von „Willkürlichkeit“ oder „Grenzüberschreitung“ ist, sondern, wie Harcourt es so schön auf den Punkt gebracht hat, „von den höchsten Regierungsstellen geplant, genehmigt, überwacht, analysiert, erneut genehmigt und ausgebaut“ (ders.: 99) wurde. Das ist einfach ein anderes Regierungsmodell. Eines, das mit der Schaffung eines neuen, kohärenten und allumfassenden Rechtssystems einhergeht. Und den Regierungsmitgliedern – ob 1933 oder heute – ist die Illegalität ihres Tuns sehr wohl (irgendwie) bewusst – und deswegen wohnt(e) ihnen ja auch damals wie heute ein ausgeprägtes „Bedürfnis nach Legitimierung und Legalisierung der Brutalität“ (ders.: 100) inne, um zu verhindern, dass sie zukünftig zum Ziel (nationaler oder internationaler) Strafverfolgungsaktivitäten würden. Das Gebaren der Angeklagten in Nürnberg ist beredtes Zeugnis genau dieses Bedürfnisses. Es hat ja niemand was verbrochen, jeder hat nur Befehle umgesetzt und das Recht befolgt!
Kurzum: Weder 1933 noch nach 9/11 herrschten Demontage und Chaos. Es fand schlicht die bewusste Neukonstruktion des Rechts statt, um die Entscheidungsträger vor Haftung schützen und zugleich „ordentlich durchgreifen“ zu können.
Und deswegen ist es so gefährlich die Schleusen einfach weiter zu öffnen und – mit der Absenkung des Strafmündigkeitsalters, mit Einführung von Palantir und anderem Zeug – diesen Leuten noch mehr Waffen an die Hand zu geben. 🤷♂️
++++
Sic!
(Leider wurden alle meine diesbezüglichen Fragen in einem Jurastudium vor langer Zeit von den Lehrenden als unbeachtlich fortgewischt.
So blieb mir als Erkenntnis aus dem Staatsexamen dies:
„fragend
wenn es richtig ist
daß die fratze autoritärer ordnung
unfreiheit ist
und in gesellschaftlicher enge
ungleichheit und völkermord
ihr unweigerliches gepränge findet
wenn es richtig ist
daß die fratze demokratischer ordnung
individuellerei ist
und in verlorensein
massenkonsum und mordenden völkern
ihr unweigerliches gepränge findet
wäre es dann falsch
fratzen zu ächten
wäre es dann falsch
ordner zu ächten“)
„Asozialen“
Ihre Ergänzung ist nicht ganz falsch – aber ist historisch unpräzise: Gehen Sie halt selbst nach Dachau, das erste feste KZ der Nazis, und schauen Sie sich in den Archiven an, wen es als ersten traf. Das sind die von mir genannten Gruppen; wobei übrigens „Freidenker“ schon eine gewisse Unschärfe zuließ.
Zu einer systematischen Erfassung sogenannter Asozialer, die den schwarzen Winkel bekamen, kam es erst später. Und auch hier war die Aushöhlung des Rechtsstaats eine notwendige Voraussetzung.
„… haben „die“ Nazis die rechtliche Ordnung gerade NICHT demontiert, sie haben sie gemäß ihren Interessen umgebaut.“
Schon wieder so eine Wortklauberei: Für mich war der NS-Staat keine „rechtliche Ordnung“, sondern ein Unrechtsstaat, ein totalitäres Regime, eine Terrorherrschaft, eine Diktatur.
Aber wenn man sein Gegenüber immer auf die falschestmögliche Art interpretiert, kann man sich um so besser echauffieren.
Ich war von Ihnen Besseres gewohnt.
Danke, wirklich kein Bedarf. Auch nicht auf die dort über „Yolocaust“ witzelnden Jugendlichen. Und in der Regel soll „Gesocks“ wie das meine sich auch immer dorthin begeben, wo der Pfeffer wächst. Fordern zumindest die Rechten immer. 🤷♂️
Dann: Wie die meisten Mitforisten, die hier nicht Ihrer Meinung sind und es wagten, Ihren Text nicht abzufeiern, so brauche auch ich weiterhin keine Belehrungen und moralische Anwürfe von Ihnen.
Sie schrieben:
Und ich habe mich expressis verbis gegen Ihre Engführung auf nur vier, fünf Gruppen gewandt. So wie ich mich jetzt scharf dagegen verwehre „Asoziale“ einfach unter „Freidenker“ zu packen.
Es gab 1933 auch andere frühe Lager, es gab „wilde“ Lager, lokale Haftstätten usw. usf., (s.u.) und darüber hinaus viele Formen von Verfolgung, die gar nicht im KZ-System stattfanden und doch qualitativ keine Unze weniger schrecklich waren. Gerade für sogenannte „Asoziale“. Und dabei konnte an bestehende, schon im Kaiserreicht und dem „Rechtsstaat“ Weimars etablierte und ausgeformte Praktiken und Taktiken nahtlos angeknüpft werden, genauso wie an den zugehörigen menschenverachtenden Sprech. („Asoziale“ ist ja keine Eigenbeschreibung, sondern wurde schon etliche Jahre vor Hitler und Co. für „Fürsorgezöglinge“, Arbeitsscheue“, „Landstreicher“ oder als sonst wie als „lasterhaft“ geltende Menschen genutzt. „Freidenker“ waren – soweit mir bekannt – nicht darunter.) Da gab es auf jeden Fall jede Menge Anknüpfungspunkte und fruchtbaren Boden im heiligen Rechtsstaat und Polizeirecht Weimars.
Die Verfolgung der als „Asoziale“ bezeichneten Menschen begann unmittelbar nach der Machtübertragung. Es wurden nämlich nicht – wie Sie insinuieren – bloß politische Gegner ins Visier genommen. Bereits zu jenem Zeitpunkt wurden viele Betroffene in „Schutzhaft“ genommen, in Arbeitshäuser oder frühe Konzentrationslager eingewiesen:
Quelle: hier
Und:
Quelle: hier
Dass diese frühen Verfolgungen erst 1937 f. „systematisiert“ wurden, macht es für die Betroffenen aus der Zeit davor nicht besser. Zumal bereits die frühen Verfolgungen sehr schnell rechtlich unterfüttert und das Vorgehen verschärft wurde:
Quelle: hier
Das sind übrigens alles ganz bürgerliche Quellen, bevor einer Angst bekommt sich noch einen linken Zug zu holen. Der letzte Link führt zum WiDi des Bundestags, der natürlich im einen Absatz von der „Schaffung gesetzlicher Grundlagen“ und im nächsten von einer „Aushöhlung des Rechtsstaats“ zu schreiben vermag. Und das Argument von Agamben und Co. auch nicht verstanden hat. 🤷♂️ Aber immerhin weiß, wen es alles als Erste traf.
Summa summarum: Zu den ersten Opfern des NS-Staats zählten sehr wohl auch die sogenannten „Asozialen“ – auch wenn sie nicht gleich nach Dachau höchstselbst verfrachtet wurden. Gab dafür genügend andere Orte – und wie verlinkt auch KZs.
Der Mangel an Präzision fand sich somit in Ihrem Post und der fuchste mich. Denn neben meinen sehr anständigen deutschen Vorfahren, die gottgläubig waren und von denen Einzelne sogar aus Gründen eine Blutgruppentätowierung im Oberarm besaßen, gibt es auch zwei, die als genau solche „Asoziale“ ab 1933 von „Maßnahmen“ betroffen waren. Sie überlebten die NS-Zeit, starben aber bereits Ende der 1940er. -,-
Und ich kann einfach nichts dafür, dass Ihre Geschichtskenntnisse so dünn sind wie die der anderen Subbadeutschen, die ja ach so viel aus der Geschichte gelernt haben (insbesondere, wie man Geld aus ihr macht.)
Ach, Wortklauberei ist es immer nur dann, wenn es Ihnen nicht passt, dass man Worte klaubt. Wenn Sie Worte zerfleddern ist es „wissenschaftliche Analyse“.
Es ist bloß so, dass es genau zu jenem Thema gerade auch in den Elfenbeintürmen eine gewachsene Debatte und ganze Oberseminare gibt, in denen diese angeblich wortklauberische Frage behandelt wird. Zwei Autoren, die in den Lektürelisten regelmäßig am Start stehen, sind die erwähnten Herren Giorgio Agamben und Bernard Harcourt. Beides übrigens Persönlichkeiten mit den für Sie so wichtigen Prüfsiegeln „Beiträge in renommierten Fachzeitschriften“, „akademische Titel en masse“ und „Gast in Funk und Fernsehen“.
Schön, das ist Ihre persönliche Meinung und die nimmt Ihnen keiner hier weg. Aber Ihre Meinung ist nicht das Weltgesetz. Und in einem Meinungsforum müssen Sie damit rechnen, dass es Menschen gibt, die – auf Autoren wie Agamben, Harcourt und andere gestützt – zu einem anderen Fazit kommen.
Und für mich gibt es eben keine „Unrechtsstaaten“, weil Staaten immer auf Gewalt basierende Ordnungen sind, die zwangsläufig Unrecht und Terror produzieren. Kann man bereits bei einem zutiefst bürgerlichen und keineswegs anti-etatistischen Denker wie Max Weber nachlesen. Staaten mögen am Grad der von ihnen eingesetzten Gewalt, der Zahl, der vom Terror betroffenen Gruppen und der Menge des produzierten Unrechts unterschieden werden können, das mag sein. Aber das ist dann eben was für Statistiker und Freunde gradueller Geschichten. Und es ändert nichts an meinem Ausgangsbefund. Der NS-Staat war gerade keine Abkehr vom Rechtsstaat, sondern die Fortsetzung von der jenem inhärenten Gewaltlogik unter geänderten Vorzeichen. „Unrechtsstaat“ ist schlicht kein analytischer Terminus, sondern ein moralisches Verdikt.
Dagegen bin ich für Ordnungen, die ohne Gewalt, Zwang, Terror, Herrschaft, Hierarchien und sogenanntes „Recht“ auskommen. Die dafür auf gemeinsam gesetzte Regeln, Menschlichkeit und freien Austausch setzen. Mögen Sie ja lächerlich und naiv finden, können Sie drüber lachen, aber jeder hat eben seine Weltanschauung. Und in einem Meinungsforum müssen Sie damit rechnen, dass Ihnen auch solche pösen Abseitigen begegnen.
Ja, dann interpretieren Sie doch einfach nicht immer auf die falschestmögliche Art.
Das war Ihr Fehler – Erwartungen stehen stets am Anfang einer jeden Enttäuschung. Ich bin nämlich nicht hier, um irgendjemandes Wünsche zu erfüllen. Sorry no sorry also, dass meine persönliche Meinung nicht immer Ihren Gout trifft. 🤷♂️
>> Gehen Sie halt selbst nach Dachau
> Danke, wirklich kein Bedarf.
Erstens haben Sie mich hier (wieder mal) verkürzt zitiert: Sie sollen natürlich nicht ins KZ, sondern sich z.B. vor Ort über die historischen Fakten informieren, BEVOR Sie falsch darüber schreiben.
Und zweitens haben Sie sich damit für die Diskussion selbst disqualifiziert, weil Sie einräumen, sich gar nicht für die historischen Fakten zu interessieren, obwohl Sie hier immer wieder unendlich lange Koreferate verfassen, die sehr Oberlehrerhaft anmuten – und dabei auch noch inhaltlich falsch sind. Ciao!
Erstens: Zunächst war es „nicht ganz falsch“, nun ist es doch „falsch“. Ja was denn nun? Und haben Sie vielleicht auch Belege für Ihr Verdikt statt bloßer Unterstellungen?
Zweitens: Viele waren schon – gerade von Schulveranstaltungen her – in Dachau. Aber nicht sonderlich viele scheinen dort etwas begriffen zu haben, wenn man sich die Gesellschaft so anschaut. Ich brauche schlicht keinen Selfie-Beweis für historische Bildung – mir reicht es, den Stoff verstanden zu haben, insbesondere den, den meine eigenen Familiengeschichte lieferte. Und wer Gedenkorte als Gesinnungs-Mautstelle heranzieht, zeigt bloß, dass er den Sinn von Gedenken allenfalls peripher verstanden hat. 🤷♂️
Drittens: Aus der Debatte sollte auch klar hervorgegangen sein, wer hier verdreht und Falsches schreibt.
Dann:
*Altlandrebell verlinkt drei Quellen und gibt Infos zur Verfolgung sogenannter „Asozialer“ ab 1933*
Stephan Schleim:
😄😂🤣
Tätä! Tätä! Tätä! Ist der Umzug nicht erst nächste Woche? Warum fliegen dann bereits die Kamelle?
Schließen Sie allgemein nicht so schnell von sich auf andere. Sie können doch einfach zugeben, dass Sie die Gruppe der „Asozialen“ oben schlicht vergessen haben. Oder bräche Ihnen das einen Zacken aus der Krone? Die Gruppe hat eben kaum einer sonderlich auf dem Schirm. Das ist gelebte Tradition in diesem Land. Aber ich verstehe, dass es für die ach so geschichtsbewussten Deutschen natürlich schlimm sein muss, wenn man ihr „Aufklärungstheater“ (Czollek) als solches entlarvt.
Trollig. Wenn das „Koreferat“ Ihren Gout trifft, haben Sie keine Probleme damit. Aber wehe, man sieht ein Sätzlein von Ihnen anders…!
Ja – wie gesagt, schließen Sie nicht so viel von sich auf andere. Ansonsten lehre ich hier ja auch nur, weil Sie so dringend Nachhilfe brauchen. 🤷♂️
Da bin ich jetzt aber mal gespannt, wo meine obigen Ausführungen über die Situation der „Asozialen“ im Dritten Reich „inhaltlich falsch“ sind. Ich nehme die Punkte gerne auf und schicke sie DLF und Co. ein, damit die auch noch was dazulernen können.
@ Brian und Co. haben leider schon einen Punkt, wenn Sie finden, dass Ihnen die Reife fehlt, mit Kritik und Ablehnung souverän umgehen zu können. 🤷♂️
@ Bettina-di-Monaco
Mal en bref:
Das ist kein moralischer Diskurs à la „Gut“ vs. „Böse“ oder „Elfen“ vs. „Orks“, das ist eine rein technische Frage, ob das Strafrecht ein adäquates Mittel für irgendwas darstellt oder nicht. Wie andere Foristen habe auch ich oben schlicht in den Raum gestellt, ob Sühne- und andere Maßnahmen nicht sinnvollere Maßnahmen zum Umgang mit und zur Verhütung von Verbrechen sind. Ob für 14jährige oder 41jährige. Und auf die Mechanismen verwiesen, in denen die Gewalt tatsächlich wurzelt. Nämlich nicht im vom Teufel verdorbenen Menschen, sondern in gewissen Strukturen. Der Mensch wird als original geboren und stirbt in dieser Gesellschaft als Kopie. Dagegen hat sich schon Martin Buber dafür eingesetzt, Menschen mit echtem Charakter herauszubilden. Echte Menschen, wie sie schon Diogenes auf der Agora mit der Lampe suchte, solche, die fern ab von kollektivistischer Vermassung wie individualistischer Vereinzelung sind. Sondern in echter Beziehung zu Schöpfer wie Schöpfung stehen.
Die Straferei und Knasterei gibt es seit Jahrhunderten. Gebracht hat sie herzlich wenig und Bubers Zielen näherzukommen hat sie auch nicht vermocht.
Und ich kann die Leseunfähigkeit der Rechten nicht nachvollziehen. Soweit ich die Kommentare überflog, hat sich hier niemand dafür ausgesprochen, Schwachen irgendeinen Schutz zu entziehen oder sie den Wölfen zum Fraß vorzuwerfen. Das vorzubringen ist nur das übliche moralische Anpatschen und Anschmieren der Rechten. Man verdreht die Worte des Gegenübers und versucht den Diskurs moralisch zu verlagern, weil man sich sonst mit strukturellen Fragen auseinandersetzen müsste, bei denen es ans Angemachte ginge. Um das von so verehrte System, den heiligen Vadder Staat und das ganze moralische Brimbamborium drumherum.
„… in gewissen Strukturen.“
Deren Bedeutung hebe ich in meinen Texten seit rund 20 Jahren immer wieder hervor. Aber es ist ja kein Widerspruch, einerseits die Strukturen ins Auge zu fassen (was in einem Strafprozess übrigens auch geschieht) und sich andererseits über die individuelle Verantwortung Gedanken zu machen.
Wie in meinem Text zitiert, wurden 2024 ganze 24 Straftaten gegen das Leben durch Kinder erfasst. Es gibt (leider) sehr viel mehr Kinder, die in schlechten Strukturen aufwachsen müssen. Trotzdem ermordet – zum Glück – nur ein sehr kleiner Bruchteil jemanden. Das könnte man ja zumindest erst einmal aufklären, was der § 19 StGB in seiner heutigen Form aber verhindert.
„… niemand dafür ausgesprochen, Schwachen irgendeinen Schutz zu entziehen …“
Na ja – man echauffiert sich über den Gedanken, dass ein mutmaßlicher Mord durch ein Kind überhaupt erst einmal strafrechtlich aufgeklärt wird. Die Opfer haben halt Pech – und sollen sich selbst helfen, sofern sie noch leben und die Mittel dazu haben. Dazu findet sich in meinem Text sogar ein wortwörtliches Zitat eines Jura-Professors. Soll ich es noch einmal wiederholen?
Nein, das geschieht in letzter Konsequenz gerade nicht. Weil das Strafen und die Justiz ja selbst Teil der herrschenden Gesellschaftsordnung sind. Genau jener normopathischen Ordnung, die die sozialen Missstände und eben auch die mordenden Kinder überhaupt erst hervorbringt. Ihr heiliges Strafrecht kann Strukturen gar nicht wirklich „aufklären“, weil es sie fortschreibt!
Nochmals: Es individualisiert Schuld, behandelt die in den Strukturen wurzelnde Gewalt wie ein persönliches Versagen und schützt beziehungsweise perpetuiert, da es nur an den Oberflächen kratzt und nie die Leitplanken verlässt oder eine Tiefenanalyse wagt, letztlich die Verhältnisse. Solche Analysen oder Modelle wie sie von Mitforisten und mir gefordert wurden, passen gar nicht in die Logik des Strafrechts und des biopolitischen gouvernementalen Regimes. Deren Ziel sind immer Kontrolle, Rache und Abschreckung, nicht Heilung, Verständnis oder Veränderung.
Um das aufzuklären, braucht man freilich weder Strafrecht noch Knast. Man braucht sie allenfalls dann, wenn man nicht fähig ist, out of the box zu denken und die Leitplanken des Systems zu verlassen. Wenn man Querdenken für etwas Anrüchiges und alternative Ideen für Spinnereien und Gutmenschentum erachtet. Dann braucht man sie.
Knast und Strafrecht sind sogar extrem hinderlich, wenn man Taten wirklich durchdringen und aufklären möchte. Das wurde hier mehrfach skizziert. Denn die Strafjustiz individualisiert sie wie gesagt nur und blickt einzig normativ auf das konkrete Ereignis. Es schwätzt moralisch, indem es mit Begriffen wie „Schuld“ um sich schmeißt statt Verantwortung nachzuzeichnen oder tatsächlich zu attribuieren.
Wahrheitskommissionen, Sühnegruppen, Wissenschaft und andere Plattformen könnten Aufklärung genauso oder noch viel besser leisten. Vielleicht nicht die heilige bürgerliche Wissenschaft. Aber andere Wissenschaftsformen. Anstelle der so simplen wie simplifizierenden Straferei würden die konkret die Suche nach Wegen wie Täter (und Täterinnen!) wirklich Verantwortung übernehmen könnten, Sühne leisteten et cetera in den Fokus rücken. Wie authentische Wiedergutmachung und Heilung entstehen könnten. Und wie man den Opfern wie den Leuten allgemein wirklich helfen kann – und zukünftiges Leid, Gewalt und Entfremdung vermindert oder gar überwindet.
Hierzu habe ich Ihnen oben verschiedene Autoren und alternative Praktiken genannt. Sogar ganz bürgerliche wie Galli (Weggesperrt) oder Geschichten wie Transformative Justice, die ein sehr heterogenes und sehr weites Feld darstellen. Andere Foristen lieferten andere Vorschläge. Sie wiederum haben – im Gegensatz zu vielen Lesern hier – privilegierten Zugang zu Fachzeitschriften und Monographien, um sich fundiert darin einzulesen. Ich würde auch meinen, dass Sie mehr Zeit zur Verfügung und Kapazitäten haben als viele Foristen, die hier in ihrer Freizeit oder nach Feierabend was tippen und nicht mal eben einen Server anzapfen können. Sicher fänden Sie mit zwei Klicks genug anregende Lektüre und daher kann ich einfach nur sagen: Man kann die Pferde zur Tränke führen, aber saufen müssen sie schon selber.
Viele Foristen haben hier sehr nüchtern geantwortet. Echauffiert, vor allem moralisch, wurde sich ja wohl von Ihrer Warte.
Ansonsten ist es doch ganz einfach: Für Sie gibt es nur den heiligen Rechtsstaat und seine züchtigenden Instanzen als probates Mittel, um einen Fall aufzuklären oder Opfer zu schützen. Diverse Foristen teilen diese Sicht nicht. Jene finden, dass der Rechtsstaat gerade kein adäquates Mittel darstellt. Das heißt nicht, dass Ihre Kritiker Kinder oder andere den Wölfen zum Fraß vorwerfen wollen – das ist bloß Ihre Unterstellung. Vielmehr taten Ihre Kritiker das Gegenteil des ihnen Vorgeworfenen, wie für jeden leicht ersichtlich wird, wenn er die Beiträge ernsthaft liest. Und es gibt auch Leute wie die Mitforistin @ Foehre, die das schafften.
Doch statt die Gedanken der Andersdenkenden zu würdigen oder zumindest ihre Punkte hinzunehmen, machen Sie sie einfach nur madig, unterstellen den Leuten unlautere Gedanken und werten sie als Gutmenschen oder sonstige nichts-satisfaktionsfähige Gesellen ab. Das ist einerseits zutiefst unredlich und andererseits zutiefst identitär. Doch von Woke-Identitären oder National-Identitären ist man eben nichts anderes gewohnt. Gehen die Argumente aus, geht man ad hominem und mokiert sich, wenn die Angekeiften es wagen zurückzurufen. Oder flieht gleich ganz aus der Debatte. 🤷♂️
„Doch statt die Gedanken der Andersdenkenden zu würdigen oder zumindest ihre Punkte hinzunehmen, machen Sie sie einfach nur madig, unterstellen den Leuten unlautere Gedanken und werten sie als Gutmenschen oder sonstige nichts-satisfaktionsfähige Gesellen ab“
„Gehen die Argumente aus, geht man ad hominem und mokiert sich, wenn die Angekeiften es wagen zurückzurufen. Oder flieht gleich ganz aus der Debatte.“
Treffer. Auch hier wieder : irgendwie ist man von diesem Herren nichts anderes gewohnt, ich finde seine Reaktionen eigentlich nur noch peinlich. Man meint, einen dreijährigen Trotzkopf vor sich zu haben (ja, auch ich kann Polemik 😉), der nicht nur ausgesprochen infantil agiert, sondern sich auch kein einziges Mal auf eine ernsthafte und respektvolle Diskussion einlässt. Deswegen spare ich mir seine Artikel und Kommentare schon seit längerem. Aber wie man sieht, gab es von mehreren Kommentatoren durchaus Lesenswertes.
Danke für Ihre Rückmeldungen! Sehr viel wichtiges dabei! Leider reicht mir heute Nacht nicht die Zeit, da adäquat drauf einzugehen. Sry!
Ja, aber wie lange noch, ist auch eine Frage. Ich habe den Eindruck im letzten Jahr habe einige Ihre Haltung (Artikelsparen) hier breitflächig angewandt.
Derartige Diskussionen um die Absenkung der Strafmündigkeit haben auch ganz erhebliche finanzielle Aspekte, wenn man sich bspw. mal die Privatisierung der Gefängnisse in der USA anschaut, die sicher auch hier irgendwann Einzug hält.
Dort hat sich die Gesetzgebung nach Einführung der Privatisierung umgehend eine allgemeine Verschärfung der Rechtslage auch im Jugendbereich vollzogen, so das jugendliche beispielsweise schon bei falscher Kleiderordnung an den Hochschulen der USA in Haft gerieten.
Es gibt eben nichts, woraus sich im Kapitalismus eben kein Profit ziehen ließe.
Davon abgesehen ist das Härter-Schärfer-Fester-Mantro aus dem Fetischclub der Rechten ja ganz alte Schule. Denen kann die Züchtigung nicht früh genug einsetzen:
— George Carlin, 1996
Abgesehen von der Verwechslung von „konservativ“ und „rechts“, ist das ja der Punkt:
Haben Sie noch einen Link zu der Kleiderordnungsgeschichte zur Hand?
Nein, leider nicht mehr, weil der auf meiner alten Festplatte war, die leider das Zeitliche
gesegnet hat und ein paar alte gespeicherte Sachen irgendwie nicht mit rüber gekommen sind.
Das ist mindestens 10 Jahre her soweit mir noch m Gedächtnis ist und es war an irgendeiner Uni auch nur für 2 Tage, aber in dem Artikel ging es genau darum, das mehr jugendliche auf Verlangen der Knastbetreiber zur Verschärfung der Gesetze geführt hat.
https://www.spiegel.de/panorama/bildung/usa-15-jaehrige-musste-wegen-ihres-t-shirts-in-den-jugendknast-a-2b572f73-e209-4f92-ad17-7899a9246d29
Das war zwar nicht der, den ich meinte aber trotzdem „Vielen Dank“ 👍
@Stephan Schleim: Ich fühle mich zu einigen klärenden Anmerkungen genötigt:
Ihre Einwände gegen Kommentare wie auch meinen weiter oben sind in vielen Bereichen berechtigt. Ich selbst fand es ärgerlich, den Diskurs auf einen juristischen Zusammenhang einzudampfen, an dem vieles zu monieren ist, so die schlichte Einsicht, dass Ereignisse generell und vor allem mithilfe des Strafrechts nicht zu verhindern sind. Obendrein kommen alternatvie Präventionsmaßnahmen deutlich zu kurz. Ich finde Ihre Arbeit generell sehr begrüßenswert und meist zielführend, nicht so im aktuellen Artikel. Ebenso ist sehr lobend festzustellen, dass Sie sich der Diskussion stellen. Das ist in der Regel eher aufreibend als fruchtbar. Danke dafür.
Danke auch für Ihren Kommentar.
Sie dürfen meinen Artikel natürlich so finden, wie sie es wollen.
Ich würde mir aber wünschen, dass man ihn richtig liest: als ein Plädoyer für einen Ermessensspielraum im Einzelfall, mit dem eine Aufklärung des Sachverhalts bei Extremfällen überhaupt erst einmal möglich wird – und weiterhin das pädagogische Ziel des Jugendstrafrechts maßgeblich ist.
„das pädagogische Ziel des Jugendstrafrechts“
Was ein Hohn!
Und wie gnädig, jemandem zu erlauben, eigene Wahrnehmungen zu haben.
Ein „Plädoyer für einen Ermessensspielraum im Einzelfall“, einen Gnadenerlass für eines der armen Würmer, den jeder dahergelaufene Kaiser und Präsident vornehmen kann.
Ist der Autor möglichweise selbst eine Durchlaucht? Und lässt sich der Sachverhalt in diesem Extremfall aufklären?
Wer weiß.
Pädagogisch ist spätestens seit dem Frühjahr 2020 eigentlich gar nichts mehr und schon gar nicht ein Strafrecht.
So eine gequirlte Scheiße hab ich schon lange nicht mehr gelesen.
Die verabreden sich gerade wie sie uns alle wegsperren können und hier wird von Pädagogik im Jugendstrafrecht gefaselt…. meine Fresse…😧
Herr @Schleim,
wie wuerden Sie denn bei Stafmuendigkeit ab 12 diesen Fall bewerten::
Ein 12 -Jaehriger spendierte einem EU-Sanktionierten eine Cola – koennte er dann mitt Strafminderung aufgrund fehlender geistiger Reiife rechnen?
Hey!
Ja, schauen Sie: So ein unsinniges Beispiel wird der Ernsthaftigkeit von Morddelikten nicht gerecht.
Wer noch nicht einmal gelesen hat, dass mein Vorschlag auf einen Ermessensspielraum für Extremfälle abzielt (im Text waren die 24 statistisch erfassten Straftaten gegen das Leben durch Kinder 2024 genannt), der sollte erst einmal richtig lesen – oder hier besser nicht kommentieren.
@Forum:
Wer das Beispiel mit den 24 Extremfällen gelesen hat, hat auch das im Kapitel „Mein Vorschlag“ verwendete „zumindest“ vor dem „bei schweren Straftaten wie denen gegen das Leben“.
„Zumindest“ hat im Duden u.a. die Synonyme „als Wenigstes“, „mindestens“, „zum [Aller]mindesten“ und „geringstenfalls“.
Der Versuch, dass „zumindest bei schweren Straftaten wie bei Straftaten gegen das Leben“ statt „bei Straftaten gegen das Leben“ zu substantiieren, wird hier aufgefordert, gefälligst die Klappe zu halten.
Danke an alle für die lebhafte Diskussion hier. Ich muss jetzt wieder an anderen Themen weiterarbeiten. Gerne bis zum nächsten Mal!
Die Substanz kam von Forenten. Sie selbst haben einen „Rauls“ nach dem anderen gepullt: moralische Verzerrungen, argumenta ad verecundiam; Schmeicheleien werden unterschiedslos begrüßt, Kritik wird unterschiedslos abgebügelt. Diskurs geht anders.
Danke @ foehre 💐🎁 👍
Davon abgesehen finde ich es witzig, wie hier einfach ex cathedra das Diskussionsende verkündet wird. Wie in der Schule – „So, das war’s Kinners, jetzt wenden wir uns aber mal geschwind der Aufgabe auf S. 147 zu.“
Mag ja sein, dass man mal keine Zeit hat – ich habe die nächsten Tage auch keine Zeit hier mitzumischen – aber dann kann man ja die Diskussion vertagen oder sagen, dass man später zurückschreibt. Hier gilt ein Artikel aber nach zwei Tagen als „durchgenudelt“ und „altes Eisen“ und alles hoppelt zur nächsten Möhre. Bizarr. Ich habe mich unter meinen Beitragen teils noch eine Woche nach Veröffentlichung mit interessierten Leuten ausgetauscht. Muss wohl ein ziemlich kranker Fetisch sein. 🤷♂️
Wie heißt das nochmal korrekt? Ich glaube, „Fullack“.
Mitunter antworte ich auch erst Wochen später, wenn mir danach ist. Ohne zu erwarten, dass das dann noch jemand liest.
Meinten Sie vielleicht „Full Ack“?
Ja und ich finde das auch voll okay. Ein Artikel oder eine Diskussion verliert doch nicht an Wert oder gar Gültigkeit, nur weil eine Woche um ist!
Mir ging es einfach nur um Respekt und echten Austausch. In frühen Foren der grauen Vergangenheit wurden Threads gerne mal über Wochen weitergeführt. Solche Knochen, um nicht zu sagen Perlen, findet man sogar noch im Netz. Hier – wo man ein verdammtes Meinungsforum sein will! – auf Reddit und Co. hat ein Artikel dagegen doch wirklich nur die Lebenserwartung einer Eintagsfliege. Oder der Algorithmus oder wer auch immer rückt ihn nach zwei Tagen aus dem Sichtfeld. Oder es wird einfach abgepfiffen. Und dabei sind die Themen der Zeit doch keinen Deut weniger tief oder interessant.
Was bringt das? Also außer einem weiteren Hamsterrad, wo nur das Neueste und Allerneuste und allerneuste Neuste zählt? Man könnte dieses Phänomen ohne Weiteres als Fallbeispiel für die herrschende Aufmerksamkeitsdefizitökonomie heranziehen, wo alles, was länger als ein Post-It oder Fresszettel ist, ohnehin als „überfordernd“ und „belehrend“ gilt.
Statt diesem kurzlebigen Fast-Debate-Schmu (und in dieser Gesellschaft muss ja alles fast sein – fast food, fast fashion, fast cars, fast sex, fast art, fast thinking, fast decisions, fast am Arsch!) wäre doch mal – passend zur Jahreszeit – etwas Fasten angesagt. Im Sinne von das Hamsterrad des ständigen Artikelraushauens reduzieren. Endlich entspannteres Diskutieren ohne Zeitvorgabe. Dann könnte man auch auf die Argumente seines Gegenübers besser eingehen, statt bereits die nächste Debatte zu eröffnen und auf die übernächste zu schielen. Aber – ist wohl einfach flüchtige Moderne. Wäre was für Zygmunt Bauman gewesen.
Sie legen mir ja schon wieder Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe.
„… einfach ex cathedra das Diskussionsende verkündet …“
Ich habe mich einfach von der Diskussion verabschiedet – aber man sieht, dass einem sogar das im Mund herumgedreht wird von Leuten wie Ihnen. Gut, dass ich noch einmal hereingeschaut habe und das korrigieren kann.
Sie verschwenden hier wirklich Ihre Zeit. Wenn Sie die Welt schon nicht besser machen können, machen Sie sie dann doch wenigstens nicht schlechter. Ciao!
Ja, genau! Sie haben sich von der Diskussion verabschiedet. Und einige Leute einfach stehen lassen. Insbesondere die mit Nachfragen und Anmerkungen. Doch deren Punkte waren für Sie ja nur durch die Bank „substanzlos“. Das ist einfach kein fairer Stil wie ja mehrere Mitforisten hier bereits anmerkten. Aber – vermutlich sind wir alle einfach die Geisterfahrer. 🤷♂️
Keine Sorge – meine Zeit, mein Risiko!
Deshalb versuche ich ja mit Ihnen zu diskutieren und stellte für Sie wie unsere Mitleser die ganzen Punkte zusammen. 🙄
Wenn Herr Schleim die Diskussion für sich abschließen will, aus welchen Gründen auch immer, verstehe ich nicht was es daran zu kritisieren gibt? Er verkündet ja nicht das Diskussionsende, jeder der will, kann hier fröhlich weiter diskutieren, er sagt nur dass er raus ist, weil er sich anderen Dingen zuwenden will, was natürlich sein gutes Recht ist – und das nachdem er hier zwei Tage sehr viel geschrieben und sehr viel Zeit investiert hat. Über dessen Qualität kann man streiten, nicht aber über den Einsatzwillen des Mannes, finde ich.
Sie können nicht erwarten, dass er auf alles eingeht, was Sie an ihn geschrieben haben. Diese Mengen kann niemand en Detail beantworten. Das ist einfach zu viel.
Klar bringen Sie es zustande noch viel länger und noch viel mehr zu den Antworten und Kommentaren auf ihre Artikel zu schreiben, Sie haben da auch ein Sondertalent – doch andererseits bringen Sie es in der letzten Zeit erst gar nicht mehr zustande überhaupt einen Artikel zu schreiben. Andere zu kritisieren ist ja auch viel einfacher.
@Two Moon
Ich stimme Ihnen in vielem, was Sie an den ALR als Antwort (gerade auch der Kommentar von 12:16) geschrieben haben, zu. Gerade auch, was die Redewendungen und das über’s Ziel hinausschießen betrifft. Denn da kann sich wohl jeder Einzelne hier (selbst ich 😉) zwischendurch mal an die eigene Nase fassen.
Was ich nicht teile, sind einige Ihrer Bemerkungen über den Autor. Natürlich kann er in seinen Artikel packen, was er will; ich muss es ja nicht lesen. Natürlich kann er sich aus einer Diskussion ausklinken, wann er will (macht ja keiner von uns anders). Und natürlich muss er nicht auch noch auf die kleinste Kleinigkeit eingehen oder sich in irgendeiner Weise rechtfertigen.
Aber wer regelmäßig seine Leser diffamiert (und das haben der ALR und weitere Kommentatoren ziemlich gut herausgearbeitet), wiederholt herablassend und ad hominem agiert, mit plattesten Unterstellungen und Zuschreibungen nur so um sich wirft, und, statt irgendwann einmal etwas Substanzielles und v.a. inhaltlich Eingehendes zur Diskussion beizutragen, regelmäßig nur den Klugscheißer gibt, der es natürlich besser weiß, darf sich über Gegenwind nicht wundern.
Ja, es stimmt, manche Autoren bekommen hier ganz schön was ab. Und nicht selten auch unter der Gürtellinie. Das ist mit Sicherheit nicht in Ordnung. Im Gegenzug wird allerdings auch nicht gerade gegeizt mit Beleerungen aller Art, besser wissen, Dozieren ohne Ende und dem mittlerweile so beliebten Hobby, den kleinen Dummerchen da draußen die Welt erklären zu müssen. Alleine wären die ja völlig aufgeschmissen.
Nein. Wie will man eigentlich Respekt von jemanden erwarten, den man wahlweise ignoriert, beleert oder schlicht und ergreifend weder ernst- noch überhaupt wahrnimmt ? Das ist genau der gleiche paternalistische Duktus, den wir im MS so lieben gelernt haben. Und einfach nur erhöhtes Sendungsbewußtsein. Danke, verzichte. Da ist mein Bedarf schon mehr als gedeckt.
Oh hallo @Brian!
Ja, ich habe ja extra hier nichts zu Stephan Schleims Diskussionsverhalten gesagt, sondern nur dazu, dass man ihm nicht mangelnden Einsatz oder Diskussionsflucht verwerfen sollte. Und das macht der schon viele Jahre in der Art!
Er ist auch in meinen Augen nicht ganz unschuldig an den Eskalationen hier unter diesen Artikel. Aber wenn man sich die Streitfälle genauer ansieht, eskaliert es ja meist langsam. Arrogant und arg belehrend ist Schleim nicht immer von Anfang an. Jede Seite hatte zwischendurch die Möglichkeit wieder Druck rauszunehmen – haben sie blos nicht getan.
Am Ende will ich sagen: Schleim ist nicht so arg wie z.B. Rüdiger Rauls, man kann blos nicht von ihm erwarten, dass er harte Kritik immer gutwillig aufnimmt. Da wird er dann schnell – und für mein Empfinden zu schnell – selber ziemlich hart.
Ich stimme Schleim auch nicht zu bei seinen Schlussfolgerungen hier in seinem Artikel zu. Am Strafrecht rumzuspielen bringt hier meiner Ansicht nach nicht viel oder auch gar nichts. Ich finde seine Vorschläge aber durchaus diskussionswürdig und nicht so verdammenswert wie viele andere hier. Seine Vorschläge sind ja auch noch so moderat, dass ihre Wirkung auf die paar Fälle bei denen sie dann vielleicht angewendet würden in ihrer Gesamtwirkung nicht viel ausmachen würden.
Aber für viele geht es hier ja direkt ums Prinzip.
Schau Dir mal Artikel von bspw. November 2020 hier im Forum an, hatte ich gestern Nacht mal getan, vielleicht gereicht es dir ja dann zu einem besseren Verständnis.
Was für Artikel meinst? Solche von Schleim? Und dann solche zu Corona oder wie?
Nein, mit „Schleim“ hat das nichts zutun. 😉
Geh mal ganz ans Ende in einem von denen im November 20 oder 21 glaub ich, sind ja nicht gerade viele, wo man kommentieren konnte, habe ich sogar einen Kommentar hinterlassen.
So funktioniert das nicht. Wer hat denn die Zeit, sich durch dutzende Artikel zu wühlen? Das muss konkretisiert werden.
Der von motonomer gemeinte Artikel findet sich hier:
https://overton-magazin.de/krass-konkret/moshe-zuckermann-interview-22-november-2021/#comments
.
Häh, und was soll diese Impfgeschichte jetzt mit unserem Thema hier beim Schleim-Artikel zu tun haben?
Es ging hier einfach darum, aufzuzeigen wie wenig Kompetenz auch bei der Redaktion sogar noch Ende 21 herrschte, sozusagen den Erkenntnisstand so einiger geschätzter Schreiberlinge und deren Motivation aufzuzeigen …nichts weiter….
@ Dan 👍
Danke für das Einstellen des alten Beitrages, aber, man hätte auch viele andere Beiträge aus diesem Zeitraum als Beispiel nehmen können.
Ich habe das damalige Interview hier mit Moshe nun das erste mal gelesen, weil ich damals weder angemeldet noch Overton kannte.
Es ist der pure Wahn. Einfach nur niederschmetternd und entsetzlich traurig, wie fast alles was damals rauf und runter phantasiert wurde.
Gruselig.
@ Dan
Sehe ich auch so.
Aber über / mit Herrn Zuckermann lohnt es sich m.E. vielleicht doch eher unter Zuckermann-Artikeln zu sprechen. Von Herrn Schleim findet man im Overton-Archiv aus der Zeit aber auch den ein oder anderen Beitrag, beispielsweise hier. Oder auf Wokepolis.
Wenn man also jene Zeit schon Revue passieren lassen will, wäre es m.E. doch am geschicktesten auch den zugehörigen Autor zu wählen. 🤷♂️
@ Motonomer (01:16 Uhr)
So wird natürlich en Schuh draus.
@ Phineas
👍
@ Two Moon
Nur weil jemand auf einen Kommentar oder viele Kommentare antwortet, bedeutet dies nicht, dass die Art der Antwort qualitativ ansprechend ist oder den Kommentierenden ernst nimmt. Ich hatte gerade in dieser Debatte nicht den Eindruck, dass die kritischen Stimmen wirklich ernst genommen wurden.
Und ein Ausweichen kann und muss man doch in der Tat konstatieren, siehe oben. Anhand anderer Artikel mag sich das sogar noch besser illustrieren lassen. @ Brian – wie auch andere – haben da ja so einige Erfahrungen gesammelt.
Dass andere tatsächlich oder vermeintlich ärger sind, taugt jetzt auch nicht sonderlich als Argument.
Das Frosch-Abkochen fängt auch immer moderat an und steigert sich dann peu à peu. 🤷♂️ Bargeld wird nicht über Nacht verdrängt, die Kontoentzieherei hatte eine Vorgeschichte, der Impfdruck steigerte sich in Etappen… die Liste ist lang.
Deswegen heißt es ja: Wehret den Anfängen. Man geht rein und unterbindet / löscht bevor die ganze Hütte brennt. Aber vielleicht lassen Sie einen Schwelbrand ja auch erst mal simmern, weil er noch „moderat“ ist…
Was hier für Tore geöffnet werden, haben Sie offenkundig nicht verstanden. Lesen Sie zur Not die Passagen nochmals (die wunden Punkte habe keineswegs nur ich geliefert!). Die Wirkung geht nämlich noch über „die paar Fälle“ weit hinaus.
Ansonsten ist Ihr Sager streckenweise sehr gruselig. Klingt so nach „Na dann gibt es eben ein paar Kollateralschäden.“ Für mich dagegen ist jeder solche Fall schlicht einer zu viel. Und da unterscheiden wir uns eben.
Oh, wie schrecklich!
Es geht ums Prinzip, weil es eben eine prinzipielle Frage ist. Eine des Systems und des dahinterstehenden Menschenbilds um genau zu sein. -,-
@ Altlandrebell
Ja, sehr richtig, Deshalb schrieb ich ja auch in meinem Ausgangspost:
„Über dessen Qualität kann man streiten, nicht aber über den Einsatzwillen des Mannes, finde ich.“
Natürlich taugt das als Argument. Es bedeutet schlicht, dass der Mann vielleicht nicht soo übel ist, wie er hier von einigen dargestellt wird.
Tut mir leid, ich sehe hier keine Anfänge. Ich glaube sicher nicht, dass Stefan Schleim hier für irgendwas das Feld bereitet. Zumindest wäre das nicht seine Absicht, so wie ich ihn kenne. Er mag hier einer Fehleinschätzung unterliegen, das sehe ich auch so. Die würde er aber wahrscheinlich noch erkennen, wenn solche Dinge näher rücken würden, vermute ich.
Ihn hier zum Wegbereiter zu machen, finde ich übertrieben.
Ich pflege zwischen Mensch und Meinung zu unterscheiden. Erscheint der Mensch mir übel, gebe ich nicht viel auf seine Meinung. Denke ich der Mensch ist schon in Ordnung, dann ist seine Meinung, auch wenn ich sie übel finde, vielleicht nur eine Verirrung, aber noch kein Grund den Menschen zu schmähen, auch nicht wenn er in Diskussionen mit harten Kritikern sich nicht wirklich toll verhält.
Rechtliche Regelungen sind immer unperfekt und hinterlassen immer Kollateralschäden. Das liegt in der Natur der Sache. Auch Sie können sich keine ausdenken, die Verlustfrei in alle Richtungen wäre. So war das gemeint.
Sehe ich nicht so. Solange wir im System leben, muss man irgendwie mit dem System umgehen. Menschenbild hin oder her. Wir müssen JETZT leben.
Das ist eben so eine Sache mit den Prinzipien. Wenn man die zu arg verfolgt, dann werden sie auch gefährlich und man landet im Extrem bei einer Art Jakobinismus.
Irgendwann werden sie Leute dann zumindest virtuell zum Schafott geführt, wenn sie vom Prinzip abweichen.
Deswegen habe ich es nicht immer so mit den Prinzipien. Zumindest Menschen will ich danach nicht beurteilen. Ich plädiere da für Maß halten.
Ja und deshalb ergänzte ich das Ernstnehmen. 😎
Ich habe ja gar nicht geschrieben, dass der Mann „übel“ sei und fand das auch nicht bei „einigen“ Mitforisten gegeben wie Sie jetzt meinen. Man fand doch eher Argumentation und Stil zum Haareraufen.
Nun, er persönlich mag da nichts wegbereiten, das mag ja alles so sein. Er ist ja auch kein allmächtiges Legislativorgan. Der Punkt ist doch das Einbringen von Testballons in den Diskursraum. Und das versuchte ich mit den anderen Beispielen zu illustrieren. Man sieht es ja auch bei Themen wie „Harzer sollen Bürgerarbeit leisten“. Die Leute, die das fordern, kommen aus diversen Ecken, nicht alle davon sitzen am exekutiven Hebel, aber jeder trägt sein Stück bei, den Stein auszuhöhlen. Und die Aufgabe eines Kritikers ist es da, wie ich finde, kritisch reinzugehen.
Und auch Herr Schleim ist nicht der Einzige, der solche Vorschläge einer Strafrechtsalterabsenkung einbringt. Es ist gleichwohl in der Tat gruselig, sie jetzt auch von vermeintlich linker oder liberaler Seite zu hören – obwohl bei weiterem Nachdenken nicht, denn so etwas erlebt man von der Woken ja in vielen Bereichen.
Ich sähe nicht, wo die pösen Mitforisten zuvorderst mit einer Schmähsuada angefangen haben sollten. Das haben anderes jetzt ja bereits umrissen, wie es gelaufen ist. Ich habe selbst eingangs deutlich gemacht:
Und zugleich darauf hingewiesen, dass ich die beiden Texte inhaltlich einfach unterirdisch fand. Soll ich demnächst statt „unterirdisch“ lieber etwas wie „Die Ausarbeitung des Autors entfaltete ihre Wirkung vorwiegend im subterrestrischen Spektrum und nimmt dadurch im Verhältnis zum konventionellen Diskursniveau eine sehr eigenständige argumentative Position ein.“ schreiben? Sorry, aber der Zamboni steht immer noch in Deutz.
Wenn Sie das anders empfinden – dann bitte. Ich verstehe aber gerade auch nicht, warum Sie sich so für den Mann verkämpfen. 🤷♂️
Wer hat denn die pösen Kritiker hart gemacht? Die waren ja nicht von Haus aus „hart“. Das hat eine lange Vorgeschichte, warum das Forum hier auf Beiträge mancher Autoren so reagiert wie es reagiert.
Ich will mir auch keine ausdenken, ich will den Rechtsstaat – ein System, das bloß vorgibt allgemein verbindliches Regelungen zu schaffen – durch ein System ersetzen, das dies wirklich leistet.
Nein, muss man nicht. Müssen muss man allgemein sehr wenig. Am allerwenigsten muss man sich Nonsens gefallen lassen.
Und natürlich kann man mit dem System zurechtkommen, irgendwie „umgehen“. Wie ein angeketteter Köter, der an seiner Kette so lange kratzt und zerrt, bis er sich die Pfoten wundgescheuert hat und das dann „Alltag“ und „Normalität“ nennt.
Für Sie inspirierend könnten in dem Rahmen weniger die Epikureer als die Kyniker sein. Und Vorsicht – Kyniker ist ungleich Zyniker.
Es bleibt weiterhin dabei: Wer ist „wir“? Und wer lebt im System? Ausstiegsmöglichkeiten gibt’s keine? Aussteiger auch nicht? Oder sind alle pöse?
Und dann noch das Ganze mit irgendeinem Befehlszwang verknüpft. Ich lebe ganz sicher nicht in Ihrem „JETZT“. 🙄
Aber wenn Sie so sehr JETZT leben wollen, dann werfen Sie doch mal wirklich Ballast ab. Angefangen bei dem systemischen DT, den Sie da nachtröten. Das „JETZT“ wird nie zu Ihnen kommen, solange Sie sich weiterhin in Formularen, Terminen, Normen, Zwängen, Konsum, Wochenplänen… verheddern. Und in rechten Tropen.
Natürlich, wenn man gar nichts mehr hat, dann muss natürlich die „Radikalinski-Keule“ auf den Tisch kommen. Nun gut – ich wusste ja schon immer, dass frei und friedlich zu leben und für diese Werte einzustehen eine janz jefährliche Jeschichte ist. Besonders natürlich für diejenigen, die von Unfrieden und Unfreiheit profitieren.
Um frei zu sein und für Freiheit einzustehen braucht man zum Glück keine Guillotine. Nur genug Abstand von eurem „wir“, eurem „Müssen“, eurem „JETZT und euren sonstigen heißgeliebten „Norm(alität)en“ und sonstigen „Geboten“. Da kann man doch dem @ Motonomer mal zustimmen.
Ja klar, Altlandrebell führt die Leute zum Schafott – ob virtuell oder real. Noch was? Haben Sie bei Wish da eigentlich den Wochenkorb „Beschämungstaktiken“ geordert oder gleich die Handbuchreihe „Schwarze Rhetorik für Angefangene und Fortgeschrittene“?
Nochmals: es wurde gerade nicht allzuvorderst der Mensch als solcher beurteilt, sondern sein Diskursstil, seine Umgangsformen, seine Argumente. 🙄 Auch wenn sich von dem Ganzen in der Tat viel erschließen lässt.
Zweitens – „Maß halten“? Ernsthaft? So wie der Köter an seiner Kette? Also immer so weit trotten dürfen, wie man ihn lässt? Sich alles gefallen lassen, was hier abgezogen wird? Schön brav Schere im Kopf, nicht, dass man als einer gilt, der „Maß und Mitte“ verloren hat? Bitte, nur zu. Ich hindere da niemanden dran. Aber genauso wenig lasse ich mich daran hindern, zu sagen, dass es die vornehmste Ausrede der Angepassten ist.
Also bei dem Thema kommen wir einfach nicht zusammen. Sehe und intepretiere ich einfach anders als Sie. Und ist mir jetzt offen gesagt auch zu blöd. 🤷♂️
@ Altlandrebell:
Ich belasse es jetzt auch mal hier bei einer letzten kurzen Antwort.
Denn es macht keinen Sinn mehr weiter zu machen.
Nur hierzu noch exemplarisch:
Nein, natürlich habe ich nicht Sie gemeint. Sonst hätte ich das geschrieben. Das Schafott kommt nur dann, wenn man die Prizipienreiterei zu weit treibt. Ich habe nur über Prizipien im Extrem
geschrieben.
Aber das ist eben so ein typisches Beispiel wie Sie mit meinen Texten auch in dieser Nacht umgegangen sind.
Da fehlt oft jedes Wohlwollen, jedes „Im Zweifel für den Angeklagten“ oder jedes „Muss man das jetzt so extrem auslegen?“ und das nicht nur mir gegenüber, sondern z.B. auch gegenüber Schleim.
Das ist der Grund für diesen ganzen Diskurs gewesen.
@ Two Moon
Dann lesen Sie vielleicht mal die kritischen Anmerkungen, wie @ Brian und @ Ohein sie anbrachten.
Ich verbiete davon abgesehen niemandem etwas. Es ging ja nicht mal um mich. Mir ist es wumpe, ob jemand auf meine Texte zurückschreibt oder nicht. Aber wenn er zurückschreibt und dann Fragen, Anmerkungen etc. komplett umschifft, dann wurmt mich das. Der Hauptpunkt war hier jedoch freilich, dass eine Menge Mitforisten Kritik geäußert, Fragen gestellt, Anmerkungen geliefert und ihrerseits sicherlich gut Zeit investiert haben. Dafür bekamen sie dann neben jeder Menge Moralin u.a. zu hören, es habe hier keine substantiellen Beiträge gegeben. Und dann eben ein „Ich muss an anderem weiterarbeiten.“ Erstens: Das müssen die vielleicht auch. Zweitens: Kein Problem damit – aber wenn so viele Fragen offen sind, hätte man wenigstens noch sagen können: „Vielleicht schaue ich die Tage nochmals rein und beantworte ein paar ausstehende Fragen.“ Oder weiß der Geier was. Aber es standen wohl keine Fragen mehr aus, weil alle ausstehenden substanzloses Gequatsche waren. 🤷♂️
Finde ich einfach nicht fair.
@ Brian scheint das verstanden zu haben:
Dann:
Tue ich das? Nein, tue ich nicht. Das habe ich auch schon mehrfach klargestellt und dass sollten Sie langsam mal wissen. Der Versuch mir hier mittels Beschämung eine Schlaufe zu drehen, zieht nicht.
Ich schreibe ansonsten meine Beiträge nicht für Sie oder sonst wen hier. Brauchte ich das, würde ich häufiger kommentieren und schreiben. 🤷♂️
Ich habe Ihnen hierzu verschiedentlich die Hintergründe dargelegt, inklusive meiner Zweifel, ob das die richtige Plattform für Artikelveröffentlichungen ist.
Meine Fresse! Also das ist nun wirklich nur ein billiger Versuch sozialer Abwertung. So nach dem Motto: „Wer nur kritisiert, der leistet ja nichts!“ Den Schmu kennt man aus Funk und Fernsehen zur Genüge – und den kann man zum Glück leicht entlarven.
Was Sie hier nämlich betreiben, ist die Diskussion von der Inhaltsebene auf meine Person zu verschieben. Und zu postulieren, dass ich nicht genug Streetcred mitgebracht beziehungsweise nicht ausreichende Vorleistung geliefert hätte, um satisfaktionsfähig zu sein. Nur ist Kritik keine parasitäre Tätigkeit, sondern schlicht ein notwendiges Korrekturmoment. Gerade aus der Auseinandersetzung mit Neuberpolis und Co. sollte hinlänglich bekannt sein, dass kritische Leser, die prüfen, ergänzen, in Frage stellen und von mir aus auch einen Artikel zerfleddern, oft wertvoller sind als der Ursprungsbeitrag selbst. Das ist nicht „viel einfacher“ – das ist eine andere Form von Schreiben und gerne mal deutlich schwerer und arbeitsintensiver. Die Zitate tippen sich nämlich nicht von selbst ab und genauso wenig hüpfen die Links und Lektüreverweise von selbst ins Bild. Es ist auch ein Schlag ins Gesicht anderer Foristen, die ebenfalls Freizeit unter dieser Debatte opferten, selbst wenn sie nur zwei Sätze schrieben. „Einfach“ wäre dagegen, oberflächlich und unfundiert zu urteilen. Wenn Sie finden, dass ich das tue – bitte. Dann ist das eben Ihre Meinung.
Und wenn ich Ihren Anwurf mal in toto betrachte, ist er letztlich auch nur ein auf Beschämung abzielender Psychotrick. Sie postulieren, (m)eine Kritik sei bequem und / oder feige. Und das ist wirklich lachhaft. Der platte Versuch, durch Druckaufbau a) das Gegenüber auf die von Ihnen erwünschte Linie zu bringen und b) die Diskussion endgültig abzuschließen. Zieht nicht. Ihr Mokieren über „fehlende Eigenartikel“ sagt einfach null über den Wahrheitsgehalt Ihrer Kritik aus – dafür viel anderes. 🤷♂️
@ Altlandrebell:
Wer versucht hier gerade einen Psychotrick, hm?
Wenn wir hier so weiter machen, landen wir ganz schnell genauso auf einer wirklich beschämenden, nämlich uns selbst beschämenden, Konfliktebene.
Sie interpretieren in meine Aussagen etwas hinein, was ich da gar nicht mit sagen wollte – und was man meiner Ansicht nach darin auch nicht unbedingt hineinlesen muss.
Die Grundaussage meines Post war schlicht, dass ich Ihre Kritik an Stefan Schleim zu seinem Antwortverhalten und Antwortdauer hier als in Teilen unfair empfand. Mehr nicht!
Ich habe gar nicht KRITIK kritisiert, ich habe hier gar nicht gesagt, dass Kritik bequemer sei oder gar feige. Ich habe gesagt, dass Kritik einfacher ist und DAS IST SCHLICHT AUCH SO?
Sich auf die Bühne zu stellen und einen Artikel zu präsentieren und dann auch noch die Kritiken entgegen zu nehmen, ist mental schwieriger, natürlich ist es das!
Haben sie übrigens selbst immer wieder gesagt, wenn ich Sie darauf angesprochen habe, warum sie keine Artikel mehr schreiben. Mehrfach!
Einen Artikel, der Hand und Fuss hat, den schreibt man eben auch nicht so einfach runter wie eine selbst gut fundierte Kritik zu einem Artikel.
Sie werfen mir hier
– „Beschämung“ vor.
– „billiger Versuch sozialer Abwertung“
– „durch Druckaufbau a) das Gegenüber auf die von Ihnen erwünschte Linie zu bringen“
-„sagt einfach null über den Wahrheitsgehalt Ihrer Kritik aus – dafür viel anderes. 🤷♂️“
Viel Anderes Oha? Was das wohl sein könnte? Nichts Schmeichelhaftes sicherlich.
Mannomann, wenn man so vorgeht, landet doch irgendwann jede Diskussion in einem sinnlosen Psychogemetzel. 🤷♂️
Manchmal verrät der Text nun mal mehr zwischen den Zeilen als in ihnen. 🤷♂️
Und ich habe begründet dargelegt, warum ich zur Annahme gelangt bin, dass das mehr als bloße Sachkritik war. 🤷♂️
Oh nein, Sie sind da viel geschickter. Sie drücken so etwas ja gerne durch die Blume aus:
Und darin sind schlicht ein halbes Dutzend Grundmechanismen der dunklen Rhetorik enthalten. Ich habe Jahre bei Jusos, Julis und Co hinter mir und für diese Finten inzwischen wirklich ein sehr gutes Gespür.
Da Sie zumindest den ersten Satz als Frage formulierten – nein, das ist nicht „schlicht auch so“. So ein Postulat kann man nicht einfach in den Raum werfen. Der Sachverhalt lässt sich pauschal nämlich gar nicht beantworten. Auch wer hier „nur“ eine spöttische Bemerkung oder einzig eine kritische Frage postet, begibt sich in den Lichtkegel der Öffentlichkeit und setzt sich selbst aus. Insbesondere der Flak der Mitforisten. Als Kommentator tritt man aus der heimeligen Rolle des geschützten Zuschauers absolut heraus. Die haben nämlich einzig diejenigen Leute hier inne, die einfach nur Overton-Artikel lesen. Doch wenn man kommentiert, nimmt man eine Position ein, riskiert man Missverständnisse, Widerspruch – und eben Flak. In gewisser Weise ist das ein kleiner Auftritt – und der kostet ebenfalls etwas. Und was dieses „Etwas“ ist, ist vermutlich bei jedem hier unterschiedlich.
Ich exponiere mich potentiell sicherlich zu einem etwas größeren Teil als andere, denn meine Texte sind oft länger, bieten daher mehr Angriffsfläche. Das mag sein. Aber andere, die vielleicht allgemein nicht viel Selbstbewusstsein haben und nur mal hier und da einen normalen Satz schreiben oder eine Anmerkung liefern (ich rede nicht von Trollen oder Rabulistikern) – die exponieren sich noch viel mehr. Und wenn dann jemand eine Rückfrage dem Autor stellt und der wie von @ Foehre umrissen reagiert – tja. Wissen wir selbst. Da ist nicht die Kritik „einfacher“, sondern das Wegbügeln des Kritikers. Denn der Verfasser, gerade ein assoziierter Professor, bringt schon von Haus aus gewisse symbolische Autorität mit. Auch wenn ich hier Dauerwerbung für die Qualität von Argumenten mache statt für die Herkunft des Argumentäußerers.
Die entscheidende Variable / Konstellation ist also nicht „Autor vs. Kritiker“, sondern die Relation zwischen den Beteiligten beziehungsweise die Vorverfasstheit des Äußernden (ob Autor oder Kritiker)!
Der Autor kann potentiell exponiert sein, weil er öffentlich urteilt und präsentiert – und sein Artikel zerpflückt werden kann. Doch die pösen Mitforisten sind nicht weniger exponiert! Sie sprechen nämlich einerseits in ein Machtgefälle hinein und sind zugleich Autor und Kommentariat ausgeliefert – jederzeit angreifbar, jederzeit bloßgestellt, jederzeit im Scheinwerferlicht. Von beiden!
Für einen Verfasser kann zwar in der Tat sein Beitrag – oder die Ablieferung eines solchen – sehr herausfordernd sein. Für den einfachen Mitforisten dagegen mag schon eine zurückhaltende Nachfrage einen Sprung ins kalte Wasser bedeuten. Weil er sich eben aus der Position des Passiven ins Scheinwerferlicht begibt.
Kurzum: Was jetzt hier „mental schwieriger“ ist, lässt sich einfach nicht allgemein geschweige denn objektiv entscheiden. Das hängt von einem ganzen Faktorenset ab, ist höchst individuell und extrem kontextabhängig. Da sind die Rahmenbedingungen des jeweilen Artikels (Inhalt, Mitwirkendenzahl etc.), die Art der Exponierung (was stellt er ein) und eben die persönliche Vorverfasstheit und Umstände zu bedenken. Und noch eine Menge mehr. Da müsste man am besten jeden hier erst mal fragen. Das wäre doch mal was für eine Umfrage, nicht immer diese lauwarmen Lachse, die sonst kommen.
Nun, ich kann mich nicht an jeden meiner Sager entsinnen und ich schreibe sicherlich auch genug Unsinn, aber mein Hauptpunkt bei jener Geschichte war, dass meine Texte meinen Ansprüchen genügen müssen, nicht Ihren oder den von anderen. Meine mentale Schwierigkeit ist also die mit dem schärfsten Gericht, das wohl fast jeder hier hat – dem eigenen, inneren. Die wollen einen Artikel nicht nur für sich gutmachen, der soll am besten auch noch zur rechten Zeit und am rechten Ort auftauchen. Da können Sie zu Saturn und Pluto viel besser noch mein Chiron im 3. Haus dazupacken.
Ansonsten entsinne ich mich, dass ich irgendwo mal in der Tat Maurice Höffgen zitiert habe, der meinte, Kommentare – gerade auf Twitter (oder in Foren wie ich ergänzen möchte) – gingen ja aus der Hüfte. Und für kurze Spitzen mag das zutreffen. Aber verallgemeinern lässt sich auch das nicht. Im Grunde könnte man es auch umdrehen und sagen, mancher regelmäßige Autor sei das Gegenstück zu mir. Haut viele Artikel raus, aber dafür lässt dann die Beantwortung von Fragen / Anmerkungen der Mitforisten sehr zu wünschen übrig. Vielleicht ist das aber genau die Hürde für ihn oder sie – und nicht das Erstellen eines Textes. So wie manche Leute große Schwierigkeiten haben, frei zu sprechen – und dann lieber etwas schreiben.
Nun, wie unter anderem @ Torquemada in dieser Debatte – aber auch Sie selbst bei anderen Artikeln festhielten – sind meine Kritiken ja oft eigenständige Artikel. 😂
Ich wiederhole es deshalb: Die Zitate finden und tippen sich nicht von selbst ab und genauso wenig die Links und sonstigen Quellen. Gibt genug Artikel hier, die ohne beides auskommen, etliche sogar ohne Inhalt. Und ansonsten verweise ich auf das, was oben stand.
Ja, selbstverständlich. Ich habe ja auch bereits ein wenig darzustellen versucht, wie die Mechanismen wirken. Da das wohl unverständlich war, hier noch ein paar weitere Punkte, was ich mit der „dunklen Rhetorik“ meine. Ich beziehe mich da einfach mal auf den vorhin zitierten Absatz von Ihnen:
Sie beginn das mit einem vermeintlichen Lob: „Sie haben da auch ein Sondertalent.“ Das soll zunächst scheinbar einen positiven Erwartungshorizont eröffnen und dem Angesprochen (= mir) Anerkennung zuerkennen. Bloß wird das Ganze nach dem Gedankenstrich sofort entwertet, indem das „Lob“ mit fehlender Leistung aufgeladen wird („bringen Sie es (…) nicht mehr zustande“). Das nennt sich dann vergiftetes Kompliment.
Allgemein ist diese Folgeformulierung alles andere als positiv gemeint. Also ich wüsste zumindest nicht, wie man die positiv lesen könnte. Die KI wird vermutlich auch das schaffen – da wären wir dann wieder bei garbage in, garbage out. Aber im Allgemeinen würde man einen solch unterstellten Produktivitätsmangel nicht gerade als freundlich gemeint einstufen. So ein Sager ist nämlich der Versuch auf die Leistungsidentität des Gegenübers zu zielen – wer etwas schreibt, identifiziert sich ja in der Regel damit und so ein rhetorischer Hieb soll dann seinen Stolzpunkt treffen.
Verstärkt wird das Ganze durch die Wörtchen, die ich oben durch Pünktchen ersetzte: „in der letzten Zeit erst gar“. Das unterstellt mir obendrein noch ein persönliches Versagen – nach dem Motto: „Also früher konnte Altlandrebell mehr, jetzt nichts mehr!“. Mit so was versucht man beim Gegenüber Scham zu wecken und Selbstzweifel bei ihm zu säen. Argumentativ taugt es wenig. Was aber bei den meisten Betroffenen völlig wurscht ist, weil die Technik ja auch gar nicht irgendwelche Argumente befördern, sondern bloß der Disziplinierung des Anderen dienen soll. Sie zieht bei den meisten, weil sich die meisten Insassen dieser Gesellschaft nun mal über Leistung identifizieren oder das Bedürfnis haben als „aktiv“ und „beitragend“ von ihren Mitmenschen wahrgenommen zu werden. Was mit dem Sager transportiert wird, ist also eines der Kernideale der Neoliberalyse – wer wertvoll ist, schafft was (= produziert Artikel), wer nicht wertvoll ist, schafft nix und parasitiert (= kritisiert bloß und konsumiert).
Die dunkle Rhetorik operiert hier unterm Strich über zwei Ebenen – einerseits sozial („Andere wie Schleim schaffen es, Altlandrebell dagegen (mal wieder / immer noch) nicht!“), andererseits psychologisch („Sie genügen nicht Ihren eigenen Ansprüchen!“). Und das ist die durch die Blume ausgedrückte Abwertung mittels Vergleichs angereichert bis Oberkante Unterweser mit neoliberalen Tropen. Abzielend auf moralische Konditionierung und verbunden eben mit dem Versuch Leistung und Konformität vom Gegenüber einzufordern.
Da wären noch ein paar Punkte mehr, aber Ihnen ist das bereits sicher wieder zu lang. Daher noch zum Schlusssatz: „Andere zu kritisieren ist ja auch viel einfacher“ Der schreibt die Trope nämlich nahtlos fort. Und versucht, ich habe es schon zu umreißen versucht, das völlig in Ordnung gehende Tun eines Kritikers (<= that’s me) moralisch und intellektuell zu entwerten. Das Kind nennt sich nämlich Tu-quoque-Trick (den bringen Sie allgemein öfters gern), stammt aus dem Arsenal des argumentum ad personam und soll mich als irgendwas zwischen schwach, neidisch oder unfähig darstellen. Oder alles drei zusammen. Und wie gesagt, versuchen Sie damit bloß den Diskurs auf die Persönlichkeitsebene zu verlagern. Ich soll gezwungen werden mich zu rechtfertigen – und lande dann – egal was ich tue! – in der Falle. Antworte und verteidige ich mich, akzeptiere ich Ihre Angriffslogik, wie auch Ihre Replik schön zeigt. Schweige ich, bestätigte ich Ihren Vorwurf und handelte mir obendrein wieder den Sager ein, ich entzöge mich Debatten oder antwortete nie. Tja – und da ziehe ich eben das Antworten vor. Und das gerne ausführlich, vielleicht will jemand noch was mitnehmen (und sei es den folgenden Buchtipp). Vielleicht sind auch meine Kritikpunkte nun deutlicher geworden.
Tja. Schwarze Rhetorik funktioniert oft, weil sie schön ambivalent ist – sie erlaubt dem Sprecher stets sich herauszuwinden („War doch nur Scherz“) oder durch andere Nebentüren auszusteigen. Und wenn Sie mehr lesen wollen – Jachtchenko, Wladislaw (2019): Dunkle Rhetorik, München: Goldmann bietet sich als eines von mehreren Einstiegswerken an.
Werter Altlandrebell,
Sie wissen, wie sehr ich (und diverse andere Foristen) Ihre Beiträge grundsätzlich schätzen.
Auch Ihre Zweifel, ob dies die richtige Plattform für Artikelveröffentlichungen ist, teile ich.
Denn einer der Gründe, warum ich mich immer mal wieder aus diesem Forum ausklinke, ist der, daß es letztlich immer wieder um die gleichen 3-4 Themenkomplexe geht. Die i.d.R. bis zum Erbrechen wiedergekäut werden, ohne auch nur irgendetwas Neues oder Substanzielles zu bieten. Dazu die ewig gleichen (und nicht selten unglaublich besserwisserischen) Kommentare, end- und fruchtlose Diskussionen darum, was jetzt genau rinks und lechts ist, welche Revolutionen mit und ohne Bahnsteigkarte in Zukunft anstehen oder die sich wiederholende Feststellung, wie dumm doch alle um einen herum außer einem selbst sind.
Konstruktive Beiträge ? Eher selten. Nur mal als Gegenbeispiel : ich schätze z.B. den Blog von Lilly Gebert sehr (bis auf den vorletzten Beitrag, mit dem konnte ich nicht so viel anfangen). Da sind unglaublich viele tiefgründige, empfindsame, respektvolle und trotzdem klare Worte benennende Gedanken zu finden. Da könnte sich hier der ein oder andere mal eine Scheibe von abschneiden. Und die Frau ist gerade mal 27.
Worum es mir aber gerade geht : ich teile, zumindest in Ansätzen, die Meinung von Two Moon.
So einige Ihrer Beiträge unter diesem Artikel wirken schon ein wenig, als ob Sie nur noch wild um sich schlagen. Nochmal : wir schätzen Ihre klaren Worte, die fundierten Analysen, uvm.
Wenn Sie allerdings, wie Two Moon m.E. richtig anmerkte, jegliche Redewendung oder sonstige Bemerkung bis ins kleinste Detail zerhackstücken, schießen Sie m.M.n. doch deutlich über’s Ziel hinaus. Das hat nichts mehr mit einer Diskussion zu tun, das ist dann irgendwann nur noch Aggression pur.
Und nur, daß wir uns nicht falsch verstehen : im Gegensatz zu vielen anderen halte ich eine gesunde Aggression für vollkommen natürlich, ja sogar lebensnotwendig. Ohne die würde ich mir letztlich jeden Scheiß gefallen lassen. Und für all die Plattnasen (vulgo : diejenigen, die immer wieder gerne mit plattesten und völlig unterirdischen Zuschreibungen und Unterstellungen arbeiten) : nein, damit rede ich nicht irgendwelchen Amokläufen, sinnloser Gewalt o.ä. das Wort.
Ein weiterer Punkt : ohne jetzt Verständnis für alles Mögliche heucheln zu wollen, so bilde ich mir trotzdem ein, gewisse Dinge nachempfinden zu können. Und eins davon ist sicherlich das Gefühl, wiederholt angegriffen zu werden. Das kann man natürlich gerne in Abrede stellen, aber ich weiß z.B. sehr genau, was gerade die letzten Jahre für mich persönlich an Auswirkungen hatten. Würden mehr Menschen offen darüber reden, wäre m.E. schon sehr viel erreicht.
Zum Abschluss : nicht als Vorwurf oder Geringschätzung gemeint, aber wenn Sie jegliche Kritik an Ihren Wortmeldungen mehr oder weniger als Angriff werten, was unterscheidet Ihre Beiträge dann von denen des Artikel-Autoren, außer, daß sie vielleicht etwas eloquenter formuliert wurden ?
PS :
Und gerade einen Kommentatoren wie Two Moon so anzugehen, halte ich, ehrlich gesagt, für ziemlich fragwürdig. Denn gerade solche Foristen wie er, DasNarf, Multum in Parvo, und noch einige wenige andere zeichnen sich m.M.n. durch einen grundsätzlich vorhandenen (und immer wieder verbal ausgedrückten) Respekt aus, was man von vielen anderen ‚Kommentatoren‘ nicht unbedingt behaupten kann.
Sie sprachen in einem Kommentar vom ‚Spiegeln‘. Schon mal auf die Idee gekommen, daß man das Gleiche mit Ihnen tut ?
Um es offiziell abzuschließen 😉 : Respektvolle Grüße
…und always look on the bright side of life 😛
Nun, das beurteile ich einfach anders. Ich finde nicht, dass ich ihn übermäßig hart rannahm. Sein Stil wirkt auf mich gerne mal unterschwellig aggressiv – nicht offen konfrontativ, aber verklausuliert über Andeutungen. Durch die Blume eben. Ich versuchte das ja bereits zu erläutern – mag sein, dass mir das nicht adäquat gelang oder Sie einfach eine andere Sicht haben. Hier hat er obendrein für mein Dafürhalten selbst stark ad hominem argumentiert und da werde ich dann eben grantig.
Das ist auch alles eine Frage der Prägung. Wie der frühere Mitforist Majestyk bin ich Arbeiterkind. Wir drücken unsere Punkte gern unverblümt aus; andere interpretieren das schnell als „Härte“. 🤷♂️
Hätte er sich in Ihrem Tonfall geäußert, hätte ich sicherlich auch etwas anders geantwortet – Stichwort „Spiegeln“. Aber neben dem „Mirroring“ gibt es noch die Folgestufe „Suppressing“. Ein bewusstes Crescendo im Tonfall. Das wende ich mitunter an. Wer das kritisieren will, mag das tun. Jeder hat eben seinen Stil – meiner ist nur weniger verklausuliert. 🤷♂️
Zitat Lilly Gebert: „Falsche Gemeinschaft ist ihm lieber als ehrliche Isolation“. 👍💪
Ganz starker Text, aber eher weniger ein Portal für politische Auseinandersetzungen 😉
Hier, der Link: https://lillygebert.substack.com/p/ich-muss-gar-nichts
Kannte die Frau und ihren Blog noch nicht, will ich mir mal anschauen. 👍Kenne allgemein vieles nicht und Substack noch weniger.
Ansonsten: Emma Goldman war ja in ihren frühen 20ern auch bereits hochaktiv. Andere (Damen) ebenso.
Müssen es denn immer ‚politische‘ Auseinandersetzungen sein ?
Ich denke nicht. Für mich sind es gerade die persönlichen Anmerkungen, die mir am meisten geben. Im Gegensatz zu solch seltsamen Beiträgen wie dem Marx-Artikel von vor ein paar Wochen, wo sich diverse Foristen darum (verbal) geprügelt haben, was denn nun das wahre ‚Links‘ oder ‚Rechts‘ ist. Um dann letztendlich zu keinem Ergebnis zu kommen bzw. sich permanent im Kreis zu drehen. Aber Hauptsache, wir haben mal wieder ordentlich kluggeschissen. Nein, da sind mir die Texte einer Frau Gebert wesentlich näher. Weil sie schlicht und ergreifend mit dem realen Leben zu tun haben.
Also Geberts Text ist in meinen Augen sehr politisch, aber auf Substack kann man vielleicht nicht diskutieren, kp. Kenne die Seite dafür zu wenig, aber @ Motonomer scheint das ja anzudeuten.
Vielleicht zensurieren die jeden weg, der nicht gleich aus dem Weg springt oder die Schere im Kopf schnippen lässt. 🤷♂️
Die Links-Rechts-Scheidung finde ich aber freilich auch existentiell und die ist auch durchaus einfach leistbar. Aber geben muss man sich die zugehörige Debatte in der Tat nicht immer und ich sowieso nicht. Ich bin jetzt aus diesem Laden nämlich raus.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=146099
Interview mit Marcus Klöckner
.
Jungen und Männer sind wieder egal? So wie in Gaza?
Ich sage: Eine Gesellschaft, die Männer nicht als Menschen erachtet, kann weg.
Männer, vor allem Weiße und Alte sind doch sowieso toxisch hab ich mal irgendwo gelesen… 😂
Völlig richtig! Und fiese Maskus sind sie auch noch! Insbesondere wenn man so etwas hier verlinkt.
(In Bezug auf Arne halte ich es mit Bush Jr.: I know a lot of people want to send blankets or water – just send your cash. Damit die Seite uns noch lange erhalten bleibt.) [Ich hoffe, das läuft nicht unter Werbung, der Blogger wurde immerhin auch mal auf OT interviewt, wenn auch ohne Video]
„Stephan Schleim studierte von 2000 bis 2005 Philosophie, Informatik, Psychologie und Volkswirtschaftslehre“
das heisst so ein bisschen mehr als 1 jahr für jedes thema… und äussern tut er sich über: politik und strafrecht.
Ist ein Studium jetzt die Voraussetzung, um sich über Politik und Strafrecht äußern zu dürfen?
Ich bringe Politologie und Völkerrechtsgeschwätz mit, ich bin hier fein raus. 😉
dürfen? nein offenbar darf man sich zu allem äussern, eine meinung haben, auch ohne gründliches studium, was man an den overton autoren ja gerade am besten sieht. und so wie es bei schleim aussieht, ist auch ein gründliches studium keineswegs voraussetzung der meinung sich bei etwas auszukennen, bzw. worin hat er eigentlich abgeschlossen? PSYCHOLOGIE. wie der hommel und die anderen tröten seelenwahrsager, die hier die allerdümmsten artikel einreichen. andere frage, wie weit sind wir denn gekommen, euer siezige durchlaucht altrandlebell? bei unserer letzten unterhaltung waren sie noch bei .. fichte, wenn ich es recht im kopf habe?
Bevor Sie von anderen ein GRÜNDLICHES verlangen, müssten Sie erst einmal das Niveau eines UNGRÜNDLICHEN Studiums erlangen – aber nicht einmal das ist bei Ihnen erkennbar, siehe meinen inhaltlich begründeten Kommentar von 10:43 Uhr hierunter.
Alles Gute Ihnen noch im weiteren Leben!
ihr zeug lese ich nicht, zuchtmeister, das langweilt mich schon seit ihrem ersten artikel über drogen. haben sie drogen schon mal probiert, von wegen „vor ort“?
@ Torquemada
Einmal um den Block und zurück! Denn Philosophie betreibt man nicht, man lebt sie!
Dann: „Wir“?
Stehlen wir zusammen Pferde oder haben wir beide einen philosophischen Lektürekurs am Start? Also – wenn wir den haben sollten, dann sind wir beide noch nicht weit gekommen, denn mir wurde nicht mal das Datum der ersten Sitzung mitgeteilt!
Aber mal den Ausgangspunkt zugespitzt: Wenn Denken erst erlaubt ist, nachdem man Bücher gelesen hat, wozu dann überhaupt Denken? Muss man erst ein mit Zettelchen und Metallplakettlein behängter Philosoph werden, um Unsinn zu erkennen? So ein „Biste Precht – haste Recht“-Typ? Machen Sie das, wenn Ihnen der Sinn danach steht. Dann haben Sie Philosophie und Co. wie Tischmanieren gelernt – auswendig, aber freilich nicht lebendig. Und während Sie fröhlich büffeln, wie man gut lebt, lebe ich einfach gut.
Lassen Sie die Leute doch reden und schreiben so viel sie wollen. Das will ein Meinungsforum sein; ich weiß nicht, was der tiefere Sinn von ihm wäre, wenn alle vorher erst mal einen Satisfaktionstest absolvieren müssen. Wenn es Sie das Geschreibsel nervt, klicken Sie es eben weg. 🤷♂️
WIR schreiben beide overton, das muss reichen, eure siezige durchlaucht! ich würde mir wünschen, dass sie beiden kritischen philosophen ein und zwei mond sich wieder vertragen, denn das kann ich nicht ertragen: so ähnliche geister und doch so frustriert übereinander, hat das etwas mit philosophie zu tun, oder eher mit philosophie leben, was meinen sie? ich befürchte bevorstehenden unterhaltungsverlust für die versammelten forenten, sollen die sich etwa nur noch mit atombomben beschäftigen anstatt mit dem durchzug in blumen?
auf ihre gleichsetzung von philosophie und denken gehe ich aber nicht ein, das wäre nämlich aufklärung anstatt genuss, fragen sie chatgpt und lassen sie uns daran teilhaben, aber loggen sie sich vorher bitte aus, sonst fange ich an über ihre historie mit dem ding zu halluzinieren und setze auf meinen wahnsinn noch einen drauf, denn chatgpt bedeutet mir ohne eine direkte anrede „du“ oder „sie“ können man unmöglich etwas aus den von ihm verwendeten kategorien schliessen, das ist wohl gerade der aktuelle stand der technik.
Ja – und danach promovierte er in den Kognitionswissenschaften, erhielt dafür einen Dissertationspreis, forschte in Verbundprojekten mit Rechtswissenschaftlern, unterrichtete an der Deutschen Richterakademie in Trier, publizierte auf Einladung auch in rechtswissenschaftlichen Medien, vor Kurzem übrigens erst zu genau diesem Thema, seine Forschung wurde in Gerichtsverfahren und von Ministerien verwendet und zum konkreten Thema dieses Beitrags veröffentlichte er letztes Jahr ein Buch, das mehrere Rechtswissenschaftler geprüft haben, darunter mindestens ein Professor.
Was wollten Sie mit Ihrem Kommentar bezwecken, außer ein weiteres Beispiel dafür zu liefern, dass sich viele hier im Forum sehr weit aus dem Fenster lehnen, ohne ihre Hausaufgaben gemacht zu haben?
na sie schlecht machen natürlich, merken sie das etwa nicht, mister kognition? ein lebens-lieber, ein straf-fanatiker. ein unkritischer karrierist, ein dummschwätzer wie er im buche steht, ein angeber, ein hässlicher mensch. ich mag sie überhaupt nicht, typen wie sie gibt es im doppelpack mit rabatt und einem zettel „obacht, anständiger mensch“ und ihre karriere besteht darin sich dem kapital und seiner gesamtverwaltung nützlich zu machen, und das mit einem moralischen dauerständer, der in die zeitung guckt und feststellt: hier müsste man noch härter zugreifen. sie widern mich an wie die der grösste teil der bürgerlichen ignoranten, die hier artikel einstellen.
Ist auf jeden Fall eine taugliche Charakterisierung für Flachpfeifen wie Dr. Osten und Alena Buyx.
danke für die erinnerung, ich hätte schon beinahe vergessen, dass bei corona die gleichen herrschaften am start waren wie sonst auch immer..
Machen die eigentlich auch in so Aktienwerbung hier?
@Altlandrebell (Kommentar von 3:04)
“ Ich wohne da zum Glück ja nicht mal.“
Vorsicht. Ich schon 😛. Also jetzt nicht in der Kneipe. Und schon gar nicht zur jetzigen „Jahreszeit“.
Aber jetzt bitte keinen Spruch a la „Das erklärt so einiges“…😉
BTW, zum Thema „Duzen“ :
Das von durchaus nicht wenigen praktizierte, ungenierte und ungefragte Duzen von Personen, die man nicht mal kennt, empfinde ich einfach nur als übergriffig und distanzlos. Das Mindeste wäre, sein Gegenüber danach zu fragen.
Und die Anmerkung einiger Foristen, man müsse sich das gefallen lassen, weil „man“ das eben im Internet so handhabe, gehört für mich zu den dümmlichsten aller ‚Begründungen‘. Nein, muss ich nicht. Auch hier wieder : eine solche Vorgehensweise zeugt einfach nur von Respektlosig- und Abschätzigkeit. Wer anderen derart über den Mund fährt, hat wohl grundsätzlich ein Problem mit den Grenzen anderer Menschen.
Das ist für mich synonym zu einer Situation, die ich in vielen Jahren immer wieder erlebt habe : da wird im Straßenverkehr, beim Einkaufen, o.ä. der private bzw. ‚Schutzraum‘ eines jeden Menschen regelmäßig überschritten, ohne sich auch nur ansatzweise Gedanken über ein solches Verhalten zu machen. Witzigerweise konnten dieselben Grenzübergänger mit dem Beginn des ganzen Irrsinns gar nicht genug Abstand halten. Um dann mit Verkündung des Endes der GröSaZ mit der altbekannten (und buchstäblichen) Übergriffigkeit nahtlos weiterzumachen.
Aber gut, ist von Zombies wohl nicht anders zu erwarten…
Ihnen @ Brian muss ich leider en bloc antworten. Heute war hier Netzausfall, das kostete Zeit und Nerv.
Bezog sich mehr auf die Kneipe. 😉
Außer Sie wohnten auf der Schäl Sick. Dann sind Sie natürlich erstens gar kein richtiger Kölner und zweitens selbstverständlich raus!
Danke, dass Sie das so schön auf den Punkt gebracht haben. Das Phänomen breitet sich obendrein immer weiter aus. Man ruft jemand an – und ich rede nicht vom Freundeskreis, sondern einen Laden, Versand, Reparaturen„service“ (mit ähnlich viel Sprüngen in der Schüssel wie manches Service) und wird erst mal umfangen, um nicht zu sagen: erdrückt, mit einem „Wie ich kann ich dir helfen?“, als wäre man seit fünfzehn Jahren beste Kumpels und hätte schon hundert wilde Nächte in Kölner Kultkneipen verbracht. Danke, nein, ich bin nicht euer Homie und es reicht mir schon, überhaupt bei euch anrufen zu müssen, weil ihr wieder irgendwelchen Humbug angestellt habt, den man vielleicht hätte verhindern können, wenn man gescheit arbeiten würde statt irgendeiner so aufgesetzten wie passiv-aggressiven Larifari-Happiness-Culture zu frönen. Fehlt nur noch das die bei den Ämtern damit auch loslegen. Das Jobcenter wäre ein wunderbarer Ort für den Einstieg…
Ich habe jetzt nach langer Zeit die Kommentare zu diesem Beitrag fast vollständig gelesen.
Ich gebe Altlandrebell nicht nur im großen und ganzen Recht, sondern auch in vielen und vor allem den wesentlichsten Punkten.
Strafrecht als Abschreckungs-Instrument zerstört oft mehr, als es in der beabsichtigten Funktion wirkt.
Wegsperren als Schutz-Instrument bedarf bei richtiger Installation keines Strafrechts und bedient vor allem die destruktiven Motive von Rächern.
Eine destruktiv organisierte Gesellschaft bringt Untertanen-Memtalität mit einer ausgeprägten Unart des nach-unten-tretens hervor. Aber das hat Altlandrebell hinreichend erörtert, darauf aber keine inhaltliche Erwiderung erfahren. Und deshalb scheint die Diskussion „eskaliert“ zu sein.
Aber gerade solche weniger „angenehmen“ Auseinandersetzungen haben auch ihren Vorteil, weil dann Dinge klarer benannt werden und viele Umstände mit einfließen, auch wenn dies konstruktiver in der Form eines Diskurses stattfinden sollte und müsste.
Resozialisierung kann nur dann gelingen, wenn die Ursachen von Fehlverhalten klar benannt werden (dürfen). Und wer die Menschenwürde ernst nimmt, muss sich dieser Bringschuld bewusst sein. Der rhetorische Fehlgriff mit der Instrumentalisierung vermeintlicher Opfer-Bedarfe sticht bei den vielen Hampelmännern deutscher Unart zwar oft und gerne, verkennt aber die Problemlage zutiefst und löst sie keinesfalls, sondern verschärft sie letztendlich nur.
Die weitaus meisten kindlichen und Jugendlichen Opfer gibt es aber bei staatlichen Auseinandersetzungen, die man gemeinhin als Kriege bezeichnet. Aber darauf hinzuweisen hieße, sich als Gutmensch oder Pazifist zu outen, obwohl ich kein Problem damit hätte, jedem Kriegshetzer ans Leder zu gehen. Und zwar auch auf die ultimative Art als ultima ratio.
Am liebsten ist mir aber Einsicht und Umkehr, ohne sich unterwerfen zu müssen. Religionstechnisch bezeichnet man dies als Buße, wird von den Machtkirchen aber völlig anders und daher falsch gesehen.
Und es gibt auch Machtkirchen säkularer Art, welche analog destruktiv agieren.
Das nur als Anmerkung für diejenigen, welche eine verengte Religionskritik betreiben, dies aber nicht bemerken.
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