Heute, um meine beiden Berichte zum Thema abzurunden (Geschacher um den Austausch der 6000 Leichen gefallener ukrainischer Soldaten), haben die Russen die Leichen von 1212 gefallenen ukrainischen Soldaten an die Ukraine übergeben. Das ukrainische Koordinierungszentrum für die Behandlung von Kriegsgefangenen bestätigt dies, erwähnt aber, ob Leichen von russischen Gefallenen übergeben wurden. Insgesamt sollen es über 6000 werden, die vor allem bei dem Vorstoß in Kursk, aber auch in Cherson, Saporischschja, Lugansk oder Charkiw ums Leben gekommen sein sollen. Ausgemacht wurde dies in den ukrainisch-russischen Verhandlungen in Istanbul. Neben den von Russland einseitig offerierten, nach dem ukrainischen Verteidigungsminister Umerov aber im ausgeglichenen Verhältnis von 6000:6000 zu übergebenden Leichen wurde auch ein 1:1-Tausch von jungen, verletzten und kranken Kriegsgefangenen ausgemacht.
Der Austausch der Kriegsgefangenen am 9. Und 10. Juni scheint ohne größere Probleme angelaufen zu sein. Beide Seiten wollen allerdings nicht offenlegen, wie viele Kriegsgefangene ausgetauscht wurden. Der Grund für die Geheimhaltung ist mir nicht bekannt, die Ukraine spricht von Sicherheitsgründen. Bislang wurde immer berichtet, um wie viele es sich gehandelt hat. Morgen soll der Austausch schwer verletzter Gefangener beginnen.
Es gab einige Aufregung um die Übergabe der Leichen, da sie die Ukraine zunächst nicht annehmen wollte und Russland beschuldigte, falsch zu spielen. Präsident Selenskij behauptete, dass sowieso nur 15 Prozent der Gefallenen identifiziert seien, unter ihnen könnten sich viele russische Toten befinden, suggerierte er.
Ob die russische Seite die Ukraine mit einer vorzeitigen und nicht abgesprochenen Übergabe sowie mit der Veröffentlichung von Namenslisten der von Toten bloßstellen wollten oder ob die Ukraine die Übergabe hinausziehen wollte, lässt sich kaum beantworten. Schwierig für Kiew ist eine schnelle Übergabe von 6000 Gefallenen, da zu Beginn des Krieges eine hohe Zahlung von 15 Millionen UAH (316.000) pro Gefallenen an dessen Familie beschlossen worden war. Bei 6000 Gefallenen wären das bis zu 90 Milliarden Griwna, fast 2 Milliarden Euro. Und das bei einem Staatshaushalt, der dieses Jahr bereits um 400-500 Milliarden UAH (8,5-10,5 Milliarden Euro) oder um 34 Prozent gegenüber dem Vorjahr angestiegen ist, vor allem wegen steigender Militärausgaben und der Notwendigkeit, nun aufgrund zurückgehender Lieferungen mehr Waffen kaufen zu müssen. Die Identität der Verstorbenen werde nun so schnell wie möglich festgestellt.
Die ukrainischen Behörden berichten nicht, wie viele Leichen russischer Gefallener bislang zurückgegeben wurden. In Russland heißt es, es seien lediglich 27 gewesen. Bekannt ist schon länger, dass bei den Übergaben von Gefallenen in den letzten Monaten die Ukraine deutlich mehr erhielt, während es auf der russischen Seite immer weniger wurden. So erhielt die Ukraine im Januar und Februar jeweils 757 Leichen, Russland hingegen 49 und 45. Im März und April wurden der Ukraine jeweils 909 Tote übergeben, Russland erhielt 43 und 41. Die Unterschiede wuchsen seit April 2024 deutlich an.
Das wird von proukrainischer/westlicher Seite mitunter so erklärt, dass die ukrainischen Truppen sich an einigen Bereichen der Front zurückziehen müssten und es ihnen daher kaum möglich sei, ihre Gefallenen und auch russische Tote zu bergen, während die vorrückenden russischen Truppen ihre eigenen Toten und die gefallenen Ukrainer ungefährdeter einsammeln könnten. Daher sei das Verhältnis kein Hinweis auf die tatsächlichen Verluste beider Seiten.
Das Verhältnis 1212:27 ist so drastisch, dass es auf diese Weise nicht wirklich erklärt werden kann. Das Hinauszögern der Übergabe auf ukrainischer Seite dürfte auch mit dem Wissen zu tun haben, in dem von Russland vorgeschlagenen Potlatsch den Kürzeren zu ziehen, weil man nur wenige Leichen von Russen besitzt. Man konnte die Übergabe aber auch nicht verweigern, ohne die Angehörigen von vermissten und gefallenen Soldaten gegen die Regierung aufzubringen. Nach dem Verhältnis sieht es zumindest so aus, als wären die ukrainischen Verluste deutlich höher als die russischen, obgleich immer wieder gesagt wurden, die russischen Verluste seien höher.
Der ukrainische Verteidigungsminister Umerov erklärte heute fälschlicherweise, dass die Ukraine die Leichen zurückgebracht habe: „Wir haben diejenigen nach Hause zurückgebracht, die für die Ukraine gestorben sind und deren Leichen die Russische Föderation nicht für ein angemessenes Begräbnis zur Verfügung gestellt hat.“ Und um das Hinauszögern zu verdecken, schrieb er weiter: „Jeden Krieger – ob lebendig oder gefallen – nach Hause zu bringen, ist eine Frage der Ehre. Es geht um Würde. Um die Erinnerung. Um Gerechtigkeit.“ Es war Umerov, der einen Austausch 6000 zu 6000 angekündigt hatte. Das erwähnt er nicht mehr – und es sieht so aus, als würde die Ukraine das auch nicht erfüllen können.
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Das Ungleichgewicht wird sich noch erheblich verschärfen. Denn auf russischer Seite kämpfen nach wie vor Elitesoldaten, auf ukrainischer jedoch längst Rentner, Behinderte und vielleicht auuch bald Kinder. Das ist keine Propaganda, sondern eine mathematische Notwendigkeit. Wenn eine große Streitmacht (und Russland hat nun einmal eine fünf mal größere Streitmacht als die Ukraine – Krim und Donbass kämpfen für Russland) gegen eine kleinere kämpft, kämpfen zunächst die Elitesoldaten gegeneinander. Irgendwann sind dann jene der kleineren Streitmacht jedoch aufgrund ihrer geringen Anzahl aufgebraucht, während die der größeren noch in großer Zahl weiterkämpfen. Die kleinere muss dann die Lücken mit der zweiten und dritten Riege auffüllen, wie es die Ukraine gerade tut. Diese sind jedoch der ersten Riege der größeren Streitmacht nicht gewachsen, weswegen die Verluste der kleineren immer größer werden – eine Teufelsspirale, die zum zwangsläufigen Kollaps führt. Das nennt man landläufig auch vollständige Niederlage.
Dies war alles sehr vereinfacht gesprochen. Natürlich tun Artillerieüberlegenheit und kurze logistische Wege ihr übriges hinzu. Ausserdem könnte jemand einwenden, dass die ukrainische Streitmacht der russischen zahlenmäßig ebenbürtig sei. Stimmt – doch hier geht es zunächst um die Elitesoldaten, nicht um die zweite und dritte Riege!
Also, ich lese immer auf dem eNTenkanal, dass dem Russen jeden Tag – lt. welchem ukro-Info-Kanal auch immer – schlappe 1000 bis 1500, 1600 auf dem Schlachtfeld abhanden kommen. Ist man dann an einem Tag beim Höchstwert angekommen, fängt es paar Tage später wieder mit dem Niedrigstwert an um sich dann wieder vorzutasten. Und letzte Woche – man höre und staune – begann erstmals der Niedrigstwert im dreistelligen Bereich, bei 900 meine ich mich zu erinnern. Könnte nachschauen, den Ukro-Propaganda-Liveticker sichere ich mir täglich zwei-, dreimal ab. Vielleicht kann ich daraus mal ein tolles Buch von KI generieren lassen..
Stellt sich eigentlich auch die Frage, wie man bei solchen Erfolgsmeldungen dann auf die Zahl 27 kommen will.
Die Ukrainer müssten eigentlich genug russische Leichen zum Tausch haben. Heute meldete die Ukrainische Nationale Nachrichtenagentur „UKRINFORM“ weitere 1120 tote Russen:
„Die Verluste der russischen Armee (Gefallene und Verwundete) in der Ukraine liegen vom 24. Februar 2022 bis 10.Juni 2025 bei rund 999.200 Soldaten. Innerhalb eines Tages wurden 1120 weitere Besatzer getötet.“
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/4002966-verluste-russischer-armee-liegen-bereits-bei-999000-besatzern.html
Tja, vielleicht sollten die URINFORM-Meldungen nicht allzu wörtlich genommen werden. 🚽
Ich hatte bereits am 9. Juni die Resultate der bisherigen Austausche gepostet:
Die bisherigen Austausche Gefallener:
Jahr Ukraine RF
2022 869 311
2023 1237 680
2024 3380 634
2025* 1514 94
*bisher 2 Austausche
So viel anders sah das also bisher nicht aus, ausser dass sich das Verhältnis verschlimmerte,
Das Verhältnis der tatsächlich auf beiden Seiten Gefallenen dürfte in der Grössenordnung 1:4 bis 1:6 zugunsten der russischen Seite liegen (Zahlen von medianzona/BBC vs. Wartears und andere, die jeweils Nachrufe zählen, Friedhöfe vermessen etc.), aber nicht oder nur unwesentlich darüber,
Die starke Diskrepanz mag zum Teil daran liegen, dass die Russen meist auf dem Vormarsch sind, und wo sie sich zurückziehen, sie das möglichst unblutig tun, selbst mit Preisgabe von Gelände. Dagegen werden die ukrainischen Infanteristen in blutige Stellungskämpfe geschickt, Rückzüge werden von Drohnen und Artillerie, teilweise durch Genickschuss unterbunden. Und natürlich ist die Bergung angesichts der Feuerüberlegenheit der russischen Seite schwierig, oft unmöglich, Russische Beobachter meldeten aber auch, dass die Bergung Gefallener, selbst Verwundeter, häufig auch da unterlassen wurde, wo die Gegenseite dazu kurze Feuerpausen anbot.
Die Korruption der Kommandeure mag dabei ein Faktor sein. Einheiten, die unter Sollstärke operieren, erhalten den Sold der Fehlenden, den der Kommandeur einstreicht (der ohnehin von den Soldaten Anteile kassiert).
Ob das die Diskrepanzen erschöpfend erklärt, weiss ich nicht.
Deine Bezeichnung – bisherigen Austausche Gefallener – ist streng genommen falsch, denn ausgetauscht werden zwar die Leichen der Gefallenen, aber nur derjenigen Gefallenen, die sich nach ihrem Tod in Gebieten befanden, wo der Gegner die Kontrolle ausübte. Darum verzerren sich die Zahlen zu Gunsten der Seite, die vorrückt.
Tatsächlich sind die Verhältnisse 1:4 oder 1:6 aussagekräftiger. Putin behauptete vor einiger Zeit, das Verhältnis sei 1:5 zu Gunsten der Russen. Wenn die Russen also 200.000 Tote haben, liegt die Zahl der toten Ukrainer bei einer Million. Ungefähr. Man weiß es nicht genau – man weiß aber, dass die Verluste auf der Verliererseite kurz vor und während des Zusammenbruchs drastisch steigen.
Etwas anderes kann man aber mit Gewissheit sagen, wenn die Ukrainer nur 27 tote Russen geborgen haben, dann ist das Gerede vermeintlicher Experten insbesondere aus GB von der so genannten „Human Waves Tactics“ basaler Propagandanonsens.
@ aquadraht
Du kannst dir für deine Aufstellungen die dafür nötigen Zahlen auch komplett ausdenken, der Effekt wäre der gleiche.
Wie öde und langweilig muss das eigene Leben wohl sein, um sich 24/7 mit Zahlen die Zeit zu vertreiben, welche jeder Grundlage entbehren?
Da wird es wirklich bald Zeit, sich auch praktisch in die Materie einzufinden, nicht wahr? Die Praxis wird dich und deine Miteiferer überraschen, nicht unbedingt im positiven…
Vielleicht bergen die Ukros einfach keine russischen Leichen, sondern lassen sie liegen.
Vielleicht bergen sie welche, aber vernichten sie sang- und klanglos.
Sicherlich beides.
Ich frage mich, wie man solche Mengen von Leichen anhäufen kann, an Rußlands Stelle würde ich zusehen, daß ich die schnellstens an den Absender los werde. Ich sah vor einiger Zeit mal ein Video aus einer russischen Lagerhalle mit Toten in Leichensäcken, das müssen Tausende gewesen sein, das war absolut gruselig.
Nö, die waren schon mal besser:
20.000 „verschleppte“ Kinder, in Istambul wurde dann eine Liste mit 339 (?) Namen übergeben.
Ich ziehe daraus den Schluss, dass ukrainischen Zahlen mit dem Faktor (!) 40 bis 60 zu bereinigen sind.
Also: 500 angreifende russische Drohnen größtenteils abgeschossen -> so 8 bis 12.
Etwas OT.
Also bei Kinschal und Iskander muss man ukrainische Angaben zu Abschüssen durch 6 oder 7 teilen: zum Gefechtskopf kommen noch die Täuschkörper hinzu, die auch ‚abgeschossen‘ wurden.
Es gab doch in der Vergangenheit oft genug Situationen, in denen die ukrainischen Soldaten aussichtslose Stellungen halten sollten, aus politischen Gründen, und schließlich die Soldaten selbst entschieden, dass man sich der aussichtslosen Situation nur durch Flucht entziehen kann. Da bleibt dann oft wirklich keine Gelegenheit mehr, sich um schwerverletzte oder getötete Soldaten zu kümmern.
Zumal Soldaten, die Verbündete oder Tote nicht während einer dazu vereinten Feuerpause zu bergen versuchen, gnadenlos bekämpft werden. Gibt’s unzählige Videos von beiden Seiten dazu.
Wie kommen getötete Soldaten überhaupt in Feindeshand?
Die einzige Möglichkeit ist ja, daß die Front über sie hinweg rollt, und man sie so nicht mehr selber bergen kann.
Wann hat sich die Front das letzte Mal in Richtung russisches Gebiet bewegt?
Ja, das ist ja auch die Argumentation der Ukraine. Paßt aber leider nicht zu der Propaganda von einer Pattsituation im Stellungskrieg. Die Front verschiebt sich langsam nach Westen, wobei da aber nun wieder unklar ist, warum Russland großartige Verluste für so wenig Ergebnis riskieren sollte. Heißt, die werden vorrücken, wenn die gegnerische Verteidigung sich zurückgezogen hat, oder tot ist, wobei ihnen natürlich zahlreiche Opfer des Gegners in die Hände fallen. Das heißt aber nicht automatisch, daß sie selber ähnliche Verluste haben. Mit Angriffen vornehmlich durch Drohnen hat sich das Verlustverhältnis wieder drastisch zum Verteidiger verschoben.
Ist tatsächlich eine Weile her. Erst die große Offensive zur Befreiung der Krim und Moskau und was weiß ich, dann Kursk. Aber das Verhältnis der Zahlen von Gefallenen, die man sich gegenseitig übergab, war nicht so sehr viel anders. Das kann viele Gründe haben und wir werden nicht in der Lage sein, unsere Annahmen zu überprüfen. Auch nicht die, dass so sehr viel mehr ukrainische Soldaten starben. Aber es ist doch naheliegend, dass genau hier der Grund zu finden ist.
Ich weiß nicht, ob es jemals eine Zeit gab, in der Militärs nicht über ihre eigenen Verluste und die, die sie dem Gegner zufügten, gelogen haben. Wahrscheinlich alle seit König Phyros und seinem sprichwörtlichen Sieg über die Römer.
Was die ukrainischen Angaben wert sind sieht man ja auch daran, dass ein großer Teil der jetzt übergebenen Leichen allem Anschein nach in Kursk aufgesammelt wurden.
Ukro-Komiker unterstellen ja, dass der ’skrupellose Kriegsfürst‘ (mir erstmals gestern untergekommener Heldentitel) seine eigenen Entleibten unter die der Kursker Ukros untergejubelt habe. Hoppla, wie jetzt? Und die will man nicht haben? Seltsam! Wo doch mit solchen, dann leicht zu entlarvenden Beweisleichen wunderbar belegt werden könnte, dass da auch pöhse nordkoreanische Schlitzaugen beigemengt waren – die aus früheren Wolopropagandaorgien. Neben den (un-)wohl reichlich Banderistanis und den rein zufällig vorbeigekommenen KDW-Brigadenangehörigen, versteht sich. KDW? Koalition der Wi….
was die ukrainischen Angaben wert sind, sieht man auch an der zuletzt aufgestellten Forderung, 339 „nach Russland deportierte“ Kinder zurückzugeben. Was ist aus den tausend, 20.000, 70.000 (Strack-Dummermann) oder laut einer „Studie“ der Yale-Universität gar 700.000 verschleppen Kindern geworden? Es gab sie nie!
Laut „Divanny Genshtab“ (Sofageneralstab, ein russischer Blog mit Lagekarte) gestern um einen knappen qkm bei Torskoje. https://t.me/divgen/69228
Es ist nicht so, dass die Russen an allen Fronten und zu jedem Zeitpunkt vorrücken. Auch die Ukrainer starten immer wieder Gegenoffensiven und erobern kleinere Gebiete zurück. In diesen Fällen treffen sie auch auf tote Russen. Aber die Gebiete sind klein und lassen sich fast immer noch vorübergehend halten.
Für die, die es interessiert, die detaillierten Zahlen über die Austausche:
https://t.me/Slavyangrad/130302
Vertragsbruch ist doch der bestimmende Teil der westlichen Vorgehensweise. Merkel hat zugegeben, dass die Umsetzung des Minsker Abkommens nie geplant war. Ha, haben wir diesen Putin verarscht! Sie meinte, dieser sei moralisch so diskreditiert, das Frau Merkel. s sie das öffentlich sagen kann. Nö, Frau Merkel. Minsk hätte Waffenstillstand bedeutet und es wären 14.000 Opfer noch am Leben.
Genau dasselbe mit Selenskij. Dass er unterschriebene Verträge sofort bricht, demonstriert er am laufenden Band. Wie soll man mit dem zu einem Waffenstillstand kommen? Gar nicht. Genau das, was die NATO von ihm erwartet.
Na, wenn ich mir die Kommentare so anschaue, wird das Thema immer sachlicher, also schulterzuckender betrachtet. Da wächst gerade eine ganze Generation von Schulterzuckern und Möchtegernbuchhaltern heran; theoretisch, denn sie hantieren mit Zahlen aus der Erfinderbibel. Auch ein Hobbyersatz – man hat ja sonst nichts zu tun…
Vielleicht ergibt es sich ja bald, das sich der eine oder andere Rotzlöffel hier aus dem Forum bald livehaftig an der Front gegenseitig wieder erkennt, bevor ihm eine Drohne den Schädel pulverisiert. Die Reste dieser Dummbatzen wird man dann sicherlich auch nur sehr ungern zurücknehmen wollen…
Just a thought, my friedns, just a thought…
@ Willy
Bis auf die „friedns“ unterschreibe ich das blind, my friend!
Man stelle sich vor, die Ukraine übergibt eine große Anzahl Leichen, anschließend bemerkt die Pathologie, dass eine große Zahl per Genickschuss getötet wurde und auch noch Zivilpersonen aus Kursk bei den Toten sind. Das darf klaro nicht passieren, da muss vorher sortiert werden.
Selbst wenn nicht sortiert wird, für den Wertewesten wäre ein solches Szenario kein Problem, nur ein kurzes Schulterzucken.
Wie kann man den „Ukrainern“ noch irgendwas abnehmen? Die sind ja schon pathologisch so verklemmt, dass sie automatisch auch lügen, wenn die Wahrheit ihnen günstiger wäre. Und sie merken es nicht mal
@ OberstMeyer
Lügen quellen von allen Seiten hoch, speziell von Kriegsbeteteiligten. Aber die Ukraine war zumindest über drei Jahre darin führend, Milliardenforderungen weltweit durchzusetzen. Der Titel des Megaschmarotzers ist ihnen wohl auf Jahrzehnte hinaus sicher…