In der Ukraine zweifelt man, ob die russischen Truppen wirklich kampflos abziehen werden. In Russland werden Putin und die Armeeführung wegen der erneuten Niederlage verstärkt unter Kritik der Nationalisten geraten.
Es ist die Nachricht in ukrainischen und russischen Medien: Russland zieht sich angeblich von Cherson auf das linke Dnepr-Ufer zurück. Das hatte der Kommandeur der russischen Besatzungstruppen in der Ukraine, Serhij Surovikin, gestern Verteidigungsminister Serhiy Shoigu vorgeschlagen und dies rein militärisch begründet. Es sei zweckmäßiger, die Verteidigung am linken Ufer zu organisieren. Es sei eine schwere Entscheidung, aber es ginge um den Schutz der Truppen und deren Kampffähigkeit. Bislang habe man die Angriffe abwehren können.
Shoigu stimmt dem Vorschlag zu, sofort mit dem Rückzug zu beginnen. Über 100.000 Menschen seien bereits evakuiert und die Verwaltung verlegt worden. Es waren Brücken und Boote am rechten Ufer gesprengt worden, angeblich wurden Dörfer massiv vermint. Die Entscheidung wurde auch von Jewgeni Prigoschin, dem in letzter Zeit immer eigenwilligeren Gründer der Wagner-Gruppe, getragen. Das Kommando habe damit Verantwortung für die Truppen übernommen. Es dürfte nicht nur um die Schonung des Lebens der Truppen gehen, sondern auch darum, dass das Material im Unterschied zum überstürzten Rückzug in Charkiw mitgenommen wird und nicht den ukrainischen Truppen in die Hände fällt. Der Rückzug aus Cherson setze, so Surovikin, auch Truppen für Operationen an anderen Orten frei. Und er könnte ein Signal an die jüngst Mobilisierten sein, dass angeblich bei Entscheidungen das Leben der Soldaten einen hohen Rang einnimmt.
Surovikin sagte, die russischen Verluste seien um das Sieben- oder Achtfache geringer als die ukrainischen. Die ukrainischen Streitkräfte hätten seit August mehr als 9500 Tote und Verletzte erlitten. Diese würden Krankenhäuser, Schulen und andere wichtige zivile Einrichtungen beschießen. Wegen der zerstörten Brücken sei auf Dauer keine vollständige Versorgung der Menschen möglich, die immer in Gefahr sind, zumal wenn die Ukraine den Damm des Wasserkraftwerks Kakhovskaya beschädigt, um eine Flutkatastrophe auszulösen. Dazu kommt, dass der Widerstand und der Terror das Leben für die von Russland eingesetzte Verwaltung immer stärker bedroht hat. Reihenweise fielen Menschen Anschlägen zum Opfer.
Möglicherweise ist der Rückzug auch Teil einer Strategie, Friedensverhandlungen aufzunehmen, indem Russland Kiew einen Sieg gewährt und im Gegenzug ein Entgegenkommen erwartet. Immerhin erklärte Maria Sacharaow, die Sprecherin des Außenministeriums, gestern, man sei weiter offen für Verhandlungen – “unter Berücksichtigung der Realitäten, die sich im Moment abzeichnen“. Aber Kiew einen Sieg zu gönnen, wird Selenskij nicht an den Verhandlungstisch über einen Waffenstillstand locken.
Die große Frage ist erst einmal, ob der öffentlich angekündigte Rückzug tatsächlich erfolgen wird oder ob er eine Falle ist, denn zuletzt waren nach Cherson kampferfahrene Verbände verlegt worden. Bis zum Mittwochabend wurde auch noch kein Massentransport über den Dnepr beobachtet. Zuletzt waren die Soldaten in der Stadt in die leeren Wohnungen eingezogen, womöglich um Angriffe durch räumliche Zerstreuung der Verbände schwieriger zu machen. Möglicherweise sollen die ukrainischen Truppen in einen Hinterhalt gelockt werden. Allerdings ist kaum vorstellbar, dass das ukrainische Militär, das sich der westlichen Aufklärung etwa mit Satellitenbildern bedienen kann, dies nicht bemerken würde.
Mykhailo Podolyak, Berater des Leiters des Büros des Präsidenten, sagte gestern, dass trotz der Ankündigung weiter große Einheiten in der Stadt blieben und Reserven in der Region zusammengezogen werden. Es sehe, gestützt auf Geheimdienstinformationen, keine Anzeichen für einen „kampflosen Rückzug“.
Der Leiter des Präsidialamts, Andriy Yermak, schrieb: „Jemand hält sich für sehr schlau. Aber wir sind einen Schritt voraus.“ Angeblich blickt also die ukrainische Regierung durch. Das will Aleksey Arestovich, ein anderer Berater des Präsidialamtes, allerdings anders sehen, nämlich als militärischen Sieg der Ukraine: „Die russische Armee verlässt Cherson nicht. Sie wurde von den ukrainischen Verteidigungskräften aus Cherson vertrieben. Sie wurde durch schwere Kämpfen mit Verlusten, methodischem Durchbrechen der feindlichen Verteidigung, Arbeit an Übergängen, harter und blutiger Militärarbeit vertrieben.“ Am Abend scheint nun Selenskij auch auf den Kurs einzuschwenken, dass der Rückzug ein Sieg sei: „Niemand geht einfach irgendwohin, wenn er sich nicht stark fühlt. Der Feind macht uns keine Geschenke, macht keine ‚Gesten des guten Willens‘. Das alles wählen wir aus. Und wenn Sie kämpfen, müssen Sie verstehen, dass jeder Schritt immer Widerstand des Feindes ist, es ist immer der Verlust des Lebens unserer Helden. … Aber das wird das Ergebnis unserer Bemühungen, unserer Verteidigungsoperationen sein. Von denjenigen, die gerade laufen, und denjenigen, die wir noch planen.“
Es gibt allerdings erste Videos vom Hissen der ukrainischen Fahne in Kalynivske, in der Region Cherson:
Für den russischen Präsidenten wird der Rückzug von den Hardlinern im eigenen Land als weitere Niederlage gewertet, was seine Stellung schwächen dürfte, auch wenn die Stadt Cherson für Russland nur dann strategische Bedeutung haben würde, wenn die Truppen weiter Richtung Odessa vorrücken würden. Eine Niederlage ist es dennoch vor allem deswegen, weil Cherson erst vor kurzem nach dem Referendum in die Russische Föderation aufgenommen und den Menschen versprochen oder gedroht wurde, für immer dazubleiben. Immerhin hatten nun diejenigen, die befürchten müssen, als Kollaborateure verfolgt zu werden, die Möglichkeit, aus der Region zu fliehen, was auch nicht jeder will oder kann.
Allerdings rücken die ukrainische Truppen näher an die Krim heran, die nun leichter etwa mit den weitreichenden HIMARS-Raketen beschossen werden kann. Kiew plant überdies schon länger, die Krim wieder einzunehmen, Cherson ist dazu der erste Schritt. Allerdings sind die Verteidigungsstellungen am linken Ufer leichter zu versorgen und vor allem zu halten als, abgeschnitten von sicherer Versorgung, auf dem offenen Gelände am anderen Ufer.
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Schwer zu sagen, was genau vorgeht. Sicher ist, dass die Verteidigung vom anderen Ufer aus militärisch wesentlich weniger aufwendig ist. Und dass die russische Armee weiterhin ihre Reihen verstärkt und nicht etwa an Kampfkraft einbüsst. Gleichzeitig führt die rücksichtslose Kriegsführung der Ukraine täglich zu weiteren hohen Verlusten an Mensch und Material. Wie lange sich das durch hauptsächlich osteuropäische Söldner ausgleichen lässt, sei mal dahingestellt. Pyrrhus lässt weiterhin grüssen.
„Schwer zu sagen, was genau vorgeht.“
Endlich mal ne konkrete Beurteilung der Lage.
Danke !
Ich Frage mich allerdings, was für ein Land das ist, weiches eigenes Staatsgebiet kampflos dem Feind überlässt.
phz
Meine Spekulation: Es wird im Hintergrund Gespräche gegeben haben – eher mit den USA als mit der Ukraine. D.h. klassische „Geheimdiplomatie“. Darauf deutet hin, dass die AKWs in Enerhodar dem Vernehmen nach wieder an das ukrainische Stromnetz angeschlossen worden sind.
Hier wird der EU und der USA nämlich klar geworden sein, dass eine Evakuierung von Kiew (bzw. aller stromlosen Städte in der Ukraine) im Winter eine Flüchtlingswelle ausgelöst hätte, gegen die die von 2015 Peanuts gewesen wäre.
Mit der Sprengung des Damms – als worst case Szenario – wären nicht nur tausende von Zivilisten in Cherson Gefahr gekommen (dazu gibt es Simulationen im Netz), sondern die nachhaltige Versorgung der Armee unmöglich geworden. Damit hätte man sich absehbar eine riesige militärische Niederlage eingehandelt.
Die Versorgungsfrage ist aktuell ohnehin schon schwierig genug, da mit Fähren und Pontonbrücken gewährleistet, die immer mit dem Risiko des Beschusses rechnen müssen.
Dass die Option der Evakuierung von Cherson (bzw. alles auf der anderen Seite des Dnepr) auf dem Tisch liegt, hat Surowikin schon vor drei Wochen angedeutet.
Und bei den Russen ist (konsistent) zu erkennen, sie geben Gebiete auf, wenn sie militärisch nicht oder nur mit hohen Verlusten zu verteidigen sind.
Wäre gut, wenn der Konflikt eingefroren wird. Das spart tausende von Menschenleben.
> Wäre gut, wenn der Konflikt eingefroren wird. Das spart tausende von Menschenleben.
So wie von 2014 bis 2022? Ich glaube kaum, dass das eine Option für die Ukraine ist.
Jetzt ergibt sich für die Ukraine jedenfalls die gute Chance, bald den Landkorridor westlich von Mariupol kontrollieren zu können und damit den Überland-Nachschub Richtung Cherson abzuschneiden. Dann Inaktivierung der Krimbrücke, und die russischen Truppen an der Westfront sind am Popo.
phz
In der Zeit wurden von der Ukraine über 14000 Menschen im Donbass abgeschlachtet, überwiegend Zivilisten. Wird von Nato-Zäpfchen wie Dir natürlich ignoriert.
> In der Zeit wurden von der Ukraine über 14000 Menschen im Donbass abgeschlachtet
Das ist russische Propaganda based on nothing. Aber es kamen trotzdem viele Menschen um auf beiden Seiten, daher bietet ein eingefrorener Konflikt diesbezüglich kaum Vorteile, zumal er wie man heute sieht, nur verzögernde Wirkung hat.
phz
Um hier mal Klarheit reinzubringen, die OHCHR hat im Januar 2022 die Zahlen veröffentlicht, die sie durch ihre „Monitoring-Mission“ in der Ukraine erhoben hat.
Jene überaus neutrale Monitorig-Mission, von der sich später herausstellte, dass deren Erkenntnisse über separatistische Truppenbewegungen an ukrainische Truppen weitergegeben wurden.
Das OHCHR schätzt die Gesamtzahl der konfliktbedingten Todesopfer in der Ukraine vom 14. April 2014 bis zum 31. Dezember 2021 auf 51.000-54.000:
14.200-14.400 Tote (mindestens 3.404 Zivilisten, geschätzte 4.400 ukrainische Streitkräfte und geschätzte 6.500 Mitglieder bewaffneter Gruppen),
und 37-39.000 Verletzte (7.000-9.000 Zivilisten, 13.800-14.200 ukrainische Streitkräfte und 15.800-16.200 Angehörige bewaffneter Gruppen)
Conflict-related civilian casualties in Ukraine (PDF, 3 Seiten)
Danke für die Klarstellung.
Zahlen die typisch sind für einen bewaffneten Konflikt in dem beide Seiten austeilen und einstecken mussten.
Die einseitige Darstellung der russischen Seite ist Kriegspropaganda auf der Suchen nach Kriegsgründen zur territorialen Expansion.
Ja, danke. Die Zahl von 14.000 toten Zivilisten auf russischer Seite ist jedenfalls reine Erfindung.
phz
Ich glaube, dir ist der sarkastische Tonfall von „überaus neutraler“ OHCHR entgangen.
„Jetzt ergibt sich für die Ukraine jedenfalls die gute Chance, bald den Landkorridor westlich von Mariupol kontrollieren zu können und damit den Überland-Nachschub Richtung Cherson abzuschneiden.“
Ich glaube, du musst noch einmal einen Blick auf die Karte werfen.
„Dann Inaktivierung der Krimbrücke, und die russischen Truppen an der Westfront sind am Popo.“
Da hast du dir m.E. zwei Fragen nicht gestellt: 1. Wie lief eigentlich die Versorgung der Schwarzmeerflotte, bevor die Krimbrücke existierte? 2. Welche Lagerkapazitäten werden sich wohl in Sewastopol befinden?
Das wohl wichtigste der im Artikel genannten Argumente dürfte die Sorge sein, dass der Staudamm zerstört wird. Wie Schoigu mitteilte, ist er bereits beschädigt worden, sodass mehr Wasser durchfließt. Eine Sprengung des Staudamms würde nicht nur weite Teile östlich des Dnjepr überfluten, sondern hätte auch den Krimkanal trockengelegt und die Kühlung des AKW gefährdet. Und falls Russland dann noch Militärkräfte auf der Westseite hätte, wären sie abgeschnitten gewesen.
Eine Überlegung dürfte daher gewesen sein, dass die Ukraine kein Interesse mehr an einer Zerstörung habe, wenn sie bald nach Cherson zurückgelangen würde, das andernfalls überschwemmt würde.
Also doch ein einziger Reinfall, diese Militäraktion des Kremls in der Ukraine? Nun beginnt man die Gebiete, die noch vor wenigen Wochen mit viel Tamtam Russland einverleibt worden waren, stückweise wieder zu verlieren. Warum man nicht gleich den Dnjepr als Frontlinie genommen hat, bleibt auch deren Geheimnis. Jetzt verlieren auch weitere Hunderttausende ihre Heimat. Die Sofageneräle am Mensch-ärgere-dich-nicht-Brett interessiert das freilich nicht. Man würde ihnen von Herzen das Schicksal der Menschen in den Kriegsgebieten gönnen.
Ob die hier behaupteten Verlustzahlen irgendwas mit der Realität zu tun haben, weiß auch keiner. Jedenfalls sind sie HOCH, sonst wäre die Situation nicht, wie sie ist. Aber dann tauchen regelmäßig die Spezialisten auf, die darauf hinweisen, wie klug Putin, wie dumm der Andere ist, dass das alles schlaue Berechnung sei usw. Sicher wird demnächst auch von den kommenden Geheimwaffen gesprochen, und auf jeden Fall ist der Endsieg unser. – Hat es alles schon bei Hitler gegeben, auch noch im Mai ’45.
Die Vorwärtsverteidiger, die die russischen Truppen schon im März in Kiew gesehen hatten, sollten sich mal kräftig vor den Kopf schlagen und dafür beten, dass einer oder besser beide Anführer der Kriegsparteien sich an einen Tisch setzen. Frieden wird es in den nächsten Jahrzehnten nicht geben, aber vielleicht einen Waffenstillstand.
Die Rückeroberung der großen Gebiete um Charkiw war möglich, weil die Ukrainer, auch ohne nennenswerte Luftwaffe, den schwerfällig agierenden russischen Streitkräften durchaus überlegen sind. – Die zeitnahe enge taktische Zusammenarbeit von Panzern, Infanterie und Artillerie, sowie der Luftwaffe funktioniert bei den Russen nicht. Für die russischen Streitkräfte scheint die moderne zeitnahe integrierte Kampfführung heute immer noch unbekannt zu sein.
Um zu vermeiden, dass ihnen in Cherson die gleiche Niederlage wie in Charkiw widerfährt, verschanzen sich nun lieber auf dem angeblich besser zu verteidigenden Ostufer.
Wenn sie sich dabei aber nicht täuschen, denn der Feind wird mit seinen sehr beweglichen kleinen Kampftruppen den Fluss an den Stellen übersetzen, die vorher gut ausgespäht wurden.
Die ukrainische Militärführung setzt auf die Taktik der ISIS. Mit schweren MG’s ausgestattete Toyota Pickups, Humvees, und neuerdings auch mit 50 PUMAs, stiften sie für Verwirrung und liefern gleichzeitig sehr nützliche Zieldaten an die bestens ausgestattete eigene Artillerie – so sind sie taktisch den russischen Truppen überlegen.
Ich tippe eher auf einen Vorstoß von Norden, um danach den Landkorridor militärisch kontrollieren zu können (siehe Posting oben). Cherson ist bald ein sicherer Haften. Da tut Eile kaum Not.
phz (2000)
Tja, letztlich „spekulieren“ wir hier alle nur herum. Mein subjektiver Eindruck, der mich schon länger quält: Die sachte „noble“ Vorgehensweise zu Beginn, birgt einige fatale Fehler, die nicht auszubügeln sind. Hätte etwa Russland den Truppenbesuch Selenskjis mit ordentlicher Antwort bedacht, dann wäre die Situation, anders. So aber haben sie dumm geschwiegen.
Und das Putin nun in den eigenen Reihen der Hardliner, eventuell an Reputation verlieren könnte – auch kein Wunder. Allerdings sollte sich niemand freuen, wenn Putin plötzlich aus „gesundheitlichen Gründen“ zurücktitt. Denn dann könnte der Krieg erst richtig beginnen.
Das ist tatsächlich Spekulation, aber ich könnte mir vorstellen, dass es so endet: Putin muss wegen krankheitsbedingter, geistiger Umnachtung „zurücktreten“. Seine Dekrete und Gesetze werden für Nichtig erklärt, die Russische Armee zieht sich aus der Ukraine auf die Krim zurück und darf diese letztendlich behalten.
phz
Das die Unzufriedenheit mit Putin gerade den sicher vorhandenen Hardlinern missfällt, ist ehrlich gesagt, schon lange meine Meinung. Nur sollte sich niemand täuschen, wenn er eine „post-Putin-Ära“ wünschen würde. Denn dann – siehe oben: Geht der wirklich Krieg richtig los.
Genauso wie die Geschichtsschreibung ein gelungenes Hitler-Attentat, nur verklärend intepretiert. Von „Friede-Freude-Eierkuchen“-Demokratie, wäre keine Rede gewesen. Am wahrscheinlichsten, wäre eine gemäßigte Militärdiktatur gewesen.
Richtigstellung meinerseits – nicht 50 PUMA’s, sondern DINGO Kampfwagen entsprechender Zahl
Um zu vermeiden, dass ihnen in Cherson die gleiche Niederlage wie in Charkiw widerfährt, verschanzen sich nun lieber auf dem angeblich besser zu verteidigenden Ostufer.
Wovon sprichst du? Wir hatten Charkiv doch gar nicht eingenommen gehabt.
Charkiw ist nicht nur der Name einer Stadt, sondern so nennt man auch das dortige Gebiet – vergleichbar Donezk oder Luhansk oder Cherson, usw.
Tut mir Leid, wenn ich dich damit bereits geistig überfordert habe.
Man spricht von Oblast Charkiw, Donezk, Luhansk, Cherson wenn man die Region meint. Nichts für Ungut.
Ein wahrer Patriot mit Fahne auf dem Foto, oder doch ein Söldner?
Es gibt einen Satzteil in diesem Klickbait-Artikel, der was taugt.
“ … die Stadt Cherson für Russland …strategische Bedeutung (hätte), wenn die Truppen weiter Richtung Odessa vorrücken (wollten).“
Richtig. Und NATO-Pentagon haben bereits vor Wochen durch den Mund des Kommandanten der in Rumänien stationierten Abteilung der 101st Airborne Division, Brigadier General John Lubas, mitteilen lassen, ein russischer Zugriff auf Odessa werde als Überschreitung einer „Roten Linie“ gewertet, die eine direkte NATO-Intervention zur Folge haben könne.
Florian bettet die Wägung in zwei Sätz ein, die man, wenn sie keine grammatischen Fehlleistungen enthielten, für „Leitplanken“ aus einer NATO-Stratcom-Schmiede halten könnte:
„Für den russischen Präsidenten wird der Rückzug von den Hardlinern im eigenen Land als weitere Niederlage gewertet, was seine Stellung schwächen dürfte … Eine Niederlage ist es …, weil Cherson … in die Russische Föderation aufgenommen und den Menschen versprochen oder gedroht wurde, für immer dazubleiben.“
Dazu aus pädagogischen Gründen ein paar Worte.
Der russische Präsident führt die Russische Föderation politisch an und das bleibt so im Falle, daß er die Rolle des Oberkommandierenden der Streitkräfte ausfüllt. Für Leute, welche die offenkundigen Fehlurteile und Fehlentscheidungen, die der ersten Phase des Krieges bis zum Rückzug von Kiev im April, Putin, statt der Armeeführung zur Last legen, kann der Rückzug vom rechten Ufer des Dnepr nicht als „weitere“ Niederlage auf sein Konto gerechnet werden: Sie werden es der „ersten“ Niederlage zurechnen (müssen), aber damit implizit die politische / strategische Korrektur der ursprünglichen Fehler anerkennen.
Das gilt freilich nicht für eine spezifische nationalrussische Strate / Abteilung der Kritiker Putins bzw. der russischen Opposition, in der man die ukrainische ATO 2014 und den folgenden ukrainischen Bürgerkrieg für einen Auftakt einer (Neu-) Errichtung eines „Novorossija“ nehmen wollte.
Diese Leute hatten eine bestimmende Rolle in der Organisation des Widerstandes gegen die ATO in Donezk, Luhansk und (nur kurze Zeit) Charkov. Alexander Prochanow war einer ihrer Mentoren, Igor Girkin und sein enger Freund Alexander Borodai zählten dazu, nicht aber Pavel Gubarev, den man einen Neonazi nennen kann. Kadyrow gab ihnen mit Truppenentsendungen ebenso Auftrieb, wie ein Teil der ossetischen Führungsriege.
(Der schurkische Opportunist Dennis Puschilin hielt sich stets fein ‚raus, der grundehrliche, proletarische Pragmatiker Sachartschenko überließ den ideologischen HickHack anderen.)
Diese Leute sind schon ab 2014 systematisch entmachtet worden, einige ihrer verbliebenen Parteigänger aus dem zweiten Glied sind im Anschluss an den Vertragsschluss Minsk2, den sie nicht anzuerkennen bereit waren, vom FSB ermordet worden.
Es mag sein, daß diese Modelle durch die Invasion und die Annexionsrunde politischen / weltanschaulichen Auftrieb bekommen haben, aber darüber weiß ich nichts und Florian Rötzer offenbar auch nicht. Ihre Desillusionierung durch den Rückzug vom rechten Ufer des Dnepr wäre in jedem Fall ein belangloser Nebeneffekt.
Vielleicht nicht ganz so nebensächlich ist der Umstand, daß die russische Führung ihren Imperiumskrieg mit diesem Rückzug ostentativ anders führt, als die NATO und russische Extremisten gern glauben machen wollen, wenn auch nur in einer Nebenabteilung ihrer Propaganda, nämlich nicht als einen Kampf um ein „russisches Imperium“, sondern einen gegen das westliche Imperium, daher eben nicht als Territorialkrieg nach kolonialen Mustern, sondern als Krieg um Einfluss auf die Bevölkerungen.
Von dem eben jetzt die Bevölkerung Odessas und des rechtsufrigen Cherson, tendentiell auch die Bevölkerung Saporoshjas rechts des Dnepr, ausgenommen worden sind. Woraus folgt, daß die politische Führung ihren Anfangsfehler, die Bevölkerungstrennung nicht recht wahr zu nehmen und anzuerkennen, die seit 2014 in der Ukraine stattgefunden hat, die Emigration gen Westen eingerechnet, wohl abschließend korrigiert hat.
Es stellt sich aber eine weitere entscheidende Frage, in dem freien Spiel der kühnen Spekulationen: Sollte sich Russland aus den „befreiten Gebieten“, endgültig zurückziehen, so wird das für die ansässige Bevölkerung, letale Folgen haben. Den bestärkt durch den vermeintlichen Sieg, wird das „Marvell-Univerum“, noch grausamer gegen die Kollaborateure vorgehen. Fazit: Die Leidtragenden, werden wieder einmal die Bewohner sein, die sich dann von Russland verraten fühlen werden, keine Heimat mehr haben – weder hier noch in RU – und was die Ukro-Nazis nicht erledigen, wird sich in einer enormen Selbstmordrate widerspiegeln.
Denn eines ist klar: Mit der „Überlassung“ der Territorien an die Ukraine: Sie wird NIE von ihrem wahnwitzigen Prinzip der „rassereinen Ukraine“, ablassen. Und dann erst recht nicht.
„Denn eines ist klar: Mit der „Überlassung“ der Territorien an die Ukraine: Sie wird NIE von ihrem wahnwitzigen Prinzip der „rassereinen Ukraine“, ablassen. Und dann erst recht nicht. “
nach einem Waffenstillstand in der Ukraine, koennen sich ja die EU-Granden darum kuemmern, den Kiewer Nationalisten die „rassereine Ukraine“ wieder auszutreiben, vielleicht werden sogar Sanktionen verhaengt?
Koennte aber auch sein, dass die dann „rassereine Ukraine“ in Bruessel auf den richtigen Stuehlen sitzt….dann heisst es:
„Denk ich an EUropa in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht“
Bewohner der annektierten Territorien, die nicht nach Russland evakuieren wollen, genießen durch die Annexion einen gewissen Schutz, auch wenn der im Einzelfall nicht taugen mag, Übergriffe tollwütiger Hunde abzuwehren. Sie können ihre Loyalität mit Aufgabe der russischen Staatsbürgerschaft „beweisen“.
Leute, die mitten im Krieg mit Berufung auf Untaten von Nazis humanitäre Anliegen heucheln, um ihr Verlangen zu rechtfertigen, Tonnen von Blut für revanchistische Ziele und Ressentiments vergossen zu sehen, sind in meinen Augen eine üblere Gesellschaft, als Nazis, wenn auch in der kümmerlichen Rolle bierdimpfiger Schreibtischtäter.
Ich verabschiede mich aus dieser Kneipe, das Dreckspack, das hier überwiegend rumkritzelt, geht mir mehr auf den Geist, als ich noch dulden mag.
@TomGard
Zu „Ich verabschiede mich aus dieser Kneipe, das Dreckspack, das hier überwiegend rumkritzelt, geht mir mehr auf den Geist, als ich noch dulden mag.“:
Schade!
Eine Frage noch (wegen meinem Mangel an Textverständnis): Sind für Sie alle „Dreckspack“, die sich, wie z. B. ich, nicht einfach einseitig gegen Russland stellen und im Chor der wertewestlichen Empörungsorgien mit kreischen möchten?
Das bedeutet ja nicht, Putins Entscheidung vom 24.2. zu „rechtfertigen“ oder für richtig zu halten.
Übrigens sagte dazu sogar RIAC-Direktor Kortunov wörtlich: „of course I’m depressed – all of us are“ und bezeichnete sich als „embarressed“ über Russlands Kriegsführung.
https://news.sky.com/video/russian-advisor-depressed-over-invasion-12555220
Ich denke, Sie haben durch Ihre Grundannahmen eine andere Sichtweise z. B. auf die russische Regierung sowie andere Themen als viele hier im Forum.
Bitte bereichern Sie die Diskussion damit weiterhin!
Sabine, ich weiß nicht, wie Du auf die Frage kommst. Hat es etwas mit dem Wort „revanchistisch“ zu tun? Wenn ja, ist das ein Mißverständnis, das ich verschuldet habe, aber jetzt nicht aufklären mag, es würde weit ab führen.
Freut mich, daß Du mich weiter lesen willst und Du weißt ja, wo Du gucken kannst.
Findest Du es richtig, andere als „Dreckspack“ zu beschimpfen, soweit es Dich nicht trifft?
Oder hältst auch Du Gards „Feinde“, wohl RH, Fredi, Besdomny, vermutlich auch ich, ebenfalls für „Dreckspack“?
Offen gestanden, finde ich es keinen grossen Verlust, wenn sich Gard in seime Einpersonenblase zurückzieht.
@TomGard
@aquadraht
Zu „Findest du es richtig, andere als „Dreckspack“ zu beschimpfen, soweit es dich nicht trifft? Oder hältst du Gards „Feinde“, wohl RH, Fredi, Besdomny, vermutlich auch ich, ebenfalls für „Dreckspack“?“:
Zu beiden Fragen: NEIN.
Mit „wie z. B. ich“ wollte ich verdeutlichen, dass eine pauschale Diffamierung wie „Dreckspack“ reale Menschen trifft, die sich dadurch sehr verletzt fühlen können.
Gerade in der zunehmenden gesellschaftlichen Polarisierung finde ich es wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir Menschen Gefühle haben und entsprechend verletzbar sind.
Zu „Offen gestanden, finde ich es keinen großen Verlust, wenn sich Gard in seine Einpersonenblase zurückzieht.“:
Es ist leicht, über jemanden hämisch abzulästern.
Argumente wären besser.
Mein simplizistisches Argument:
Wenn man alle Menschen, die Russlands Kriegsführung befürworten oder wie Besdomny sogar meinen, Russland hätte schon 2014 so regieren müssen, als „Revanchisten“, die sich über „Tonnen von Blut“ freuen, ansieht, muss man auch alle Menschen, die z. B. die viel blutigeren Regime-Change-Kriege der USA für richtig gehalten haben oder als Türken die Kriegsführung gegen die PKK-Kurden befürworten, als Monster und „üblere Gesellschaft als Nazis“ ansehen.
Doch besteht z. B. die Nachbarsfamilie aus blutrünstigen Monstern?
Doch besteht z. B. die Nachbarsfamilie aus blutrünstigen Monstern?
Aber sicher. Die Überlieferung der letzten 4000 Jahre zeugt von nichts anderem. Ein anständiges Rechtsbewußtsein macht vor buchstäblich nichts Irdischem Halt. Die sachgerechte Frage ist nicht „ob“, sondern „wie“. Je nachdem, wie die Antworten aussehen, erlaube ich mir eine hygienische, von mir aus auch „geschmäcklerische“ Scheidung zwischen Dreckspack und anderen, die voraussetzungsgemäß arbiträr ist.
Sie ist zugleich notwendig wenn es, wie das nun mal im Krieg so ist, darum gehen MUSS, zu entscheiden, wo das Reden aufhört, Sabine. Wenn Du einerseits beklagst, daß „Deutschland“ im Krieg steht, aber das dann „psychisch“ (seelisch) nicht wahr haben, vielmehr zurück weisen willst, ist das zumindest inkonsequent. Tatsächlich ist es schlimmer. Diese Art Unterscheidung zwischen „Deutschland“ und den Bewohnern, die „Deutschland“ sind, weil sie es machen, legitimiert pauschal die Variationen und Modelle persönliche Unterwerfung der Leuz unter die jeweils geltende Staatsraison, OBWOHL Du das glatte Gegenteil willst.
Oder, pragmatisch gesagt, wenn Du keine anderen Grenzen setzen willst, als Verwahrung gegen für „persönlich“ genommene verbale Übergriffe, dann ARBEITET für Dich der deutsche Russlandkrieg nur als eine Variante und Erscheinungsform des Dauerkrieges, den die Bürger gegeneinander führen, so lang es „Staat“ gibt. Und für mich, für meinen persönlichen Fall, kommt das genau darin zum Ausdruck, daß ich Dir nun zigmal bedeutet habe, ich bin „Partei TomGard“, so wie Marx für sich in Anspruch genommen hat, „Partei Marx“ zu sein, und Du weigerst Dich schlicht, diese Gegnerschaft gegen Parteilichkeit für herrschende Mächte, die halt bis zur Feindschaft gegen solche Parteilichkeit reicht, auch nur zur Kenntnis zu nehmen, geschweige als Standpunkt zu akzeptieren.
Danke für die Klarstellung. Übrigens sehe ich nicht, dass DJ (Besdomny)
sich für einen russischen Angriff 2014 ausgesprochen hätte. Er hat erstens festgestellt, dass auch eher EU-nahe russische Linke wie Kagarlitzki heute sagen, Russland hätte 2014 eingreifen und das Putschregime beseitigen sollen (Tatjana Montian sagt das auch, nebenbei gesagt). Ferner stellt er fest, dass die materiellen und psychologischen Voraussetzungen dafür 2014, als das Putschregime ungefestigt war, durchaus gegeben waren. Und er referiert die Stimmung in der russischen Linken, damals und heute.
Er ist da kompetenter als der selbstgefällige und durch Wikipedia, WSJ und Jamestown Foundation „informierte“ TG.
Er hat NICHT geschrieben, dass er sich ein solches Eingreifen gewünscht hätte, Ich weiss nicht genau, wie er das sieht, vermute aber, ähnlich wie ich. Die Voraussetzungen für ein solches direktes Eingreifen waren damals nicht gegeben, insofern ist das bedeutungslos. Die russische Regierung setzte damals noch auf enge Zusammenarbeit mit dem Westen, auch den USA. Obendrein hat sie die linkspolitische Bewegung in den Volksrepubliken nach Kräften eingeengt, wenn nicht erstickt. Die westlichen Linken haben aber den Donbass noch übler verraten. Von den Grünen rede ich nicht, das war schon damals braunes Pack.
Putin war damals, mehr als heute, ein Liberaler, und die Liberalen in seinem Umkreis waren um eine Grössenordnung einflussreicher. Die Erkenntnis, wie sehr die Russen über den Tisch gezogen, Verträge und Vereinbarungen gebrochen und kaum verdeckte Aggressionshandlungen gegen die RF durchgeführt wurden, kam und festigte sich erst im Lauf der Jahre.
Dass die russische Regierung und die russische Oligarchie kein Knabenchor sind, ist ihm nicht weniger als mir bewusst. Das hat DJ/Besdomny auch unmissverständlich ausgedrückt.
Deine Achtung für Gard sei Dir unbenommen, auch wenn ich sie nicht ganz nachvollziehen kann. Vielleicht lässt Du Dich von seiner Pose beeindrucken, ich weiss es nicht, sehe aber die Hohlheit dahinter. Mittlerweile hatte er ja schon (wenn ich richtig gezählt habe) zum dritten Mal erklärt, er wäre weg, weil wir seiner nicht würdig seien, um wie jedes Mal gleich wieder aufzutauchen. Nun ja ..
Aquadraht,
Dj hat sich (!) anscheinend persönlich an meinem Posting gekränkt, sonst hätte er nicht hinein gelesen, was unzweideutig nicht dort stand. Ich kenne solche kränkenden Impulse gut, mit ging das im Fall Rojava ähnlich.
Ich kränke mich in einem solchen Fall an der Aufgabe, die mir das stellt, nämlich DJ sowas nachsehen zu sollen, ausgerechnet ihm! Während ich mir sorgfältig und gewissenhaft Mühe gebe, meine Postings unnachsichtig gegen mich selbst abzufassen, gegen interessiert verfälschende Impulse meinerseits (eines der Motive für meine unschön häufigen, nicht selten überflüssigen, Hervorhebungen). Wenn ich diese Kränkung deutlich mache, geht das nicht gegen den DJ, sondern für ihn.
Wenngleich auf eine gleichsam autoritäre Weise. Das ist nun mal so, das ist gewissermaßen meine „Haut“, die Alternative wäre eine Herablassung, die ich mir DJ gegenüber NICHT erlauben mag. Im persönlichen Gespräch gäbe es einen Haufen zusätzlicher Optionen, hier nicht – oder ich bin von mir aus zu doof dazu.
Du schreibst:
Er hat NICHT geschrieben, dass er sich ein solches Eingreifen gewünscht hätte, Ich weiss nicht genau, wie er das sieht, vermute aber, ähnlich wie ich.
Diese interessierte Leseschwäche bringt mich abermals auf die Palme, Aquadraht!
DJ schrieb:
Stattdessen setzte der Kreml auf eine „geräuschärmere“ Lösung …Die Folgen dieser Fehlentscheidung müssen nun Russen und Ukrainer auslöffeln.
Du bist ein scheiß Winkeladvokat, Aquadraht, wenn Du Deinem Schützling das Urteil zugunsten des eigenen, scheinbar abgemilderten verdrehst. Und jetzt komm mir nicht wieder mit Deinem „Pöbelei“ – Geschrei in die Runde der Umstehenden. Machs gefälligst besser! lautet mein Text.
Zumal es gewissermaßen „noch schlimmer“ kommt:
„Die Voraussetzungen für ein solches direktes Eingreifen waren damals nicht gegeben, insofern ist das bedeutungslos.“
Der DJ vermied den Fehler, den Herren der RF „Voraussetzungen“ für den Beschluss zu erfinden, nicht direkt zu intervenieren, anders, als es ihm zumindest vom heutigen Standpunkt aus lieb gewesen wäre. Sie haben halt so beschlossen und
„(heute) … ist das bedeutungslos.“
EBEN! Auf dieser Irrelevanz ruhte mein „Revanchismus“-Anwurf, falls ich das nicht kenntlich genug gemacht habe.
„Beckmesserei“ pflegt man sowas häufiger zu nennen, aber ich habe das vermieden, um anzuzeigen, daß es mir nicht um Stilfragen geht, daß ich für das unterstellte „revanchistische“ Motiv durchaus Verständnis in dem Sinne habe, daß ich solche Anwandlungen kenne. Und sie zu meiden suche.
Und jetzt kämpfe ich gegen den Impuls, dies Posting wegzuschmeißen, weil es mich kränkt solche Kenntnisse über, von mir aus obsolet gewordene, in einer 68er Tradition über Jahrzehnte gewachsenen und auch verdammt breit verstandenen, Gewohnheiten und Techniken politischer / diskursiver Kommunikation gegenüber alten Knackern, die wir alle Dreie sind, zu referieren.
@aquadraht
@TomGard
Zu „Deine Achtung für Gard sei Dir unbenommen, auch wenn ich sie nicht ganz nachvollziehen kann. Vielleicht lässt Du Dich von seiner Pose beeindrucken (…)“:
Klar, als notorische Dumpfbacke himmle ich einen Mr. Lonely-at-the-Top natürlich hemmungslos an und genieße seine Herablassung unterwürfig.
Doch daher bin ich viel zu einfältig, um seine Sichtweise „auch nur zur Kenntnis zu nehmen, geschweige als Standpunkt zu akzeptieren“ (Zitat TomGard), und folglich zu beschränkt, um ihr „Achtung“ entgegenbringen zu können.
Würde ich aber gern, Tom, denn es steckt ja inhaltlich einiges drin.
Wie wär’s mal mit einem Hauch von wechselseitigem Respekt, um Diskussion zu ermöglichen? Geht das wirklich nicht – wegen der „Haut“?
Wie dem auch sei, Zappa hat manches in „Dumb All Over“ auf den Punkt gebracht.
Wenn Du eine Dumpfbacke bist, Sabine, bin ich es schon lange, denn ich habe mich nicht kurze Zeit von TG auch beeindrucken lassen. Leider verharren seine Ausführungen fast immer im Ungefähren, umgeben mit einem Nebel selbstgeschöpfter Begrifflichkeiten und apodiktischer Selbstgewissheit. Wenn man sich intensiver mit der Materie befasst, ist man meist enttäuscht.
@aquadraht
Prima, dann können wir ja den „Club der hirntoten Dumpfbacken“ gründen, nachdem aus dem Kollektiv, das ein xyz hier vorgeschlagen hatte, wohl leider nichts geworden ist.
Zu „von TG auch beeindrucken lassen“:
Offensichtlich habe ich vergeblich gehofft, dass meine Ironie bezüglich „Mr. Lonely-at-the-Top“ und was ich euch „alten Knackern“ damit spiegeln wollte, verstanden werden würde.
Was ich an TGs Beiträgen schätze, ist z. B. Quellen-Verständnis und Differenzierungsfähigkeit, denn das fehlt mir bei den anderen hier im Forum oft.
Ich erlaube mir einmal, Ihrer Skizzierung der Teile der russischen Öffentlichkeit, die im Frühjahr 2014 den Aufstand in der Südostukraine – also nicht nur im Donbass!, sondern beispielsweise auch in Charkow und Odessa und auf der Krim sowieso – unterstützten, zu widersprechen. Keineswegs handelte es sich dabei nur um die „spezifische nationalrussische Strate / Abteilung“, wie Sie sich auszudrücken belieben.
Praktisch die komplette russische Linke, von der KPRF bis zu den kleinen russ. KPs unterstützte ebenfalls den Anti-Maidan-Aufstand, weil sie zurecht in Kiew einen m.o.w. faschistischen Putsch am Werke sah und weil der Anti-Maidan-Aufstand zum damaligen Zeitpunkt tatsächlich mehr war als lediglich ein „Gegen-Nationalismus“ der Russischsprachigen.
Und all diese Gruppen versuchten nicht nur selbst die Aufständischen zu unterstützen, sondern verlangten selbiges auch von der russ. Regierung. Zumindestens forderten sie eine offizielle Anerkennung der Volksrepubliken, die jedoch bekanntlich nicht erfolgte.
Im Grunde unterstützten nur die russischen, am Westen orientierten „Anti-Putin“-Liberalen, die russischen Anarchisten und die russischen Hakenkreuz-Nazis mit unterschiedlicher Begründung den Maidan und verfemten die Anti-Maidan-Erhebung.
Seitdem hat sich an dieser Kräftekonstellation viel verändert, was für den Außenstehenden, zumindest mich, nicht ganz einfach zu verstehen ist.
Der bekannte russ. Linksintellektuelle Boris Kagarlitzki kommentierte beispielsweise den russischen Einmarsch am 24.2. 2022, den er ablehnt, folgendermaßen: Wenn schon, dann hätte man natürlich im Frühjahr 2014 einmarschieren müssen. Im Frühjahr 2014 noch hielt er Vorträge vor ostukrainischen Antimaidan-Aktivisten.
Der Sinneswandel der Mehrheit der russ. Linksradikalen ist anscheinend vor allem darauf zurückzuführen, dass sie zwischenzeitlich beobachten mussten, wie die russ. Regierung bzw. Oligarchie in den von ihr kontrollierten Teilen des Donbass die Volkserhebung langsam erstickte.
Die russ. Linke erhoffte sich also von der Antimaidan-Erhebung positive Auswirkungen auf die politische Situation im eigenen Lande.
Der Kreml wiederum, der dies nicht zuließ, verkalkulierte sich aber ebenfalls, und zwar gewaltig.
Tatsächlich hätten russische Truppen im Jahre 2014 ohne größere Probleme beispielsweise Janukowitsch wieder in sein Amt einsetzen können, denn die Putschregierung brauchte Monate, um den Staatsapparat inklusive Armee „auf Linie“ zu bringen bzw. zu säubern. (Die erste ukrainische Fallschirmjäger-Kompanie, die im April 2014 gegen Strelkow in Slawjansk in den Kampf geschickt wurde, lief bekanntlich über, weil sie dachte, es handle sich bei Strelkows 50 Freischärlern um offizielle russische Truppen).
Stattdessen setzte der Kreml auf eine „geräuschärmere“ Lösung, die letztlich dazu führte, dass sich in Kiew ein nationalistischer, vom Westen nach Kräften hofierter, offen antirussischer Vorposten etablieren konnte.
Die Folgen dieser Fehlentscheidung müssen nun Russen und Ukrainer auslöffeln.
Besdomny aka DJ-Holzbank
“ ….eine spezifische nationalrussische Strate / Abteilung der Kritiker Putins … in der man die ukrainische ATO 2014 und den folgenden ukrainischen Bürgerkrieg für einen Auftakt einer (Neu-) Errichtung eines „Novorossija“ nehmen wollte.
„Diese Leute hatten e ine bestimmende Rolle in der Organisation des Widerstandes gegen die ATO“
Welches dieser Worte ist chinesisch?
Übrigens schätze ich, der russische Generalstab hätte 2014 gemeutert, wenn er vor die Wahl gestellt worden wäre, entweder den „Novorossija“ – Leuten die Wehrmacht zu stellen (was die direkt betroffene Bevölkerung unter den ukrainischen Artillerie- und Luftangriffen natürlich hätte akzeptieren müssen) oder in der West- und Zentralukraine ein biblisches Gemetzel zu veranstalten, obwohl eine Mehrheit der ukrainischen Soldaten die ATO nicht mitmachten. Die Offiziere wollten andererseits nicht meutern, was den Bürgerkrieg nur nach Westen ausgeweitet hätte. Das hätte den Nazis Auftrieb gegeben, während die Nicht-Nazis dann erst recht nicht hätten kämpfen wollen.
Auch Holzbank zählt nun also zu den „Revanchisten“, Leute, die das reale Schlachten um Fantasieschlachten ergänzen, weil sie sich dabei mental für erlittene Lebens(nieder)lagen entschädigen, und dabei vollständig die Realität hinter sich lassen. Und es ist praktisch unmöglich, sowas auf andere Weise, als psychoklemptnerisch anzugehen, weil der Vorgang, um den es geht, ja nicht weniger irrational ist. Was könnte irrsinniger sein, als erst einen Ukrainekrieg zu erklären, der de facto ein Imperiumskrieg ist, um ihn dann anläßlich der Teil (!!!) mobilisierung zum Imperiumskrieg zu erklären, der er ist, aber nur, um ihn anschließend taktisch wie strategisch zum Ukrainekrieg HERAB zu setzen??
Für diesen Irrsinn ist halt nicht die NATO verantwortlich – für fast jeden anderen, ja – nicht für diesen!
Jedenfalls nicht direkt. Indirekt natürlich schon, denn die Crux ist ziemlich offenkundig die, daß die amtierende Regierung der RF nach dem vorerst gescheiterten Färbungsversuch in Minsk und dem Chinafreundlichen Putsch in Kasachstan die Lage zwischen Baum und Borke nicht mehr aushielt, in die das Imperium sie brachte. Die Lage zwischen dem melierten Holz der Nationalisten aller Couleur in den Republiken und Regionen und der Borke der am Tropf des unzureichenden Weltmarktzugangs schmachtenden urbanen Liberalen aller Couleur. Marxistisch gesagt: Die Rolle einer paradoxen, und darüber unwilligen Agentur des Weltmarktes hielt sie nicht aus. Die russische Kernbevölkerung hält sowas seit Jahrhunderten aus, aber nu, wenn sich Chancen auftun, werden sie halt wahr genommen. Das machte auch die Popularität der Novorossija-Leute aus, und selbstredend die irrationale Wallung des „holen wir die Krim heim“, der Putin unmöglich mit strategischen Erwägungen hätte widerstehen können, und deshalb (!) auch nicht mehr hat wollen, nachdem er merkte, was da los war.
Das war alles sehr durchsichtig in den drei Monaten zwischen März und Mai 2014, für die Ukrainer natürlich noch viel mehr, als mich. Die nationalistischen Wallungen in Moskau und die Anschluss-Propaganda in Luhansk und Donezk haben die Föderalisten in Charkov definitiv gehindert, sich mit den Linken und der Anti-Maidan-Bewegung zu solidarisieren. Sie sind gewiss nicht vor den Nazis eingeknickt, weil Mychajlo Dobkin verhaftet und Grennadi Kernes abgeschossen wurde.
Brzezinski hat die letzten Jahre wiederholt davor gewarnt, die Föderationsregierung in eine solche Lage zu bringen, bevor ein Umfeld verfügbar wäre, das die Lage iwie hätte „auffangen“ können.
So, das mag ich iwie noch schuldig gewesen sein
Ich hätte gern mehr von Deinen stets informierten und unaufgeregten Einschätzungen. Dass der eitle Gard in wüstes Gepöbel ausbricht, war zu erwarten.
Damals war die Gefahr in der Levante und mit der Bitte von Herr Assad, ist Russland dort eingestiegen.
Der ukrainische Sturz wurde vom Zaun gebrochen, damit die Russen sich aus Syrien entfernen.
Wie auch immer, danke für deinen Beitrag DJ
Häh? Die Russen sind doch erst 2015 in Syrien eingestiegen
Laut Kalender, ja.
ISIS der Terror hatte 2014 sich im Irak und anschließend in Syrien breitgemacht…
Afghanistan durch die NATO belegt und angrenzend etliche Wackelkandidaten (Viele „Söldner“ stammen daher).
Geopolitik benötigt Planung, Vorbereitung, Logistik… und jeder Staat nutzt seine Dienste um Risiken abzuwägen. Darum wurde die Ukraine vom ‚Zaun gebrochen‘ in der Hoffnung das Russland sich dort bindet, tat es aber nicht.
Die Gefahr ISIS war ein wesentlich grösseres Problem für Russland und zusätzlich durch die Rohstoffvorkommen der Levante eine Gefahr für ihre eigenen Absatzmärkte. Bis heute erleben wir die Fortsetzung davon dessen…
(ot : dank für die cov2-medi-infos auf telepolis! hat meine „neue normalität“ seit sommer 20 vor nem jahr bis heut erträglicher gemacht, auch wenn die beschaffung/rezept fortgesetzt „schwierig“ bleibt….lg! )
Wie im Norden der westliche Zipfel entbehrlich für eine Landbrücke zur Krim ist, so der der südliche Bereich, in dem Cherson liegt, ebenfalls.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-november-9
Die Russen legen die Grenze gem. Minsk II fest. Mehr wollen sie nicht, als international durch Vertragsentwürfe vorgesehen war. Sie ziehen sich nicht zurück. Die Gebiete hatten zuvor strategische Bedeutung, die sie nun verloren haben.
Im Norden wurden die Raketenstellungen an der Grenze zerstört, im Süden wurde die Flanke gesichert damit die Ukrainer nicht auf die Krim einsickern können.
Die Russen haben den Krieg gewonnen und so verhalten sie sich.
Wenn die Ukrainer nicht nachlassen, hatten sie mal eine Hauptstadt. Im Dunklen lässts sich munkeln !
> Die Russen haben den Krieg gewonnen
???
phz
„Die Russen haben den Krieg gewonnen.“
Genau mein Humor.
Die Russen haben den Krieg eröffnet, formal nicht erklärt aber das kommt auf das Gleiche raus.
Die Russen würden jetzt gerne den Frieden erklären.
Das geht aber im Gegensatz zur Kriegserklärung nicht ohne die Mitarbeit des Angegriffenen und daran mangelt es erheblich.
Das nur ganz kurz um sich wieder an der Realität zu orientieren.
Deiner Phantasie sind natürlich keine Grenzen gesetzt, in Zukunft aber bitte kennzeichnen.
Nun, dass die Russen den Krieg gewonnen hätten, erinnert mich an: „Die Partei irrt sich nie.“ Nein, meiner Meinung nach, haben sie die anfänglichen Fehler nicht mehr ausbügeln können.
Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass die Ukros, in einer vedsammt bevorzugten Situation sind: Der Supermarkt der Waffen, 24 Stunden geöffnet und der Bankomat spuckt Geld mit horrendem Überziehungsrahmen aus.
Hätte Russland zu Beginn, klare Fakten geschaffen, GLEICH den Staat vom Netz genommen, bevor noch die netten Päckchen kamen – es könnte längst vorbei sein.
> Hätte Russland zu Beginn, klare Fakten geschaffen, GLEICH den Staat vom Netz genommen, bevor
> noch die netten Päckchen kamen – es könnte längst vorbei sein.
Man muss Russland zugute halten: Versucht haben sie es. Durch unzureichende Fähigkeiten aber in Desaster verstolpert.
phz (2000)
Genau: „Versuch macht kluch“. Ich bin kein Stratege, aber gleich zu Beginn, habe ich mich gewundert, wie lange noch in Kiew die Lichter brannten, das Wasser floss und Benzin noch zu zapfen war??
Der gänzlich unzeitgemäße „Gentlemen-Krieg“, mit einem Gegner, der sich durch die legendären acht Jahre als wahrhaft verbrecherische Organisation gezeigt hat, da hätte man wirklich GLEICH richtig „draufhauen“ müssen!! Hier hätte man sich tatsächlich am ersten Tag der „pax americana“ bedienen müssen! Zumal man in Russland wahrscheinlich die Situation grob unterschätzt – und sich ÜBERSCHÄTZT hat.
Ob das stimmt und ob das was nützen würde:
https://unser-mitteleuropa.com/ukraine-droht-ein-apokalyptischer-iranischer-raketensturm/
Na, na, noch haben wir nicht gewonnen. Und Cherson wollen wir auch nicht einfach schenken, unser Anspruch darauf bleibt. Wir wollen es selbstverständlich wieder holen auch um weiter nach Odessa zu gehen. Zum geeigneten Zeitpunkt. Wir entwickeln zur Zeit eine Offensive im Norden und konzentrieren uns erstmal darauf.
Aber der Sieg der Ukraine ist völlig utopisch. Die haben nicht einmal mehr Licht in Kiew.
„Wir wollen es (Cherson) selbstverständlich wieder holen auch um weiter nach Odessa zu gehen. Zum geeigneten Zeitpunkt.“
Und das soll die Grundlage sein um Friedensverhandlungen aufzunehmen?
Danke für deine Offenheit.
Und das soll die Grundlage sein um Friedensverhandlungen aufzunehmen?
Wir stehen für Verhandlungen offen, aber sind nicht darauf angewiesen.
Genau, denn sollte die Ukraine wirklich „gewinnen“, dann Gnade uns Gott. In drei Jahren Vollmitglied, größter Agrarförderungsempfänge, global vernetzter Nazisektor – ganz toll.
Die Ukraine darf diesen Krieg nicht gewinnen – sonst kann die EU noch von den „Korruptionexperten“, noch einiges lernen.
Und Thomas Röper meldet schon „Reinigungsaktionen“ gegen die zurück gebliebene Bevölkerung.
https://www.anti-spiegel.ru/2022/ukrainische-soldaten-kuendigen-massaker-an-zivilisten-in-cherson-an/
„In der nicht verifizierbaren Meldung aus Cherson ist auch die Rede davon, dass Zivilisten verzweifelt versuchen, am sogenannten „Übergang“ mit der Fähre über den Dnjepr überzusetzen und dass dort viele Menschen seien, die Fähre aber nicht mehr fährt. Diese Meldung scheint der Wahrheit zu entsprechen, denn ukrainische Soldaten melden aktuell, Zivilisten an dem Übergang „fertiggemacht“ zu haben, wie wir gleich sehen werden.“
„Wofür Menschen erschossen werden
Kiew hat Gesetze erlassen, in denen festgelegt ist, wer als „Kollaborateur“ gilt. Um als solcher eingestuft und standrechtlich erschossen zu werden, reicht es aus, als Lehrer weiterhin seiner Arbeit nachgegangen zu sein, als Beamter weiterhin ins Büro gegangen zu sein, es reicht sogar aus, humanitäre Hilfe aus Russland angenommen zu haben, wenn man nicht hungern wollte. Im Grunde sind praktisch alle Menschen, die in den Gebieten – ob freiwillig oder nicht – unter russische Herrschaft gekommen sind, an Leib und Leben bedroht, denn es finden keine Gerichtsverfahren statt, sondern Soldaten – ukrainische oder ausländische Söldner – entscheiden willkürlich, wer als Kollaborateur erschossen wird.“
„Es ist eine Jagd auf Kollaborateure ausgerufen worden und ihr Leben ist nicht durch das Gesetz geschützt“, sagte Anton Geraschtschenko, ein Berater des Innenministeriums. „Unsere Geheimdienste eliminieren sie und erschießen sie wie Schweine“.
Nochmal zur Klarstellung um Spekulationen entgegenzuwirken.
Wir verschenken Cherson jetzt nicht. Wir wollen es zum späteren Zeitpunkt wieder einnehmen. Es kostet uns zur Zeit zuviele Mühen es zu versorgen und zu verteidigen und es ist uns viel zu riskant dort zu bleiben wegen der Gefahr des Bruchs des Kachovskaya Dammes und darauf folgender Überschwemmung. Zur Zeit haben wir die Initiative und entwickeln eine Offensive im Norden bei Donezk Richtung Bachmut, Slawyansk, Kramatorsk. Darauf wollen wir uns jetzt erstmal konzentrieren und unsere Kräfte bündeln.
Ob das eine Falle sei. Jain. Wir haben da jetzt nicht die Absicht einen Hinterhalt zu legen. Das würde dem Gegener auch kaum entgehen. Allerdings ist die Stadt nicht einfach zu verteidigen. Es liegt in einer Senke und kann vom linken Ufer aus ausgesprochen gut beschossen werden. Wenn die Ukrainischen Truppen dort einziehen, und davon muss man ausgehen, werden sie dort mit den gleichen Problemen konfrontiert sein und werden viele Mühen damit haben und viele Ressourcen bündeln müssen. Diese Stadt zu halten kostet Einiges. Wir übergeben diese Kosten und Risiken jetzt and die Ukraine. Zum geeigneten Zeitpunkt, vermutlich im Verlauf der Winteroffensive, wollen wir die Stadt dann wieder holen.
Hast du das Interview geführt und übersetzt ?
Rössner, Rötzler kopiert gern.
Welche Winteroffensive ?
Wohin ? Wozu ?
Ist schon wieder Märchenstunde ?
Die Russen stellen jetzt die Grenze mit 350000 Soldaten ab und lassen die Ukrainer gegen die Wand laufen.
Das wars !
Das hätte sich alles ohne Leid,Elend, Zerstörung, Flucht umsetzen lassen.
Das haben die Idioten im Westen zu verantworten, jeden Toten !
Es wäre einfacher gewesen der Regierung in Kiev auf die Pfoten zu hauen.
Es wird eine Winteroffensive geplant, daraus wird kein Hehl gemacht. Details sind aber nicht bekannt versteht sich.
Es wird eine Winteroffensive geplant, daraus wird kein Hehl gemacht. Details sind aber nicht bekannt versteht sich.
Versteht sich !
Großes Indianerehrenwort, mein roter Bruder !
„Wir verschenken Cherson jetzt nicht.“
Wie auch, Cherson ist weder Russlands Eigentum und bald auch nicht mehr Russlands Besitz.
Vielen Dank für deine Offenheit, das lässt tief blicken.
Die Stadt Cherson wurde 1778 auf Weisung der russischen Zarin Katharina II. und auf Vorschlag des Fürsten Grigori A. Potjomkin neben der 1737–1739 erbauten russischen Alexanderschanze gegründet.
Und was legitimiert den Anspruch der Ukraine nochmal?
>> Und was legitimiert den Anspruch der Ukraine nochmal?
Dass die Stadt in der Ukraine liegt?
Ich könnte mich jetzt auch qua Herkunft als Deutschordensritter bezeichnen und Königsberg zurückverlangen. Mache ich aber nicht.
phz
Klar traust du dich (noch) nicht das Ergebnis des zweiten Weltkrieges in Frage zu stellen.
Internationales Recht.
Ist in der RF nicht mehr so geläufig, aber du hast ja die Möglichkeit dich einzulesen.
Internationales Recht.
Könntest du bitte daraus zitieren wo es drin steht, dass Cherson der Ukraine gehöre.
Mein Gott, die Argumente sind so armselig und werden immer armseliger, wie dieser ganze verdammte erfolglose Angriffskrieg der RF.
Wer so argumentiert muss sich nicht wundern, dass viele Staaten im Rahmen der NATO ihre Sicherheitsinteressen wahren.
Aber dann jammert der Hacker wieder über die böse NATO-Osterweiterung.
Das ist einfach nur noch dämlich.
So wie Pristina zu Serbien gehört, von Mitrovica noch nicht geredet, Internationales Recht, my ass.
Dieses „internationale Recht“ ist ja auch kein Recht, sondern eine regelbasierte Ordnung. Wäre diese ominöse regelbasierte Ordnung ein Recht, würde man sie selbstredend als Recht bezeichnen. Der Begriff „Recht“ ist ja deutlich weniger sperrig.
Putin erinnert mich immer mehr an den Zauberlehrling.
„Die ich rief, die Geister
Werd ich nun nicht los.“
Nur gibt es keinen alten Meister, der die Angelegenheit für den Lehrling gerade zieht.
So richtig überrascht mich das nicht, vor allem, wenn ich auf die Landkarte schaue.
Die Ukraine ist durch massive Aufrüstung mittlerweile ein ebenbürtiger Gegner der Russen – zu Lande. Der Dnjepr als Grenzfluss? Ist wohl russisches Kalkül.
Perspektivisch denke ich eher an die hohen Kosten für EU und USA
Kampfloser Rückzug, – das ist eine gute Botschaft. Für das ukrainische Kanonenfutter der Nato bleibt es wohl ein Sehnsuchts-Begriff. Innenpolitisch ist der Rückzug aus Cherson für die Kreml-Führung aber eine Schlappe, vor allem nachdem man die Inkorporation der besetzten Gebiete in das russische Mutterland grossspurig deklamierte. Außerhalb Russlands dagegen könnten Putin & Co durch den Rückzug sogar gewinnen, – wir sind flexibel, zum Rückzug, zu Zugeständnissen, zu Verhandlungen bereit. Es könnte das Gegenbild zu Selenskyjs „völliger De-Okkupation vor Verhandlungen“ und dem „die Entscheidung fällt auf dem Schlachtfeld“ von Nato und EU sein. Alles was diesen unseligen Krieg bald zu einem Ende bringt, wird vom überwiegenden Teil der Menschheit mit Erleichterung aufgenommen.
Diese Auseinandersetzung findet nun „offiziell 2013“ statt, wohl wissend sehr viel früher…
Dieser Krieg findet statt zwischen einer Kapital Oligrachie und einem souveränen (wieder erlangtem Staat) statt.
Jede Seite möchte ihre Interessen durchsetzen und nun die Gretchen Frage :
Was wollen die Bürger in den jeweiligen Staaten?
Die einen machten Referenden, die anderen unterdrücken jegliche Abweichung von der Staatsraison.
Nu was wollen alle?, Kriege gewinnen für diese oder jene Seite. Wurdet IHR gefragt was ihr wollt?
Die lesende Gemeinde ist aufgefordert sich zu entscheiden was ein vernünftiger Weg aus dieser Situation heraus ist, zu kommen. ‚WIR‘ fabulieren über die da oben, ohne aber auf der demokratischen untere Ebene eine Basis zu besitzen!
Dummheit ist dort zu Hause, wo die Propaganda ’scheinbar siegte‘, in Form der gestifteten Angst…
Wer diese Auseinandersetzung gewinnt ist nicht eine „politische“ Frage sondern eine demokratische über das jeweilige Volk! Wurdet ihr gefragt?
Ich habe meine Umgebung gefragt und ca. 80% wollen das – leider. Und zwar (wahrscheinlich), nachdem ihnen Politik und Medien auf allen Kanälen beigebracht haben, was richtig ist und wie sie zu denken haben.
Und sie haben auch gelernt: Wer etwas anders denkt, ist wahlweise ein Rechter, ein Putin-Versteher, ein [Platzhalter für weitere Diffamierungen]. Und das will natürlich keiner sein.
Ja, die Mehrheit der Deutschen scheint wirklich den Krieg zu wollen. Sie sind sich nur noch nicht der Folgen bewusst. Sie wissen noch nicht, dass beide Seiten im Krieg verlieren und weiter verlieren werden.
Peter, genau die GLEICHEN Erfahrungen, mache ich auch täglich. Ich zerpflücke natürlich oft, den dummen Begriff des „Putinverstehers“, mit dem Argument: „Jemanden zu VERSTEHEN, heißt nicht, dass man alles für richtig hält. Aber wenn ich jemanden verstehe, weiß ich, wie er tickt.“
Und sollte die Ukraine tatsächlich gewinnen – was mir nicht behagen würde – dann haben wir hundertprozentig, rechtsextreme, kriminelle Netzwerke in der EU. Und denkt an meine Worte: In drei, spätestens fünf Jahren, dürfen wir die „Kämpfer für unsere Werte“ als privilegiertes Mitglied, begrüßen.
Ich bezweifle das, Peter. Muß allerdings zugeben, daß ich aus der Lage des „hermit tribalist“ heraus nicht eben eine Autorität bin … Egal.
In den letzten ca. 55 Jahren habe ich die Erfahrung gemacht, daß diejenigen Mitbürger, die nur passiv politisiert sind, ihre „politische Meinung“ bis hinein in die Alltags- und Geschmacksfragen, die in der Demokratischen Öffentlichkeit von Generation zu Generation breitflächiger politisiert worden sind (besonders in der Zeit 1968 bis ’79, dann noch einmal 1989ff), als das behandeln, was sie ist: Ein gesellschaftliches Institut, dem „man“ sich anzubequemen hat und das wenig bis gar nichts mit den Berechnungen und Befindlichkeiten zu schaffen hat, mit denen „man“ eigentlich unterwegs ist.
Das mag im Anschlussgebiet noch etwas hinterherhinken, okay, aber sonst …
Und ja, die Art und Weise, wie Leute Manövriermasse sind und sich zu Manövriermasse anbieten, ändert nicht viel am Resultat – außer, daß es den Mobilisierungseffekt von Standpunkt der Herrschenden dämpft! – doch es mag helfen, sich nicht mit überflüssien Moralismen zu beschweren.
Mit „philosophischen“ Reflexionen, kommen wir leider nicht weiter. Wie auch Peter meint: rund achtzig Prozent sehen den Russen als Aggressor, weigern sich, 2014, Maidan und den verschwiegenen achtjährigen Krieg zu akzeptieren, sehen in den „armen Ukrainern“ nur geschundene Opfer – und beschimpfen dich dann als Putinversteher und Propagandisten des „Kremltyrannen.“ Ihr Wissen beziehen sie aus „Bild“, „Spiegel“ und der „Tageschau“ – und nur weil es publiziert wird, muss es auch wahr sein.
Ich glaube sogar, dass deer Großteil noch immer nicht begriffen hat, was der Paragraph 130 tatsächöich bedeutet. Auch egal: DIESES Publikum, begibt sich schon aus ehrlicher Unwissenheit nicht in die Gefahr, als „Deligitmist“ erkannt zu werden.
Russischer Armee entwickelt eine Offensive und nimmt Pawlowka wieder ein.
t.me/boris_rozhin/69862?single
Die russischen Streitkräfte hatten Pawlovka bereits im Frühjahr eingenommen. Im Juni nahmen sie ukrainische Verbände ein, und Ende Oktober starteten russische Truppen eine Offensiven unter Anderem in Richtung Ugledar.
Die Kämpfe um Pawlowka zogen sich über mehrere Wochen hin.
Möglicherweise gibt es ja tatsächlich einen Deal. Pepe Escobar ist jedenfalls dieser Ansicht.
https://t.me/rocknrollgeopolitics/5536
Dazu passend: einen Tag nach den Midterms verweigern die USA die Lieferung von ‚advanced drones‘. (Ich hätte das Gegenteil erwartet).
https://www.zerohedge.com/geopolitical/white-house-slams-door-advanced-drones-ukraine
Der Krieg zermürbt wohl alle Seiten.
Das hat wohl keine besonderen Gründe. Die wissen auch, dass jedes Stück militärischer Hardware, das für die Russen (und Chinesen) technisch interessant ist, in der Ukraine käuflich erwerbbar ist, sobald es da ankommt. Deshalb schrecken sie vor der Lieferung von „most advanced“ Gegenständen zurück.
das wär schön, wenn es einen Deal gäbe.
„Der Krieg zermürbt wohl alle Seiten.“
Und deswegen wird ihn auch keiner gewinnen. Alle werden verlieren.
So sieht’s aus. Wobei man zynischerweise sagen muss: wenn man einen Krieg anfängt, sollte man auch in der Lage sein, ihn zu gewinnen. Nach anfänglichen schnellen Teilerfolgen, steht jetzt kläglicher Rückzug auf der Tagesordnung – ist natürlich nur Taktik vorm endgültigen Durchbruch…..
Ich würde mich nicht wundern, wenn eine Flucht aus der Krim als pfiffige Finte ausgegeben werden würde.
Die US-Amerikaner lachen sich anbetracht dieser Stümperei halb tot: der Irak war binnen weniger Tage erledigt, Abertausende Menschen tot und die Infrastruktur dahin.
Usw. Usw.
Darüber hinaus hatten sie auf der Informationsseite 100% den Daumen drauf; Stichworte wie Pool, Embedded Journalists usw. Sie hatten die Erfahrungen mit dem Vietnamkrieg gut verarbeitet.
Es hat wenig Sinn, über russische Pläne zu spekulieren. Ich verstehe aber nicht, warum der Krieg nicht als Ganzes wahrgenommen wird. Auf kleine Gebietsverluste kommt es doch gar nicht an, sondern auf Verluste an Menschen und Ressourcen. Schließlich stellen die Luftangriffe Russlands auf ukrainische Infrastruktur einen entscheidenden Sieg dar. Diese werden die totale Sinnlosigkeit der ukrainischen Kriegsführung offenlegen und darüber entscheiden, was in der Restukraine weiter passiert. Ich gehe davon aus, dass das Selenskyj Regime zusammenbricht und das Militär die Macht übernimmt, um einen Waffenstillstand auszuhandeln und um weitere Menschenopfer zu verhindern. Russland muss tatsächlich nur bombardieren und abwarten, und hat es nicht nötig, für kleine „Gebietsgewinne“ Soldaten in den Tod zu treiben. Revierverhalten ist nicht die Methode, diesen Krieg zu gewinnen, sondern der Einsatz von Feuerkraft gegen die existentiellen Ressourcen des Feindes.
Der größere Teil des Oblasts „Cherson“ liegt südöstlich des Dnjepr – bedeutet, das die Landbrücke zur Krim nach wie vor besteht.
Es finden offensichtlich geheime „Verhandlungen“ oder sagen wir besser „Besprechungen“ statt, wie aus nachstehendem Artikel hervorgeht:
https://strategic-culture.org/news/2022/11/10/sun-tzu-walks-into-a-kherson-bar/
Zu einem anderen Artikel habe ich schon einmal zitiert (weiß nicht mehr zu welchem), dass da ein größerer Zusammenhang besteht: Tiraspol – Odessa – Mikolajiv – Cherson. In Rumänien sind Teile der 101. US-Luftlandedivision stationiert. Und bestimmte USA/NATO-Politiker und Militärs wünschen sich einen direkten Eingriff:
https://tkp.at/2022/10/29/ex-pfizer-vizepraesident-mike-yeadon-ueber-die-gefahr-einer-dirty-bomb-in-der-ukraine/
Soweit meine bescheidene Einsicht in die Dinge, die da gerade passieren.
Du liest ja ganz tolle Sachen.
Mein lieber Mann, da bleibt einem die Spucke weg.
Ganz am Rande, Herr Rötzer:
General Surovikin heisst mit Vornamem Sergej, nicht Serhij. Die Zwangsukrainisierung russischer Namen ist bereits innerhalb der Ukraine ein Teil einer menschenrechtsverletzenden Praxis, die an die Zwangsnamen von Juden im Dritten Reich erinnert. Für russische Staatsbürger gilt sie aber nicht einmal bei den Banderamörderbanden. Die nennen Putin auch nicht Volodimir.
Klingt übrigens immer wieder schaurig-lustig, wenn blaugelbe Hakenkreuzfahnenschwinger bemüht Ukrainisch sprechen, bis sie etwas aus dem Gleichgewicht bringt und sie ins Russische zurückfallen.
Interessanter Punkt das mit der Sprache.
Bisher hiess es ja immer, im Südosten, insbesondere Donbass, leben die ethnischen Russen und da wird Russisch gesprochen.
Und im meisten Rest des Landes ukrainisch.
Ich kenne einige Westukrainer die hier in D sind.
Und die reden untereiander russisch.
Frag mich daher: ist das russisch als Umgangsprache nciht noch viel weiter, im ganzen Land verbreitet, als
man uns weismachen will ?
Wird hier versucht künstlich eine Sprache einer ganzen Bevölkerung aufzuzwingen ?
Sowas soll verbindend sein?
Der Rückzug aus dem Gebiet Cherson am westlichen Dneprufer ist für sehr viele überraschend gekommen, obwohl er sich durch die Evakuierung der Zivilbevölkerung seit Wochen andeutete.
Es gibt mehrere Lesartendazu. Zwei möchte ich nur mal kurz vorstellen:
Pepe Escobar spricht von einem Deal zwischen USA und Russland:
„Diese Hintertürchenverhandlungen laufen schon seit Wochen. Der Überbringer ist Saudi-Arabien. Das kurzfristige Ziel der USA wäre eine Art Minsk-3-Abkommen – mit Istanbul/Riad als Anhang.
Zwischen Jake Sullivan und Patruschew scheint eine Art von Deal zustande gekommen zu sein.
Niemand kennt die Details, nicht einmal diejenigen, die Zugang zu den Informanten der 5. Kolonne in Kiew haben. Aber ja – der Deal scheint Cherson einzuschließen. Russland würde den Donbass behalten, aber nicht in Richtung Charkow und Odessa vorrücken. Und die NATO-Erweiterung würde definitiv eingefroren werden. Eine minimalistische Vereinbarung.“
Was für diesen Deal spricht, ist das die von den us-amerikanischen Personal befehligten HIMARS-Werfer und die Artellerie nicht die abziehenden Truppen und nur im begrenzten Rahmen die umgesiedelte Bevölkerung beim Verlassen beschossen wurde.
Nach zu lesen unter: https://thesaker.is/sun-tzu-walks-into-a-kherson-bar/ Ob es wirklich so ist, weiß keiner.
Diese Analyse von Pepe Escobar wird von Juri Podoljaka ( ukrainischer politischer Blogger und Journalist aus Sumy (er wohnt seit dem Jahr 2014 im russischen Sewastopol)) bestätigt:
https://freeassange.rtde.me/europa/154140-podoljaka-zum-ukraine-krieg-angebliche/
Dann hat Scott Ritter eine militärische Analyse hingelegt, die mir einleuchtender erscheint.
„General Surovikin übernahm am 16. Oktober das Kommando über die BBS. Zwei Tage später gab er eine Pressekonferenz, in der er die Lage vor Ort in der Region Cherson als „angespannt“ bezeichnete. Auf seinen Befehl hin begannen die zivilen Behörden mit der Evakuierung von Nichtkombattanten aus dem von den russischen Streitkräften gehaltenen Gebiet am Westufer des Dnjepr, einschließlich der Stadt Cherson selbst. Einer der Gründe für diese Maßnahme war die wachsende Besorgnis russischer Beamter, dass die Ukraine die Zerstörung eines großen Staudamms am Dnjepr nördlich von Cherson, des Wasserkraftwerks Nowa Kachowka, vorbereitete. Wenn dieser Damm zerstört würde, würde eine 5 bis 15 Meter hohe Wasserwand den Fluss hinunterstürzen, wichtige Infrastrukturen wegspülen, Tausende töten und die Überlebenden – Militärs und Zivilisten – am Westufer einschließen. Schätzungsweise 200.000 Zivilisten und 30.000 russische Soldaten wären in Gefahr. So gesehen war die Evakuierung der Zivilisten vom Westufer des Dnjepr eine umsichtige humanitäre Maßnahme, die der Verantwortung eines militärischen Befehlshabers nach dem Kriegsrecht voll und ganz entsprach.
Während dieser Evakuierung wehrten die russischen Streitkräfte konzertierte Angriffe der von der NATO ausgebildeten und ausgerüsteten ukrainischen Armee ab. Diese Angriffe wurden von den russischen Verteidigern ausnahmslos zurückgeschlagen. Nach russischen Schätzungen hat die Ukraine allein im Oktober 12.000 Mann zur Unterstützung dieser Operationen verloren, während sich die russischen Verluste auf 1.300 bis 1.500 Mann beschränkten. Die meisten russischen Verluste waren auf den Artilleriebeschuss durch die ukrainischen Streitkräfte zurückzuführen, die ihre vom Westen gelieferte schwere Artillerie einsetzten, die von den Vereinigten Staaten in Echtzeit auf ihre Ziele gelenkt wurde.
Dieser Artilleriekrieg wurde unter Bedingungen geführt, die die Ukrainer ausdrücklich begünstigten. Unter normalen Umständen haben Artillerieangriffe den Charakter eines Duells, bei dem jede Seite versucht, die Artillerieressourcen der anderen Seite entweder vor oder nach dem Abfeuern ihrer Geschosse zu lokalisieren. Trotz der Behauptungen des Westens, dass die westlichen Artilleriesysteme, die der Ukraine zur Verfügung gestellt wurden, ihren russischen Pendants überlegen sind, ist dies einfach nicht wahr, und unter gleichen Bedingungen verfügt Russland über Artilleriesysteme, die in Verbindung mit Zielidentifizierungstechniken (Drohnen, Radar zur Batterieabwehr, SIGINT usw.) die russische Artillerie in die Lage versetzen würden, wirksame Gegenfeuer gegen die Ukrainer zu führen.
Wenn aber die Ukrainer ihre Artillerie so einsetzen können, dass sie die russische Logistik behindern und damit die Versorgung russischer Artillerieeinheiten oder eine wirksame operative und nachrichtendienstliche Unterstützung erschweren (d.h. die Unterbindung der russischen Führung), wird das Artillerieduell einseitig, und die russischen Truppen zahlen den Preis dafür. Indem die russische Führung die russischen Truppen vom Westufer des Dnjepr abzog, beseitigte sie den Artillerievorteil, den sich die Ukraine verschafft hatte.“
Scott Ritter prognostiziert für die Zukunft folgendes:
„Die Ukraine hat in den Wochen vor dem russischen Rückzug vom Westufer des Dnjepr mehr als 12.000 Mann verloren und wird weitere Tausende verlieren, wenn sie versucht, das von Russland geräumte Gebiet zu konsolidieren und zu halten. Zwar ist die Ukraine dabei, rund 20.000 neue Soldaten auszubilden und auszurüsten, doch ist es fraglich, ob sie darüber hinaus noch weitere Truppen aufstellen kann, da es an moderner Ausrüstung mangelt, die in die Ukraine verlegt werden kann.
Russland hingegen ist gerade dabei, die Organisation, Ausbildung und Ausrüstung von 200.000 neuen Truppen abzuschließen. Wenn diese irgendwann im Dezember auf dem Schlachtfeld eintreffen, wird die Ukraine kaum in der Lage sein, sinnvoll zu reagieren.“
Dies ist nach zu lesen unter: https://www.scottritterextra.com/p/on-kherson
Es könnte also sein, dass sich doch etwas am Verhandlungstisch bewegt. Die Türkei und Saudi-Arabien könnten hier eine aktive Vermittlerrolle spielen und bei dem G20, wo AM Lawrow hinreist, könnten diese Gespräche auf der nächsten Ebene weiter geführt werden. Das Problem mit den us-amerikanischen Truppen in Rumänien und Polen ist ja nicht zu übersehen. Ein direkter Kontakt zwischen diesen und russischen Einheiten hat dann das Potential zu einer ganz bösen Eskalation, bis hin zum Einsatz von Atomwaffen, wo sich die USA diese als Erstschlagskomponente vorbehalten hat.
Dies gilt es unbedingt zu verhindern!
https://www.youtube.com/watch?v=C3_0GqPvr4U
GIVE PEACE A CHANCE. (Ultimate Mix, 2020) – Plastic Ono Band (official music video HD)
Dritte Variante: Russ!and war zu schwach, Cherson zu halten ???
phz
Hi Pzh,
wenn du das verstehende Lesen beherrschen würdest, hättest du verstanden, dass das Scott Ritter und General Surovikin gesagt haben.
Die Ukraine hat schon so viele Truppen verloren, dass den Russen quasi seit Monaten das letzte Aufgebot gegenüber steht. Daher ist es die einzig richtige Strategie so lange zurück zu weichen, bis sich die Ukrainischen Streitkräfte selbst aufgelöst haben. „Rückwärts immer, vorwärts nimmer“. „Aufweichen, ohne etwas zu erreichen“ Ja, ich habe das schon verstanden.
phz
Du bist ein richtiger Militärexperte, wie man schon an Deinem Nick erkennen kann.
Gute Analyse gerade von „Big Serge“ gelesen.
https://bigserge.substack.com/p/surovkins-difficult-choice
Bei Thesaker und Moonofalabama vorbei zu schauen, lohnt sich auch.
@Pzh,
du polemisierst nur, statt mit Argumenten zu überzeugen.
Warum haben die Ukrainer noch so viele Soldaten, weil nach westlichen Aussagen die russischen Soldaten so viele Ukrainerinnen vergewaltigen, dass der Nachschub dort niemals versiegen kann. Ausserdem kommen die Russen nicht dazu um Krieg zu führen, weil sie sich nur mit der Ukrainerinnen beschäftigen. Und weil meine Aussage so stimmt, ist die Ljudmyla Leontijiwna Denissowa nach einem Misstrauensvotum am 31. Mai 2022 des Amtes der Menschenrechtsbeauftragte der Ukraine entfernt wurden. Du erinnerst dich vielleicht oder kommt dieses Wissen in deiner Wahrnehmung nicht vor? Als offizielle Regierungsvertreterin hat sie unbewiesener Behauptungen über Menschenrechtsverletzungen, insbesondere sexueller Nötigung Minderjähriger und Vergewaltigungsvorwürfe von Ukrainern durch die russische Armee verbreitet. Die ukrainische Generalstaatsanwältin Iryna Wenediktowa gab an, von Denissowa keinerlei Beweise über derartige Vergewaltigungen erhalten zu haben, die von ihr in sozialen Medien verbreitet wurden. Denissova gab in einem Interview mit dem ukrainischen Portal lb.ua zu und ihr Motiv war, mehr Waffenlieferungen aus den Westen zu erreichen.
Denissowas Darstellungen wurden weltweit von Medien als Tatsachenberichte aufgenommen. Mit diesen Lügen der ukrainischen Propaganda lässt auch du dich, Pzh, vor den westlichen Karren spannen.
Mir ist das alles egal. Ich bewerte die Lage. In einem Krieg siegt, wer den Gegner zur Kapitulation zwingt oder die Friedenslösung diktiert. Russland könnte kaum weiter davon entfernt sein. Heute diktiert Erdogan die zivilen Belange, die Ukraine die militärischen. Eine Militärmacht, die seit Monaten nur noch Gebietsverluste hinnehmen muss, befindet sich auf der Verliererstraße. Das habe ich aber hier auch schon vor Monaten geschrieben.
Prognose: Die Streitkräfte der Ukraine werden auch über den Winter weitere, erhebliche Gebietsgewinne verzeichnen können.
phz
Du demonstrierst die ganze Zeit über Deine schreiende Inkompetenz.
Die Probleme des russischen Expeditionskorps lagen darin, dass es von der Grösse her zwar für einen Krieg gegen die Ukraine knapp hinreichend war und dafür bemerkenswerte Ergebnisse erzielt hat, nicht aber für einen Krieg gegen die NATO in der Ukraine, in dem nicht nur das komplette Arsenal der NATO, sondern auch ihre Satelliten- und Luftüberwachungsinfrastruktur der Ukraine zur Verfügung gestellt wurde, noch nicht zu reden von mittlerweile über 50, mittelfristig über 100 Milliarden Dollar an Finanzmitteln. Dabei ist der Wirtschaftskrieg des Westens gegen Russland krachend gescheitert.
Die russischen Versäumnisse bestanden darin, der Überdehnung einer Streitmacht von knapp 200.000 Mann nicht rechtzeitig Rechnung getragen zu haben. Die Mobilisierung hätte bereits im April/Mai stattfinden müssen, ebenso die nach wie vor halbherzigen Schläge gegen die ukrainische Infrastruktur. Das russische Potenzial für eine Eskalation geht weit über die 300.000 Einberufenen und derzeit über 18.000 Freiwilligen der jetzigen Teilmobilisierung hinaus.
Die Ukraine erschöpft sich derweil in blutig scheiternden Angriffen auf die Stellungen in Richtung Kremmenaja, Svatovo und Makejewka, bei denen sie täglich hunderte Tote zu verzeichnen haben. Und die Versorgung der Truppen im neu besetzten Gebiet um Cherson ist alles andere als einfach, da die Übergänge über den Ingulets zerstört sind und wie die Richtung aus Nikopol/Saporoshje im Bereich der russischen Artillerie und UAV liegen. Im Donbass setzt sich der langsame, aber beständige Vormarsch der russischen Truppen fort.
Die Waffenlieferungen aus dem US-/NATO-Raum sind auch nicht unproblematisch. Die Ukraine verschiesst mehr als geliefert werden kann. Die USA versuchten unlängst, 100.000 Granaten 155mm für den Krieg in Südkorea einzukaufen, holten sich aber eine Abfuhr: für Zwecker der US-Streitkräfte ja, für Lieferung in die Ukraine kategorisch nein. Dem Westen fehlen die industriellen Kapazitäten.
Mittlerweile sind auf der russischen Seite nicht nur die „Mopeds“ im Einsatz, sondern auch die „Lancet“-UAV des Kalashnikov-Konzerns, deren Massenproduktion offenbar erst kürzlich angelaufen ist, und das Luft-Boden-UAV „Produkt305“, die reihenweise Panzer und Geschütze der Ukraine ausser Gefecht setzen. Auch westliche Beobachter geben zu, dass die Ukraine im UAV-Einsatz weit ins Hintertreffen geraten ist.
Deine Prognose ist Wunschdenken. Ich sehe nicht, wo die Ukraine noch Gebiete gewinnen kann. Eher im Gegenteil. Und vor allem wird sie mehr Infrastruktur verlieren. Bisher war das russische Vorgehen halbherzig. Die Dnjeprbrücken stehen noch, das Eisenbahnnetz ist fast unangetastet, auch die Radachsenlager für die Umspurung an der polnischen und slowakischen Grenze, und das 750kV-Übertragungsnetz. Die Russen haben noch nicht richtig angefangen.
Das finde ich jetzt aber doof, das soviele Soldaten sterben mussten wenn die gloreichen russischen Truppen noch nicht mal angefangen haben Krieg zu führen. Was haben sie denn biher in der Ukraine gemacht? Manöver etwa?
Troll
@werner
Bring doch mal konkrete Zahlen und Belege. Aber seriöse. Keine westliche Propaganda.
Was möchtest du denn für Belege? Die Ukraine hat seit Monaten eine Offensive im Süden angekündigt! Wenn ich dann nicht in der Lage bin eine Stadt wie Cherson zu halten ist das eine ganz klare Niederlage! Russland hatte doch genug Zeit sich darauf vorzubereiten! Entweder haben sie die Kampfkraft der Ukrainer unterschätzt oder sie waren militärisch nicht in der Lage sich zu verteidigen! Egal wie man das sieht es ist und bleibt eine Niederlage, nicht die erste und wahrscheinlich auch nicht die letzte!
In einem hast Du Recht. Russland hat ein „Expeditionskorps“ geschickt. Der Moderne Begriff lautet „Interventionsarmee“. Und zu einer solchen wurde die gesamte russische Armee ebenso wie fast alle Armeen der Nato entwickelt, geeignet für kleinere, lokale Konflikte, aber nicht für großflächige Kriege wie den in der Ukraine. Der Brocken ist zu groß für Russland, der Zweifrontenkrieg war ein großer Fehler und hat der Ukraine und seinen Alliierten die Zeit gegeben, sich gut aufzustellen.
Nicht, dass die Sowjetarmee je was gerissen hätte ohne massive Auslandsunterstützung, aber das ist ein anderes Thema.
Jedenfalls bevorzuge ich über die offensichtliche Lage zu sprechen, nicht über irgendwelche Wunderwaffen und Gamechanger oder „wir haben noch überhaupt nicht angefangen“. Die Geschichte lehrt uns, eine Armee im Rückwärtsgang erholt sich in der Regel ohne Hilfe von außen nicht mehr.
phz
Derzeit ist die Ukraine im Rückwärtsgang, in Artjomowsk, Vodiane, Opytnoje, Bjelogorowka. Auch im Raum Pavlovka/Ugledar ist die Ukraine in Rücktzugsgefechten.
Die Ukraine verliert jeden Tag zwischen 300 und 600 Soldaten (und Söldner) allein an Gefallenen, Die höchsten russischen Wochenverluste betrugen laut Mediazona und BBC 350 Soldaten. Das war in der zweiten Kriegswoche bei den Kämpfen um Gostomel.
Die russischen UAV und Raketen sind keine Wunderwaffen. Aber die Ukraine hat auch keine Abwehr dagegen.
Anmerkung; Die Daten von BBC Russian und Mediazona beruhen auf MI6-Erhebungen aus Verlustmeldungen in Zeitungen, Internetauftritten und Blogs. Gefallene Soldaten sind in Russland keine Geheimsache wie in der Ukraine. Vorsichtshalber fantasieren sie sich noch mal so viele „nicht namentlich Bekannte“ hinzu, eher weil ihnen klar ist, was die Dimension ausmacht, im Vergleich zur Gegenseite.
UA-Oberbefehlshaber Zalushny bezifferte die Zahl der ukrainischen Gefallenen bereits vor einem Monat mit 105.000. Heute dürften es gut 20.000 mehr sein. Und das sind nur Tote, mit „irrecoverable losses“ (Schwerverwundete, dauerhaft Dienstunfähige) sind es wohl über eine halbe Million.
Selbst das oberste US-Militär fordert Verhandlungen und sagt, dass dieser Krieg für die Ukraine nicht zu gewinnen ist.
https://edition.cnn.com/2022/11/11/politics/ukraine-mark-milley-negotiations-biden-administration-debate/index.html
„In internen Gesprächen über den Krieg in der Ukraine hat sich Amerikas oberster General, der Vorsitzende der Generalstabschefs Mark Milley, in den letzten Wochen stark für eine diplomatische Lösung eingesetzt. In einer Rede vor dem Economic Club of New York am Mittwoch lobte Milley die ukrainische Armee dafür, dass sie gegen Russland eine Pattsituation erreicht hat, erklärte aber, dass ein vollständiger militärischer Sieg nicht in Reichweite sei.“
Wenn man diesen Diplomatensprech auf einfaches deutsch herunter bricht, so lautet die Einschätzung von Milley, dass die Ukraine einer größeren Offensive der Russen, auch durch die Einberufungsaktion wohl nicht gewachsen ist. Weiter unten im Artikel wird auch angemerkt, dass die USA Schwierigkeiten hat, Ausrüstung, Munition und Waffentechnik in genügendem Ausmaß bereit zu stellen.
Wer soll es besser einschätzen können als der oberste Stabschef?
Und wer bringt den NeoCons alias Straussianern in der Biden-Administration den dazu nötigen Verstand bei?
In den vorangegangenen drei Kommentaren kommen die in Polen und Rumänien stationierten US/NATO-Truppen etwas zu kurz. Dann ist da noch das von Gibraltar ins Schwarze Meer navigierende größte US-Unterseeboot.
In dem nachstehend verlinkten Artikel von Mike Whitney kommt auch MacGregor zu Wort. Sind halt alles Einschätzungen, was sich über den kommenden Winter ereignen könnte:
https://www.unz.com/mwhitney/the-stage-is-set-for-us-combat-troops-in-ukraine/
Danke für den Link zum Artikel.
Wollen die USA diese Ausweitung des Krieges wirklich? Denn der Einmarsch würde viel Kriegstote bedeuten. Russen wie Amerikaner. Die Russen wissen, sie kämpfen um ihr überleben. Die Amerikaner kämpfen für eine kleine Minderheit und deren Weltdominanz.
Ist die Bevölkerung in der USA bereit, tausende tote Soldaten für die Ukraine zu opfern?
Der Krieg läuft doch zur Zeit für Washington prächtig. Europas Industrie zieht gerade über den Atlantik um. Die EU kauft Fragginggas und Waffen Made in USA. Der Euro als Alternativwährung ist tot. Die Ukraine verbraucht massenhaft Waffen, welche die Europäer bezahlen. Und die Russen werden beschäftigt.
Richtig, Mengel. Und wenn die US-Föderationsregierung von der Eskalationsleiter runter will, die in der Ukraine ausschließlich Russland dominieren kann, dann ist gemäß der militärischen Krüppellogik eine Ausdehnung des Drohpotentials gleichsam „zwingende“ Begleiterscheinung.
Das Dumme ist nur, daß dies Potential gleichzeitig der NATO zur Verfügung steht, die an politische und selbst militärpolitische Kalküle in Washington schon seit Jahren nicht mehr gebunden ist. Der Beobachter muß jetzt abwarten, wie die Leutz sich die Karten legen.
Ich hab dazu einen Überblicksartikel geschrieben, „Seismik des ASEAN-Gipfels 2022“.
Seismik des ASEAN-Gipfels 2022
Ihre Fragen sind alle berechtigt; der Artikel beantwortet sie nicht.
Ich habe den letzten Absatz übersetzt, um die Situation Russlands noch deutlicher zu sehen. Wie sich Russland letztendlich entscheidet bzw. entscheiden muss, bleibt natürlich offen:
„Russland ist nun bereit, alles zu tun, um den Krieg schnell zu gewinnen und die feindliche Armee, die eine Bedrohung für seine nationale Sicherheit darstellt, aufzulösen. Wenn sich die US-Streitkräfte an den Kämpfen beteiligen, könnte sich das Kalkül für einen Sieg dramatisch ändern, aber die strategischen Ziele würden die gleichen bleiben. Man kann von keiner Nation erwarten, dass sie in Frieden lebt, wenn eine Waffe auf ihren Kopf gerichtet ist. Aus diesem Grund hat Putin die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine abgelehnt, und aus diesem Grund wird der derzeitige Krieg geführt.“
Man kann von keiner Nation erwarten, dass sie in Frieden lebt.
Vor allem dann nicht wenn sie den Krieg selbst beginnt.
In Frieden leben und Krieg beginnen schließt sich zwingend gegenseitig aus.
oskar, auch der vielgescholtene Karl May, war nie bei Winnetou, nicht im Land der Skipetaren – und auch nicht im wilden Kurdistan. Trotzdem waren seine Bücher ein weltweiter Erfolg (Ich habe sie langweilig gefunden) und alle haben es geglaubt. Warum also nicht auch dichterische Freiheit, wenn es um die heutigen „Helden unserer Freiheit“ geht. Tut mir leid, aber dieser Zynismuss sein;o))))))))