Warten auf den Messias

Wir haben uns heute ein anderes Thema vorgenommen, nämlich ein wenig über die religiösen Spuren innerhalb des Nahostkonflikts zu reden. Und auch innerhalb der israelischen Nation. Kann man überhaupt sagen, es ist eine Nation?

Moshe Zuckermann: Also im Judentum gehören Volk, Religion und Nation durch den Vertrag, den man mit Gott am Berg Sinai geschlossen hat, zusammen. Also kann man sagen, es ist eine Nation. Ob Du das in Deutschland sagen würdest, weiß ich nicht. Aber es heißt in Deutschland doch immer, das hat mich immer gewundert, die Nation denkt so und so darüber. Das würde man hier nicht sagen. Man würde hier sagen, das Volk oder das Land redet so und so darüber.

Würde man da auch die arabischen Israelis einbeziehen?

Moshe Zuckermann: Nein, natürlich nicht. Die Nation ist für die Juden und im Zionismus ohnehin die jüdische Nation. Im Zionismus war in dieser Hinsicht von vornherein ein Element von Apartheid oder Rassismus enthalten, weil man bestrebt war, dass das Land nur das Land der Juden sein soll. Aber was soll man machen? Nach dem 48er Krieg waren 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung Israels eben Araber. Das sind die israelischen Araber, die israelischen Palästinenser. Und die sind Bürger zweiter Klasse. Das hängt übrigens nicht unbedingt mit der Religion zusammen, sondern auch mit der nationalen Zugehörigkeit. Wenn die Palästinenser sich heute als Nation sehen und die Juden sich als Nation sehen, dann gehört der Nationalstaat der Juden dann eben den Juden und niemand anderem.

Vor ein paar Tagen gab es in Israel eine Riesendemonstration der Haredis, also der ultraorthodoxen Juden. Wobei ich gleich mal fragen würde, was die orthodoxen Juden von den ultraorthodoxen unterscheidet. Bei den Protesten geht es darum, dass nach einem Urteil des Obersten Gerichtshofs vom letzten Jahr ein Gesetz diskutiert wird, das die ultraorthodoxen Männer auch zum Wehrdienst verpflichten soll. Übrigens nur die Männer oder auch die Frauen?

Moshe Zuckermann: Nur die Männer.

Aber in Israel gilt die Wehrpflicht doch für alle?

Moshe Zuckermann: Aber man will ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Würde man auch die Frauen einschließen, wäre das so von vornherein tot. Aber auch so ist es von vornherein tot.

Ich habe gelesen, dass sie fast seit Gründung Israels nicht zum Militär müssen. Damals waren es ein paar tausend, jetzt sind es fast 14 Prozent der Gesamtbevölkerung Israels, die zu dieser tiefreligiösen Gruppe gehören. Eine Frage, wie stehen denn die überhaupt zum Staat Israel? Offenbar arbeiten nicht so viele von den Männern, haben aber irrsinnig viele Kinder, um sozusagen den Staat Israel allmählich zu unterwandern. Wie kann man denn diese Gruppe einschätzen? Ist das eine einheitliche Gruppe?

Moshe Zuckermann: Du berührst hier die empfindlichsten Kenntnisse des israelischen Selbstverständnisses im Moment. Im Moment müssten von den Charedim, wie sie auf Hebräisch heißen, ungefähr 80.000 Männer rekrutiert werden. Das ist jetzt auch in Folge des Krieges erforderlich, in dem eine ganze Menge Soldaten umgekommen sind und viele verletzt wurden. Es ist ein Personalmangel im israelischen Militär entstanden. Deswegen ist es wirklich ein akutes, sehr empfindliches Thema. Aber wie die Charedim in dieses Land integriert sind und was sie bereit sind zu leisten, ist keine neue Frage. Ben-Gurion sagte 1948, die sollen ruhig mit dabei sein, denn das gibt dem Land dieses Flair des Jüdischen im orthodoxen Sinne. Aber damals waren es nur ein paar hundert, die vom Wehrdienst befreit werden sollten. Mittlerweile sind es also 80.000, und das ist natürlich ein Riesenthema.

Um das jetzt aber zu erklären, muss man ein bisschen ausholen. Du hast gefragt, was der Unterschied zwischen Orthodoxen und Ultra-Orthodoxen ist. Es gibt teilweise Ultra-Orthodoxe, die wie die Orthodoxen dem jüdischen Halakha, dem jüdischen Gesetz, zu gehorchen haben. Wenn man eine Gruppe nimmt wie Neturei Karta, die nicht nur nicht bereit ist, mit diesem Land irgendetwas zu tun zu haben, sondern auch sich immer dafür ausgesprochen haben, dass die Palästinenser das Land behalten wollen, weil es irgendwie gegen Gottes Willen ist, dass überhaupt der Staat Israel in die Welt gekommen ist. Das ist bei den orthodoxen Juden, die sich an alle 613 Gebote halten, nicht so rigide. Allerdings, wenn es darum geht, dass sie ins Militär eingezogen werden sollen, kommt das für sie nicht in Frage, weil sie sagen, dass sie diesen Staat als solchen nicht anerkennen können. Und deshalb leben sie hier in diesem Staat, als würden sie in Amerika, in England oder in Frankreich leben, aber mit dem einen Unterschied, dass sie dort nicht vom Staat finanziert werden. Hier werden sie vom Staat so finanziert, dass sie sich erlauben können, nicht ins Militär und auch nicht auf den Arbeitsmarkt zu gehen. So befolgen sie das oberste Gebot für den orthodoxen Juden, unentwegt die Tora zu lernen. Ihr Argument ist übrigens, dass sie dadurch Gottes Wunder gegenüber allen Unbilden, denen Israel ausgesetzt ist, bewirken.

Sie sichern praktisch durch das Gebet die Existenz des Staates. Das haben sie jetzt auch wieder gesagt, glaube ich.

Moshe Zuckermann: Das ist ein Argument schon seit vielen, vielen Jahren.

„Für den Kanon des Judentums ist der Tod das Nicht-mehr-Existieren. Es gibt nichts mehr danach“

Nur eine kurze Nachfrage noch. Sie erkennen den Staat nicht wirklich an. Aus welcher religiösen Einstellung heraus?

Moshe Zuckermann: Das kann man auch theologisch vollkommen klar erklären, weil das Judentum die Ankunft des Messias nicht im christlichen Sinne anerkannt hat. Der christliche Heiland wird vom Judentum bekanntlich nicht akzeptiert. Das war ja auch der Grund des Hasses gegenüber den Juden, die noch immer auf den Messias warten. Ihre theologische Grundvoraussetzung ist, dass sich das Volk Israel erst in Zion, das heißt in Israel, im gottverheißenen Land, versammeln kann, wenn der Messias angekommen ist. Der Messias kommt nicht vom Himmel. Der Messias kommt aus dem Volk.

Das wäre dann ein irdischer Staat?

Moshe Zuckermann: Ja, auf jeden Fall. Es ist aber insofern kein irdischer Staat, weil Gott es zugelassen hat und weil der Messias gekommen ist. Aber das Judentum ist sowieso eher jenseitsbezogen, viel mehr als das Christentum und auch mehr als der Islam. Deshalb ist auch das Verhältnis zum Tod ein ganz anderes im Christentum. Im Christentum kann man einen Toten aufbahren und eben sogar im Sarg zwei Wochen lang halten, damit die Familienangehörigen und Bekannte und Freunde kommen können, um sich nochmal zu verabschieden. Im Judentum wird nach Möglichkeit noch am selben Tag oder spätestens am nächsten Tag begraben.

Das ist eine Ähnlichkeit mit dem Islam, oder?

Moshe Zuckermann: In dieser Hinsicht ist das ähnlich wie im Islam, aber mit dem Unterschied, dass im Judentum auch das Jenseits nicht besonders entwickelt ist. Mit dem Ableben hier ist der Jude sozusagen nicht mehr da. Es gibt auch Bewegungen im Judentum, die es immer gegeben hat und die an Seelenwanderung und dergleichen glauben. Aber für den Kanon des Judentums ist der Tod das Nicht-mehr-Existieren. Es gibt nichts mehr danach.

Es gibt keine Wiederauferstehung, man kommt nicht in den Himmel ….

Moshe Zuckermann: Die Wiederauferstehung kommt erst, wenn der Messias angekommen ist. Das ist auch der Grund, warum man im Judentum Leichenverbrennungen ablehnt. Der Körper muss so unversehrt bleiben, wie er beim Tod gewesen ist, damit man sozusagen noch körperlich ganz zusammen.

Im frühen Christentum gab es viele Märtyrer, die hingeschlachtet worden sind und deren Körper ja entstellt waren. Augustinus hatte damals versprochen, dass alle Christen in einem vollkommenen Leib und zwar im Alter von Jesus, als der gestorben ist, also so Mitte 30 ungefähr, wiederauferstehen würden. Ist so eine Vorstellung auch bei den Juden vorhanden?

Moshe Zuckermann: Ja, nicht mit Jesus, sondern mit dem Messias, der angekommen ist. Das bewirkt, dass die Knochen und der verrottete Körper wieder ganz werden. Deshalb darf man auch den toten Körper auch nicht weiter anrühren. Die orthodoxen Juden wollen auch keine pathologischen Untersuchungen und Autopsien.

Die orthodoxen bzw. ultraorthodoxen Juden haben ein ganz ambivalentes Verhältnis zum Staat. Auf der einen Seite leben sie von diesem Staat, auf der anderen Seite wollen sie zwei Anforderungen an Staatsbürger ab. Erstens ökonomisch etwas zu leisten, damit man Mitglied der Gesellschaft ist und sich nicht vom Staat aushalten lassen muss. Und zweitens eben den Militärdienst, der in Israel besonders wichtig ist, weil die Sicherheitsfrage zu einem Heiligtum erklärt worden ist, aus historischen Gründen, die auch nachvollziehbar sind.

Und das bedeutet, dass diese Orthodoxen immer schon, aber jetzt besonders in letzter Zeit besonders verhasst sind. Es ist das Problem von Netanjahu, dass er diese Orthodoxen braucht, um seine Koalition zu wahren. Deshalb steht er wirklich zwischen Hammer und Amboss, denn auf der einen Seite muss er natürlich zusehen, dass er die Koalition wahrt, auf der anderen Seite muss er dieses Gesetz durchbringen, dass die Orthodoxen befreit werden vom Militär. Dabei hat er es mit allen zionistischen Parteien zu tun, allen voran mit den nationalreligiösen Juden. Die sind ja nicht orthodox, obwohl sie auch die 613 Gebote halten, aber die haben ihren Frieden mit dem Zionismus geschlossen. Zionismus und Messianismus schließen sich gegenseitig aus, denn solange der Messias nicht gekommen ist, kann es nach deren Verständnis noch keinen Zionismus geben. Auf der anderen Seite ist der Zionismus in die Welt gekommen. Dafür hat man dann die Lösung gefunden, dass man sagt, er stimmt, der Messias muss erst noch kommen, aber offenbar ist er schon unterwegs, und der Beweis dafür, dass er unterwegs ist, ist, dass der Zionismus in die Welt gekommen ist. Als dann im Jahre 1967 das Westjordanland und Jerusalem erobert wurden, war das für die Nationalreligiösen, die diese Synthese von Messianismus und Zionismus vollzogen haben, ein Zeichen dafür, dass der Messias schon um die Ecke ist. Wir leben als bereits im Angesicht des Messias.

Geht es darum jetzt auch bei den Bemühungen Israels, sich Teile von Libanon und Syrien anzueignen? Gegen Ende des Gaza-Krieges haben nationalreligiöse Führer wie Ben-Gurion und vor allem Modrich angefangen, von der jüdischen Besiedlung zu sprechen.

Aktuell war das in der letzten Phase des Gaza-Krieges so, dass nationalreligiöse Führer wie Ben-Gvir und Smotrich angefangen haben zu sagen, dass jetzt die jüdische Besiedlung des Gazastreifens beginnt. Im Gaza-Streifen gab es jüdische Siedlungen, bis Ariel Scharon im Jahre 2004 die Israelis da rausgeholt hat. Die Besiedlung hat sich zerschlagen, das wird Trump nicht zulassen, weil er dann den Waffenstillstand nicht halten kann. Das wird auch die Weltgemeinschaft nicht wieder zulassen können. Aber sie haben das durchaus wieder geglaubt. Und nach den kanonischen Vorstellungen zieht sich Großisrael ja vom Euphrat im Irak bis zum Nil. Also das ist das Land, das den Juden versprochen wurde. Das hat sich in keiner Weise, auch nicht nur annäherungsweise, bewähren können. Aber die Großisrael-Ideologie besagt, dass das Westjordanland und auch der Gaza-Streifen uns gehört. Was heißt, das gehört euch? 2000 Jahre habt ihr dort nichts zu suchen gehabt und jetzt plötzlich soll es euch gehören. Genau da fängt das Problem an.

„Für die Siedler ist das Westjordanland ein gottverheißenes Land, das politisch nicht verhandelbar ist“

Es sollen bereits um die 700.000 Siedler im Westjordanland leben. Kann man denn sagen, woher sie kommen? Aus Israel oder aus dem Ausland? Sind das alle Ultraorthodoxe oder Nationalreligiöse?

Moshe Zuckermann: Das muss man sagen. Das sind die Nationalreligiösen, ursprünglich aus Jugendbewegungen, die in Israel gegründet wurden. Die Nationalreligiösen sind, wie gesagt, zionistisch und auch orthodox. Die berühmteste Jugendbewegung ist Bnei Akiva, also die Söhne von Akiva. Und aus denen hat sich dann in den frühen 70er Jahren die Siedlerbewegung wie Gusch Emunim gebildet. Mitte der 70er Jahre wurde mit dem Bau der ersten Siedlungen begonnen. Im Gegensatz zur Legitimation von diesen Siedlungen durch den säkularen Staat, also durch die Arbeitspartei damals, die gesagt hat, dass wir sie aus Sicherheitsgründen wollen, haben die Siedler gesagt, Sicherheit ist gut, aber vor allem ist es Gottes Wille, dass wir dieses Land besiedeln. Und von daher hat die Religion Einzug in den Nahostkonflikt gefunden.

Das ist auch ein Territorialkonflikt, da es um die Teilung des Landes geht, aber für die Nationalreligiösen, die den Großteil der Siedler im Westjordanland bilden, ist es ein gottverheißenes Land, das politisch nicht verhandelbar ist. Für sie begeht man einen Verrat an Judentum, wenn man versucht, politische Lösungen zu finden, wie das Yitzhak Rabin vor 30 Jahren im Laufe des Oslo-Prozesses versucht hat und dann umgebracht worden ist. Das Argument war, dass er ein Verräter ist, weil er jüdisches Land an die Nichtjuden, an die Palästinenser abgeben wollte. Also das ist wirklich strikt religiös und deshalb ist es so irrational, wenn Juden immer sagen, die ganzen arabischen Fundamentalisten im Iran und im Hamas sind irrational. Ich glaube, das Grundfundament dieser Nationalreligiösen, die heute auch Führungspositionen in diesem Land einnehmen und im Grunde genommen auch die Geschicke dieses Landes schon seit längerer Zeit bestimmen, weil man sie in der Koalition braucht, ist das Irrationalste im Nahen Osten. Gott verheißenes Land. Wer argumentiert heute noch so?

Vielleicht manche muslimische Fundamentalisten?

Moshe Zuckermann: Ja, aber die argumentieren nicht so, dass die Araber ihr Land haben sollen, weil das religiös so ist. Die Hamas will mit Israel nicht aus religiösen Gründen nichts zu schaffen, sondern weil der Zionismus nach ihrer Ansicht den Palästinensern das Land geraubt hat.

Dass sie fundamental in der Lebenshaltung sind und dass es im Islam den Dschihad gibt, dass alles, was nicht muslimisch ist, tendenziell bekämpft werden muss, das ist die eine Sache. Aber im Nahostkonflikt ist die Argumentation beispielsweise der Palästinenser, der PLO und der Autonomiebehörde nicht religiös, sondern territorial: Das ist unser Land, in dem wir gelebt haben, das sie uns geraubt haben, aus dem ihr uns verjagt habt und das wollen wir zurückhaben.

Noch einmal zurück zu den Siedlern. Wir erfahren hier fast nichts davon, wie diese leben. Gibt es da auch so eine strikte Trennung von Frau und Mann zum Beispiel, geht es da auch darum, dass möglichst viele Kinder auf die Welt gesetzt werden müssen? Wie steht es da mit der Arbeit? Sie arbeiten ja ganz offensichtlich.

Moshe Zuckermann: Ja, die sind ganz anders eingestellt. Sie sind sehr arbeitsam und auch offen für alle Berufe der bürgerlichen Welt. Im Umgang mit Frauen sind sie ganz anders gestrickt als die Orthodoxen, bei denen die Trennung der Geschlechter ganz strikt ist. Das ist bei den Nationalreligiösen nicht so.

Die Kinderzahl ist doch ähnlich hoch?

Moshe Zuckermann: Die Nationalreligiösen sind ja auch religiöse Juden und im Judentum ist eines der wichtigsten Gebote, sich zu vermehren. Das kennst du ja aus der Bibel: Seid fruchtbar und mehret euch. Das gibt Gott Adam mit auf dem Weg.

Warum machen die Frauen da mit? Ich meine, wenn man zwölf Kinder hat als Frau, ist das schon eine Strapaze.

Moshe Zuckermann: Bei den Siedlern sind es, glaube ich, nicht solche Quantitäten, obwohl es im Vergleich zum säkularen Judentum bei diesen mehr Kinder gibt. Die Frauen machen da durchaus mit, weil die auch sagen, wir brauchen Soldaten, wir brauchen nationalreligiöse Pioniere, wir müssen das Land besiedeln und so weiter. Das Argument der orthodoxen Juden ist nicht, dass das zionistische Volk vermehrt wird, sondern dass es eben Gottes Gebot ist, sich zu vermehren. Also man muss das wirklich trennen voneinander.

Die nationalreligiösen Juden sind anders gestrickt als die orthodoxen. Noch anders gestrickt sind die Reformjuden, die in Israel so gut wie keine Rolle spielen. Die sind vor allem in den anglo-sächsischen Ländern angesiedelt, in England und vor allem in den Vereinigten Staaten.  In den Vereinigten Staaten sitzen Frauen und Männer in der Reformsynagoge zusammen. Das ist in den orthodoxen und ultraorthodoxen Synagogen ein Ding der Unmöglichkeit. Da gibt es einen Balkon, auf dem die Frauen sitzen. Und der Gottesdienst wird strikt von Männern abgehalten. Frauen lesen nicht in der Tora, wenn jede Woche am Sabbat eine Passage oder ein Kapitel aus der Tora gelesen wird. Ganz anders als bei den Reformjuden, wo es auch Rabbinerinnen, die durchaus verheiratet sein und auch Gottesdienste abhalten dürfen.

„Vorkämpfer für einen Gottesstaat hier in Israel“

Bei den Siedlern fällt auch, um nochmal bei den Nationalreligiösen zu bleiben, dass sie aggressiv auftreten. Waffen sind gang und gäbe. Sie gehen mit Gewalt gegen die Palästinenser vor, die im Westjordanland leben. Das scheint eher eine Tendenz bei den Nationalreligiösen zu sein, bei den Ultraorthodoxen eher nicht?

Moshe Zuckermann: Die Ultraorthodoxen haben mit dem Militär nichts zu schaffen.

Auch nicht mit Gewalt?

Moshe Zuckermann: Natürlich auch mit Gewalt wenig, es sei denn, sie gehen mit Gewalt gegen die israelische Polizei vor. Wenn die Polizei gegen ihre Demonstrationen vorgeht,  können sie sie auch mit Dreckstüten beschmeißen. Aber natürlich haben sie keine Waffen, denn sie berühren keine.

Bei den Nationalreligiösen ist das ideologisch verankert. Sie reden davon, dass das Land Israel, wo der Zionismus in die Welt gekommen ist, jetzt erlöst wurde und dass diese Erlösung jetzt gegen die Palästinenser oder gegen die Araber verteidigt werden müsse.

Im Gaza-Krieg sind übrigens viele nationalreligiöse Soldaten gefallen. Weil sie  stark involviert sind. Die Gewaltaffinität bei ihnen drückt sich auch darin aus, dass sie mehr oder weniger auch die Gewalt im Westjordanland mehr oder weniger verbreiten. Die Pogrome, die jetzt regelmäßig im Westjordanland stattfinden, allwöchentlich, manchmal kann man auch sagen alltäglich, werden von ihnen begangen, übrigens unter dem Schutz des Militärs.

Das Militär mischt sich nicht ein, um mehr oder weniger die Palästinenser, wenn es geht, zu verscheuchen, ihre Lebensgrundlage zu zerstören, um Landraub zu betreiben. Alles, was damit zusammenhängt, dass Israel im Grunde genommen die Annexion zwar nicht vollzogen hat, aber die Vorbereitung für die Annexion heute schon mehr oder weniger mit diesen Siedlern, mit dieser Gewalt unter der Obhut des israelischen Militärs, vollzieht. Das sind wirklich ganz rabiate Typen.

Übrigens auch bei dem Staatsstreich, den man hier versucht hat, mit der so genannten Justizreform, spielen die Nationalreligiösen eine ganz gewichtige Rolle. Sie sind mehr oder weniger die Vorkämpfer für einen Gottesstaat hier in Israel.

Wenn man von Gottesstaat spricht, hat das ja eigentlich relativ wenig mit Demokratie oder Rechtsstaat zu tun.

Moshe Zuckermann: Gar nichts hat das damit zu tun. Das sind die großen Bekämpfer der Demokratie, nicht Kämpfer für die Demokratie. Das sind die Leute, die im Grunde genommen vollkommen autoritär ausgerichtet sind. Sie, die Nationalreligiösen, hören auf ihre Rabbiner, nicht auf Richter oder so. Übrigens waren bei der Hetze gegen Rabin vor 31 Jahren die nationalreligiösen Rabbiner aus dem Westjordanland zentral bei der Hetze, dass der Mann nicht legitim sei und eventuell auch liquidiert werden müsse.

Wie stark sind eigentlich die Nationalreligiösen innerhalb von Israel, also nicht im Westjordanland?

Moshe Zuckermann: Innerhalb von Israel sind sie stark genug, um zwei Parteien zu bilden: die Partei Otzma Yehudit von Ben-Gur und Mafdal von Smotrich. Die nationalreligiöse Partei Mafdal wurde vor 70 Jahren von dem deutschen Juden Yosef Burg gegründet, der Vater von Avraham. Das waren moderate Leute, Burg hat in Leipzig über Carnap promoviert hat. Er war also ein Mann, der aufgeklärt und auch wirklich total tolerant und moderat gewesen war. Aber das ist schon Jahre her und hat sich total gewandelt. Das sind heute die Vorkämpfer des israelischen Faschismus, das kann man nicht anders sagen.

Es hat sich ja an den Justizreformen gezeigt, dass es eine gewisse Spaltung innerhalb der israelischen Bevölkerung gibt. Auf der einen Seite die vielen Demonstranten, die den Rechtsstaat bewahren wollen, und auf dern andere Seite, der von Netanjahu, die versucht haben, diesen aufzulösen.

Kurze Frage. Wie religiös ist denn Netanjahu überhaupt? Mir scheint er nicht religiös zu sein.

Moshe Zuckermann: Er macht nicht so demonstrative Akte wie Ariel Sharon seiner Zeit, der Schweinefleisch, was im Judentum aus koscheren Gründen verboten ist, gegessen, ja gefressen hat, kann man sagen. Das war auch ein Mann wie ein Koloss. Netanjahu macht das nicht, aber er ist natürlich kein orthodoxer Jude. Er vollzieht an symbolischen Momente Gesten, aber er ist kein religiöser Mensch. Er hatte keine andere Wahl, als die Religiösen in die Koalition zu  nehmen. Er brauchte die zwei orthodoxen Parteien und die zwei nationalreligiösen Parteien, um überhaupt regieren zu können und weil sie ihm garantierten, dass der Krieg nicht zu Ende geht. Jetzt ist er zu Ende gegangen und er steht ein wenig wie ein Ochse vor dem Berg. Es gibt schon wieder Kämpfe, der Libanon wird bombardiert. Wenn es darum geht, einen neuen Krieg zu entfachen, dann muss Netanjahu nur die geringste Gelegenheit haben, um das zu machen.

Die zwei Jahre des großen Krieges im Gazastreifen mit den Unmengen an Kriegsverbrechen sind bis zum heutigen Tag ungeahndet geblieben.  Keine Untersuchungskommission wurde eingesetzt. Netanjahu hatte Angst, dass es zu einer staatlichen Untersuchungskommission kommen könnte, und solange er seine Regierungskoalition mit Religiösen hat, ist auch garantiert, dass es keine geben wird.

Du hast die Demonstrationen gegen den Staatsstreich oder die sogenannte Justizreform erwähnt. In den neun Monaten vor dem 7. Oktober gab es eine Massendemonstration gegen diesen versuchten Staatsstreich. Da soll ein Anti-Netanjahu-Lager entstanden sein, aber dieses Lager ist im Krieg untergegangen und es gibt auch keine Möglichkeit, dass sie wieder auflebt. Zu diesem Lager gehören die orthodoxen Juden eher nicht, denn für sie ist interessant, dass es eine Justizreform gibt, weil sie dann sicher sein können, dass der oberste Gerichtshof die orthodoxen Juden nicht ins Militär zwingt. Also nicht deshalb, weil sie den zionistischen Staat aufgebaut wissen wollen.

Heute am 4. November ist übrigens der Tag, an dem man den 30. Jahrestag der Ermordung von Rabin begeht. Es gab eine Kundgebung auf dem Rabin-Platz, wo er damals ermordet worden ist. Das ist nicht zu vergleichen mit dem, was an dem Abend stattfand, als er ermordet worden ist. Damals waren auf diesem Platz eine Viertelmillion Menschen versammelt. Jetzt sind das einige Zehntausend. Die Friedensbewegung hat sich mehr oder weniger in Wohlgefallen aufgelöst.

Wenn man sich heute ansieht, wer denn die Opposition gegen Netanjahu bzw. gegen diese Koalition, die aus dem Religiösen besteht, ist, dann ist es Liebermann, der gegen die Orthodoxen ist, aber er selbst ist ein Faschist, der eine religiöse Säuberung will. Dann ist es ein Mann wie Benny Gantz, der in der Palästinenser-Frage nicht anders denkt als der Netanjahu, und ein Mann wie Yair Golan, der demokratisch spricht, aber von zwei Staaten wagt er sich auch nicht zu reden. Yair Lapid gibt sich großartig liberal, aber jedes Mal geht in die Falle, die man ihm stellt. Er ist wirklich ein Mann, den Netanjahu zum Frühstück isst, wenn es darum geht, den anderen über das Ohr zu hauen und.

„Die säkularen Juden wollen keinen atheistischen Staat“

Ist denn nicht der Kern der israelischen Gesellschaft, die den Wohlstand und die technische und wissenschaftliche Entwicklung vorantreibt, eher säkular? Wie sind die Religiösen zu dieser Ökonomie und Technik eingestellt?

Moshe Zuckermann: Die Ultra-Orthodoxen weigern sich strikt, überhaupt noch die zentralen Fächer des Abiturs zu absolvieren. Für sie ist das Lernen von Englisch, Mathematik usw. eine Sache für Nichtjuden, für Goi.

Sind sie auch gegen die moderne Technik eingestellt?

Moshe Zuckermann: Sie haben etwas gegen Technik und gegen Wissenschaft. Das kennt man ja auch aus anderen religiösen Formationen wie dem Christentum. Beispielsweise gibt es heute in Amerika mehrere Millionen Menschen, die noch immer an die Kreation des Menschen und nicht an die Evolution glauben. Ähnliches kann man auch von den Ultra-Fundamentalisten im Islam sagen. Hier in Israel sind sie wissenschaftsfeindlich und die Technik nutzen sie, wenn sie sie gebrauchen können. Beispielsweise darf man in einem ultra-orthodoxen oder orthodoxen Haus kein Fernsehen haben. Es gibt auch das Problem mit den Handys. Dafür wurde das koschere Handy erfunden, das alles blockiert, was nicht mit der Religion, den Ansagen der religiösen Parteien oder mit den Lebenswelten der Religiösen zu tun hat.

Zweierlei soll nicht unerwähnt bleiben. Die orthodoxen Juden sind teilweise in den letzten 20 Jahren zu nationalreligiösen Juden geworden und denken heute anders über den Staat. Das sind nicht viele, aber genügend, um politisch wirksam zu wirken. Früher war für sie ein Ministerposten unannehmbar, weil man dann als orthodoxer Juden den Staat anerkannt hätte. Heute wollen die Schas-Partei sowieso, aber auch die zwei anderen religiösen Parteien manchmal sogar auch das Gesundheitsministerium oder das Wohnungsministerium, besonders wenn sie dort sektoral damit operieren können. Das ist die einewichtiger Punkt, den man bedenken muss.

Der zweite Punkt ist, wie die säkulare Juden zur Religion hier im Land stehen. Es ist bezeichnend, dass die säkularen Juden keinen atheistischen Staat haben wollen. Sie reden alle von einem jüdisch-demokratischen Staat, was natürlich ein Oxymoron ist. Ein Staat kann nich sowohl jüdisch als auch demokratisch sein. Wenn er demokratisch ist, dann kann er nicht nur für Juden sein. Wenn er jüdisch ist, dann kann er schlechterdings auch nicht demokratisch sein. Die säkularen Juden, insofern sie nicht mittlerweile wie viele Wissenschaftler und Leute aus der Hightech-Branche wegen der Justizreform und des Krieges ausgewandert sind, sind noch vereint mit dem Ganzen der israelischen Gesellschaft, indem sie sich nicht als atheistisch bezeichnen. Wenn ich sage, ich bin atheistisch, dann bin ich ein schräger Vogel. Auch wenn ich meinen Atheismus philosophisch begründe. Es gibt nicht viele Publizisten, die heute bekennen, dass sie Atheisten oder Agnostiker sind. Allerdings versuchen sie, mit dem Atheistisch- oder dem Agnostiker-Sein keine Politik zu machen, sondern sehen das als persönliches Bekenntnis.

Gibt es unter den säkularen Israelis die Angst, dass die Religiösen überhandnehmen können und tatsächlich den Gottesstaat schaffen? Ist eine gewisse Panik vorhanden?

Moshe Zuckermann: Ein bisschen Panik ist schon da. Der Gottesstaat ist noch nicht so weit, den würden, glaube ich, eine ganze Menge Leute hier noch immer bekämpfen wollen. Aber es gibt die hohe Fertilitätsquote der orthodoxen und religiösen Juden. Also das ist mittlerweile Demografie. Wenn du ans Meer gehst, wie ich das jeden Samstag machen, sieht man zu bestimmten Zeiten, also wenn sie vom Rabbiner aus dürfen, orthodoxe Familien, wo 27-jährige Familienväter schon sechs, sieben Kindern haben. Verheiratet wurden sie, als sie 18 Jahre alten waren. Von daher hat sich die Demografie verändert, aber auch die Einstellung des Staates, der heute nicht rigoros durchgreift und sagt, wenn ihr nicht arbeiten wollt, dann seht zu, wie ihr damit zu Rande kommt.

Für die orthodoxen Juden in Amerika gibt es keine Subvention des Staates. Der orthodoxe Jude in New York und überall sonst muss arbeiten. Nur hier wird er vom Staat subventioniert. Die orthodoxen Juden haben das mittlerweile politisch sehr schön instrumentalisiert.

Wenn die orthodoxen Juden jetzt schon 14% der Bevölkerung ausmachen, ist das schon ein erheblicher Anteil, der mit der Geburtenrate schnell anwächst.

Moshe Zuckermann: Ja, und muss auch bedenken, dass sie heute wirklich das Sagen haben, was die Ministerialposten betrifft. Ein Mann wie Smotrich hat das Finanzministerium in der Hand und verteilt Gelder an die Siedler noch und nöcher. Der andere nationalreligiöse Minister ist Ben-Gvir und der hat die Polizei. Also er kann auch bei demokratischen Demonstrationen gegen Netanjahu oder gegen die Okkupation die Polizei wie Jagdhunde auf die Demonstranten hetzen.

Das Gespräch wurde am 4. November geführt. Überarbeitetes Transkript.

Florian Rötzer, geboren 1953, hat nach dem Studium der Philosophie als freier Autor und Publizist mit dem Schwerpunkt Medientheorie und -ästhetik in München und als Organisator zahlreicher internationaler Symposien gearbeitet. Von 1996 bis 2020 war er Chefredakteur des Online-Magazins Telepolis. Von ihm erschienen sind u.a. „Denken, das an der Zeit ist“ (Suhrkamp 1988), „Die Telepolis“ (1995), „Vom Wildwerden der Städte“ (Birkhäuser 2006), „Smart Cities im Cyberwar“ (Westend 2015), „Sein und Wohnen“ (Westend 2020) oder „Lesen im Zeitalter der Künstlichen Intelligenz“ (Bielefeld 2023)
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