Vom deutschen Anti-Antisemitismus

Israelische Flagge
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Aus Anlass einer Frankfurter Konzertabsage: Was Judenfeindschaft ist, bestimmen wir. Das gebietet uns eine „niemals verhandelbare Staatsräson“.

„Der Antisemitismus-Vorwurf ist ein scharfes Schwert […]. Wer diesen Vorwurf anführt, sollte sich seiner Verantwortung für die deutsche Geschichte bewusst sein.“ Diese Mahnung richtete der deutsche Antisemitismusbeauftragte Felix Klein vor zwei Jahren an die Klimaaktivistin Luisa Neubauer, die den Ex-Verfassungsschützer Hans-Georg Maaßen mit einem entsprechenden Verdacht belegt hatte. Die folgenden Überlegungen sollen klären, wie und vor allem warum die scharfe Waffe in nationaler Verantwortung zum Einsatz kommt. Das ist auch deshalb lohnend, weil dazu auf rechter und linker Seite sowie in der gesellschaftlichen Mitte eine Reihe falscher Auffassungen kursieren, die im Text an geeigneter Stelle angesprochen werden.

Das Wie

Über das Was und Wie des gehandhabten Schwerts ist an verschiedenen Stellen des Overton-Magazins (z.B. hier oder hier) berichtet worden. Einen Prototyp dazu hat der zitierte Herr Klein in der sogenannten „Mbembe-Debatte“ geliefert, als er sich gegen den Eröffnungsvortrag des afrikanischen Philosophen Achille Mbembe zur Ruhrtriennale 2020 aussprach: „Wenn [Mbembe] das Apartheidsystem in Südafrika und die Zerstörung von Juden in Europa unmittelbar hintereinander erwähnt, [… verfehlt er …] die Einzigartigkeit des Holocaust, die auch ein wichtiges Narrativ ist für die Erinnerungskultur in Deutschland, auch für die Gründung der Bundesrepublik Deutschland, so wie es Joachim Gauck ja mal formuliert hat: Der Holocaust und die Auseinandersetzung damit gehören zur deutschen Identität.“

Was der postkoloniale Wissenschaftler am Fall der Apartheid und der Shoah vergleicht[1], ist hier sekundär, vor allem weil es den Antisemitismusbeauftragten nicht weiter interessiert. Ihm reicht als ‚Argument‘ der Verstoß des Afrikaners gegen ein für Deutschland bedeutendes „Narrativ“, hinter dem u.a. die Amtsgewalt eines ehemaligen Bundespräsidenten steht, und das besagt, dass sich beim Holocaust das Vergleichen nicht gehört. Nach dieser Logik versucht auch die Stadt Frankfurt, die Absage eines Konzerts von Roger Waters zu ‚begründen‘ (Quelle s.o.): „Hintergrund der Absage ist das anhaltend israelfeindliche Auftreten des früheren Pink-Floyd-Frontmanns, der als einer der reichweitenstärksten Antisemiten der Welt gilt. Mehrfach forderte er einen kulturellen Boykott Israels und zog Vergleiche zum Apartheidregime Südafrikas.“[2]

Und damit missachtet auch der englische Musikant gleich „mehrfach“ einen Eckstein der „deutschen Identität“. Genauso wie das indonesische Künstlerkollektiv auf der letzten Documenta, dessen mitgebrachte Ikonografie nicht dem bundesrepublikanischen Bilder-Kodex entsprach.

Gegen diese Kultur der Absage kommen auch die Verteidiger der Inkriminierten kaum an, wenn sie deren Aussagen und Werke gegen den Antisemitismus-Vorwurf in Schutz nehmen wollen. Derselbe entspringt nämlich viel mehr dem Interesse derer, die ihn von Staats wegen erheben, als dass er an objektiven und unverrückbaren Kriterien zu entkräften oder zu bewahrheiten wäre. Deren großzügige Erlaubnis einer „zulässigen Kritik an Israel“ ist daher auch als das implizite oder ausdrückliche Gebot gemeint, sie in der Substanz zu unterlassen.

Die offizielle Ächtung des Antisemitismus ist derart präsent und daher flexibel zu handhaben, dass man z.B. Haubitzen und Panzer für die Ukraine zum „Prüfstein“ dafür erklären kann, „wie ernst es uns mit dem deutschen ‚Nie wieder‘ ist“ (Antwort von Ralf Fücks u.a. zum offenen Brief der „Emma“). Damit lässt sich auch die Entfernung des Namens Karl Marx aus dem Straßenbild der Nation fordern. Luisa Neubauer (s.o.) meint, den Bezug auf die nationale „Erinnerungskultur“ anstelle eines Arguments benutzen zu können. Sogar die Querdenker setzten darauf, als sie sich den gelben Judenstern „Nicht geimpft!“ anhefteten.

Das Warum

Es steht also an, dem Warum dieses deutschen Anti-Antisemitismus auf die Spur zu kommen. Beginnen kann man hierzu bei der erwähnten „Einzigartigkeit“, mit der Herr Klein auf eine ideologisch fertige ‚Erklärung‘ der Shoah rekurriert – eine, die sie letztlich zum Unerklärlichen erklärt.

Die eigentlich anstehende Frage danach, welche Gründe für den faschistischen Übergang in der Staatsräson maßgeblich waren, wird so ersetzt durch die Vorstellung einer Art von Unstaat, der dem demokratischen Verstand einfach unbegreiflich ist. Gleichwohl soll dieses historische Unikat alle Deutschen ungefragt in eine nationale Mitverantwortung nehmen: Sowohl für ein geschichtliches Kapitel, das die allermeisten von ihnen gar nicht erlebt haben, als auch für die staatliche Bereinigung seiner Folgen, die den demokratischen Untertanen in verschiedenen Abschnitten der „Vergangenheitsbewältigung“ von oben her mitgeteilt wurde und wird.

Begonnen hat dieselbe keineswegs mit der Abscheu, die das Gefühl befällt, wenn es sich den staatlich organisierten Judenmord vergegenwärtigt. Eher fing sie mit dem Widerspruch an, den eine „gebrochene Geschichte“ für ein vaterländisch gestimmtes Gemüt bereithält. Der unkritische und überhöhende Umgang mit der eigenen Vergangenheit ist nämlich der Normalfall, den man von Staaten und Patrioten kennt. Weil der im Nachkriegsdeutschland nicht vorlag, begann dort die Vergangenheitsbewältigung einem Philosophen (Hermann Lübbe) zufolge als „kollektives Beschweigen“ und erzeugt noch heute das Bedürfnis, die unrühmlichen Zeiten und einen angeblichen „Schuldkomplex“ endlich hinter ‚uns‘ zu lassen. Berlin dürfe kein „Mahnmal der Schande“ (Björn Höcke) verunzieren – angesichts einer historischen Episode, die gemessen an 1000 Jahren nur einen „Vogelschiss“ (Alexander Gauland) darstelle. Selbst die Nazi-Bildchen, die gelegentlich in kleinen WhatsApp-Gruppen uniformierter Staatsdiener zirkulieren, künden vom Trotz gegenüber einem als verordnet empfundenen „Schuldkult“.

Letzteres ist allerdings eine Randerscheinung in einer „Erinnerungskultur“, zu der es das heutige vereinte Deutschland gebracht hat. Ein US-deutscher Wissenschaftler[3] nennt diese Errungenschaft „The Model Penitent“, das Modell an Bußfertigkeit, und schreibt sie einem ehemaligen Bundespräsidenten zu: „Weizsäcker ging sogar so weit, vorzuschlagen, dass die Deutschen nicht nur Schuld für die Verbrechen der Vergangenheit verspüren sollten, sondern dass diese Schuld ihrerseits eine Quelle für nationalen Stolz sein könnte.“ Damit daraus eine kollektive Identität und ein fester Bestandteil der Staatsmoral wurde, war allerdings mehr gefordert als ein präsidialer Geistesblitz.

Wer nach der bedingungslosen Kapitulation wieder ein erfolgreicher deutscher Politiker werden wollte, der kam nicht umhin, mit der Vorherrschaft der alliierten Sieger auch deren Schuldspruch zu akzeptieren. Die Verbeugung davor erwies sich recht schnell als politische Eintrittskarte in den Wiederaufstieg, den Deutschland im Wirtschaftswunder und als gefragter Frontstaat gegen den Ostblock verzeichnen konnte.

Die zugehörige „Wiedergutmachung“ gegenüber Israel leistete auch einen deutschen Beitrag zum US-betriebenen Aufbau einer Ordnungsmacht in der Region ‚unserer‘ Ölquellen. All das machte nicht nur die moralische Schmach des „dunklen Kapitels“ für die politische Klasse und ihre Öffentlichkeit wieder wett. Damit wurde vor allem deutlich, wie wenig das geforderte Bekenntnis zur „historischen Schuld“ einer neuerlichen staatlichen Machtentfaltung im Wege stand. Umgekehrt erwies sich dieses Eingeständnis mehr und mehr als Instrument, die bundesdeutsche Politik zu adeln und im Idealfall sogar zu befördern. Auf diese Weise wurde Willy Brandts Kniefall 1970 in Warschau zur Ikone eines „Wandels durch Annäherung“, bei dem klar war, wer sich zu wandeln hatte. Dass ein grüner Außenminister 30 Jahre später die kriegerische Einmischung in die Neuordnung Jugoslawiens mit den „Lehren aus Auschwitz“ legitimierte, gehört ebenfalls zum Ertrag der deutschen Vergangenheitsbewältigung.

Sie kommt deshalb auch nicht an ein Ende, auch nicht mit der nach dem Mauerfall vollständig restaurierten Souveränität, weil ihr Gebrauchswert durch diesen machtpolitischen Durchbruch noch zugenommen hat. Der Angeklagte von damals erinnert sich bleibend seiner Schuld und verschafft sich dadurch ein diplomatisches Richteramt, das auch zu supranationaler Einmischung berechtigt. Die faktische Berechtigung dazu verdankt sich zwar der Macht, sie sich herauszunehmen, also der deutschen Marktführerschaft, der Verfügung über das Weltgeld Euro oder dem Gewicht in der NATO. Aber als ethisches Alleinstellungsmerkmal ihres Imperialismus und zur Begründung eines höheren Rechts auf dessen Erfolg halten die politischen Eliten ihre „Erinnerungskultur“ einfach für unverzichtbar.

Neben den erwähnten Irritationen rechtsaußen sorgt diese staatsmoralische Veranstaltung leider auch auf antifaschistischer Seite für Verwechslungen, weil man sich bessere, fortschritts- und friedensverbundenere ‚Lehren aus der Vergangenheit‘ erwartet und von deren Realität immerzu enttäuscht wird. Deshalb herrscht dort der Verdacht, die demokratische Absage an die braune Vergangenheit sei nur eine vordergründige; noch immer gehe es um „Erinnerungsabwehr“. Weitere Sorgen um das „Nie wieder“ behaupten sogar, dass „Antisemitismus sich verdeckt und codiert zeigt, manchmal sogar in Geschichten, in denen Jüdinnen und Juden nicht vorkommen“ (Amadeu Antonio Stiftung). Ein solcher Antisemitismus, der glatt ohne Bezug auf das Judentum auskommt und z.B. „Finanzeliten“ kritisiert, hört daher auf den Namen „strukturell“. Sogenannte Antideutsche landeten schließlich dabei, die israelischen Militäraktionen und auch den amerikanischen „War on Terror“ zu Schutzmaßnahmen für die Shoah-Überlebenden zu erklären.

Der Staat Israel

Zum Gebrauchswert der „historischen Verantwortung“ gehört nicht nur der Stolz darauf, dass sie auch in Politikern und Bürgern fortlebt, die durch die „Gnade der späten Geburt“ (Helmut Kohl) deutlich von den Ereignissen des Erinnerns getrennt sind. Dazu zählt auch die Bekundung einer unverbrüchlichen Verbundenheit mit dem Staat Israel: „Die besondere Verantwortung Deutschlands für den jüdischen Staat ist Teil der Staatsräson meines Landes. Die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar. Und wenn das so ist, dann dürfen das in der Stunde der Bewährung keine leeren Worte bleiben.“ So Angela Merkel 2008 vor der Knesset – Sätze, die bei kriegerischen Konflikten gerne wiederholt werden, in denen sich Israel laut Diplomatendeutsch „im Rahmen seiner Selbstverteidigung gegen Angriffe wehrt“.

Dieser Treueschwur wird von den Regierungen der unverbrüchlichen Freunde allerdings nicht missverstanden. „In der Stunde der Bewährung“ ist kein Bundeswehr-Beistand gegen die Hamas oder den Iran zu erwarten. In der Nahost-Diplomatie vertritt die Bundesrepublik ihr Interesse und nicht das israelische, das sie dabei für sich zu nutzen versucht. Umgekehrt, umgekehrt. Auch die Haltungen zur Zwei-Staaten-Lösung oder zur Siedlungspolitik stimmen keineswegs überein. In Berlin und Jerusalem weiß man, dass der tatsächliche Garant der israelischen Souveränität, die sich fortwährend bedroht sieht und sich kontinuierlich ausweitet, in Washington residiert.

In den diversen Waffengeschäften ist der deutsche Beitrag zu Israels Kriegen evident, er besteht ansonsten aber im diplomatischen Beistand für ihren „defensiven Charakter“. Der ehemalige SPD-Ko-Chef Borjans hat sogar „im Gegenzug für deutsche Waffenlieferungen eine Mitsprache beim Umgang Israels mit Konflikten“ gefordert. Deutschland praktiziert also keineswegs eine Nibelungentreue – und nach der Seite hin bleiben die Worte der Ex-Kanzlerin tatsächlich ein wenig leer. „Nicht verhandelbar“ sind sie allenfalls in schon genannter Hinsicht: Mit seiner unbedingten Israel-Solidarität bescheinigt sich das geläuterte Deutschland eine staatsmoralische Güteklasse, die es für die Liga der Weltordner empfiehlt. Das Wächteramt und der Definitionsanspruch in Sachen Antisemitismus daheim und auswärts sind darin eingeschlossen.

Trotzdem sind immer wieder solche Meldungen aus der Mitte der Gesellschaft fällig: „Der Nahostkonflikt prägt offenbar das Israel-Bild der Deutschen. Lediglich 36 Prozent der Bundesbürger stehen dem jüdischen Staat positiv gegenüber – fast die Hälfte hat dagegen eine schlechte Meinung über Israel. Die Diskrepanz zwischen der offiziellen deutschen Politik und den Einstellungen vieler Bundesbürger ist groß.“ (Bertelsmann-Studie 2015)

Und weil solchen Bundesbürgern die offizielle Engführung bis Gleichbehandlung von Antizionismus gegenüber dem Staat Israel und Antisemitismus im Allgemeinen zu denken gibt, haben etliche davon auch an den Juden in Deutschland und anderswo etwas auszusetzen: „So stimmten etwa 64 Prozent der Befragten der Aussage zu: ‚Die Juden halten eng zusammen.‘ 34 Prozent meinten, dass Juden ihren Status als Opfer des Holocaust ‚zu ihrem eigenen Vorteil‘ ausnutzten. 23 Prozent äußerten die Ansicht, dass Juden ‚zu viel Macht in der Wirtschaft und im Finanzwesen‘ hätten.“ (Allensbach-Umfrage 2022)

Dies sind allerdings nicht die Stimmen Ewig-Gestriger, das zeigen schon die Prozentzahlen, sondern das meinen moderne deutsche Staatsbürger, die zusammen mit ihrer Nation erwachsen geworden sind. Als solche haben sie, wie sie betonen, „überhaupt nichts gegen Juden“, können sich nur nicht recht erklären, warum sich ihr Land wegen seiner Vorgeschichte zu einer nicht verhandelbaren Treue zu einem fremden Staat verpflichtet sieht, wie sie normalerweise nur dem eigenen Vaterland zusteht. Diese Variante der „Vergangenheitsbewältigung“ ist also ebenfalls ein – widersprüchlicher – Ertrag der erfolgreichen „Erinnerungskultur“, die sich nun kritisch auf ein ursprüngliches Objekt ihrer staatlich angeleiteten Bußfertigkeit bezieht – und ihrerseits ein wenig dafür sorgt, dass der deutsche Anti-Antisemitismus auf der Tagesordnung bleibt.

Fußnoten

[1] Die originale Fassung der inkriminierten Stelle lautet: „The apartheid system in South Africa and the destruction of Jews in Europe – the latter, though, in an extreme fashion and within a quite different setting [Letztere jedoch in einer extremen Weise und mit einem ganz anderen Hintergrund] – constituted two emblematic manifestations of th[e] phantasy of separation.“ (https://www.radicalphilosophyarchive.com/article/the-society-of-enmity) Ob diese „Fantasie” der Rassentrennung “partly a consequence of an anxiety of annihilation” seitens der Rassisten gewesen sein könnte, soll der Leser selbst prüfen.

[2] Gegen diesen Vorwurf hilft die Beteuerung des Künstlers offenbar wenig: „Meine allgemeinbekannten Ansichten beziehen sich ausschließlich auf die Politik und die Handlungen der israelischen Regierung und nicht auf die Menschen in Israel. Antisemitismus ist abscheulich und rassistisch, und ich verurteile ihn ebenso vorbehaltlos, wie alle Formen von Rassismus.“ (https://www.sueddeutsche.de/leben/gesellschaft-muenchen-aussagen-von-umstrittenem-waters-irritieren-auch-in-hamburg-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230325-99-83504)

[3] Thomas U. Berger: War, Guilt, and World Politics after World War II, New York 2012; dort S. 35 (eig. Übers.)

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52 Kommentare

  1. Im Grunde ist das deutsche Publikum sehr schlecht über die Israel/Palästinenser-Frage informiert. Das fängt damit ein, daß der deutsche Normalbürger nicht zwischen Volk/Ethnie, Staat, Nation und Religion unterscheiden kann. Ich erlebe immer wieder überraschte Deutsche, die nicht wissen, das, um Jude zu sein, eine jüdische Mutter vorhanden sein muß. Genau da fängt das Problem an, wenn jemand in Israel einen Pass beantragt.
    Es wird Antisemitismus mit Antizionismus verwechselt, wobei es einen linken und einen rechten Zionismus gibt!
    Das Staat Israel ging maßgeblich auf die Unterstützung der Sowjetunion zurück. Stalin wollte nicht nur die „displaced Persons“ die es in ganz Europa gab, loswerden, sondern hoffte auf einen linken jüdischen Staat, einen Kibbuzin-Sozialismus. Bekanntlich wurde die israelische Luftwaffe in der CSSR ausgebildet. Als Stalin starb, weinten zahlreiche israelische Generäle. Erst in den 50Jahren wendete sich das offizielle Israel den Amis zu und wurde der Schwanz, der mit den amerikanischen Hund wedelt.
    Die BDS-Kampagne wird überall in der Welt als normale Antiapartheitsbewegung wahrgenommen, nur in Deutschland nicht. Die Deutschen, Kriegsverlierer und im Westen dem Imperium hörig, konnten nie ein normales Verhältniss zum Staat Israel entwickeln. Immer dominierten die Extreme. Dies geht sogar soweit, das bestimmte Deutsche sich anmaßen linken Juden Belehrungen zu erteilen…….aber heutzutage muß bekanntlich am grünen deutschen Wesen die Welt genesen, ob sie will oder nicht….lach…

    1. zitat „Das fängt damit ein, daß der deutsche Normalbürger nicht zwischen Volk/Ethnie, Staat, Nation und Religion unterscheiden kann.“

      kann der nicht normalbürger ( vermutlich gemeint der akademisch gebriefte im glanz seines volldünkels) denn diese unterscheidungen treffen? gilt nicht jeder schriftsteller/wissenschaftler als jude, wenn er aus einer jüdischen familie stammt, mag er auch noch so oft darauf hinweisen, dass er atheist ist? waren bertrand russell und albert einstein juden? nach welchem der genannten kriterien?
      die geltung aller aufgezählten definitionsmerkmale soll verwirren und verwirrt. selbiges kann man nachlesen bei dem schriftsteller norman mailer im roman “ die nackten und die toten“ da zählt in der männerwelt der us armee einzig die beschneidung als erkennbares merkmal. in diesem buch erfährt man auch den geballten antisemitismus der usa in den 40er und 50er jahren. mailer weiß, wovon er redet, er stammt aus einer “ jüdischen“ familie.selber war er zeitlebens atheist, glaubte aber dann mit achtzig daran, “ dass gott existiert“ war er also jude? vor oder nach dem gottesbekenntnis? ist der abstrakte gott 8dentisch mit jehova?
      die schlaumeier bella hat da sicher den präzisen durchblick.

    2. > Unterstützung der Sowjetunion

      Naja, die Idee zur Gründung kam aus Frankreich, zwanzig Jahre(?) vor der Gründung der Sowjetunion. Während des Ersten Weltkriegs gab die UK das Versprechen ab, dass es in Palästina einen jüdischen Staat geben solle. Als Gegenleistung hat die zionistische Bewegung versprochen, die USA in den Krieg zu ziehen. Woraus dann die Dolchstoßlegende wurde. In der Zwischenkriegsphase gab es erhebliche Unterstützung aus Deutschland. Nach meinem Verständnis bestand die Endlösung der Judenfrage nicht in Vernichtung, sondern in Umsiedlung. Bis 1941 gab es z.B. ein Palästinaamt in Deutschland, zur Koordinierung der Auswanderung. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gedenktafel_Meinekestr_10_(Charl)_Pal%C3%A4stinaamt.JPG

  2. Alles gut und Recht, aber „Anti-Antisemitismus“ hatte früher einen anderen Namen – Oder hat sich daran was geändert?

    Ich meine mich an den Begriff „Philosemitismus“ zu erinnern. 😉

    Warum ist der wohl in der Versenkung verschwunden? 🤔

    Warum wird der mehr als zutreffende Gegenpart, der eben früher als „Philosemitismus“ bekannt war, umgedreht in „Anti-Anti-Semitismus“?🤔

    Und warum wird das Thema Religion ausgeklammert? Hat man Angst auch heutigen Christen noch auf die Füße zu treten, wenn man unerwähnt lässt, dass die christliche Religion, aus Abgrenzungsgründen von Anfang an judenfeindlich – oder auch antisemitisch zu nennen ist? Könnte diese Ausklammerei der Grund sein, dass in allen christlichen Ländern bis heute der Antisemitismus fröhliche Wiederauferstehung erfährt, zumal in der christlichen Bibel auch heute, im Jahr 2023, noch viel antisemitisches unkommentiert stehen gelassen wurde?🤔

    Fragt sich Bernie

    1. Übrigens als Ergänzung – das mit dem Christentum und Antisemitismus gilt auch für alle Religionen, und Konfessionen, die vom Urchristentum, dass judenfeindlich bis ins Mark war, wie viele uralte Bibelstellen beweisen, abgeleitet wurden.

      ja, auch für Luthers Protestanten und die Koran Muslime sowie davon abgeleitete Sekten.

      So lange das verharmlost, vergessen – oder auch nur unter den Tisch gekehrt wird 🙄wird auch der Antisemitismus nie enden 👎

      1. Ich bin zwar kein Christ, halte deine Ausführungen bzgl. Urchristen aber eher für Unsinn.
        Die Briefe des Paulus deuten eher einen Umgekehrten Sachverhalt an.
        Das im Koran (einschliesslich der dazugehörigen Bücher) entsprechende Sätze stehen ist mir bekannt.

        1. @noly

          Ist es wirklich Unsinn? Hast du das Urchristentum richtig studiert? Oder die Briefe des Paulus gelesen, und seine judenfeindlichen Schriften nicht? Und wer.hat eigentlich Jesus ans Kreuz geschlagen? Waren das die Römer allein? Und wieso heißt der Verräter von Jesus ausgerechnet „Judas“ und nicht z.b. Barabas oder Petrus? Soviel zu deinem angeblichen „Unsinn“? Übrigens welcher Papst hat sich unsinnigerweise für den jahrtausendealten Antisemitismus der Christen entschuldigt? War das nicht Johannes Paul II oder gar Benedikt XVI? Und warum nur beriefen sich namhafte NS-Verbrecher bei den Nürnberger Prozessen auf Martin Luthers Schrift „Gegen die Juden“?🤔👎

          Sarkastischer Gruß
          Bernie

          1. Judas war sein Name. Er hat den Namen schon vor seinem Verrat.

            Das Neue Testament ist zum Umgang mit Nicht-Christen ziemlich eindeutig, Jesus hat seinen Schülern die Anweisung gegeben, diese Leute in Ruhe zu lassen. Also er hat es sogar drastischer ausgedrückt „verlasst das Haus, schüttelt den Staub von euren Schuhen und geht, diese Leute haben ihr Urteil über sich selbst gesprochen“. Aber es gab nirgendwo eine Verurteilung von Juden als solches oder Antisemitismus. Wäre auch schwierig, alle Urchristen waren Juden.

            Man kann sich auch die Geschichte zwischen dem Jahr 0 und 1000 angucken. Die unterschiedlichen Religionen lebten ziemlich zusammen. Stress gab es erst dann, wenn Politiker versuchten, Religion als Machtmittel zu benutzen. Das war zum Beispiel beim Kampf um Mekka der Fall. Mohammed hatte es erfolgreich geschafft, Christen gegen Juden aufzuhetzen und konnte dadurch im arabischen Raum beide religiöse Gruppen auslöschen.

            1. @Tuka Ram

              Ich weis auch, dass „Judas“ sein Name war, aber warum ausgerechnet dieser – ist den Evangelisten kein besserer eingefallen? Die Gleichsetzung von „Judas“ und „Juden“ hat jahrhundertelang für viel Leid gesorgt….nicht alle Christen waren so aufgeklärt, wie unsere „Taufscheinchristen“ heute…..und wie schon gesagt, es gab sogar Päpste, die sich für den jahrtausendealten, christlichen Antisemitismus entschuldigt haben, der in früheren Pandemien z.B. dafür gesorgt hat, dass das „Volk des Teufels“ = „Die Juden“ als erstes über die Klinge springen mussten – nein, die Pest hat die nicht getötet, die Christen waren das, die etwas Falsches annahmen….alles nachzulesen in Theologen-Werken, oder auch kirchenkritischen Schriften – Dawkins „Gotteswahn“ bekannt? Wirf da mal einen Blick rein, bevor du hier das Christentum mit einem ungerechtfertigten Heiligenschein freisprechen willst – ich schrieb es übrigens bereits, das Christentum, dass beweisen viele Stellen in den Evangelien, die jeder nachlesen kann wenn er denn will, war von Anfang an eine judenfeindliche = antisemitische Religion…..

              ….und es gab im Mittelalter keine „Politiker“, aber das weist du selber, es waren Könige und Herzöge und sonstige Ungebildete von hohem Adel….das Wort der Kirche war Gesetz, und die hat sich in Form von 2 katholischen Päpsten, die ich hier aufgezählt habe, in aller Form bei den Juden für den jahrtausendewährenden Antisemitismus entschuldigt….

              Alles nachzulesen, nicht nur in kirchenkritischer Literatur, aber was hat es für einen Sinn mit Opus Dei zu diskutieren?

              Wie gesagt, auch du überzeugst mich nicht, das Christentum, da bleibe ich dabei war, und ist, eine antisemitische Religion, trotz aller Weiswaschversuche von „Taufschein-“ und sonstigen Christen….

              Glaubt ihr nein? Hier wird geholfen:

              https://www.giordano-bruno-stiftung.de

              …auch die „Verbindungen“ (=Links) dort sind mehr als Aufklärung 2.0

              Säkulare Grüße
              Bernie

          2. Ich glaube nicht an einen Verrat, Judas hat Jesus Übergeben und damit den schwersten Freundschaftsdienst an ihm vollbracht.
            Päbste haben allen Grund für diese Entschuldigung, sie betrifft aber nicht die Urchristen sondern die, ich nenn es mal Amtskirche, Mit deren Auftreten gab es Antisemitismus und die Urchristen wurden auch eingestampft.
            Wenn es wieder mal urchristliche Ambitionen gab (Waldenser, Katharer) wurden Killertrupps ausgesand und das Problem gewaltsam aus der Welt geschafft.
            Paulus hat in diversen Gemeinden (zB Griechenland) Geld gesammelt um die jüdischen Christen zu Unterstützen.

            1. @noly

              Deine Meinung über Paulus – ich hab da was anderes gehört, auch in Buchform vorliegen – Paulus war der schlimmste Antisemit (=Judenhasser) den es gab, und gerade seine Paulus-Briefe – und Worte sind der schlagende Beweis…..

              Wie schon gesagt, du überzeugst mich nicht, als Ex-Katholik, und Atheist weis ich da ein bißchen mehr drüber, und wenn du dich informieren willst, dann empfehle ich dir mal Briefe des kirchenkritischen Theologen Karlheinz Deschner – z.B. „Abermals krähte der Hahn“ zu besorgen, oder seine „Kriminalgeschichte des Christentums“ – das Lebenswerk Deschners, wo er aus der Sicht der Opfer der Kirche die KIrchengeschichte schreibt, die bis heute unwidersprochen ist – Antisemitismus = Judenhass lebt eben auch gerade wegen Verharmlosungsversuchen weiter, die du hier praktiziert.

              Nichts für ungut, aber „dein Unsinn“ kommentiere ich nicht weiter – ich empfehle da eher eine Kur mit säkularer, kirchenkritischer Literatur…..von Theologen wie z.B. Karlheinz Deschner – oder säkularen Philosophen wie Michael Schmidt-Salomon….

              ….dumm gelaufen, ich weis, da ein bißchen mehr über den Herrn Paulus als du, und dein Kumpan hier….

              Die Diskussion betrachte ich als beendet…..

              Gruß
              Bernie

              1. Ergänzung ein schöner Buchtipp zur Aufklärung 2.0:

                „[…]Von Golgatha nach Auschwitz – Die Mitverantwortung des Christentums für den Holocaust[…], Autor Reinhold Schlotz und eine Beschreibung des erhellenden Werkes findest du hier:

                https://www.alibri.de/Shop/Produktdetail/ProductID/908?txtSearch=Reinhold+Schlotz

                ….wie schon gesagt, ich betrachte die Diskussion als beendet, und empfehle zur Kur sich mal auf kirchen- bzw. religionskritische Literatur zu beschränken…

    2. Mir kam es damals so vor als wäre der Begriff im Sinne von umgekehrtem Antisemitismus in den 1960er Jahren mit Blick auf die Axel-Springer-Presse kritisch benutzt worden (oder irre ich?)

      1. @Dag – du meinst den Begriff „Philosemitismus“? I

        ch denke bei Wikipedia.de wirst du schlauer, wie schon gesagt, der Begriff ist der Gegenbegriff zum Begriff „Antisemitismus“ – eben „Anti-Anti-Semitismus“ – ist in der Versenkung verschwunden, daher meine Frage warum der Begriff nicht mehr verwendet wird…..der „Philosemitismus“ trifft doch den Nagel auf den Kopf, wenn es nach Wikipedia geht….

        Gruß
        Bernie

  3. Wer entschiedene Kritik an der Palästinenser-Politik Israels als „Antisemitismus“ verbietet, muss auch den UN-Menschenrechtsrat als „antisemitisch“ verbieten.
    Der zeigt nämlich ein klares Abstimmungsergebnis:
    https://www.ohchr.org/en/news/2023/04/human-rights-council-adopts-13-resolutions-extends-mandates-myanmar-ukraine-racism-and
    Zitat: „Concerning the right of the Palestinian people to self-determination, the Council adopted a resolution by a vote of 41 in favour, 3 against and 3 abstentions in which it called upon Israel, the occupying Power, to immediately end its occupation of the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, and to reverse and redress any impediments to the political independence, sovereignty and territorial integrity of Palestine.“

    Seltsam auch, dass „unsere Demokratie“ jetzt von der Ukraine „verteidigt“ wird, in der die Kollaborateure an der grausamen Ermordung Tausender Juden zu Nationalhelden erklärt, Straßen und Plätze nach ihnen benannt und sie Schulkindern in ABC-Fibeln als Vorbilder präsentiert werden.

  4. Der Holocaust ist einzigartig, deshalb darf mit dem Begriff Holocaust nicht verschwenderisch umgegangen werden, das gleiche gilt für den Antisemitismus-Vorwurf.

    Damit dass man einem Ausnahme-Politiker wie Jeremy Corbyn Antisemitismus vorwirft, bloß weil er die israelische Siedlungspolitik zurecht kritisiert, tut man nicht nur Corbyn unrecht, damit tut man auch den Juden keinen Gefallen.

    Im Gegenteil, indem man den Israelis alles durchgehen lässt – wie es BILD-Zeitungs-Praxis ist – bestätigt man nur diejenigen Antisemiten, die behaupten, dass für die Juden die allgemeinen Gesetze nicht gelten.

    Und natürlich ist der Antisemitismus – eine der schrecklichsten Formen des Rassismus – aufs schärfste abzulehnen, und es darf niemals vergessen werden, was der Antisemitismus der Nazis angerichtet hat, trotzdem hat es nichts mit Antisemitismus zu tun, wenn man feststellt, dass Israels Politik gegenüber den Palästinensern Apartheit bedeutet.

    1. im Gegenteil, das Ressentiment gegen Juden wird dadurch oft verstärkt…
      Da kann ich dir vollkommen rechtgeben.

      by the way
      vor ca 60jahren lernte ich in der Schule, dass alle Volker welche die semitische Sprache als Geburtssprache sprechen auch Semiten sind. Das ist bei der häbräischen und dem der arabischen Sprache gegeben. Auch nach der biblischen Geschichte sind beide Völker Semiten. Das sich diese Bezeichnung „Semiten“ nur auf die Juden bezieht ist eine „moderne“ Übersetzung, Vereinfachung und hat sich „eingebürgert“. Während das Judentum die älteste Religion, das Christentum die aus dem Judentum hervorgegangene Sekte, ist der Islam die jüngste Auslegung. Im Islam gibt es, wie auch im jüdischen Glauben, nur einen Gott. Den gibts klaro auch bei den Christen. Die sich haben aber ein NT zugelegt und Jesus als Gottessohn gekürt. Auch Maria, im Kalkül, dass man auch die 2. Hälfte der damaligen Menscheit ansprechen muss. Schon damals tolle Marketingstrategie.
      Im Islam ist Jesus übrigens ein Prophet.

  5. Während die deutsche Außenministerin „feministische Außenpolitik“ mit 360°-Dimension betreibt, bringt die Außenministerin Südafrikas die westliche Verlogenheit auf den Punkt:
    https://www.cfr.org/event/conversation-minister-naledi-pandor-south-africa-0
    Zitat:
    „So you can’t say, because Ukraine has been invaded, that suddenly sovereignty is important, but it was never important for Palestine.“

    In Südafrika ist die BDS-Bewegung sehr stark und seine amtierende Regierung verfolgt zwar nicht BDS, aber konsequentes Decoupling von Israel.

    1. Das sollte die Frau nicht sagen. Das ist so undankbar. Hat doch die Regierung Israels, lange bevor die schwarzen Unruhestifter die stabilen und geordneten Verhältnisse auf den Kopf stellten, eine fruchtbare militärische Zusammenarbeit mit Südafrika unterhalten. Und auch Deutschland hat sein bestes für stabile Verhältnisse in diesem Land unternommen und bis fast zuletzt den ANC als Terrororganisation eingestuft, mit dessen Unterstützung man sich in der BRD strafbar machen konnte.

      Mit moralischer oder logischer Argumentation ist da nichts zu machen. Wild entschlossen die moralischste Außenpolitik der Weltgeschichte zu gestalten, schrecken sie vor gar nichts zurück. Sie können dann dereinst verkünden: dies alles alles durchgestanden zu haben…..

      Wir alle wissen doch, dass das Verbluten schwangerer arabischer Frauen an Checkpoints, das Erschießen von Kindern, die mit Steinen werfen, der anhaltende Diebstahl arabischen Eigentums, eben die alltägliche Tyrannei der Besatzung zwingend notwendig sind , um eine neue Shoa zu verhindern. Das ist ein Ziel, dem sich jeder anständige Mensch verpflichtet fühlen muss.

      ….und dabei anständig geblieben zu sein.

  6. Und mag am deutschen Wesen einmal noch die Welt genesen, es werden keine Gefangenen gemacht und kein Pardon mehr gegeben. Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun!

    Egal welches Thema!

  7. Alle Menschen sind gleich, ob sie nun Juden, Christen, Muslime, Buddhisten, Hinduisten, Atheisten, Agnostiker oder sonstwas sind. Wer sich da durch irgendeinen “Gott“ als “auserwählt“ sieht, bricht mit elementaren Menschenrechten. Punkt.

  8. Am Ende des Tages, sind wohl ’99’% Opfer einer faschistischen Gruppe.
    Aus dem Nürnberger Tribunal sind Gesetze formuliert, die es verbieten am Menschen ‚Versuche‘ durchzuführen. Und wieviele Menschen wurde eine Spritze verabreicht gegen ihren Willen?
    Nur warum lassen ‚99%‘ der Opfer sich das gefallen?

  9. Ich kann wieder mal unbedingt Charlotte Wiedemann empfehlen: „Den Schmerz der Anderen begreifen“
    https://www.ullstein.de/werke/den-schmerz-der-anderen-begreifen/hardcover/9783549100493
    https://www.youtube.com/watch?v=Ob9lKvTjRmQ

    Und dann gibt es noch bei der BpB ein interessantes Werk zu erwerben: ‚Unsere Opfer zählen nicht‘
    Die dritte Welt im 2. Weltkrieg https://www.deutschlandfunk.de/unsere-opfer-zaehlen-nicht-102.html

    Man kommt kaum umhin, bei der ganzen hiesigen/westlichen „Debatte“ um Antisemitismus einen zutiefst rassistischen Unterton zu hören. Opfer, die nicht irgendwie als europäisch angesehen werden (und dazu gehören offenbar auch Russen, wie man aus jüngsten Wortmeldungen heraus hören kann), gelten schlicht als Opfer 2. oder gar dritter Klasse (wenn die haut auch noch dunkler ist) und der Hinweis auf sie, vor allem wenn die Opfer selbst sich in dem Leid, das Juden zugefügt wurde, spiegeln, als unzulässig abgebügelt.

    1. Sie haben sowas von recht ! Danke, dass Sie auf so sachliche Art auf die in Deutschland vorherrschende Opferhierarchie hingewiesen haben ! Den sowjetischen Opfern des Deutschen Vernichtungskriegs wurden in Westdeutschland keine Spielfilme/Fernsehserien gewidmet ! Das „Staatsfernsehen“ der BRD hat somit „die Russen“ – diesmal demokratisch legitimiert – erneut zu Menschen zweiter Klasse degradiert; dieses düstere Kapitel der öffentlich-rechtlichen Medien sollte erst einmal aufgearbeitet werden, bevor sich die ÖRR-Herrschaften an einer weiteren Erhöhung der GEZ-Gebühren erfreuen dürften !

      1. Es war halt Kalter Krieg. Da passten sowjetische Opfer nicht ins Bild des bösen Kommirussen, der angreifen will um die paradiesische Demokratie der freien Welt™ hinwegzufegen. Wir waren schon damals die Guten™.

  10. Sie schreiben :
    „Wobei die Juden schon seit Jahrhunderten mit ihrem Kapital die Weltherrschaft beanspruchen.“
    Das ist in nun wirklich ein Satz, mit dem sich die Staatsanwaltschaft beschäftigen müsste !
    Sie sollten die Overton-Redaktion dringend bitten, Ihren Kommentar schnellstmöglich zu löschen, ansonsten erstatte ich Anzeige !

  11. Zitat:
    „Weizsäcker ging sogar so weit, vorzuschlagen, dass die Deutschen nicht nur Schuld für die Verbrechen der Vergangenheit verspüren sollten, sondern dass diese Schuld ihrerseits eine Quelle für nationalen Stolz sein könnte.“

    Das wäre typisch deutscher Krämerseelen-Pragmatismus : Stolz sein auf die Solidarität mit dem jüdischen Kollektiv, also auf eine – angesichts der deutschen Vergangenheit – eigentlich nicht weiter erwähnenswerte Selbstverständlichkeit !
    Nicht Buße tun, sondern die eigene „geistige Flexibilität“ ( welche außerhalb Deutschlands zutreffender als „typisch deutscher Opportunismus“ bezeichnet wird ) feiern; etwa in der Art : „Schaut uns an, sind wir nicht einzigartig ? Von fanatischen Antisemiten haben wir uns binnen einer Generation zu fanatischen Philosemiten gewandelt ! Das soll uns erst mal einer nachmachen !“.
    Eitelkeit und Selbstmitleid ! Nichts als Eitelkeit und Selbstmitleid !
    Unter diesem Gesichtspunkt sollte der Rest der Welt auch diese ganzen „Betroffenheitssimulationen“ deutscher Politiker bewerten, wenn diese z. Beisp. im Bundestag oder Holocaust-Gedenkstätten heiße Krokodilstränen der Reue vergießen, oder – noch schlimmer – eine deutsche Politgröße in Jad-Vashem, mit „brüchiger Stimme“, Paul Celan zitiert.

    1. Zu echter, aufrichtiger Reue gehört nämlich auch Demut. Und Scham.

      Beides Kategorien, die nicht mit Eitelkeit und Selbstmitleid zu vereinbaren sind. Vor allem das grosssprecherische, ritualisierte Politikerspeech ist hier einfach … armselig.
      Aber Demut und Scham müsste man ja erstmal empfinden (können).

  12. Roger Waters liegt auf einer Linie mit Amnesty International und Human Rights Watch.
    Wenn die alle Antisemiten sind, dann bin ich gerne Antisemit.
    Aber ich bremse auch für Felix Klein, Ralf Fücks und Luisa Neubauer – wenn ich das richtige Pedal erwische… 😉

  13. Wenn hier Kritik über Israel/Juden unerwünscht ist, sollte so ein Beitrag besser vermieden werden – erspart man
    auch die Löschung von Kommentaren.
    Wenn man unangenehme Sachen nicht aussprechen kann, wird es auch nie Frieden geben. Denn die Löschung
    meines Kommentars bestätigt nur die Jüdische Herrschaftsabsicht über die gesamte Menschheit, was noch nie
    gut gegangen ist.
    Reichen 2 Weltkriege immer noch nicht ????

    1. Potzblitz! „Jüdische Herrschaftsabsicht über die gesamte Menschheit“. Das ist aber starker Tobak am frühen Samstagmorgen.
      Machen Sie sich etwas rar mit Kommentaren dieser Art; man könnte sonst auf gewisse Gedanken ob der politischen Einstellung kommen.

    2. Häh, jüdische Herrschaftsabsicht über die ganze Welt und dann wird noch insinuiert, deswegen(!) habe es 2 Weltkriege gegeben?!
      Sie sind hier am falschen Platz.

    3. Weil dein ekelhafter antisemitischer Kommentar gelöscht wurde, bestätigt das die „Jüdische Herrschaftsabsicht über die gesamte Menschheit“, die für die zwei vom imperialistischen Deutschland begonnenen Weltkriege verantwortlich sind ? Wat läuft bei dir Volksgenossen nicht janz richtig in deinem Schädel?

  14. „Laßt tausend bunte Blumen blühen“, sagte einst Mao und in der Tat zeigten chinesische Konterrevolutionäre daraufhin ihr wahres Gesicht. Das scheint auch in Deutschland zu funktionieren. Gib den Leuten Meinungsfreiheit und schon meldet sich ein Antisemit, der auch noch stolz auf sein wirres Gedankengut ist.
    Was mich weiter wundert ist, wie wenig die Nachkommen der Täter über ihre Opfer wissen. Da wird hierzulande allerorts die Aufarbeitung der Vergangenheit gepredigt, jedes Schulkind weiß, 6 Millionen Juden wurden industriell umgebracht, aber was eigentlich ein Jude ist, scheint nicht hinreichend bekannt zu sein.
    Ja, Einstein und Reich-Ranicki waren Juden!
    Meine „Lieblingsjüdin“ ist allerdings die deutsch-polnisch-jüdische Kommunistin Rosa Luxemburg. Da auch Lenin und Trotzki Juden waren, prägten Arier und Antisemiten den Begriff der „jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung“. Heute sind die Russen die Bösen, denn laut darf man in der BRD nicht mehr sagen, daß eigentlich hinter allen Bösen die Juden stecken, nur manchmal verplappert sich ein Arier…..das ist jetzt nicht zum Lachen….

    1. „Da wird hierzulande allerorts die Aufarbeitung der Vergangenheit gepredigt, jedes Schulkind weiß, 6 Millionen Juden wurden industriell umgebracht, aber was eigentlich ein Jude ist, scheint nicht hinreichend bekannt zu sein.“ (Bella)

      6 Millionen sind eine grobe Schätzung aus der Frühzeit der Holocaust-Forschung, die sich offenbar stützte auf die vorhergehende grobe Schätzung, wie viele Juden um die Wende zum 20. Jahrhundert in Osteuropa lebten.
      Die israelische Gedenkstätte Yad Vashem, welche seit 70 Jahren (!) die Namen der Opfer sammelt, kennt noch immer nur 4,5 Millionen Opfer namentlich.
      > https://en.wikipedia.org/wiki/Hall_of_Names

      Und was den „industriellen Massenmord“ angeht: Über eine Million der jüdischen Opfer wurden von SS-Einsatzgruppen, rumänischen Besatzungstruppen und osteuropäischen Kollaborateuren zwischen Juli 1941 und April 1942 „per Hand“ umgebracht, nämlich erschossen.
      Der sog. „industrielle Massenmord“ in den eigens errichteten Vernichtungslagern Auschwitz-Birkenau, Sobibor, Treblinka, Majdanek, Belzec, Kulmhof begann bekanntlich erst im Frühjahr 1942.

      „Da auch Lenin und Trotzki Juden waren …“ (Bella)

      Offenbar versuchen sowohl die Antisemiten, als auch die Philosemiten gleichermaßen aus Lenin-Uljanow einen Juden zu machen.

      Lenins Großvater mütterlicherseits war der Arzt Alexander Blank, der im Jahre 1820 zum orthodoxen Glauben übergetreten ist (das weiß man anscheinend aus den Kirchenregistern). Seine Frau und damit Lenins Großmutter mütterlicherseits war eine gewisse Anne Großschopf.
      Bei Frau Großschopf liegen die Dinge recht klar, sie ist natürlich deutscher Herkunft. In Bezug auf Herrn Blank wird dagegen darüber gestritten, ob er deutscher oder jüdischer Herklunft gewesen sei.

      Selbst nach den rassistischen Nürnberger Rassegesetzen wäre er im zweiten Falle ein „Mischling 2. Grades“ gewesen, dem die Ehe mit einer Arierin gestattet gewesen wäre und dessen Kinder als „Volldeutsche“ gegolten hätten.
      > https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Gesetze#/media/Datei:Nuremberg_laws_Racial_Chart.jpg

      Wladimir Iljitsch Uljanow (Lenin) war also einfach ein Russe.

      1. In Babi Yar bei Kiew wurden September 1941 ca. 50.000 Juden „per Hand“ durch erschießen umgebracht. Die Opfer mußten sich ausziehen und am Rand einer Grube aufstellen und dann schossen die Maschinengewehre. Den Mördern wurde es angesichts ihres Blutbades schlecht und sie mußten ausgewechselt werden. Weil man den deutschen Soldaten solche blutigen Massaker nicht zumuten wollte, kein normaler Mensch kann sowas durchstehen, wurde die industrielle Vergasung erfunden.
        Mit den Opfern hatten die Mörder keinerlei Mitgefühl, die ganze Sorge der Deutschen galt den Mördern.

        Wie können Sie es angesichts dieser in der Geschichte der Menschheit an Brutalität nicht zu übertreffender Grausamheit es wagen, auch nur ein noch so winziges Wort der Rechtfertigung für die Mördern zu finden! Haben Sie kein Schamgefühl?

        1. @Bella

          Schließe mich dir an, und verweise auf einen Klassiker der Holocaust-Literatur „Die Vernichtung der europäischen Juden“ von Raul Hilberg, dort können die Shoa- bzw. Holocaustleugner noch was lernen – hier wird übrigens auch die Vor- und Nachgeschichte des Holocaust – nach Kriegsende, Nürnberger Prozesse u.a. geschildert….

          Gruß
          Bernie

          1. Hätten Sie Hilberg tatsächlich gelesen, so würden Sie sich nicht Frau „Bella“ anschließen, sondern vielmehr meinen Einspruch gegen die von ihr genannten „6 Millionen industriell getöteten Juden“ unterstützen.

            Hilberg widmet in „The Destruction of the European Jews“ (3. Auflage, Yale University Press 2003) der „Statistik des Todes“ 22 Seiten (Appendix B in Band 3: Statistics of the Jewish Dead).
            Nach reichlich Abwägung und Rechnerei kommt er auf 5,1 Mio. Opfer des Holocaust. „Industriell getötet“, also in Vernichtungslagern vergast, wurden laut Hilberg etwa 2,6 Mio. Juden.

            Und nun heult und nennt auch Hilberg einen „Antisemiten“!

            P.S.
            Hier finden Sie eine digitale Kopie des 3. Bandes des Werkes, das Sie anpreisen ohne es gelesen zu haben:
            > https://libgen.rocks/ads.php?md5=A66E65271E1C660CD1F0F0DF86BB02CB

            Überzeugen Sie sich einfach selbst.

            1. @Besdomny

              Dumm gelaufen, ich habe Raul Hilberg tatsächlich komplett gelesen, ist allerdings etwas länger her, und was sie mir unterstellen sehe ich daher als haltlos an – Ich schrieb ja, dass er die Vor- und Nachgeschichte des Holocaust beschreibt – und auch den kompletten Rest dieser unleugbaren historischen Tatsache – dem industriell, geplanten und durchgeführten Massenmord an den damaligen jüdischen Mitbürgern in Europa.

              Ihnen dürfte entgangen sein, dass Raul Hilberg Zeitzeuge dieser massenmörderischen Untaten unserer Vorfahren an frn jüdischen Mitbrüdern Europas war…..und lt. wikipedia sogar deutsch-österreichischer Jude….dumm, dass ich sein Werk schätze….ebenso wie andere Holocaust-Literatur von Überlebenden. des Holocaust….

              Mein Fehler ich zitere aus meiner Erinnerung, dafür entschuldige ich mich, aber Ihre Unterstellungen an mich bitte ich Sie zukünftig zu unterlassen – Sie kennen mich nicht, also warum schreiben Sie dann so einen Unsinn über eine Ihnen fremde, unbekannte Person – sind Sie allmächtig, und kennen jeden Menschen auf diesem Planeten persönlich….

              Sarkastische Grüße
              Bernie

              1. „Ihre Unterstellungen an mich bitte ich Sie zukünftig zu unterlassen – Sie kennen mich nicht, also warum schreiben Sie dann so einen Unsinn über eine Ihnen fremde, unbekannte Person …“

                Ach, gucke an.

                Zunächst schließen Sie sich der Behauptung „Bellas“, ich hätte angeblich „die Mörder gerechtfertigt“ an und setzen noch einen drauf, nämlich offenkundig gemünzt auf mich: bei Hilberg „können die Shoa- bzw. Holocaustleugner noch was lernen“.

                Aber wenn ich Ihnen – begründetermaßen – unterstelle, Sie hätten Hilberg nicht gelesen, weil Sie nicht einmal Hilbergs Opferschätzung kennen, tun Sie pikiert und Ihnen fällt plötzlich auf, dass man „fremden, unbekannten Personen“ zunächst einmal einen Vertrauensvorschuss einräumen sollte.

                Der Meinung bin ich übrigens auch. Z.B. sollte man „fremde, unbekannte Personen“, die nicht den Holocaust, sondern die kanonisierte Zahl von 6 Millionen bezweifeln (noch dazu in Bellas Variante von „6 Millionen industriell getöteten Juden“) – weil sie eben offenkundig kanonisiert und damit rationaler Diskussion entzogen ist! – nicht gleich zu Holocaustleugnern machen.

                Ich war 1985, als DDR-Student im Studentensommer im oberschlesischen Ratibor weilend, im Stammlager Auschwitz und im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Und ich habe anschließend mehrere Nächte schlecht geschlafen — ohne die Predigten der westdeutschen „Holocaust-Kirche“ zu kennen.
                Kein Wunder. Das, was ich soeben als „Holocaust-Kirche“ bezeichnet habe, war ja in Westdeutschland in diesem Moment erst im Entstehen, weil die Altnazis, die einen Großteil der Funktionselite der frühen BRD gebildet hatten, so langsam ausstarben. Nun konnte man also fröhlich aufarbeiten.

        2. Warte mal. Was immer du in seinem Post gelesen hast – eine Rechtfertigung der Shoa steht da nicht. Und auch nichts, was man falsch interpretieren kann. Oder hast du das „Sie“ versehentlich groß geschrieben?

          Wenn man heute aus dem Norden / Osten kommend in Kiew zur Gedenkstätte Babyn Yar fährt, wird man dies über den Bandera Prospekt tun. Eine üble Nazi-Bestie. Ein Juden – Russen- Polen – Kommunisten Mörder, der Nationalheilige der Ukraine.
          Meine Regierung hat festgelegt , dass ich ein Regime, dass solche Kreaturen ehrt, zu unterstützen habe und hat angefangen Menschen, die damit ein Problem haben, den Staatsanwalt auf den Hals zu hetzen.
          Ich bin eigentlich nicht mal mehr empört sondern nur noch resigniert,

          Ob Lenin irgendwie Jude war, weiß ich nicht. Hat mich auch nie interessiert. Bei Marx hat es mich auch nie interessiert. Aber der kam aus einer jüdischen Familie.

      2. Zunächst einmal danke für Deine sachlichen und informativen Beiträge.

        Zur Zahl der ermordeten Juden ein paar Bemerkungen. Wie Du zutreffend feststellst, hat Raul Hilberg in seinem Standardwerk immer darauf bestanden, dass eine Opferzahl bei 5,1 Millionen als etabliert zu betrachten ist. Das ist in der Grössenordnung, die sich seit 1945 nicht so sehr geändert hat. Der Schweizer Historiker Walther Hofer hat bereits in seinem Quellenwerk und Reader „Der Nationalsozialismus“ (Erstausgabe 1957) die Spannweite von 4,5 bis 6 Millionen ermordeter Juden dokumentiert.

        Allerdings hat sich die Quellenlage nach Öffnung der sowjetischen Archive etwas verändert, wie von Wolfgang Benz herausgegebenen Sammelband „Dimension des Völkermords“ nachzulesen ist. Danach liegt die Opferzahl in der Tat in der Nähe von 6 Millionen.

        Die angeblich magische Zahl von 6 Millionen (wie man das in rechtsextremen Publikationen liest) hat es jedenfalls für Historiker in Ost und West nie gegeben. Was es allerdings im Westen gab und gibt, war das Verschweigen und Kleinreden der sowjetischen Opfer der Vernichtungspolitik. Aktuell dazu https://www.nachdenkseiten.de/?p=96703#h03

        Bellas Anwürfe sind jedenfalls total daneben. Schade eigentlich, ihre Beiträge zu China sind regelmässig recht vernünftig.

  15. Und eine allerletzte Bemerkung muß ich noch loswerden:
    „Schuster bleib bei deinen Leisten“, sagt doch treffend ein deutsches Sprichwort. Ich folgere daraus, die Deutschen sollten sich aus Dingen der Weltpolitik raushalten, von denen sie keine Ahnung haben. Deshalb sollten sich Deutsche gefälligst aus den Palästinakonflikt heraushalten, bevor sie nur Unsinn erzählen. Dasselbe gilt für die Taiwan-Frage. Hat Deutschland nicht genug eigene Probleme, die es im Sinne seiner Bewohner lösen sollte?

    1. Ich könnte mit der Idee, dass Deutschland sich im Nahen Osten zurückhält, sogar leben. Das tut es aber nicht sondern es unterstützt das Besatzungsregime. Du kritisierst den Autoren, erklärst, dass er keine Ahnung hat, ohne auch nur einen Satz zu schreiben, um deinen Angriff zu begründen.

      Ich werde die Frage, ob ich Ahnung habe, nicht diskutieren. Aber ich habe über das hinaus, was ich gelesen habe, die Verhältnisse vor Ort gesehen. Ich bin mit dem Fahrrad durch Israel gefahren, auch durchs ganze Westjordanland. Wir haben mit Siedlern gesprochen, mit Arabern in den besetzten Gebieten und im Kernland. Mit „liberalen“ jüdischen Israelis, mit russischen Zuwanderern. Wir haben die Mauern gesehen, die Straßen in den besetzten Gebieten, auf denen die Bewohner nicht fahren dürfen, die Checkpoints usw. usf. Und wir waren nicht in Gaza. Aber in Hebron, wo man, wenn man die Augen nicht absichtsvoll verschließt wie unsere Presstituierten, die ganze Ungerechtigkeit der Besatzung sehen und erleben kann.
      Ich wünschte, man würde mir diesen merkwürdig schizophrenen Humanismus, der jede Ungerechtigkeit gegen die arabische Bevölkerung mit den Bestialitäten der Nazis begründet, erklären können. In meiner Welt gibt es nur Humanismus oder eben keinen.

      Über unsere Gespräche mit Siedlern bei Hebron habe ich hier schon berichtet. Ist nur eine Illustration zu dem, was Zuckermann regelmäßig beschreibt. Ich wiederhole es : übler kann es in der Ortsgruppe der NPD nicht zugehen.
      Wenigstens ist es eine überzeugende Widerlegung des antisemitischen Vorurteils, Juden könnten keine Nazis sein. Doch sie können. Sie sind wie wir, wie alle anderen Menschen auch.

  16. @1211 schreibt:

    „[…]Doch sie können. Sie sind wie wir, wie alle anderen Menschen auch.[…]“

    Eben, und das macht die Verbrechen unserer Ururgroßväter am jüdischen Volk nicht weniger verbrecherisch, sondern zeigt auf, wie ich schon öfters im Leben feststellte, dass es Hitler darum ging ein ganzes „Volk“ – nämlich „das jüdische“ zu vernichten..

    .Raul Hilberg, den ich hier zitiere, wies,meiner Erinnerung nach, früher schon darauf hin, dass die Juden Europas keineswegs alle unschuldige Heilige sind, was die Nazi-Verbrechen, aber nicht verharmlosen soll, sondern zeigt wie bestialisch, sadistisch, massenmörderisch, und innerjüdische Rivalitäten für ihre Zwecke ausschlachtend, die es leider auch gab, ebenso wie jüdische Kollaboration mit den NS-Menschen (leider soll es die auch gegeben haben):

    Die Opfer Hitlers und seiner NS-Schergen, endeten zum Schluß alle durch völkermörderischen, industriellen Massenmord, aber wie schon gesagt, es waren keine „Heiligen“, sondern sie waren Menschen denen Unsägliches angetan wurde, was die Bestialität der NS-Verbrechen sogar noch mehr aufzeigt als sowieso schon.

    Gruß
    Bernie

  17. Die deutsche Geschichtslüge redet nur von Folgen des Judenmords fürs Gefühl, nicht von Ursachen im Verstand.
    Die Idee der Gemeinschaft ist fester Teil bürgerlicher Ideologie.
    Der Nazi sucht & findet Gemeinschaft in der Ethnie, der Demokrat im Rousseauschen Sozialvertrag.
    https://www.youtube.com/watch?v=wxQZWVeSocc

    Den Holocaust mit Apartheit vergleichen heißt den Juden ihre Einzigartigkeit bestreiten.
    Andererseits sagt der Gründer von BDS selbst daß Israel keine Existenzberechtigung hätte.
    https://www.ruhrbarone.de/roger-waters-und-das-j-im-pass-den-bds-stempelt/218543/
    https://www.youtube.com/watch?v=IFl5abYmjOk

    So viele Irrtümer und alle kommen sich gut vor. Galilei hatt es gegen die Ptolemäer leichter.

  18. Zum Streit um die Zahl der durch die Shoa ermordeten Juden hier eine Anmerkung:

    Was ist denn das für ein absurder Streit? Macht es den deutschen industriellen Massenmord besser, wenn „nur“ 4,5 Millionen Juden ermordet wurden? Macht es die Naziverbrechen am jüdischen Volk besser wenn man klarstellt, die Nazis haben auch Russen, Kommunisten und viele andere grausam gekillt? Eine Diskussion unter deutschen Nachkommen der Täter über die Zahl der Opfer können doch gerade die Millionen Opfer und deren Nachkommen nur zynisch und emotionslos empfinden!
    Ich will mich hier nicht um Zahlen streiten, denn das wäre zynisch. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß der sowjetische Außenminister Andrej Gromyko am 14. Mai 1947 in seiner berühmten Rede vor der UNO von geschätzten 6 Millionen Opfern der faschistischen Aggressoren unter der jüdischen Bevölkerung sprach.
    In Deutschland hat man leider auch die 250.000 Displaced Persons (DP) vergessen, die den Faschismus überlebten und durch die Nazis heimatlos wurden.
    Für viele dieser DP war Israel eine Hoffnung!
    Erinnert sei, daß Gromyko für einen binationalen Staat plädierte und den späteren UNO-Teilungsplan nur für die zweitbeste Lösung hielt.
    Soweit zur Klarstellung die historischen Tatsachen, kurz dargestellt!

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