Ein Kind schwimmt im Fluss und gerät in einen Sog. Ein Mann springt hinterher, schafft es aber nicht das Kind zu retten. Eine Frau fährt in einem Boot vorbei. Der Mann ruft ihr zu, sie solle ihm ihren Rettungsring zuwerfen. Die Frau schüttelt den Kopf und fährt weiter. Das Kind ertrinkt.
Diese „black story“ [2] habe ich kürzlich einem alten Freund von den Linken geschickt. Die Lösung: Das Kind ist die Bundesrepublik, der Mann hatte ein AfD-T-Shirt an und die Frau ist von den Linken. Hintergrund: Die Linke hatte das Angebot ausgeschlagen, gemeinsam mit der AfD den neuen Bundestag nach Artikel 39 Abs 3 des Grundgesetzes einzuberufen, um die Verfassungsänderung, die grenzenlose Verschuldung ermöglicht, zu verhindern. Mein Freund verwies auf den Blog einer Bundestagsabgeordneten der Linken. Darin habe sie erläutert, warum das Vorhaben gescheitert wäre. Das mag sein, aber wenn einem etwas wirklich wichtig ist, lässt man doch nichts unversucht.
Diese Volksvertreterin leitete ihre mit juristischen Spitzfindigkeiten gespickte Begründung so ein: „Wie funktioniert Destabilisierung der Demokratie und Empörungsbewirtschaftung?“ [3] Es gibt heute nicht mehr viele, die sich für Frieden engagieren, aber es gibt sie. Sie reden, schreiben, machen, tun. Alles nur „Empörungsbewirtschaftung“? Diese Vokabel zeigt den Zynismus, mit dem unser Politbetrieb imprägniert ist, durch und durch. Meinem Freund war die Volksverachtung, die in dem Ausdruck liegt, nicht aufgefallen, ebenso wenig den Kollegen dieser Abgeordneten.
Auf einer Kundgebung des Antikriegsbündnisses in Frankfurt, auf der ich später dann eine Rede gehalten habe [4], stand meine Frau vor dem Plakat „Stoppt den Krieg“ und verteilte Flugblätter, wo u.a. drauf stand: „Kein Sozialkahlschlag für Aufrüstung und Krieg!“ [5] Jemand sprach sie an: „Wieso stehen Sie hier? Sie sehen doch ganz vernünftig aus.“ Es war Cary Drud, Fraktionsvorsitzender der Grünen im Ortsbeirat für die Frankfurter Stadteile Niederrad, Oberrad und Sachsenhausen. Als ich kam, war er schon weg; ich habe ihm dann eine lange freundliche Mail mit verschiedenen Links zu meinen Beiträgen geschickt. Er hat nicht geantwortet. Was ist in die Grünen gefahren? Sie hatten mit Petra Kelly und Antje Vollmer doch mal ganz vernünftige Leute in ihren Reihen.
Der Zynismus des Politbetriebs und seiner Figuren geht mit einer allgemeinen Gleichgültigkeit der Gesellschaft einher, die sich mit Konsum betäubt. Wir gleiten langsam ab in eine Depression, vor allem auch psychisch. Caroline Muhr hat ihr erschütterndes Zeugnis über ihre jahrelange Odyssee durch psychiatrische Anstalten der sechziger Jahre mit folgenden Worten beendet:
„Ich bin wieder normal, das heißt unempfindlich geworden. Zwar staune ich noch immer darüber, dass wir nicht verzweifeln. Aber das besagt nicht viel, es ist ein theoretisches Staunen. Ich esse wieder mein Filetsteak, auch wenn ich drei Stunden vorher gelesen habe, wie Menschen sterben und gefoltert werden. Es scheint, ich gehöre tatsächlich wieder zu den Normalen, zu denen, die sich abfinden, die sich arrangieren, zu denen, die aus ihren Erfahrungen das Fazit ziehen: So ist nun mal das Leben. Ich werde mir eine neue Arbeit suchen, ich werde eine bessere Ehefrau sein, ich werde durchschnittlich zufrieden leben. Aber ich fürchte, eines Tages werde ich wieder glauben, ich müsste nach einem anderen Fazit suchen.“ [6]
Suizid war 2023 bei Jugendlichen zwischen 10 und unter 25 Jahren die häufigste Todesursache, gefolgt von Verkehrsunfällen und Krebs. [7] Nach dem Amoklauf eines 18-jährigen Schülers im russischen Kertsch im Oktober 2018 meinte Wladimir Putin zu den Ursachen: „Das bedeutet, dass wir keine nützlichen, interessanten und wesentlichen Inhalte für junge Menschen schaffen.“ [8] Aber wo sind die Ideale, wo sind die Vorbilder heute? Mit 14 habe ich ein Jugendbuch über das Leben von Che Guevara verschlungen.[9] Gleichzeitig habe ich im Konfirmandenunterricht gesungen: „Jesu geh voran, auf der Lebensbahn.„[10] Beides hat mich geprägt. Wofür brennt die Jugend heute? Ich weiß es nicht.
Wenn man Bekannte auf ihren elefantengleichen ökologischen Fußabdruck anspricht, mit dem sie die letzten Ressourcen unserer Erde zertrampeln, antworten sie: „Man kann die Entwicklung nicht aufhalten.“ Diesen Nihilismus ohne Ideale findet man oft in russischen Romanen des neunzehnten Jahrhunderts. „Unser Handeln wird nur davon bestimmt, ob etwas nützlich ist„, [11] sagt Basarow, ein angehender, hochnäsiger Mediziner in Turgenjews „Vater und Söhne.“ Aber was ist nützlich? Das Geld, der Profit, die Liebe, das ewige Leben?
Lin Yutang sagt: „Lebensweisheit ist, alles Überflüssige zu eliminieren und die philosophischen Probleme auf das Wesentliche zu reduzieren – die Freude zu Hause (die Beziehung zwischen Mann, Frau und Kind), im Leben, in der Natur und der Kultur. Alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen und nutzloses Streben nach Wissen sollte man vom Hof jagen.“ [12] Dazu passt die biblische Erkenntnis: „Denn was kriegt der Mensch von all seiner Mühe und dem Streben seines Herzens, womit er sich abmüht unter der Sonne?“ (Prediger 2, 22) Die Gier nach immer mehr und weiter lässt die Herzen verstummen.
Glück und Zufriedenheit erlangt man, indem man Verantwortung übernimmt. So bin ich erzogen worden. Die vielen warmherzigen Kommentare, die ich für meine Beiträge im Overton-Magazin bekomme, lassen hoffen, aber viele Bekannte sind so autoritätsgläubig, dass sie sich fast ein wenig dafür schämen, wenn sie sich erlauben, mir für kurze Zeit zuzuhören. Was ist da zu tun?
Wer an Gott glaubt, hat den Vorteil, Verantwortung abgeben zu können. Caroline Muhr schreibt, beim Hören von Bachs Präludien und Fugen könne sie sich das „Lächeln Gottes“ vorstellen, um sofort resigniert festzustellen: „Aber welcher Gott lächelt schon? Kein Gott, an den ich glauben könnte. Wenn ich mir einen Gott über dieser Erde vorstelle, dann grinst er höchstens schwach, als wäre er verlegen.„[4] Christliche Missionare, die als erste in verlassene Winkel dieser Welt ausgesendet werden, schöpfen ihre Zuversicht aus der Erkenntnis, dass, die, die säen, meist nicht die sind, die die Ernte einfahren. Es ist wichtig, dass es Langstreckenläufer gibt, „grauköpfige Romantiker“ [8], die allen Widrigkeiten zum Trotz unverdrossen die Fackel des Friedens weitertragen. Aber ich bin zu müde, um einer verrückten Welt hinterher zu laufen. Im eigenen Umfeld gibt es genug zu tun. Und für mein Geschreibsel gilt: „Das Echte bleibt der Nachwelt unverloren.“ [13]
Quellen (Internet-Links abgerufen am 21.3.2025)
[1] Viva la muerte (Es lebe der Tod). Motto des Franco-Generals Millán Astray. Zitiert nach: Fromm, Erich (1974) Anatomie der menschlichen Destruktivität. Kapitel 12: Die bösartige Nekrophilie, S. 372. (Auflage 164-167 Tsd.) Rowohlt: Reinbek.
[2] Bösch, Holger (2004) (Grafik: Bernhard Skopnik) Black stories. Kartenspiel. Moses. Verlag: Kempen.
[3] Wawziniak, Halina (16.3.2025) Konstituierung des Bundestags und Artikel 39 Abs 3 GG. Blog von Halina Wawzyniak: Berlin. https://blog.wawzyniak.de/konstituierung-des-bundestages-und-art-39-abs-3-gg/
[4] Nold, Stefan (17.3.2025) No money, no die. Rede auf der Kundgebung des Antikriegsbündnisses in Frankfurt. https://overton-magazin.de/top-story/no-money-no-die/ Buckomplizen: Köln.
[5] Baumer, Klaus (17.3.2025) Keine Rüstungskredite und „Sondervermögen“! Stoppt das Blutvergießen in der Ukraine. Flugblatt zur Kundgebung des Antikriegsbündnisses FFM am 17.3. Hauptwache Frankfurt. Klaus Baumer: Frankfurt.
[6] Muhr, Caroline (1970) Depressionen, Tagebuch einer Krankheit, Januar 1967:S. 223, Dezember 1963, S. 7. 2. Auflage (1973) Kiepenheuer & Witsch: Köln .
[7] Statistisches Bundesamt (10.9.2024) Suizid bei 10- bis unter 25-jährigen die häufigste Todesursache. Kinderschutz in Niedersachsen. Vernetzungsstelle für Gleichberechtigung e.V: Hannover. https://www.kinderschutz-niedersachsen.de/aktuelles/suizid-bei-10-bis-unter-25-jaehrigen-haeufigste-todesursache
[8] Putin, Wladimir (19.10.2018) Putin zu tödlichem Angriff in Kertsch und warum immer mehr junge Menschen Amok laufen. TV Novosti: Moskau https://www.dert.site/kurzclips/video/77856-putin-zu-toedlichem-angriff-in-kertsch/
[9] Hetmann, Frederik (1972) „Ich habe sieben Leben“ Die Geschichte des Ernesto Guevara, genannt CHE. Beltz Verlag: Weinheim und Basel
[10] Zinzendorf, Nikolaus Ludwig von (1721-1725) (Melodie: Adam Drese, 1698) Jesu geh voran. Evangelisches Gesangbuch Nr. 391. Verlagsgemeinschaft Gütersloher Verlagsgemeinschaft: Gütersloh (u.a.)
[11] Turgenjew, Iwan (1862) Väter und Söhne Zehntes Kapitel: S. 49, Viertes Kapitel: S. 19. Emil Vollmer :Wiesbaden.
[12] Yutang, Lin (1937) The importance of living. „And after all, the wisdom of life consists in the elimination of the non-essentials, in reducing the problems of philosophy to just a few – the enjoyment of the home (the relationship between man and woman and child), of living of Nature and of culture – and in showing all the other irrelevant scientific disciplines and futile chases after knowledge to the door“. Chapter One, II (S. 10) Quill Edition: 1998, William Morrow: New York.
[13] Goethe, Johann Wolfgang (1808) Faust. Eine Tragödie. Vorspiel auf dem Theater: “Was glänzt ist für den Augenblick gebooren; Das Echte bleibt der Nachwelt unverloren.” Paul Stapf (Hrsg) Goethe Werke in 8 Bänden (1967) Bd 2, S.1008
schaut euch Shakespeare an,lest Hölderlin ,Schiller,Goethe und Dostojewski ja auch Platon und Nietzsche.
das sind die Gegengifte
gegen den Nihilismus
Erich Fromm, Karl Popper, Hannah Arendt, Hermann Broch bitte noch dazu.
Ich glaube sie haben nicht die geringste Ahnung wovon sie mal mal wieder sprechen. Wen halten sie Clown denn für Nihilisten?
Mann oh Mann, oh Mann, die Klugscheisserei hier ist manchmal schon echt zum Lachen. Versuchen sie es mal mit Houellebecq oder Elfriede Jellinek, sie erbärmlicher Schwätzer.
Keinerlei Interesse an der Realität, aber sich als Gut-Menschen darstellen, das zählt bei den heutigen Spiessern…
Sie sollten dringend „Väter und Söhne“ von Turgenew lesen,dann wissen Sie was Nihilismus ist
Wenn man „Väter und Söhne“ (korrekt wäre es eigentlich „Väter und Kinder“) gelesen hat, dann „weiß man“ nicht was Nihilismus ist.
Basarow hält sich zwar für einen Nihilisten, ist aber eigentlich kein so richtiger. Denn er lehnt zwar alles ab bis auf naturwissenschaftliche Erkenntnis. Also doch nicht „alles“.
Nihilismus ist ein komplexer Begriff, der gesellschaftlich von Bedeutung ist und noch viel tiefgründiger in der Philosophie beheimatet ist.
Man kann nicht so einfach sagen – wenn ich „Väter und Söhne“ gelesen habe, dann weiß ich was Nihilismus ist. Bei Weitem nicht.
Nihilismus war zeitweise auch so etwas wie eine „Modeerscheinung“.
Man hatte sich selbst als Nihilist bezeichnet, ohne wirklich genau zu wissen was das eigentlich überhaupt ist.
Gut ich will die Leser nicht überfordern.Natürlich sollte man auch Dostojewskis „Dämonen“ gelesen haben.
Vielleicht das umfassendste Werk über Nihilismus-sehr komplex und vielschichtig.
Sich mit dem kritischen Rationalismus von Popper auseinandergesetzt haben.(nichts ist verifizierbar,nichts ist wahr)
Nietzsche wirft Sokrates und Buddha auch Nihilismus vor(Der Philosoph soll sich das ganze Leben auf den Tod vorbereiten)
Sie klingen wie jemand der sein Wissen von den Leschs der Welt erhalten hat…. Jede Wette, selbst wenn ihr Leben davon abhinge, sie könnten jetzt nicht den Unterschied zwischen Nietzsches und Buddhas Nihilismuss erklären.
Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich sowas kann…
Kaum zu fassen… ich habe mir das Hörbuch vor zwei Wochen nochmal angehört. Ich bin irgendwo drauf gestossen, jemand meinte er sei der handwerklich beste Autor, und es hat mich man früher erinnert, weil man das mal im Zusammenhang mit Anarchismus gebracht hat. In den 70ern gab es jede Menge Anarchisten in DE… Ich erinnerte mich an einen dämlichen Sohn, der am Ende auch ohne Schaden für den Rest der Welt krepierte. Ich hab mir dann auch gleich noch torrents of spring und on the eve angehört. Nett… aber nur für Kinder und Teens geeignet. Dass Väter und Söhne etwas mit Anarchismus zu tun haben soll, muss die Idee eines Feind der Anarchie, eines Gut-Menschen Deppen sein, der jeden Sonntag brav in die Kirche geht und das Knie beugt. Bazarov lehnt lediglich „etablierter Autoritäten, Traditionen und Werte – sei es die Aristokratie, die Religion oder romantische Ideale ab“, wie man so schön sagt, und endet als leerer Getriebener. Ein Anarchist hingegen gibt sich seine eigenen Regeln und lebt auch danach, in dieser wunderschönen Welt. Dass es keine allgemein gültigen Regeln gibt, stört ihn nicht. Bazarov ist life-negativ. Aber ein Anarchist, der den Namen wert ist ist Life-positiv.
Probieren sie es mal, vielleicht verstehen sie ja den Unterschied
Ich bin ein grosser Fan russischer Kultur, aber abgesehen von Krieg und Frieden hab ich nur einen einzigen Charakter gefunden der wirklich ehrlich und zu respektieren war: den Vater Karamasov. Der lebt in der Realität und ist auch bereits für so ein Leben erschlagen zu werden.
Mitglieder zB des Urnenpöbels leben da am anderen Ende Spektrums.
👍
Die Frage kann ich, als Vater, auch nicht wirklich beantworten. Die alten Idole sind es i.d.R. nicht mehr, zumindest bei meinen Kindern. Ich war aber selbst nicht so vernarrt in Vorbilder.
Die neue „Religion“ (oder nennen wir es Weltsicht) im Westen geht in diese Richtung:
https://www.youtube.com/@einblicke-ins-jenseits
https://www.youtube.com/@EmpirischeJenseitsforschung/videos
Verbunden damit, ist die Überzeugung, dass es Reinkarnation gibt (allerdings nicht die Hindu-Interpretation davon). Wer ein bisschen aufmerksam die Leute anhört, merkt, dass sich diese Dinge immer weiter herumsprechen. Allgemein werden paranormale Phänomene immer anerkannter und die Forschung in diesem Bereich nimmt zu, wenn auch noch sehr langsam, das alte Dogma stirbt nicht so schnell.
Die Aussichten sind sehr spannend, denn der Glaube an Reinkarnation umschifft das Theodizee-Problem und kann auch dem grausamsten Schicksal noch einen Sinn abringen. Außerdem gibt es einen Anreiz sich gut und nachhaltig zu verhalten, Karma und so.
Sehen wir mal, es ist im Prinzip eine Weltsicht, die sich auf Empirik gründet. Ich bin nicht so pessimistisch, ich gehe davon aus, dass das zunehmend die spirituelle Grundlage im Westen wird… und sie ist nicht schlecht.
Reinkarnation-Theodizee-Problem
Die Woche hat sich ja ein paranormales Shanksville-Hole in Litauen aufgetan und 4 US Bürger sind einfach verschwunden, in welcher Dimension werden die Wiedergeboren?
Bald kommt noch die Schuld fürs eigene Karma oder ähnlicher Stuss man hätte sich nicht die richtige Existenz im Falschen ausgesucht!
Auf was spielst du an? Was ist ein Shanksville-Hole und was ist in Litauen passiert?
Wenn ich die Literatur richtig verstehe, suchen und planen die meisten (nicht alle) ihre Leben vorher, inklusive gewisser Härten. Es ist eigentlich mit einem VR-Computerspiel vergleichbar, nur dass die Erinnerung an „davor“ verdeckt ist.
Na gut, das Shanksville-Hole müsste eigentlich noch bekannt sein dort ist eine ganze Boeing 757-222 drin verschwunden. Und so etwas ähnliches ist in Litauen passiert der Panzer ist wieder aufgetaucht aber die Besatzung ist unauffindbar.
Und das zweite, wer sucht sich freiwillig Stress und Ärger aus wenn man eine Auswahl hat im Vorfeld bei der Lebenskarma-Planung?
Hast du keinen Link dazu? Wenn man nach Shanksville-Hole sucht, findet man mit Google gar nichts, zumindest ich nicht.
Wer spielt ein Computerspiel, in dem es keine Herausforderungen gibt?
Auf der anderen Seite denkt und fühlt man anders, man weiß mehr usw. und ist sich bewusst, dass man nicht stirbt (und unsere Zeit gibt es dort angeblich nicht, ich scheitere daran, mir das vorzustellen). Von hier aus betrachtet, wirkt das bescheuert, aber die Aussagen dazu sind relativ widerspruchsfrei (will heißen, dass fast alle dasselbe dazu sagen). Wir sind freiwillig hier, um zu lernen und was zu erleben. Einige behaupten sogar, die Erde sei ziemlich begehrt (es gibt angeblich unzählige Welten und die andere Seite ist fast unendlich groß und enthält Geistwesen etc. die uns unglaublich fremd und unverständlich erscheinen würden, die in ganz anderen Realitäten leben). Es ist also mitnichten das „Jenseits“ der Kirche, es ist die eigentliche Realität, aus der unsere nur abgleitet ist…
Es scheint, als seien wir längst tot und klammerten uns nur noch an unsere Fetische, um nicht gänzlich fortgespült zu werden. ‚Viva la muerte‘ nicht als Ruf der Begeisterung, sondern als einer nach Erlösung.
Interessante Artikel, lesenswert, aber am besten gefällt mir das titelbild mit dem Spruch.
„Die vielen warmherzigen Kommentare, die ich für meine Beiträge im Overton-Magazin bekomme,…“
Dazu gehör(t)e ich bis zu diesem Artikel auch. Das, was Sie hier schreiben, ist aber diesmal, für mich zumindest, sehr enttäuschend.
1. „Wenn man Bekannte auf ihren elefantengleichen ökologischen Fußabdruck anspricht…“
Was soll das? Was ist genau ein „ökologischer Fußabdruck“, und gleich schon „elefantengleich“, und wer definiert diesen und auf welchen Grundlagen? Al Gore etwa?
2. „Wer an Gott glaubt, hat den Vorteil, Verantwortung abgeben zu können.“
Falsch und beleidigend für abermillionen Gläubige.
Wer an Gott glaubt, hat Moral und übernimmt erst recht Verantwortung.
Es ist nicht nur ein Irrglaube sondern echt primitiv zu denken, dass Gläubige der Auffassung sind – Gott wird es schon richten, ich muss nichts machen, ich brauche keine Verantwortung zu übernehmen -.
„Glück und Zufriedenheit erlangt man, indem man Verantwortung übernimmt. So bin ich erzogen worden.“
So einfach ist das… Wer hätte das geglaubt?…
Was heißt das genau, konkret?
Dass Sie mal eine Rede halten oder sowas?
3. Lin Yutang sagt: „Lebensweisheit ist, alles Überflüssige zu eliminieren und die philosophischen Probleme auf das Wesentliche zu reduzieren…“
Echt jetzt? Wer definiert und wer bestimmt was „überflüssig“ ist und was nicht?
„Alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen und nutzloses Streben nach Wissen sollte man vom Hof jagen.“
Dieser Satz ist derartig abstrus, dass er jeden Kommentars entbehrt.
Es sei daran erinnert, das Lin Yutang 1895 geboren wurde und 1976 gestorben ist.
Ist dieser Schriftsteller Ihr Maß der Dinge, Herr Nold?!
Zugegeben, sein Zeug war mal in Europa und Amerika in Mode. Aber eher aus „exotischen“ Gründen als aus inhaltlichen, wenn man darauf Rücksicht nimmt wann und wo dieser Herr gelebt hat.
Wie gesagt, sehr, sehr enttäuschend.
Irgendwie ideologisch und aus der aktuellen Zeit gerissen und für viele Christen sehr beleidigend.
1) Ökologischer Fußabdruck/Rucksack können Sie bei Fritz Schmidt-Bleeck nachlesen. Da ist das recht detailliert aufgeschlüsselt.
2a) Da haben sie mich falsch verstanden. Natürlich gibt man sich Mühe. Aber für einen Atheisten gibt es niemanden, der es richten könnte, für einen Gläubigen gibt es zumindest manchmal so etwas wie eine Hoffnung.
2b) Da sind Sie im Eifer des Gefechts doch etwas zu weit gesprungen – persönliche Anfeindungen sind problematisch, vor allem wenn man den Gegenüber nicht gut kennt.
3a) Sie bestimmen was für Sie überflüssig ist. Das Problem ist, das man sich das zu wenig klar macht.
Der Platz langt nicht um Lin Yutang zu diskutieren. Ich als ketzerischer Christ finde seine heidnische Weltsicht jedenfalls sehr erfrischend. Und es gibt noch andere Menschen, die noch früher geboren sind, und uns heute viel zu sagen haben…
Ich kenne die Ansichten von
Schmidt-Beek, mit seiner „Dematerialisierung“ der Wirtschaft, CO2 und all den Quatsch.
Wir können (un)gerne auch zur Kerze und zum Pferdegespann zurückkehren.
Wer erkennt Schmidt-Beek als unwiderrufliche Autorität an?
„…man gibt sich Mühe…“
Klingt wie eine Personal-Beurteilung: „er war stets bemüht…“
Nein, man tut was. Und um Hoffnung geht es schon mal gar nicht.
Persönliche Anfeindungen?!
Gar nicht. Ich habe gefragt was konkret unter „Verantwortung übernehmen“ zu verstehen ist oder was Sie darunter verstehen? Und zwar ganz konkret.
Die Floskel hört man immer wieder in Bewerbungen oder sonst wo. Ähnlich wie „über den Tellerrand blicken“, “ wir müssen zusammenhalten“, „wir müssen die Menschen mitnehmen“. Nichts als Worthülsen.
„…es gibt noch andere Menschen, die noch früher geboren sind, und uns heute viel zu sagen haben…‘
Ja, die gibt es. Die klassische Physik beruht auf Newton. Ähnlich kann man über Mathematik, Chemie und allgemein über Naturwissenschaften reden.
Das waren aber echte Wissenschaftler und keine Schriftsteller, die unter
Mao-Herrschaft schrieben oder schreiben mussten.
Dass Sie, als „ketzerischer Christ“ (was das auch immer bedeuten soll) das auch noch „erfrischend“ finden, ist echt traurig.
Ich hätte da eine interessante Seite für Sie:
https://thehonestsorcerer.substack.com/
Von wegen Kerzen und Pferdegespanne vielleicht einmal damit anfangen:
https://thehonestsorcerer.substack.com/p/2025-a-civilizational-tipping-point
Zitat aus Ihrem 2. Link:
„Natürlich ist kein Modell perfekt, aber einige können durchaus nützlich sein. Da unsere Welt unermesslich komplexer ist als diese fünf Faktoren zeigen, ist es unmöglich, präzise Vorhersagen darüber zu treffen, wann und wo genau die Dinge schiefgehen werden. (Dasselbe gilt auch für Klimamodelle.) Diese Werkzeuge sind jedoch unglaublich nützlich, um die Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen einzelnen Faktoren zu entschlüsseln und uns besser zu verstehen, wohin wir als Zivilisation steuern.“
Ganz genau deswegen ist kaum ein „Modell“ was wert. Und erst recht nicht im hier besprochenen Fall.
Eine Ursache-Wirkung zwischen nur 5 Faktoren eines höchst nicht linearen Systems mit undefiniert vielen Variablen zu „entschlüsseln“ ist nicht möglich.
Aus dem einfachen Grund weil man nicht wissen kann wie diese nur 5 Faktoren, einzeln, untereinander interagieren, abhängig von derer unbekannten Interaktion mit den anderen, zum Teil genauso unbekannten, Faktoren.
Das ist ähnlich mit der Voraussage des „Ende der Welt“.
Wie oft hätte bis jetzt die Welt untergehen müssen?
Naja, vielleicht schaffen wir das jetzt, ganz unvorhergesehen, mit einem globalen Atomkrieg.
Abgesehen davon;
was soll denn eine „präzise Vorhersage“ sein?
Wenn sie präzise sein soll oder ist, dann ist es Fakt und keine Vorhersage.
So gesehen, ist das „Ende der Welt“ eine ganz „präzise Vorhersage“. Es kommt bestimmt. Man weiß nur nicht „wann und wo genau was schief gehen wird“.
@renard
Toller Substack, kannte ich noch nicht!
Danke für den Tipp, auch wenn die Leseempfehlung eigentlich an jemand anderen ging 😉
@multum ; Die Position des
Friedrich Schmidt-Bleek ist glas-
klar: diese „unsere Wirtschaft “
verbraucht in der Produktion zu
viel Energie und zu viele Rohstoffe.
Mit „Kerze und Pferdegespann “ hat das nichts zu tun. Schmidt -Bleek hat schon vor Jahren ein
sehr überzeugendes Modell für
den Autoverkehr vorgelegt ! Lesen Sie’s ! Europaweit beschäftigen sich mehrere Forscher mit der
Materialverbrauch; u.a. in Finnland
und Österreich
„Schmidt -Bleek hat schon vor Jahren ein sehr überzeugendes Modell für den Autoverkehr vorgelegt.“
Vor Jahren… genau genommen vor über 30 Jahren.
„Zu viel Energie und zu viele Rohstoffe“.
Zu viel im Vergleich zu was?
Jedenfalls, nicht im Vergleich zu vor 30 Jahren sondern im Vergleich zu vor 10 Jahren, verbraucht man heutzutage weniger Energie und Rohstoffe in der Produktion von allem Möglichen und nutzt dafür noch einen nicht unerheblichen Anteil an recycelten Rohstoffen.
„Ein sehr überzeugendes Modell“…
Die damaligen Voraussetzungen und Annahmen stimmen heutzutage nicht mal ansatzweise.
Dass man weiter forscht und optimiert, ist das Normalste der Welt. Ist sogar Pflicht.
Das tun die Menschen seit dem es sie gibt. Und es wird auch nicht aufhören.
Das stimmt zwar ‚pro Stück‘, aber dennoch ist der Gesamtverbrauch an Energie und ‚frischen‘ Rohstoffen ständig weiter gestiegen. Dieses ‚Wachstumsmodell‘ ist nicht durchhaltbar, da können Sie soviel forschen und optimieren wie Sie wollen.
Na dann würde ich mal ganz unverbindlich fragen wie viel Energie und Ressourcen der Bau eines Kampfjets, eines Flugzeugträgers, eines Panzers, usw., usw. verplempert werden?
Ein Kampfjet der neueren Generation (F35) verbraucht pro STUNDE 6.000 Liter Kraftstoff.
Und zurzeit will man noch (viel) mehr.
(Nur so am Rande.)
DAS nenne ich Verschwendung und Umweltzerstörung.
Aber man kann sich natürlich auch auf Plastiktüten, Strohhalme und fein-säuberliche Mülltrennung „konzentrieren“ und äußerst akkurat auf seinen „ökologischen Fußabdruck“ achten.
@ multum: mit Alles-Besser-Wissern ist jede
Debatte sinnlos. Tschüss!
@Multum in Parvo
Da sind Sie mir zuvorgekommen. Mir sind in diesem Beitrag ähnliche Dinge aufgestoßen.
V.a. das einem Zeitgeist entsprechende wiederholte Nutzen solcher künstlich in Umlauf gebrachten Begriffe wie dem des ‚ökologischen Fussabdrucks‘ geht mir zunehmend auf die Nerven. Da nutzt auch der Hinweis auf einen anderen Autoren nicht viel.
Ebenso geht es mir mit der nicht nur respektlosen, sondern v.a. auch offensichtlich ausgesprochen naiven Vorstellung des Autors (die allerdings auch recht weit verbreitet ist) über ‚Gläubige‘ bzw. Menschen, die an Gott glauben. Diese werden dann – je nach Sichtweise – belächelt oder beneidet, weil sie ja in ihrer Naivität an etwas angeblich nicht Vorhandenes glauben und Verantwortung abgeben. Das ist nicht nur undifferenziert, das ist ausgesprochen herablassend und regelrecht dumm. Und die Antwort von Herrn Nold bekräftigt dies auch noch.
Eine deutlich differenziertere Sichtweise ist z.B. in der Tetralogie von Jochen Kirchhoff zu finden.
(BTW, Herr Nold, wo bitteschön, sind im Kommentar von MiP ‚persönliche Anfeindungen‘ zu finden ?)
Eigentlich schade, der Artikel hatte anfänglich eigentlich einen guten Ansatz. Dem wurde er im späteren Verlauf allerdings nicht mehr gerecht.
Vielen Dank.
Bin ganz bei Ihnen.
Diese Zwangsläufigkeit ist durch Jahrtausende Menschheitsgeschichte in der Praxis widerlegt. Und das aktuelle Bild ist auch nicht besser.
Ja, da haben Sie recht.
Sie müssen aber unterscheiden zwischen denen, die an Gott glauben und denen, die das nur behaupten.
Zugegeben, nicht einfach.
Beispielsweise ist dies am deutlichsten zu erkennen am ‚C‘ in den Initialen CDU oder CSU. Die nennen sich „christlich“. Sind sie das wirklich?
Sieht nicht gerade danach aus.
Und sogar der Autor dieses Artikels, Herr Nold, hält sich selbst für einen „ketzerischen Christ“. Ist mir nicht ganz klar, was das bedeuten soll… Und Herr Nold hatte auch nicht die Freundlichkeit dies zu erläutern. Jedenfalls erkenne ich einen gewissen Widerspruch in dieser Aussage. Jemand, der wirklich an Gott glaubt, würde so etwas nie sagen. Und auch nicht, dass Gott eine „Ausrede“ sei um selbst keine Verantwortung zu übernehmen.
Wissen Sie, nur weil man vielleicht Kirchensteuer zahlt oder getauft ist, wird man nicht automatisch gläubig, so wie ich das verstehe. Das kommt aus dem tiefsten Inneren eines jeden. WENN es kommt…
Das stimmt. Wenn man Polizeistatistiken und Religionszugehörigkeit vergleicht, sieht man nicht, wie gläubig Jemand ist oder nicht. Ich, als Atheist, bzw. agnostischer Atheist, bezweifele aber auch stark, ob wer überhaupt richtig gläubig sein kann, ohne ein Heuchler zu sein. Denn es lässt sich nun nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Ein agnostischer Atheist wäre offen für einen Gottesbeweis. Die Bringschuld oder Beweislast hätte dann aber der Gläubige.
https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)
Ich verfolge YT-Kanäle wie Mythvision, Matt Dillahunty oder Bart Ehrman. Allerdings bin ich zu wenig in Bibelforschung (Archäologie, historische Quellen und aktuelle Forschung) und in der Literatur selbst bewandert. Viele Gläubige haben eigentlich keine Ahnung, was z.B. in der Bibel steht. Die kennen nur ein paar ausgesuchte Stellen, die sie im Bibelunterricht vorgelesen bekommen haben. Ich war mal in Taize, als ich noch Papierchrist war. Da gab es wenigstens ökumenische Diskussionsgruppen. Diese aber zeigten mir schon deutlich mit internationalen Gläubigen, wie unterschiedlich die, auch je nach Nationalität oder Konfession, so Psalmen und Verse interpretierten.
Ist es nicht so, dass kriminelles Verhalten von vielen sozialen Faktoren abhängt, eher mit (evolutionärer) Psychologie erklärbar, weniger mit Philosophie und religiöser Auslegung von Bibeltexten?
Das heißt nicht, dass religiöse Auslegungen von Texten nicht auch hilfreich sein können, moralisch zu handeln, allerdings stehen z.B. in der Bibel viele Texte, die aus heutiger gesellschaftlicher Sicht moralisch falsch sind, z.B. zu Sklaverei, Pädophilie oder Genozid.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Psychologie
Woher kommt menschliche Moral? Das ist eine gute Frage.
Die Kriegstreiber sehen sich meistens als gläubig, siehe z.B. führende Politiker oder Militärgeistliche. Wenn es um Israel geht, sieht man es noch deutlicher: Es gibt zionistische und anti-zionistische Rabbis.
„Ein agnostischer Atheist wäre offen für einen Gottesbeweis. Die Bringschuld oder Beweislast hätte dann aber der Gläubige.“
Das ist immer das Problem gewesen…
Es geht hier nicht um „Bringschuld“ oder „Beweislast“.
Es handelt sich ja nicht um „Juristisches“ im Sinne der Auflösung eines Verbrechens oder sowas.
Es handelt sich um Glaube(n).
Genauso könnte man von Atheisten erwarten, den Beweis der Inexistenz Gottes zu erbringen.
Es gibt keinen Beweis; sowohl für die Existenz Gottes als auch für dessen Inexistenz.
Eine weitere, sagen wir mal, falsch verstandene Sache ist die „Bibel-Problematik“.
Die „Bearbeitung“ und die „Interpretation“ der Bibel ist ein fortlaufender Prozess und da sind sich auch die „Profis“ nicht einig.
Man muss nicht bibelfest sein um als gläubig zu „gelten“. Es geht nicht um Verse und Psalmen…
Die Bibel muss auch nicht wortwörtlich genommen werden und die Bibel ist auch kein „Geschichtsbuch“, obwohl man sie oft auch im historischen Kontext betrachten muss. Dazu kommt noch, dass es die Bibel in ihrer „Originalfassung“ gar nicht mehr gibt. Das, was wir heutzutage als Bibel kennen, ist eine Übersetzung der Übersetzung, der Übersetzung…
Aramäisch-griechisch-latein-deutsch. Es gab beispielsweise im Aramäischen Begriffe, die gar nicht übersetzbar waren. Im Laufe der Zeit hat jeder das Eine oder das Andere hinzugefügt oder hinzu „interpretiert“. Auch Martin Luther tat es mehrfach.
Die Bibel muss symbolisch betrachtet werden; ob es der Blinde ist, der wieder sehen kann, oder der Lahme, der wieder laufen kann, usw.
Abgesehen davon, sind in jeder Heiligen Schrift, ob Bibel, Tora, Koran, Widersprüche zu finden und je nach dem auf welchem Trip man persönlich gerade ist, wird man immer entsprechende Passagen finden, die „passen“.
Das wären so in aller Kürze paar Gedanken zum Thema.
Nein, da ist keine Symmetrie.
Das steht auch in dem englischen Link zur Philosophie der Beweislast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)
https://en.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_claims_require_extraordinary_evidence
Da wird auch der Sagan-Standard erwähnt, dass außerordentliche Behauptungen außerordentliche Beweise benötigen. Der Standard ist, dass wir nicht an übernatürliche Kräfte glauben. Moderne Christen glauben auch nicht an übernatürlich Kräfte. Das würden sie Schamanen oder anderen Religionen nie zu gestehen. Aber dann machen sie diese eine Ausnahme.
Es gibt viele Beweise, dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt. Der bekannteste Beleg ist das Theodizee-Problem, weshalb viele ehemalige Christen aufhörten mit dem Gottesglauben. Es gibt den Gott der Lücken, der mit dem Fortschreiten der Wissenschaften immer kleinere Lücken braucht, um darin noch vielleicht zu existieren. Wir lernen immer besser wie sich Religionen und Gottesvorstellungen geformt haben und wie viele es gab. Eine klassische Frage ist, warum dieser christliche Gott ausgerechnet der richtige Gott sein soll von all den Göttern, die es gegeben haben soll? Bei der Bibel kann man immer besser nachweisen, dass sie von Menschen geschrieben wurde und über Jahrhunderte angepasst wurde, was Fälschungen sind und was Originaltexte. Die Schriftrollen in Qumran wurden in einer Schreibwerkstatt verfasst. Von vielen Texten dort gibt es mehrere Versionen und man sieht an ihnen, dass die Schreiber die Geschichten darin weiterentwickelten. Es gibt die
https://en.wikipedia.org/wiki/Mimesis_criticism
Darin legt Prof. Dennis McDonald dar, dass manche Bibeltexte z.B. hellenistische Texte nachahmten.
In den oben genannten Kanälen kommen Viele zu Wort, die eine professionelle Ausbildung bekommen haben, teils gar die Beste, die es geben kann mit bestmöglicher Ausstattung. Gerade weil sie das so sehr studiert haben, sind sie vom Glauben abgefallen, weil sie zu viele Widersprüche gesehen haben.
Das ist ein ganz schlechtes Zeichen, dass man zum Ungläubigen wird, wenn man sich stark mit seiner Religion kritisch auseinandersetzt.
„Da wird auch der Sagan-Standard erwähnt, dass außerordentliche Behauptungen außerordentliche Beweise benötigen. Der Standard ist, dass wir nicht an übernatürliche Kräfte glauben.“
Nochmal, falscher Ansatz.
Ich behaupte nicht, beweisen zu können, dass Gott existiert. Ich glaube nur an Ihn.
Standard? Soll das etwa mit einer DIN-Norm geregelt werden?
»Denn es lässt sich nun nicht beweisen, dass es einen Gott gibt.«
Es gibt den anthropologischen Gottesbeweis, und nur den. Den rationalen Gottesbeweis hat Kant klar widerlegt. Der anthropologische Gottesbeweis besagt, dass wir Menschen durch unsere apriorisch-wahrhafte innewohnende Menschlichkeit bestimmt sind, d. h. wir sind gestaltet nach Gottes Idee vom Menschen (Gottebenbildlichkeit auch in unserer Freiheit und Schöpferkraft). Die Moral hat genau hier ihre Quelle und nicht da draußen in der Welt der Objekte. Vom Grunde her, existenzdialektisch, ist die Moral des Menschen ein schöpferischer und offener Akt im Durchgang durch eine Welt der Tragik und Antinomien und ist gemeinschaftlich orientiert. Das ist auch der Grundgedanke in meinem unten erwähnten Buch.
Ein Ketzer ist jemand, der nicht so glaubt, wie die Orthodoxie es bestimmt.
Die Katharer („die Reinen“), auf deren Namen das Wort „Ketzer“ zurückgeht, waren ketzerische Christen im Wortsinne.
Genau das aber ist die Aussage der Prädestinationslehre z.B. Calvins.
Die Prädestinationslehre besagt nur, dass das Schicksal des Menschen vorbestimmt ist (ganz kurz gefasst). Das heißt aber nicht, dass man sich unverantwortlich, verantwortungslos oder amoralisch verhalten muss.
Ja, Moral ist in diesem Kontext freiwillig und somit von Glauben und Religion losgelöst: eine persönliche, diesseitsbezogene Entscheidung des Individuums, sich trotz der vorherbestimmten Verdammnis oder Erlösung moralisch zu verhalten – oder eben auch nicht.
Moral entsteht hierbei nicht wegen, sondern trotz des Glaubens.
Den Kreuzfahrern, die 1099 das Blutbad in Jerusalem angerichtet haben, kann man ihren Glauben genauso wenig absprechen wie gegenwärtigen islamistischen Kopfabschneidern.
Die Gleichsetzung von Religion und Moral lässt sich heutzutage bestenfalls noch mit einer verzweifelten Ignoranz erklären.
Erstens – Sie müssen richtig lesen und verstehen, bevor sie beleidigend werden. Im Grunde genommen sollte man uberhaupt nicht beleidigend werden.
Wo habe ich über eine Gleichsetzung von Religion und Moral gesprochen?
Der Glaube ist nicht mit Religion gleichzusetzen. Sie tun es aber und das ist falsch.
Zweitens – niemand bestreitet, dass „im Namen Gottes“ viel Unglück, Mord, Zerstörung getan wurde. „Im Namen Gottes“ zu handeln ist nicht gleichzusetzen mit „an Gott glauben“.
Da wäre noch über den Freien Willen zu sprechen aber das führt hier zu weit.
„Eine klassische Frage ist, warum dieser christliche Gott ausgerechnet der richtige Gott sein soll von all den Göttern, die es gegeben haben soll?“
Ich weiß nicht inwiefern das eine „klassische“ Frage sein soll. Toleranz besteht eben in der Anerkennung jeder Glaubensrichtung, Religion, Gott, Götter…
Und da Christentum, Judentum und Islam abrahamitische Religionen sind und demzufolge Abraham als gemeinsamen Ursprung haben, stellt sich für mich diese „klassische Frage“ erst gar nicht.
„Wer an Gott glaubt, hat Moral und übernimmt erst recht Verantwortung.“
Immer noch nicht richtig gelesen (oder verstanden) obwohl ich bereits darauf hingewiesen habe:
„Wer an Gott glaubt“ ist nicht mit „Religion“ gleichzusetzen.
Den Unterschied sollten Sie schon erkennen.
Da ich keiner Religions-oder Glaubensgemeinschaft angehöre, kann ich mir derlei spitzfindige Definitionen ersparen. Gottesbezug ohne den Glauben an Gott ist unmöglich und umgekehrt genauso. Wenn man eine dieser Definitionen verengt, was ich jetzt mal so interpretiere, hebt man natürlich auch die Tautologie auf, aber das sind religions- (oder glaubens(?)-) gemeinschaftliche Haarspaltereien.
Statt sich nicht unbedingt gründlich sondern auch nur halbwegs mit dem Unterschied zu befassen, ist das bei Ihnen „Haarspalterei“. Sehr oberflächliche, um nicht primitive, Betrachtungsweise zu sagen.
Ist Ihnen „Deist“ ein Begriff?
Hier, ich helfe Ihnen:
„Deisten sind Menschen, die sich als gläubig bezeichnen, ohne einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Sie führen den Beginn der Welt auf ein göttliches Wesen zurück, das vom menschlichen Verstand nicht erfasst werden kann. Religiöse Rituale oder Organisationen belächeln sie als Menschenwerk.“
Rein aus Interesse: Hast du eigentlich jemals in deinem Leben schon mal einen Irrtum oder eine unglückliche Formulierung zugegeben? Oder schwätzt du immer solange weiter Unsinn bis jeder genervt weiter geht?
Bei der Aussage konnte ich zumindest mal herzhaft lachen. Dabei wehrt sich unser selbsternannter Christ gerade mit Händen und Füßen dagegen, Verantwortung zu übernehmen, hier für seinen ökologischen Fußabdruck.
Drei Sack Beton haben mehr Selbstreflexion als unser Multum in Parvo.
Nun ja, ich kann nur hoffen Sie hatten eine amüsante Unterhaltung mit Ihren Beton-Säcken.
Da haben Sie eine 100 prozentige intellektuelle Übereinstimmung.
»Wer an Gott glaubt, hat Moral und übernimmt erst recht Verantwortung.« Das sehe ich auch so! Darüber habe ich gerade ein Buch geschrieben:
https://shop.tredition.com/booktitle/Nikolai_Berdjajew_kontra_Robert_Kurz_Was_ist_der_Mensch_Was_treibt_ihn_an_Zur_%3Fberwindung_einer_verk%3Frzten_Subjektkritik/W-602-241-040
Interessant.
Werde ich mir kaufen.
Und vielen Dank für Ihre Zustimmung.
Das heißt dann im Umkehrschluss, das Atheisten keine Moral haben können und keine guten Menschen sein können?
Wie sagte der Priester in „Reliculous“ von Bill Maher: „Die Atheisten und die Mafia sind die Schlimmsten!“ 😀
»Das heißt dann im Umkehrschluss, das Atheisten keine Moral haben können«
Der Atheist kann sehr wohl eine hohe Moral haben und danach handeln, will aber abstrakt die gottmenschliche Herkunft dieser Moral nicht anerkennen. Das resultiert daraus, dass sein Gottesverständnis ein monotheistisches ist und dieser Gott angesichts des Bösen in der Welt nicht zu rechtfertigen ist (Theodizee-Problem) und vor allem auch deshalb vom humanistisch gesinnten Atheisten abgelehnt werden muss. Mit Recht also lehnt er den alten Gott ab. Aber der echte Gott ist nicht von dieser Welt, sondern ist unsere innere Stimme auf der Suche nach Sinn und Wahrheit in diesem Leben. In der harten Welt der Objekte hat Gott weniger Macht als ein Polizist, wie Berdjajew wunderbar zu sagen pflegte. Und die Wissenschaft beschäftigt sich auch mit der Welt der Objekte, worin sie Recht hat, aber die Gottesfrage methodisch eben nicht berühren kann. Ein guter Wissenschaftler jedoch kann immer nur ein wahrhaft ethisch-moralisch motivierter sein, der nicht Szientist wird und als solcher seine Kompetenz überschreitet. Als weltlich orientierter Szientist wird er zum Philosophen, der die letzten Fragen des Lebens, der Menschheit beantworten will auf der Basis rein abstrakten, objektivierenden Denkens. Genau darin besteht seine Kompetenzüberschreitung.
„…und dieser Gott angesichts des Bösen in der Welt nicht zu rechtfertigen ist.“
Ja, die ewige Frage: „Wieso lässt Gott dies und jenes zu?“
Der bereits ewähnte „Freie Wille“ wäre eine Antwort darauf. Aber dieser Begriff eröffnet wieder ein weites Feld für Debatten.
Bin mir aber ziemlich sicher, dass man solche Debatten, hier, mit einigen Foristen nicht zivilisiert führen kann. Man wird zum (verzweifelten) Ignoranten betitelt oder „unfähig“ zu dem oder jenem und anderes mehr. Keine Diskussionsbasis eben.
Jedenfalls bin ich selbst überrascht von dem was hier an Reaktionen ausgelöst habe.
»Jedenfalls bin ich selbst überrascht von dem was hier an Reaktionen ausgelöst habe.«
Hinsichtlich der Gottesfrage geht es immer ans Eingemachte. 🙂
„Jedenfalls bin ich selbst überrascht von dem was hier an Reaktionen ausgelöst habe.“
Ich, ehrlich gesagt, nicht. Genau diese z.T. völlig undifferenzierten, einseitigen/eindimensionalen, besserwisserischen und unterstellenden Reaktionen habe ich erwartet. Und nicht wenige Kommentare offenbaren ein nahezu kindlich naives Verständnis von Gott, Glauben, etc. Da hat man vielleicht ein paar ‚kluge‘ Bücher zum Thema gelesen und gibt sich wissend. Und daß dies regelmäßig mit jeglicher Form von Herablassung verbunden ist, versteht sich von selbst. Denn man ‚weiß‘ ja, was Sache ist.
Ja, es stimmt, es gibt keinen ‚Beweis‘ für die Existenz Gottes. Aber auch keinen Gegenbeweis. Und mir hat bisher noch kein einziger Atheist (das sage ich übrigens als nicht-religiöser Mensch) ein überzeugendes Argument dafür liefern können, daß die Welt quasi aus dem Nichts und durch Zufall entstanden ist. Da macht man zwar gerne viele vermeintlich kluge Worte, die Essenz bleibt trotzdem i.d.R. dürftig.
Der Punkt ist für mich allerdings der, daß ich grundsätzlich überhaupt kein Interesse daran habe, irgendjemanden von der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zu überzeugen. Was mich immer wieder regelrecht amüsiert, ist der missionarische Eifer, der bei vielen Atheisten in solchen Diskussionen zum Vorschein kommt.
Und wie wäre es zur Abwechslung eigentlich mal, sich mit den entsprechenden Menschen zu unterhalten/auseinanderzusetzen und Fragen zu stellen, statt im Duktus des ‚Wissenden‘ zu schwadronieren ?
Da könnte im Zweifelsfalle auch mal das eigene Weltbild ins Schwanken geraten. Aber man bleibt lieber in der eigenen Festgefahrenheit. Da weiß man, was man hat. Der eigene Tellerrand scheint für viele offensichtlich unüberwindlich.
👍👍👍
Besser kann man es nicht formulieren.
„Da könnte im Zweifelsfalle auch mal das eigene Weltbild ins Schwanken geraten.“
Bloß nicht!!! Wo denken Sie denn hin?! Sind Sie des Wahnsinns…😉
Was das Nichts und die Enstehung der Welt daraus betrifft würde ich den Blog von Richard Carrier empfehlen, der hat wirklich interessantes dazu zu sagen.
Was den viel geschmähten Zufall betrifft so bin ich nicht sicher ob wir dem entkommen können selbst wenn wir etwas postulieren das man als Gott beschreiben könnte.
Bleiben ja zum Beispiel noch endlos Fragen wie „Warum dieser Gott und nicht ein anderer?“ „Warum hat der Gott genau diese Eigenschaften und Interessen/Prioritäten und keine anderen, warum tut er dieses und nicht jenes?“.
Wenn Gott ein übernatürliches, körperloses Geistwesen ist, warum dann natürliche, körperliche Hirnwesen erschaffen, etc.
Hatte Gott eine Wahl?
Wenn ja wie und auf welcher Basis trifft er oder es seine Entscheidungen?
Klingt jedenfalls nach totaler Willkür die weder besser als noch allzu verschieden von Zufall zu sein scheint.
Jedenfalls bleibt unklar wie „Aus Nichts kann nichts entstehen aber irgendwie kann Gott trotzdem was aus Nichts erschaffen!“ auch nur im entferntesten etwas erklären sollte.
Wir kennen jedenfalls kein Nichtnichts das einfach so etwas erschaffen könnte, definitiv nicht der Geist, denn der entsteht nach dem was wir wissen nicht nur in und aus der bereits bestehenden Welt, selbst wenn man das leugnen wollte und behaupten der Geist existiere irgendwie unabhängig vom Hirn scheint doch absolut klar dass der Geist nicht nur nichts ins Dasein zaubern kann sondern nicht einmal seinen eigenen Inhalt ex nihilo kreieren.
Er muss mit etwas aus der vorher existierenden Welt gefüttert werden, braucht externe Information und Inspiration um daraus etwas mehr oder minder neues zu mixen.
Der Geist ist nicht in irgendeinem absoluten Sinne schöpferisch und Gründe anzunehmen irgendetwas an ihm wäre übernatürlich oder ewig/unsterblich oder irgendwie selbsterklärend sind wahrlich dünn gesäät.
Vielleicht müssen wir etwas als absoluten Uranfang postulieren.
Aber ob das ausgerechnet ein „Geist“ oder was mit einem solchen sein kann erscheint doch recht zweifelhaft und damit stehen und fallen natürlich die meisten traditionellen Gottesvorstellungen, zumindest in unserem Kulturkreis.
Vielleicht gabs aber auch nie Nichts, vielleicht kann gar nicht nichts existieren.
Oder gerade Nichts ist in Wirklichkeit das welches Alles werden kann.
Da wir nie ein Nichts gesehen haben können wirs auch nicht wirklich wissen.
Um nochmals kurz auf Gott zurückzukommen, interessanterweise haben ja verschiedene Philosophen, Theologen, was auch immer, aus diversen Religionen, ja gerade Gott mit dem Nichts gleichgestellt.
Das Chaos aus dem alles ensteht in der griechischen Mythologie war ja auch eher ein Nichts und wurde erst sehr viel später zum Synonym für ein Durcheinander.
„Was den viel geschmähten Zufall betrifft so bin ich nicht sicher ob wir dem entkommen können selbst wenn wir etwas postulieren das man als Gott beschreiben könnte.“
Einstein hat mal gesagt:
„Der Zufall ist die Art Gottes, anonym zu bleiben“.
„Vielleicht müssen wir etwas als absoluten Uranfang postulieren.“
Ist schon längst geschehen – das ist der „Urknall“.
Nur: Es bleibt immer die Frage ‚was war davor?‘
Der Irrtum in dem von Ihnen (und nicht nur von Ihnen) Geschilderten, ist, dass man versucht diese Dinge rational, besser gesagt mit menschlicher Rationalität, zu erklären. Und das ist nicht möglich.
Deswegen kann man auch die Existenz Gottes, oder dessen Inexistenz, nicht rational „beweisen“.
Der Mensch ist nun mal so gebaut, dass er stets auf einen Referenzpunkt zurückgreifen muss. ‚Wo hat alles angefangen, wo wird alles enden?‘
Hat er diesen nicht, „erfindet“ er einen, wie eben den „Urknall“.
Wenn sich irgendwann mal herausstellen sollte, dass das falsch war, dann fällt alles, was auf dieser Annahme basiert, in sich zusammen.
Was das „Nichts“ anbelangt, 99% des Universums, bzw. das, was wir als Universum kennen und nennen, besteht aus Leerraum. Also aus „nichts“.
Es hört sich vielleicht plakativ an aber man kann „Göttliches“ nicht menschlich begründen und / oder erklären.
Selbst die darwinsche Evolutionstheorie, die an und für sich richtig sein mag, hat einen entscheidenden Haken:
Sie beschäftigt sich mit der besagten Evolution erst NACH DEM das Leben auf der Erde vorhanden war. Sie erklärt aber nicht, hatte es auch nicht vor, WIE UND WANN das Leben auf der Erde entstand.
Aber auch rein naturwissenschaftlich kann man versuchen einiges zu erklären. Wie zum Beispiel ‚Seele‘ oder ‚das Leben danach‘.
In der Natur geht nichts verloren, alles ist Energie und Energie ist im ständigen Wandel.
Der Fehler besteht bei manchen darin, dass man sich ein ‚Leben danach‘ irgendwie ähnlich mit dem bereits bekannten vorstellt.
Das ist auch völlig erklärlich, denn alles was wir uns vorstellen basiert auf bereits Bekanntem.
Man muss aber gleichzeitig versuchen auch „hinter die Dinge“ zu gucken und annehmen, dass es vieles zwischen Himmel und Erde gibt, das wir nicht verstehen (können).
Sehr weites Thema und sehr schwer, hier, in diesem Format im erforderlichen Maße zu „bearbeiten“.
@Schopsi
Auch wenn ich einige Ihrer Bemerkungen nicht unbedingt teile (MiP hat dazu schon einige Anmerkungen gemacht; gerade, was z.B. den Versuch des ‚rationalen‘ Erklärens betrifft; und auch die Vorstellungen, wer oder was Gott ist, halte ich für unzureichend), so schätze ich es doch, daß Sie Fragen stellen und man merkt, daß Sie sich Gedanken gemacht haben.
Kein Mensch wird jemals überblicken können, was es mit dem Ganzen auf sich hat. Insofern sehe ich jegliche Auseinandersetzung damit sowieso immer nur als Annäherung, als Gedankenaustausch und ggf. als -anregung. Ich erhebe auch keinerlei Anspruch auf Wahrhaftigkeit.
Ich habe übrigens regelmäßig den Eindruck, daß viele sogenannte Atheisten Menschen, die an Gott o.ä. (oder wie auch immer man es definieren will) glauben, diesen einen verklärenden und realitätsfremden Blick unterstellen. Woran man immer wieder erkennen kann, wie wenig sie sich mit den Menschen auseinandergesetzt haben.
M.M.n. ist es sicherlich lohnend, sich in diesem Zusammenhang u.a. mit der schon erwähnten Tetralogie von J. Kirchhoff zu beschäftigen, mit den Schriften von Ken Wilber und v.a. Stanislav Grof. Und nicht zuletzt mit dem Werk von Erich Blechschmidt (gerade „Sein und Werden“ könnte auch für ‚Nicht-Embryologen‘ interessant sein).
Mein Problem ist dass ich gerade ein Problem damit habe so zu antworten wie es mir richtig erscheint ohne sofort als der totale Arsch dazustehen.
Missverstehen Sie mich nicht, definitiv nichts feindseliges, angriffiges oder herabsetzend gemeintes.
Aber ich denke halt schon dass man es sich mit der ganzen Sache von wegen Gott sei jenseits des rational verstehbaren ein wenig zu leicht und bequem macht.
Zumindest dann wenn man diesem Gott dann doch alles mögliche zuschreibt und zu wissen meint was der denn so will oder zumindest dass der doch sicher irgendwelche dann doch für uns sinnergebenden Eigenschaften wie Liebe oder Güte haben soll.
Das wir und unser Verhalten wichtig für ihn sein soll.
Wenn gewissermaßen Rosinen gepickt werden, etwa in dem die netten Teile der Bibel aktzeptiert und die nicht so netten entweder verworfen oder als symbolisch bezeichnet und, verzeihen Sie mir, wegrationalisiert wird.
Oder wenn einerseits darauf bestanden wird dass die Wissenschaft uns nichts über Gott sagen kann aber unmittelbar darauf die Gesetze der Thermodynamik dazu verwandt werden zu erklären die Seele würde nach dem Tod weiterleben.
Wenn Gott wirklich unbegreiflich für uns ist, wie können wir in dann gut nennen?
Das erfordert einen doppelten Glaubensprung, nicht nur einen einfachen.
Und sollten wir wirklich keine sinnvollen Schlussfolgerungen über Gott ziehen können aus seiner Schöpfung?
Meine Eltern sind beide elendiglich zugrundegegangen an Alzheimer, so wird es wohl auch meinen Schwestern und mir ergehen da wir beidseitig genetisch vorbelastet sind, es sei denn wir werden zuvor von etwas anderem dahingerafft werden oder selbst ein Ende machen bevor wir nicht mehr dazu in der Lage sind.
Letzteres ist was ich selbst vorhabe und was auch meine Mutter vorhatte (sie hat als Altenbetreuerin viel erlebt) ohne zu ahnen dass es sie tatsächlich erwischen würde.
Mein Vater, ein ehemaliger katholischer Priester der nie seinen Glauben oder seinen scheinbar unerschütterlichen Optimismus verloren hatte ist am Ende doch daran zerbrochen zu sehen was mit meiner Mutter geschah.
Ironischerweise hat meine Mutter die nie religiös oder spirituell im eigentlichen Sinne war alles viel besser verkraftet als er.
Man weiß ja das Demenzkranke manchmal leider ziemlich schwierig, sogar bösartig werden können, wenn so manches das sie immer drinnengehalten haben nun herausbricht, ich habe es selbst bei entfernteren Verwandten erlebt.
Meine Mutter hat nie ein einziges böses Wort gesagt, zu niemandem, bis zum Ende.
Mein Vater manchmal schon, aber auch nur sehr selten.
Sie waren beide von Grund auf gute Menschen und wenn (so obszön das auch ist) es irgendetwas „Gutes“ an ihrem schreckllchen Leiden und schrecklichen Sterben gab, dann dass sie das unwiederleglich unter Beweis gestellt haben.
Allerdings würde ich zugegebenermaßen ein starkes Bedürfnis verspüren jedem anderen der das zu mir sagt eins auf die Fresse zu geben.
Ich selbst habe meinen Glauben so ich je einen gehabt haben sollte schon als Kind verloren, ein gewisser Hang zur Skepsis war mir immer zu eigen und als vom Teenager Alter an war ich explizit Atheist.
Aber ich denke schon dass irgendwie, ich kann es nicht näher erklären, ich meinen nie wirklich vorhandenen Glauben trotzdem nocheinmal verloren haben muss.
Wie soll das funktionieren mit der Seele und dem Geist?
Hat sich der bei meinen Eltern stückenweise ins Jenseits verflüchtigt?
Und sollte es wirklich irrelevant sein, etwas das man mit „Es ist ein Geheimnis.“ abtun kann das diese Dinge passieren.
Angesichts der Tatsache dass die Welt offensichtlich ganz anders eingerichtet sein könnte und ja auch behauptet wird es gäbe mindestens eine andere Welt die unendlich viel besser eingerichtet ist.
Und manche behaupten diese hier sei früher auch perfekt gewesen aber habe sich dann in Scheiße verwandelt aber ihr angeblich allmächtiger und allguter Schöpfer trage keine Verantwortung dafür.
Manche behaupten auch es gäbe mindestens eine noch unendlich schlechtere Welt aber da könne der Schöpfer gleichfalls nichts dafür.
Zumindest an letztere Welt glauben auch viele Christen nicht, mein alter Herr hat es jedenfalls nie getan (und mancher würde wohl sagen er ist jetzt genau dort gerade weil er nicht daran geglaubt hat und auch seine Kinder nicht gelehrt hat daran zu glauben, nicht dass seine Lehren in religiösen Dingen bei irgendjemand von uns Kindern sonderlich verfangen hätten).
Aber andererseits warum sollte gerade das unplausibel sein?
Das alles überzeugt mich einfach nicht.
Und selbst wenn es einen Gott gegen sollte, ich nehme niemandem ab dass die größte Visitenkarte die er oder sie oder es uns hinterlassen hätte nicht bedeutsamer und aussagekräftiger wäre als irgendjemandes Glaube oder religiöse Gefühle.
Meine Position war immer dass die Welt zu schlecht ist um von einem guten Gott erschaffen worden zu sein aber zu gut um von einem durch und durch bösen erschaffen worden zu sein (es sei denn es gäbe wirklich so was wie ewige Verdammnis, in dem Falle, ganz klar das absolute Böse all the way, baby), wobei Letzteres immer noch deutlich wahrscheinlicher scheint als Ersteres.
Zugegeben tendiere ich in jüngerer Zeit vermehrt zu letzterer, hypothetischer Option.
Aber was solls, unnötig scheinen mir beide am Ende des Tages.
Gleichzeitig habe ich nun aber (nach meiner schon eine ganze Weile zurückliegenden Jugend als zorniger Atheist (war auch Rebellion gegen meinen Vater, ganz klar) eigentlich keinen generelllen Konflikt mit Gläubigen mehr wenn diese nicht Konflikt mit mir haben oder sich als die alleinig wahren Hüter der Moral aufspielen und so weiter.
Und obwohl ich den starken Verdacht hege dass sie sich sozusagen relativ willkürlich die Rosinen herauspicken bin ich natürlich froh wenn gläubige Christen tatsächlich die grausamen Teile ihres Buches weginterpretieren anstatt sie als Handlungsanweisung zu begreifen.
In den letzten paar Jahren habe ich auch schmerzhaft erfahren müssen dass nicht religiös zu sein in keinster Weise bedeutet dass man nicht andere Formen von mindestens so schädlichem, blindem Glauben haben kann.
Natürlich wusste ich immer das Religionen kein alleiniges Recht auf Indoktrinierung haben, aber nicht zuletzt das Verhalten vieler Menschen die ich einmal für vernünftig und an Wahrheit interessiert gehalten hatte im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine hat mir eine gänzlich andere Klarheit darüber verschafft wie grauenhaft und furchterregend viele quasi sekulare Pseudoreligionen deren Mitglieder sich oft über traditionelle Religion erhaben fühlen tatsächlich sein können.
Gleichzeitig aber auch das monströse Böse dass in genau diesen steckt, siehe Israel, Neo Al Quaida in Syrien und diverse christliche Horrorgestalten von den christlichen Zionisten auf jeder Ebene der USA bis zu frommen Transhumanisten und Plutokraten wie Peter Thiel.
Und die „No True Scotsman Fallacy“ überzeugt mich da auch nicht und ich glaube ohnehin dass bei jedem Glauben, bei allen Menschen, gut oder schlecht, immer ein Element der „convenience“ hineinspielt.
Was nicht mal notwendigerweise schleicht ist, wenn gute Menschen an einen guten Gott zur weiteren Bestätigung ihres guten Verhalten, zum Beispiel.
Aber dadurch wirds für mich nicht glaubwürdiger oder notwendiger.
Im Endeffekt steig ich nur mehr selten in solche Diskussionen ein weil ich eigentlich heutzutage niemandem mehr seinen Glauben ausreden will.
Und mir die guten Gläubigen, von denen ich auch etliche erst in den letzten paar Jahren kennenlernen durfte beim Arsch lieber sind als die verkommenen Ungläubigen beim Gesicht.
Man möge mir unvermeidliche, peinliche Tippfehler verzeihen, muss los und habe keine Zeit mehr alles genau durchzulesen.
Atheisten ein bloß „monotheistisches Gottesverständnis“ zu unterstellen, ist wirklich ulkig. Atheisten sind keine Apostaten monotheistischen Glaubens; sie glauben allgemein nicht an Übersinnliches und Jenseitiges und stehen damit über jeder Art von Gottesverständnis, das ist alles.
Ich habe nicht gesagt, dass Atheisten einen monotheistischen Glauben haben. Ich meinte, dass sie sich gewissermaßen ungläubig von einem monotheistischen Gott abwenden, auf den sie sich dabei beziehen. Auch Atheisten müssen eine Gottesvorstellung haben, um eben gegen solch eine etwas sagen zu können. Monotheismus sagt nichts weiter, als dass es nur einen allmächtigen Gott für alles gibt. Nietzsche hatte auch eine solche Gottesvorstellung und ersetzte sie durch den Übermenschen, weil er mit Gott und seiner Kirche letztlich nicht einverstanden war.
Bei so Phrasen wie „gottmenschliche Herkunft der Moral“ oder „innere Stimme“ bin ich raus. Damit kann man ganz sicher nicht moralisches Verhalten erklären. Da geht es nur darum seinen Trick oder Tick zu erklären, wie man sich selbst einredet, dass Moral von christlichem Glauben käme.
Es gab schon Menschen vor dem christlichen Glauben. Es gab unzählige andere Religionen, Viele davon wieder verschwunden, oder tausende Konfessionen im Christentum. Wenn christlicher Gottesglaube für moralisches Verhalten hilfreich sein soll, müsste man das irgendwie messen können. Das scheitert aber schon daran, dass es den Gott gar nicht gibt. Man könnte noch über Placebo-Effekte bei Gläubigen reden. Die gibt es vielleicht manchmal und oft auch nicht.
Ohne Psychologie und Kognitionswissenschaft wird das nichts.
Witzige Logik. Demnach müssten alle Nichtraucher eine Vorstellung des Rauchens haben, um überhaupt Nichtraucher sein zu können. Haben Sie ja im Grunde auch, durch die Raucher. Aber wie war das eigentlich in Europa vor Kolumbus?
Auch ohne Raucher gäbe es also faktisch Nichtraucher, nur eben keinen Begriff dafür.
Die „Gottesvorstellung der Atheisten“ ist also in Wirklichkeit die der Gläubigen. Und Atheismus ist für Gläubige demnach ausschließlich als Apostasie denkbar. Das ist selbstredend anmaßend und falsch.
Gute Beiträge, die besser als ich argumentieren.
Das Phänomen ist weit verbreitet: Für gläubige Christen kann ein ehemaliger Christ nur vom Glauben abgefallen sein. Sie können und/oder wollen oft nicht verstehen, dass sich ehemalige Christen, die Agnostiker geworden sind oder gar Atheisten, in ihrem Denken weiterentwickelt haben. Für sie gibt es also nur Apostasie oder Häresie.
Matt Dillahunty beschwert sich oft, dass er früher ein sehr gläubiger Baptist war. Gläubige werfen ihm trotzdem immer wieder vor, dass er nicht genug geglaubt hätte, sich nicht genug bemüht und angestrengt hätte. Er hätte es wohl nicht richtig versucht.
Ich selbst war nie ein gläubiger Christ, trotz christlicher Erziehung und schon nach der Pubertät war es aus. Es dauerte dann aber noch viele Jahre, bis zur Entdeckung von Matt Dillahunty u.a. bis ich nicht nur Agnostiker war.
Um auf das Artikelthema zurückzukommen: Gläubige Christen, die aus ihrem Glauben heraus argumentieren, haben es zunehmend schwerer, z.B. Pax Christi.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/kirchen-deutschland-mitglieder-rueckgang-100.html
https://www.kirchenaustritt.de/statistik
Agnostiker und Atheisten legen zu. Wenn ich also irgendwelche Aufrufe von Pax Christi sehe, dann schließt oft schon ihre Sprache alle Nicht-Christen aus. Dazu kommt auch der Verdacht, dass sie lieber missionieren wollen statt wirklich zu helfen.
Ich bin in der DDR aufgewachsen – streng atheistisch. Ich habe schließlich für mich erkannt, wenn ich vom Herzen her denke, also aus wahrer Menschlichkeit heraus, geht mein Blick in eine andere Welt, die Sinn hat und mich antreibt. Das wahrhafte Göttliche halte ich für das wahrhafte Menschliche im Sinne der geistig-schöpferischen Freiheit, der Liebe und der Wahrheit. Was sollte daran verwerflich sein? Dass das historische Christentum versagt hat und verbrecherisch gewesen ist, ändert nichts an meinem Glauben an den Menschen, der vom geistigen Herzen bestimmt wird und zu ihm berufen ist. Ich trachte danach, die Welt im Sinne wahrer Gemeinschaft zu verändern. Dazu müssen wir uns aber grundsätzlich darüber im Klaren sein, wer wir Menschen der Bestimmung nach wirklich sind.
Oder kurz gefasst –
Gott ist in jedem von uns.
Auch in denen, die Ihn ablehnen.
Oder auch:
„Auch wenn Du an Gott nicht glaubst, glaubt Er an Dich.“
@Multum in Parvo sagt:
31. März 2025 um 9:45 Uhr
Oder kurz gefasst –
Gott ist in jedem von uns.
—
Ja, aber immer steht die Frage im Raum, ob es der allmächtige Gott im Sinne weltlicher Herrschaft oder der Gott der Liebe und Freiheit ist, der mit dem Menschen leidet und ihn zur Wahrheit ruft.
Ich sehe uns beide beim leidenden Gott.
„Gott schenkt Freiheit und zwingt den Menschen nicht seinen Willen auf. Liebe und Freiheit gehören zusammen. Unter Zwang gibt es keine Liebe.
Das verdeutlich bereits das erste Buch der Bibel: „Gott, der Herr, nahm also den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte. Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen“ (Gen 2,16-17a). … Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens (Gen. 3,8).
Die Heilige Schrift bezeugt: Gott überwacht die Menschen nicht; er legt sich auch nicht auf die Lauer.“
@Multum in Parvo sagt:
31. März 2025 um 12:14 Uhr
„Gott schenkt Freiheit und zwingt den Menschen nicht seinen Willen auf.
—
Dieser Gott will also unsere Freiheit, aus der heraus wir Menschen selbstverantwortlich im Sinne der Menschlichkeit zu uns finden und in dieser Welt tätig werden. Kapitalismus ist das nicht.
Ganz sicher nicht.
Aber Er greift auch nicht immer ein und, wie weiter oben erwähnt“ zwingt Er uns auch nicht Seinen Willen auf.
Er hat uns den Freien Willen geschenkt. Was wir damit und daraus machen, liegt ausschließlich an uns.
Multum in Parvo sagt:
31. März 2025 um 13:43 Uhr
Er hat uns den Freien Willen geschenkt.
—
Das ist dann eine neue Frage: Ist die Freiheit nicht das ursprünglichste Potenzial überhaupt, daraus alles entspringt – auch Gott? Bei Meister Eckhart ist es die Gottheit, bei Böhme der Ungrund, was allem vorausgeht. Erst mit dem ursprünglichen freiheitlichen Akt kann Gott auf den Plan treten und die Freiheit zu sich rufen. Der Mensch ist aus der Freiheit hervorgegangen, ist das Wesen der Freiheit an sich in dieser Welt und dazu bestimmt, seine Freiheit in Gott und gemeinsam mit Ihm, zur Schönheit hin, in der Welt schöpferisch zu verwirklichen. Gottes Idee vom Menschen erhebt sich aus der Freiheit.
Ja, schön wär’s…
Leider leben wir mittlerweile in einer Welt der Gottlosen und Gottlosigkeit. Wie man auch hier, in diesem Forum teilweise beobachten kann. Wie sagte
Dostojewskij…
„Wenn Gott nicht existierte, so wäre alles erlaubt.“
Offensichtlich richten sich viele führenden Politiker nach dem daraus abgewandelten Prinzip:
„Gott existiert NICHT und alles IST erlaubt.“
Früher oder später erhält man die Quittung dafür.
Auch wenn Gott kein strafender Gott ist sondern ein liebender.
Irgendwann wird Er sich fragen ‚was ist aus dem geworden was ich eigentlich vor hatte? Weg damit.‘
Ich würde es Sintflut 2.0 nennen.
Multum in Parvo sagt:
31. März 2025 um 17:00 Uhr
Ja, schön wär’s…
Leider leben wir mittlerweile in einer Welt der Gottlosen und Gottlosigkeit.
—
Meine Antwort war eher philosophisch gemeint. Aber was Du schreibst, stimmt vollkommen. Genau das treibt auch mich um! Es ist alles so traurig und an der Wahrheit vorbei – eine Welt voller Lügen. Der Mensch vergeudet so sehr sein Leben. Wir sind zur geistigen Gemeinschaft und nicht zum materiellen Konsum, zur Warenwelt berufen, die wir zudem noch kriegerisch verteidigen müssen.
Wer an Gott glaubt, hat keine Moral, nur Gehorsam und ist zur Moral unfähig.
Gehorsam? Wem gegenüber?
Sie meinen wahrscheinlich Geistliche, „die Vertreter Gottes auf Erden“.
Nein, ich benötige keinen „Vermittler“, also „schulde“ ich auch niemandem Gehorsam.
„…und ist zur Moral unfähig.“
Und worauf basiert diese „unwiderrufliche“ Erkenntnis?
Gott natürlich, was sonst?
(andere je nach Glaubensrichtung angenommene überirdische Mächte natürlich sinngemäß)
Es ist mehr als offensichtlich, daß es so einigen Kommentatoren nicht darum geht, sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen, sondern nur darum, zu provozieren. Ist bei diesem Thema natürlich auch relativ einfach. Einfach ein paar Schlagworte (bzw. Trigger) setzen, verkürzen, vereinfachen, fertig.
Sagt allerdings auch recht viel über diese Menschen aus. Abgesehen davon, daß diese Vorgehensweise einfach nur unglaublich langweilig ist.
Naja, der „Kollege“ geht wahrscheinlich davon aus, dass ich „Stimmen höre“. 🤷♀️
Was will man da machen?…
Eine Antwort auf den obigen Kommentar, da dort kein Platz mehr war.
„Wenn Gott nicht existierte, so wäre alles erlaubt“
Das sehe ich ein wenig anders. Ich brauche keinen Gott oder eine wie auch immer geartete ‚Institution‘, um mich meinen Mitmenschen, der Natur bzw. der Welt im Allgemeinen respektvoll gegenüber zu verhalten. Einzig und allein aus dem Grund, weil ich das für richtig halte und nicht, weil es irgendwo geschrieben steht, ich Angst vor Bestrafung habe oder vor anderen als Altruist gelten möchte und schon gar nicht, weil mich vielleicht ein Gott beobachten könnte. Denn das wäre die pure Heuchelei.
Insofern sehe ich die jetzige Zeit auch nicht als eine der Gottlosigkeit, sondern als eine der Sinnentleertheit, der Geistferne, der Haltlosigkeit und der vermeintlichen Verlorenheit in der Welt und im Kosmos. Und letztlich einer daraus resultierenden tiefgründigen Depression, in der nichts mehr wirklich zählt und man dementsprechend krampfhaft versucht, sich mit belanglosen bzw. materiellen Dingen zu betäuben und abzulenken.
Ja, Dostojewskij’s Satz ist sehr umstritten.
Man muss ihn aber auch im historischen Kontext betrachten. Einerseits. Und andererseits muss man auch ein bisschen Dostojewkij „kennen“, wie er so „drauf war“.
Hätte das irgend jemand anders, ein „John Doe“ gesagt, wäre das wahrscheinlich unbemerkt geblieben.
Der Satz hat es trotzdem in sich…
Es geht ja nicht um die Angst vor Gott (Gottesfürchtig hat nichts mit Furcht zu tun) sondern, dass man außer der eigenen inneren Überzeugung von dem was recht und unrecht ist, einen, wenn man das so sagen darf, absoluten Bezugspunkt hat. Wenn man unsicher ist, wenn man zweifelt, wenn man Hilfe in seinen Entscheidungen braucht. Man weiß nicht immer eindeutig was richtig oder falsch ist. Der Spruch „ich weiß nicht was ich davon halten soll“ kommt nicht von ungefähr.
Das meine ich und nicht, dass man aus „Angst“ oder weil es irgendwo geschrieben steht dies oder jenes tut oder eben nicht tut.
Arme haben keinen „elefantengleichen ökologischen Fußabdruck“. Das lässt einen Rückschluss auf das soziale Umfeld des Autors zu.
Arme sind auch nicht fähig zur Gier. Wie sollten die gierig sein? Wenn sie als Inflationsausgleich eine Lohnerhöhung fordern?
Ja, ja. Als gutsituierter Mensch hat man es einfach schwer und leidet ein bisschen an einer „verrückten Welt“ Der man aber nicht hinterherlaufen gedenkt. Das hat man nicht mehr nötig. Wozu auch, die eigenen Schäfchen sind im Trockenen.
Stefan, Du sprichst mir mit vielem aus der Seele. Auch ich denke, dass vielen Menschen das Wissen um den Sinn des Lebens verloren gegangen ist. Ohne Leitstern im Leben verliert man schnell die Richtung und das Leben mäandert ohne wirkliches Ziel. Das führt wahrscheinlich auch zu den den vielen psychischen Problemen von denen man oft hört, schon unter Jugendlichen. Hatten wir in unserer Jugend noch Ideale und eine Vorstellung von einer besseren, gerechteren Welt, einer Utopie, so fehlt es der heutigen Gesellschaft daran fast vollkommen. Wer wollen wir sein, persönlich und auch als deutsche Gesellschaft oder Nation. Reicht es Exportweltmeister zu sein oder wollen wir in der Welt ein Volk der guten Nachbarn (so wie es Willy Brandt formuliert hat), der Völkerverständigung und des Friedens sein? Ich glaube nicht nur den Menschen sondern auch der Gesellschaft fehlt ein echtes sinnstiftendes Ziel.
Das Buch über Che Guevara von Frederik Hetmann habe ich erst als junger Erwachsener gelesen, aber es hat mich sehr bewegt.
Michael
Zur Erinnerung; „Viva la muerte“ war der Schlachtruf der spanischen Faschisten der Falange, als sie nach dem Putsch der Generale 1936 in Nordafrika in Südspanien einfielen und sogleich Massenmorde verübten.
Wow!!!
Wußte ich nicht.
Ob das Herr Nold wußte…
Wenn ja, um so schlimmer.
Ja genau. Als Quelle hatte ich ja auch den Franco-General Millan Astray angegeben. Ob er ihn erfunden hat oder jemand anders aus der Falange weiß ich nicht. Für Erich Fromm ist das auf jeden Fall ein typischer Fall von bösartiger Nekrophilie.
Offensichtlich gibt es auch eine „gutartige“ Nekrophilie…
Hatte ich auch nicht gewusst.
Man lernt nie aus…
Der Gott des Kapital ist am kämpfen, entweder die ‚bösen oder die guten‘ werden siegen.
Das Kapital hat jegliche Re -Ligion verinnerlicht und je nach nach der „Sekte“ gibt es Differenzen.
Eine Differenz die ich über die ‚Medien‘ glaube gefunden zu haben ist, der Vatikan hat es fast geschafft seinen ‚Sauhaufen‘ aufzuräumen. Nachdem der Papst im letzten Jahr seine längste Auslandsreise vollbrachte, sind einige anderen religiöse Akteure auch besonnener geworden.
Das ist natürlich sehr ärgerlich für den faschismus, nur erkennen muss man das.
PS Danke an A² für die Auflösung eines alten Spruch!
Die vielen Reaktionen zum Thema Glauben waren interessant.
Zu den Fragen:
Ketzerischer Christ: Ich glaube an Gott aber da kein Menschen wissen kann, was nach seinem Tod passiert, interessiert mich das Thema nicht. Für mich lebt Jesus dadurch, dass man sich mit ihm beschäftigt und ihm folgt. Das bedeutet zum einen mit vielen sehr unterschiedlichen Menschen in Kontakt zu sein. Fromme, Atheisten, ehemalige Stasi-Leute, Abtreibungsgegner, Feministinnen, Linke, Rechte, Chinesen, Schwarze, Inder, Amerikaner, Arme, Wohlhabende (Reiche sind mir bislang nicht über den Weg gelaufen) usw. usw.
Zum anderen bedeutet Jesus zu folgen Verantwortung zu übernehmen und das heißt für mich sich stets für andere einzusetzen, wenn man die Kraft dazu hat.
Letzter Punkt: Lin Yutang hat nicht unter Mao geschrieben, sondern hat die zweite Lebenshälfte in den USA verbracht, begraben ist er in Taipeh. Seine Schriften und das Buch des Predigers in der Bibel enthalten manchmal sehr ähnliche Lebensweisheiten (Yutang war der Sohn eines presbyterianischen Geistlichen). Manches davon mag antiquiert sein, aber das ist vieles in den Paulus-Schriften auch. Hindert mich das, den großartigen Text in 1. Korinther 13 zu lesen? Natürlich nicht. Was bei Lin Yutang allerdings fehlt, ist die Hinwendung zum Nächsten, die für mich entscheidend ist, wenn man Jesus folgen will (siehe oben).
Ich bin mal mit Bla-bla Car in dem Auto einer Erzieherin mitgefahren. Ich habe sie gefragt, was der wichtigste Wert sei, den Eltern ihren Kindern mitgeben sollten. Die Antwort kam wie aus der Pistole geschossen. Sie sagte nur ein Wort: Respekt! Ich denke, dass gilt auch für einige Foristen hier.
@Schopsi
Auch hier meine Antwort aus Platzgründen an anderer Stelle.
Keine Angst, ich interpretiere Ihre Ausführungen nicht als feindselig o.ä., genauso wie meine nicht so zu verstehen sind.
Auch wenn ich viele Ihrer Bemerkungen durchaus nachvollziehen kann, so begehen Sie in meinen Augen doch den gleichen Fehler, den so viele machen. Sie gehen von Ihren eigenen Prämissen aus und nehmen diese als gesetzt.
Gerade z.B., was die Sichtweisen anderer Menschen betrifft, die sie diesen einfach unterstellen. Woher wollen Sie denn wissen, was die Menschen einem Gott zuschreiben, ohne diese gefragt zu haben ? Woher wollen Sie wissen, daß diese ein „Rosinen-Picken“ betreiben, ohne sich mit ihnen auseinandergesetzt zu haben ? M.E. ist das nur Ihre Vorstellung von deren Vorstellung, und diese scheint mir doch sehr vereinfacht. Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß es einige Menschen gibt, die so vorgehen, aber man sollte definitiv nicht alle über einen Kamm scheren.
„Aber ich denke halt schon dass man es sich mit der ganzen Sache von wegen Gott sei jenseits des rational verstehbaren ein wenig zu leicht und bequem macht.“ Dann erklären Sie mir doch bitte mal, wie Sie Gott oder auch „nur“ die Erde oder den Menschen rein ‚rational‘ erfassen wollen. Dieser kalte, emotionslose und vermeintlich ‚objektive‘ Intellektualismus, der den Verstand über alles setzt (dieser ist ohne Zweifel wichtig, aber er stellt eben nur einen Bruchteil des Ganzen dar), ist eines der Dinge, die überhaupt erst zu vielen Problemen in der Welt geführt haben.
Und wieso muss Gott eigentlich immer ‚gut‘ sein ? Ich selbst z.B. konnte mit dem Begriff des ‚lieben Gottes‘ noch nie etwas anfangen. Ihn als ambivalent zu bezeichnen, wäre noch das Mindeste 😉.
Sie scheinen mir in Ihrem Kommentar auch persönliche Erfahrungen und die Vorstellungen über Gott sehr zu vermischen. Ihre Ausführungen machen auf mich den Eindruck, als ob Sie eher quasi von einem persönlichen Gott sprechen, der letztlich für alles (und damit eben auch für alles Ungemach) verantwortlich ist. Und das ist mir deutlich zu kurz gegriffen. Denn die übelsten Dinge auf dieser Welt (bzw. dieser Erde) sind fast ausschließlich vom Menschen verursacht.
Das scheint mir auch bei vielen Atheisten (zumindest nach dem von diesen Geäußerten) der Fall. Da spielt regelmäßig ein großes (und lebhaft nachvollziehbares) Maß an Enttäuschung mit hinein. Sodaß man sich dann lieber sagt : „Dann glaube ich halt an gar nichts mehr !“
Es ist übrigens nicht so, daß meine Überzeugung, daß es einen Schöpfer (oder wie auch immer man den/die/das bezeichnen will) gibt, mir irgendeine Form von Trost oder Halt geben würde. Im Gegenteil, ich hadere nahezu täglich mit dem Leben und der Welt. Ich verstehe es auch nicht, weder gefühls-, noch verstandesmäßig.
Allerdings habe ich auch nicht den Anspruch, alles bis ins letzte Detail verstehen zu wollen oder können.
Es ändert allerdings auch nichts an meiner Einstellung.
Ein paar Zitate:
„Es ist schon fast bewundernswert, wieviel Scharfsinn aufgewendet wird, um das Leben, um Bewußtsein doch noch ‚irgendwie‘ reduktionistisch abzuleiten. Gelungen ist es bis dato nicht, und es kann auch nicht gelingen, weil die Grundprämisse nicht zutrifft. Aus Totem lässt sich nichts Lebendiges ableiten. Und jede lebendige Gestaltwurzelt im letzten in einem kosmischen Tiefengeschehen, gegen das gehalten alle reduktionistischen Versuche, ob von Kosmologen oder Evolutionsbiologen, etwas nachgerade Rührendes haben, u.a. deswegen, weil im Reduktionismus eigentlich ständig ein Etwas aus dem Nichts erklärt werden muss, jede Tiefe aus der Fläche, jedes Innen aus dem Außen. (…)“
Eine Probandin von S. Grof nach einer Sitzung :
„Ist das Leben ein hoffnungsvolles und konstruktives Phänomen oder eine bösartige Wucherung auf dem Antlitz der Erde, schon von der Anlage her mit einem verhängnisvollen Defekt behaftet, der es zur Selbstvernichtung verdammt ? Ist es möglich, daß ein grundsätzlicher Fehler geschah, als der Plan zur Evolution organischer Formen ursprünglich entworfen wurde ? Können Schöpfer von Universen Irrtümer begehen wie Menschen ?“
„(…), ob es sein konnte, daß das schöpferische Prinzip mit der Erschaffung der Welt einen fundamentalen Fehler gemacht hatte und daß es den Prozess nicht voll in der Hand hatte ?“
„Jeder, auch noch der primitivste Anthropomorphismus ist wissenschaftlich erlaubt (…); dagegen ist nicht erlaubt und ruft sofort Kritik auf den Plan, wenn jemand ernsthaft Vorstellungen heranzieht, die mit kosmischer Intelligenz, mit hohen, sublimen Bewußtseinsstufen (…) zu tun haben. Dies gilt als unwissenschaftliche Projektion“.
„Der Mensch hat ein elementares spirituelles und kosmisches Bedürfnis; wird dieses kulturell-kollektiv unterminiert oder geleugnet, ja verächtlich gemacht, hat dies unabsehbare neurotische Verbiegungen und Verknotungen zur Folge“.
„Trost und Halt…“
Es gab in meinem Leben mehrere Fälle oder Zeitpunkte, wo ich nicht mehr weiter wußte, recht auswegslose Situationen. Aus meiner Sicht. Und dann, „aus heiterem Himmel“, fügten sich die Dinge zu meinem Besten, ohne mein Zutun, Einfluss oder sonstwas.
Und, wie gesagt, kein Einzelfall.
Zufälle? Wie ich bereits Einstein zitierte, sind Zufälle die Art Gottes anonym zu bleiben.
Es gibt Dinge oder Ereignisse, die man nicht begreifen kann.
Es gibt zum Beispiel die Theorie, dass die Menschheit oder die Erde nur ein riesiges Labor von „irgendjemandem“ sei, Außerirdische, u. ä.
Klingt sicherlich „komisch“ oder gar verrückt.
Nur: Die Amöbe „weiß“ ja auch nicht, dass sie unter dem Mikroskop von „irgendjemandem“ beobachtet wird.
Oder die ungewollt zertretene Ameise „weiß“ auch nicht „woher es kam“.
Alles ist möglich, nichts ist unmöglich.
Ich war immer offen für alles.