Umfrage: Nur die Wähler der Grünen sind mehrheitlich für die Lieferung von Leopard 2 an die Ukraine

Leopard 2-Kampfpanzer in Grafenwöhr. Bild: DoD

33 Prozent der Befragten wollen die deutschen Kampfpanzer der Ukraine übergeben, 45 Prozent sind dagegen. Auch in der FDP und der CDU/CSU ist eine Mehrheit nicht dafür.

 

Nachdem der ukrainische Präsident Selenskij nach Washington kommen durfte, um die Solidarität der US-Regierung mit der gegen Russland kämpfenden Ukraine in Worten und mit Geschenken wie einer Patriot-Batterie und 45 Milliarden US-Dollar an Hilfe zu demonstrieren, wurde gerügt, warum er nicht auch nach Brüssel gekommen ist. Selenskij und Biden hatten damit deutlich gemacht, wer das Sagen hat und dass die Ukrainer mit den amerikanischen Waffen für die Interessen der USA kämpfen, die allerdings auf keinen Fall direkt mit Truppen in den Krieg hineingezogen werden will und daher auch bestimmte Waffen nicht liefert: Kampfpanzer, Kampfflugzeuge und weitreichende ATACMS-Raketen.

Trotzdem meinen einige der kriegsbegeisterten deutschen Politiker wie Strack-Zimmermann von der FDP oder der Grüne Hofreiter, dass nun Deutschland vorpreschen müsste und der Ukraine zumindest Leopard-Panzer übergeben müsste. Schließlich soll es aus Washington heißen, dass man Deutschland hier den Vortritt lassen werde.

Zwar ist schwer zu verstehen, warum eine ganze Reihe schwerer Waffen an die Ukraine geliefert wurden, aber keine Kampfpanzer, da die Unterscheidung zwischen Offensiv- und Defensivwaffen bestenfalls schwammig ist, zumal das für ehemalige Kampfpanzer sowjetischer Herkunft nicht zu gelten scheint. Mit einer Panzerabwehrrakete kann man sich nicht nur verteidigen, sondern auch angreifen. Das gilt auch für Patriot, HIMARS oder IRIS-T SLM.

Aber Washington zieht hier eine Linie und widersetzt sich dem Drängen der ukrainischen Regierung. Das könnte freilich auch damit zu tun haben, dass man die Technik nicht dem Feind in die Hände fallen lassen will. Es wäre überhaupt ein interessanter Gedanke, dass die neuesten Hightech-Waffen in einem Krieg nicht eingesetzt werden, um ihre unterstellte Überlegenheit zu wahren. Für die Bundesregierung dürfte dies beim Leopard keine Rolle spielen, aber Bundeskanzler Scholz will hier die Amerikaner und andere Länder nicht überholen.

Damit vertritt Scholz die Mehrheit der Deutschen, wie eine YouGov-Umfrage im Auftrag der dpa herausstellt. Für die Lieferung von Leopard-Panzer sprechen sich nur 33 Prozent der Befragten aus, 45 Prozent sind dagegen, 22 können oder wollen sich nicht entscheiden. Nur bei der ehemaligen Friedenspartei der Grünen, die nun offenbar in Übereinstimmung mit ihren SympathisantInnen zur Militär- und Kriegspartei geworden ist, ist eine Mehrheit von 50 Prozent für die Lieferung und nur 25 Prozent dagegen. Die FDP-Wähler stellen sich nicht hinter die Rüstungslobbyistin Strack-Zimmermann. Hier sind 42 Prozent dagegen und 33 Prozent dafür. Bei der SPD sind 41 Prozent dagegen und 40 Prozent dafür.

Die Alleinstellung der Grünen-Wähler zeigt sich auch bei den Anhängern der Oppositionsparteien. 43 Prozent der CDU/CSU-Wähler sind gegen die Lieferung der deutschen Kampfpanzer, 38 Prozent dafür. Bei den Linken sind 52 dagegen und 32 dafür. Bei den AfD-Wählern sind sogar 76 dagegen und nur 13 Prozent dafür.

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48 Kommentare

  1. Grüne Kriegsgurgeln, Fischer kann stolz sein…

    Und ja, es ist bemerkenswert, wie mittlerweile Handelsinteressen Waffenlieferungen beeinflussen.

  2. Solche Momentaufnahmen erregen Aufmerksamkeit, aber ich fände es viel spannender, anhand dessen einmal die Entwicklung der Wählerschaft zu untersuchen. So wäre es gerade im Hinblick auf die Grünen interessant, einmal nach dem Wahlverhalten in der Vergangenheit zu fragen. Leute, die vor Jahren, sagen wir, mindesten drei Mal die Grünen gewählt, sich dann aber anders entschieden haben – wie stehen die zum Kriegsfanatsismus der Oliven? Ich würde gern wissen, ob die ‚alten‘ Wähler abgewandert sind oder im Gleichschritt ihr Gehirn haben waschen lassen.

    1. Wenn jahrelang das ideologische Feld bereitet wurde, Putin und Russland als das Böse zu verkaufen, das nur gewaltsam Dominanz und Herrschaft will, kommen auch keine Skrupel bei denen auf, die es wirklich ehrlich wollen.
      Und wenn dabei 95 % nicht wissen, was wirklich in der Ukraine passiert und was russische Quellen verlauten lassen, steht ein Urteil schnell ziemlich eindeutig fest.
      Würden zumindest die Öffentlich-Rechtlichen Medien ihrem Auftrag nachkommen und dabei die Gewaltenteilung nicht versagen, sähe die Lage schon wieder etwas anders aus.

      1. Ja, Luck, wenn 95% hier in Deutschland nicht wissen, was in der Ukraine seit mindestens 2014 (eigentlich schon eher) abgeht und ein ukrainischer Botschafter einen Nazi und Hitlerunterstützer wie Banderas einer war, als seinen Helden in seinem Land und hier präsentieren darf, dann hat man genau das Ergebnis, welches man heute in dem schlimmsten Deutschland seit Mai 1945, mit der schlechtesten Regierung der Bundesrepublik bei Beteidigung der gefährlichsten Partei die OlivGrünen heute hat.

        „Würden zumindest die Öffentlich-Rechtlichen Medien ihrem Auftrag nachkommen und dabei die Gewaltenteilung nicht versagen, sähe die Lage schon wieder etwas anders aus.“ – Ja, Ja und nochmals Ja!

    2. War selbst ( seit der Gründung ) Mitglied bei den Grünen, vor dem Ukraine – Krieg schon distanziert wegen dem Grünen-Kurs und gleich im März bei den ersten Anzeichen der Kriegsrethorik ausgetreten. Auskunft des Kreisverbandes im April: Austritte und Neueintritte halten sich die Waage. Die Zahl an SUVs bei den Sitzungen steigt. Da deutet sich also wohl ein Wechsel in der Wählerschaft und der Mitgliedschaft an. Inzwischen von einigen eher linken und ehemals grünsympathisierenden und wählenden Bekannten vernommen, dass sie auf keinen Fall mehr Grün wählen.
      Solange es keine linke Alternative gibt, wird es wohl in Zukunft Richtung Wahlenthaltung gehen.

        1. wie sind denn die landesweiten Zahlen bzgl Eintritte Austritte bei DER LINKEN?
          die „Erneuerer“ hatten ja gewarnt, die Altersstruktur werde zu einem Problem (sprich sie sterben). Was ich zunächst ja als Argument ok finde.
          Aber 1. funktionierte denn die Umschichtungsidee?
          2. sollte man neue Wählergruppen ansprechen können, ohne die eigenen Prinzipien zu verraten.

  3. So viel zu der gelegentlich geäußerten Ansicht, die Wähler der Grünen Partei seien von den Parteibonzïnnen hinters Licht geführt worden. Also in dem Sinne, dass nur die besagten Bonzïnnen kriegsgeil seien.

    Nöh. Die Wähler sind das offenkundig auch. Sonst hätten sie sich ja spätestens 1999 von dieser Partei abgewandt und würden sich heute nicht für eine Verlängerung und Eskalation des Ukraine-Russland-Kriegs durch immer mehr Waffenlieferungen aussprechen.

    Mit Unkenntnis oder gar Dummheit lassen sich solche Umfrageergebnisse nicht mehr erklären. Offenkundig haben die Wähler der Grünen mehrheitlich tatsächlich ihr Späßchen am gewaltsamen Sterben, wenn es sie selbst nicht betrifft.

    1. Wenn die Wähler der OlivGrünen das Ausmaß der Gewalt gegen andere Ethnien als der ukrainischen bereits seit 2014 kennen würden, sie aufgeklärt wären von dem Verbot aller Parteien außer der Swobota-Partei (ultranationalistisch – da ist die AfD ein Kindergarten) und der gesetzlichen Gleichschaltung der Medien, wäre das Wahlverhalten vieler anders. Doch die Masse kennt dies nicht und heute werden diese Wahrheiten als Putins Lügen oftmals nicht mehr angenommen.

      Wie @Luck oben richtig schrieb: „Würden zumindest die Öffentlich-Rechtlichen Medien ihrem Auftrag nachkommen und dabei die Gewaltenteilung nicht versagen, sähe die Lage schon wieder etwas anders aus.“

      1. Hier ein Link zu einem Kommentar von mir, zu dem Ausmaß von ukrainischen „Unkorrektheiten“ gegenüber ihrem Volk, Opposition und anderen Ethnien.

        https://overton-magazin.de/hintergrund/politik/abstimmung-der-un-vollversammlung-zu-den-voelkerrechtwidrigen-annexionen-russlands/#comment-12829

        Recherche zum Thema „Rechter Sektor“ und D.Janosch in den letzten Tagen nicht die Russen und anderen Ethnien nebem den Ukrainern in der Ukraine vergessen. Und die werden massiv unterdrückt.
        Wenn Sie mir nicht glaubendann schauen Sie ins Forum:
        @oskarwagenrecht 12:10 und 12:11 Uhr
        17:09 und 17:12 Uhr https://overton-magazin.de/top-story/jarosch-und-der-rechte-sektor-worueber-man-im-westen-nicht-mehr-sprechen-will/
        @oskarwagenrecht 15:24 und 23:05 https://overton-magazin.de/top-story/totgeschwiegenes-thema-wen-unterstuetzt-der-westen-wenn-er-vorbehaltslos-die-ukraine-unterstuetzt/
        oder bei dem Mitforisten die ganzen Gesetze die Kiew zur Unterdrückung aller „nichteinheimischen“ Korrekt ubersetzt „nichtverwurzelter“ Ethnien erlassen hat:
        @Mengel 04:57 und 05:05 Uhr https://overton-magazin.de/krass-konkret/welches-kalkuel-verfolgte-kiew-mit-dem-anschlag-auf-die-kiew-bruecke/

        Nazis in der Ukraine:

        https://overton-magazin.de/top-story/totgeschwiegenes-thema-wen-unterstuetzt-der-westen-wenn-er-vorbehaltslos-die-ukraine-unterstuetzt/#comment-13245
        Hervorragender Artikel und ganz viel Informationen im Forum

        Über alles ist die deutsche Bevölkerung nicht informiert!! Deshalb auch die Wahlergebnisse und die Waffenbeführworter!

      2. „Würden zumindest die Öffentlich-Rechtlichen Medien ihrem Auftrag nachkommen und dabei die Gewaltenteilung nicht versagen, sähe die Lage schon wieder etwas anders aus.“

        Dem stimme ich zu; aber das gilt für die Anhänger aller Parteien und erklärt nicht die höhere Kriegsbegeisterung der Grünen. Deren Bildungsstand dürfte es i.d.R. auch erlauben, sich bei Interesse genauer zu informieren. Man weiß nur, was man wissen will.

        1. Hi Venice12,

          „Würden zumindest die Öffentlich-Rechtlichen Medien ihrem Auftrag nachkommen und dabei die Gewaltenteilung nicht versagen, sähe die Lage schon wieder etwas anders aus.“ – ist nur ein Teil der Erklärung.

          Die höhere Kriegsbegeisterung der Grünen ist für mich schwer zu erklären, da sie sich eigentlich als besonders „aufgeklärt“ und „fortschrittlich“ betrachten. Aber bei Verbrechen der USA, Doppelmoral und auch hier bei der Problematik rund um die Ukraine (China, Syrien, Russland, Mali und Zentralafrika übrigens auch) sind die Wähler der OlivGrünen sehr unaufgeklärt und weisen große Kenntnislücken auf. Statt sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen, flüchten viele lieber in Scheindebatten „vegan“,“vegetarisch“, „tierwohl“, „Verkehrsdebatte“ uvm., was sicherlich auch wichtig ist, aber wo der grüne Gesetzgeber über Förderprogramme statt Moralisierung der Bevölkerung eine effektivere Trendwende erreichen könnte. Aber diese effektive Umweltpolitik scheint von dieser „Umweltpartei“ nicht gewollt.

          1. „Die höhere Kriegsbegeisterung der Grünen ist für mich schwer zu erklären, da sie sich eigentlich als besonders „aufgeklärt“ und „fortschrittlich“ betrachten.“

            Grünwähler dürften aber auch ganz besonders empfänglich sein für moralische Kategorisierungen nach gut/böse. Seit locker 20 Jahren werden jegliche Sachdiskussionen umgebogen in Moraldiskussionen. Wer sich selbst stets gerne auf der moralisch erhabenen Seite sieht, kennt eben dann auch irgendwann überhaupt keine Sachargumente oder -entscheidungen mehr, weil ja ALLES moralisch aufgeladen ist.

            Genau an dieser Stelle ist die grüne Wahlklientel zu finden. Der Krieg in der Ukraine wird ja passend in sämtlichen Systemmedien als Verteidigung „unserer“ Freiheit gegen russische Untermenschen-Orks dargestellt. Dies, und überhaupt die Systempresse als solche stellt nur in Frage, wer rrrrrächts, Schwurbler und sowieso nicht ganz dicht ist.

            Daher sind Waffenlieferungen an das Freiheitsregime Selenskys‘ für jeden aufrechten „Grünen“ schon moralisch zwingend geboten. Genauso wie unbegrenzte Einwanderung, Gendern, „Klimaschutz“, Corona-Booster-„Impfungen“, und was sonst gerade noch an Moral-Latrinenparolen vom Regime vorgegeben wird.

            1. Diese moralische Sicht ist doch auf ein riesiges Lügengerüst bei der Ukraine aufgebaut, siehe Gewerkschaftshaus Odessa, Pogrom von Korsum und selbst die Schüsse auf dem Maidan sind aaus dem vom rechten Sektor besetzten Hotel abgefeuert.

              Hier fehlt Aufklärung und deshalb läßt sich das grüne Wählervolk von den olivGrünkhakibraunen Rattenfängern einfangen.

              Und hier fehlt der Wille sich selbstständig zu informieren.

          2. Ich glaube, dass man weder den „Bildungsstand“ noch einen „eher aufgeklärten“ Faktor ins Treffen führen kann. Der Mechanismus, ist ja höchst simpel konstruiert – und funktioniert auch bei vermeintlich „Aufgeklärten“: Das „Mitleid“ ist hier der Motivationsfaktor: „Die arme Ukraine, die für unsere Werte kämpft, der brutale Angriffskrieg, bla bla bla,……“

            Es geht auch um einen gewissen Empörungs-Hype, den unsere völlig vertrottelte Gesellschaft, offenkundig zu brauchen scheint. Man „hat ein gutes Gefühl“ sich für die Ukraine einzusetzen – und das vermittelt den Gutmenschen, „ein Stück weit“ – saublödes Wort – Geborgenheit.

            Ach ja, wenn sogenannte „Intellktuelle“, sich in einem offenen Brief für mehr Waffenlieferungen einsetzen, stellt sich dann wirklich die Frage, ob sie tatsächlich so klug sind – oder in wokem Wahn der SChwarmdummheit folgen?

          3. Schon vor Jahrzehnten hatten Forscher festgestellt, dass in allen menschlichen Gesellschaften 3 soziale Grundtypen feststellbar sind, Pioniere, Büroktaten und Emotionale. Dabei haben die für (wertfreie) Innovation zuständigen Pioniere den geringsten Anteil, die braven, jedweden Befehl ausführenden Bürokraten machen knapp 1/3 aus und die emotionalen Schwärmer, die von charismatischen Führern in jede beliebige (schein-)moralische Richtung gelenkt werden können, um die 40 %. Bei diesen letzteren setzt die Moralkeule an und findet gewünschte Reaktion. Dabei muss man auch beachten, dass sich die Grünenführung unter den Realos verändert hat und letztlich auch die Mitgliedschaft. Eher emotional reagierende Wähler ursprünglich anderer Parteienpräferenz sammeln sich um das grüne Feldzeichen, werden gar Mitglied, während eher logisch denkende Mitglieder und Wähler die Partei verlassen. Das reicht aber für das beobachtete Wählerverhalten, wenn auch noch nicht für überbordende Mehrheiten. Aber dafür soll dann ja auch das Propaganda-Dauerfeuer sorgen, wobei es wohl auch um den bürokratischen Menschentyp geht, der dazu neigt, irgendwann einer hebeikonstruierten Mehrheit zu folgen.

        2. Hi Venice,
          größere Teile der Grünen halten sich für besonders aufgeklärt und haben daher auch entsprechend höhere ethische Anforderungen an sich selbst.
          Der Inquisitionsrichter, der (zumindest) indirekt die Verurteilung auf dem Scheiterhaufen nach hinreichenden Folterungen bewirkte, glaubte selbstverständlich, der Seele dieser Menschen einen besonders guten Dienst zu erweisen, indem er sie durch den Zwang zur Bekenntnis „reinigte“.
          Unter Berücksichtigung der jeweiligen Interpretationshorizonte ist das jeweilige Verhalten als sehr verantwortungsvoll zu deuten.
          Und die Reduzierung der politischen Modis auf Aktionionismus hat Sahra Wagenknecht auch in ihrer Partei angeprangert, welche sich in dieser Hinsicht oft durchaus auch ziemlich „grün“ verhält.
          Wer das oben erwähnte Interview mit Daniela Dahn gelesen hat, muss eine Fragestellung des „Linken“ Neuber nicht nur stark anzweifeln, sondern den fast vollständigen Verlust journalistischer Redlichkeit konstatieren.

  4. Komisch, der Leopard II wiegt 62 Tonnen. Die Straßen und Brücken in der Ukraine sind doch aber nur bis 44 to ausgelegt. Wie soll das funktionieren? Das wird deren Infrastruktur ziemlich ruinieren.

    1. Gar nicht. Ebenso der Grund, warum Russland keine T-14 Armata einsetzt (einsetzen kann: Gewicht 55t) und auf die alten (leichten) Modelle setzt.

    2. Nicht nur das: die Besatzungen müssten auch erst mal ausgebildet werden, was bekanntlich etwas dauert. Also müsste bei einer zeitnahen Lieferung notwendigerweise das Bedienpersonal mitgeliefert werden. Das gleiche Problem haben die USA mit den Patriot-Systemen.

      Möchte nicht wissen, wieviel Bundeswehrpersonal inoffiziell jetzt schon in der Ukraine unter anderem Label Dienst tut.

    3. @Peter
      Guter Einwand und es geht noch weiter: der Panzer verschießt Munition Kaliber 120 mm, die russischen Panzer 125 mm. D.h. die Munition darf gleich mitgeliefert werden und ich tippe, es wird ähnliche Engpässe geben, wie auch schon bei der Artillerie-Munition (Nato 155 mm, russische 152 mm).
      Bei russischen Panzern gab und gibt es es keinen „Ladeschützen“, denn die Munition wird automatisch geladen, beim Leopard manuell. Eine neue Rolle zu trainieren, bei der keine Erfahrung vorliegt ist speziell.

      Ohne Ersatzteile und Spezialisten vor Ort müssen die Panzer zur Wartung und Reparatur von der Front bis nach Polen (? Slowakei) und zurück gekarrt werden. Am besten auf den passenden Tiefladern – wenn es die nicht gibt, dann gleich mitliefern (und Ersatzteile für diese). Das trifft auch auf die Bergepanzer zu, falls die Karre im Matsch stecken bleibt, denn die fette Katze ist da anspruchsvoll.
      Ein Leopard 2A4 ist mindestens 30 Jahre alt und ganz bestimmt keine „westliche Wunderwaffe“.

      Ein erbeuteter Leopard in landestypischer Bemalung durch das Azov-Bataillon in Moskau?
      Unbezahlbar für russische Propaganda und ein politischer Totalschaden für Deutschland.

      Das (speziell grüne) Publikum ist so ahnungslos, denen kann man wirklich alles verkaufen.

  5. ich verstehe die Wut hier auf diese Wähler, aber ich wage zu behaupten, dass der Glaube an die Auslegung der Geschichte von Regierungsseite gerade bei den GRÜNEN überdurchschnittlich verfängt.

    Denn das Gesamtpaket „stimmt“ in ihren Augen.

    Das funktioniert nur, wenn auch die universitäre-akademische Forschungsgemeinschaft dieselbe Ansicht vertritt. bzw. diese hervorbringt.

    Die Speerspitze der Meinungsbildung.

    Und genau das ist – und das treibt mich dermaßen um – hier auf Präzedenzniveau zu beobachten.

    Die deutschen Historikerinnen, Geisteswissenschaftlerinnen, Naturwissenchaftlerinnen usw. haben in ihrer polit. Korrekturfunktion wohl seit 1945 nicht dermaßen versagt.

    Und gerade die am stärksten aus diesem Bildungssektor sich rekrutierende Partei sind die GRÜNEN.

    Es gäbe also das erste Mal seit 1933 evtl., den unangenehmen – mittlerweile hätte man gerne „kontrafaktisch“ gemeint – Fall, dass die formal als geistige „Elite“ eines Landes bezeichnete „Kohorte“, sich normativ von machtkritischen Positionen entfernt hat und zur Affirmation des staatlichen Machtnarrativs übergegangen ist.

    Berücksichtigt man, dass das vor allem zutrifft auf diejenigen, die als Historiker und Auslandsjournalisten und dergleichen Experten, es eigentlich von allen am besten wissen müssten, (außer vielleicht Lokalreporter/Regionalforscher in Galizien und im Donbass) – dann darf man den Wählern, keinen unverhältnismäßigen Vorwurf machen.

    Besondere Schuld trifft all diejenigen, die entweder aus Blindheit, aus Opportunismus, aus Tradition (Kommunistenfresser), oder aus offenem oder unbewusstem Rasssimus Russen gegenüber, die Ereignisse spätestens seit 2008 verfälschend dargestellt haben.

    Schlimmer aber noch wiegt die Unfähigkeit und der Unwille sich ggf. zu korrigieren.

    Dies z.B. hat der amerikanische Historiker Nicolai Petro – (dessen Buch ich allen ans Herz lege; für unter den Weihnachtsbaum ist es zu spät, und ist es aber auch leider zu teuer) – indirekt, ich formuliere zugespitzt „eingestanden“, wenn er schreibt, dass er 2008 die tatsächliche Macht der Rechtsradikalen unterschätzt hat, so wie die allermeisten Beobachter an Ort und Stelle damals.

    Der rechtsradikale und faschistische Nationalismus haben sich als eine wesentliche politische Struktur im Land etabliert.
    Und, so füge ich hinzu, werden auch nicht mehr weggehen.

    (Inwieweit das als Grund für einen militärischen Angriff dienen darf ist allerdings für mich völkerrechtlich, trotz allem Realismus, nicht wirklich klar. 200.000 tote Soldaten sind nun mal kein Pappenstiel. Auch wenn bereits noch im Februar Friedensverhandlungen möglich gewesen wären und stufenweise Eskalation zu berücksichtigen wäre – aber das führt hier zu weit.)

    Fest steht: Jeder der unvoreingenommen hinsah, erkannte das Problem.
    Und zwar ein gewaltiges.

    1. Hi xyz,

      du hast mit deiner obrigen Einschätzung ja so recht. Leider!
      Die in der Breite der Bevölkerung am akzeptierteste „fortschrittliche“ Bewegung in der Bundesrepublik die „Umwelt-, Antiatom- & Friedenspartei“ die Grünen haben sich nach 1990 heimlich aber immer weiter zu der „gefährlichsten Partei“ (s.Wagenknecht) entwickelt. Sie sind absolute Kriegstreiber und drücken ihre proamerikanische Politik auch mit massiven Wohlstandsverlust in großen Teilen der Bevölkerung hier in Deutschland durch, dabei vergessen sie (Braunkohlekraftwerke, Fragginggas) ihre angebliche Umweltliebe.

      Das sich diese angeblich progressive Partei (so implementiert durch die MSM in den Köpfen der Masse der Deutschen) sich dabei an den schlimmsten Kriegsverbrecher, Verursacher der meisten Todesopfer durch Krieg, Terror und verdeckte Operationen in den letzten 35 Jahren, den mit Abstand größten Staatsterroristen die USA ausrichtet und dies mit einer „feministischen Außenpolitik“ für eine „regelbasierte Ordnung“ (wofür es keine Definition gibt, was heißt, dass diese reg.b. Ordnung Auslegungssache des Hegemons ist, also dass Gegenteil einer Ordnung sondern Arnarchie ist) begründet, ist besonders abstoßend und verächtlich ihren Wählern gegenüber. Wie groß das Ausmaß der US-Völkerrechtsverstöße ist, habe ich gerade in drei Kommentaren (die teilweise noch auf Freischaltung warten) im overton-Artikel von William Astore, Oberstleutnant a.D. (USAF) „Frieden ist nicht unser Beruf“ ( im Forum von: https://overton-magazin.de/top-story/frieden-ist-nicht-unser-beruf/ ) ausgebreitet.

      Ja, wer sehen wollte, hätte sehen können. Albrecht Müller hatte 2021 bereits vor dieser Entwicklung in einem seiner Beiträge gewarnt. Große Teile haben den unbedingten Kriegswillen wichtiger politischer Kreise in Washington einfach unterschätzt und somit diesen Krieg verhindert. Aber war dieser Krieg unter den politischen Gegebenheiten mit den führenden US-Eliten und Machthabern in der heutigen Situation zu verhindern?

      1. „Aber war dieser Krieg unter den politischen Gegebenheiten mit den führenden US-Eliten und Machthabern in der heutigen Situation zu verhindern?“
        ja, das ist dann wohl die große Frage.
        Ich bin ja einer der immer sagt, es gibt Alternativen.
        Das glaube ich auch hier.
        Obwohl ich in meinem persönlichen Umfeld dann aber immer umgekehrt den „realistischen“ Pessimisten mime.
        Heute im 2. Daniela Dahn Interview auf TP formuliert sie ebenfalls deine Frage und antwortet mit gegebener Skepsis (den Text von Sponeck, auf den sie sich bezieht, gibts ja auch bei Telepolis. Der ist hinsichtlich unserer Frage dann wohl eher ernüchternd).

        Aber bei aller Kritik und erheblicher Sorge: Aufgeben is nicht.
        Oder wie man in den 80ern sagte „Bangemachen gilt nicht.“

        Denn der Verlust der Hoffnung ist genau das, was DIE wollen.
        Und den Gefallen werden wir den Herrschaftn nicht machen.

        1. Ich habe gegenüber meiner Frau im Spätherbst 2021 von der realen Kriegsgefahr Ukraine/ USA / NATO gegen Russland gesprochen, habe aber an den Frieden bis 21.Februar 2022 geglaubt/ gehofft. Zu dieser zeit war Krieg null Thema in Deutschland, obwohl wir heute wissen, dass die Bundesregierung unter Merkel seit Minsk2 auf einen direkten Krieg zwischen USA/ NATO auf dem Gebiet der Ukraine gegen Russland hinarbeitet. Das hat die Linke, die Gewerkschaft und die Friedensbewegung komplett verschlafen, weshalb sie sich auch heute so schwer tun, diesen Krieg richtig einzuordnen.

          Nein aufgeben möchte ich nicht – aufklären in meinem kleinen Umfeld dies versuche ich unermüdlich. Bis es wieder bessere Zeiten gibt.

          1. ich habs auch ignoriert obwohl ich seit meiner Jugend mich für „international relations“ stets sehr interessiert habe. Aber der Beruf ist dann etwas wichtiger. Und die Russen und Ukrainer in meinem Freundeskreis haben zwar stets geschimpft aber es dann auch eher unterschätzt.

            Das Einzige was mich aber bereits letztes Jahr beunruhigte waren die Kolumnen auf „Perlentaucher“ (den ich seit Februar nicht mehr angeklickt hab, weil ich annahm ich würde beim Lesen dann durchdrehen.)

            Dort wurde schon im Frühjahr massivst die Kriegstrommel in einer Weise gerührt, die mir 2021 noch geisteskrank erschien. Denn es korrespondierte noch nicht mit dem (progressiven) Mainstream.

            Die bösen Ahnungen kamen dann im Winter mit den öffentlichen Briefen in der ZEIT, weil dort so viele Osteuropahistoriker dabei waren, dass mir angst und bang wurde.

            Dass ausgerechnet Historiker ceterum censeo brüllen ist in der BRD nämlich neu in dieser Form.

    2. „Dies z.B. hat der amerikanische Historiker Nicolai Petro – (dessen Buch ich allen ans Herz lege; für unter den Weihnachtsbaum ist es zu spät, und ist es aber auch leider zu teuer) – indirekt, ich formuliere zugespitzt „eingestanden“, wenn er schreibt, dass er 2008 die tatsächliche Macht der Rechtsradikalen unterschätzt hat, so wie die allermeisten Beobachter an Ort und Stelle damals.“

      Wenn man sich fragt, woraus diese nicht erkannte Macht stammt, muss man zwei Dinge nennen.
      1. die unbedingte Bereitschaft der Nazis zu Mord und Totschlag und
      2. dem Unwillen(?) oder der Unfähigkeit der Gesellschaft die Gewalttaten zu ahnden. (Oder liegt es daran, dass alle wissen, diese Gruppen werden aus Übersee gesponsert?)

      Aus der Konfliktforschung weiß man ausserdem, dass eine vergleichsweise geringe Anzahl zur Gewalt bereiter Täter große Menschenmengen leicht überwältigen können. Mossul ist da ein schönes Beispiel. Daran denke ich immer, wenn ich höre, faschistoide Gruppen spielten in der Ukraine keine Rolle, weil sie bei den Wahlen grade mal 2% Zustimmung erhalten hätten.

      1. zu 1 und 2: Im Kern ja.

        Aber rückblickend ist es für uns ein Leichtes klare Entwicklungen zu erkennen.

        Was vielleicht den analytischen Blick damals vernebelte bei vielen – die Zweiteilung der Ukraine nach ethnischen Grenzen, und zwar seit vielen Jahrzehnten, sei eine „Normalität gewesen“.

        Damit geht laut Petro ein massiver Nationalismus einher, der wesentliches Charakteristikum der politischen Kultur in der Ukraine darstellt. Mir war neu, dass das Standard war.
        Aber wenn dieser extreme Nationalismus wirklich normal war, dann waren „ein paar verrückte Neonazis“ eben nichts ungewöhnliches.

        So wurde das dann unterschätzt. Sie bewegten sich praktisch im Schlagschatten der ideolog. Tradition.

        Eine Tradition, die mir immer noch fremd ist.

        In meiner begrenzten Erfahrung in der BRD spielte es nie eine Rolle bei Ukrainern/Russen woher sie kamen. Das galt eher als spießig, unwissend und didaktisch.

        Petro jedenfalls stellt es anders dar.

        Der Konflikt zwischen Galizien und dem russ. Osten ist also so alt wie das Land selbst und die Elemente dieses Konflikts wirken seit 150 Jahren unvermindert.

        Wobei Petro feststellt:

        „Far Right nationalism consciously associates itself with an important segment of Ukrainian historical tradition, Cossack freedom, which glorifies the struggle for nationhood and confrontation with Russia. Liberalism, by contrast, has almost no historical tradition to rely on in Ukraine. Even worse,it stems from the liberal intellectual tradition of the Russian Empire.“

        An einer andere Stelle erklärt er sehr eindeutig, dass im Unterschied zum Westen des Landes, Donbass multikulturell denke und jene liberale Tradition in sich trage, die der Ukraine als multikulturelles, föderales System eine Lösung hätte bieten können.

        Mal sehen wie die Reaktionen auf das Buch in den kommenden Monaten ausfallen.
        Anne Applebaum jedenfalls kommt nicht so gut weg. (yesssss.)

        Petro stellt da außerdem eine sehr konkrete Linie fest zwischen OUN des 2. WKs und RECHTER SEKTOR/SVOBODA. Wir sprechen hier nicht bloß von „Inspiration“ oder Anleihen. Sondern massiven Ressentiments und Strategien, die die Pläne von vor 70 Jahren fortsetzen sollen.

        Ein wenig wie das Virus im ewigen Eis, das dann schmilzt, und das Virus freisetzt.

        Das wirkt alles schwer psychotisch auf mich.

        a propos Virus:

        Diese Psychose (irrationaler Russenhass & krudeste Verschwörungstheorien) wird von Petro im Kapitel zum Umgang der Ukraine mit der Corona-Pandemie exemplarisch beschrieben. Die Idiotie Kiews ist atemberaubend gewesen.

        Und von diesen Leuten schwärmt Annalena Baerbock?

        wtf

        1. Hallo zyz, dazu ein paar Anmerkungen.

          Rückblickend wird natürlich vieles klarer. Einfach weil wir dann Zusammenhänge sehen, die uns vorher unbekannt waren. Viele glauben ja, die Zukunft liege vor uns und die Vergangenheit hinter uns. Das stimmt auch, wenn man die Bewegung der Zeit als Maßstab nimmt.

          Da wir aber in dem schmalen Spalt der Gegenwart, die Zukunft und Vergangenheit trennt, leben und handeln ohne die Zukunft zu sehen, weil wir rückwärts auf diesem Transportband fixiert durch die Zeit gezogen werden, lässt sich dies gar nicht ändern.

          Die „völkischen“ Probleme in der Ukraine waren mir so auch nicht bekannt. Sie ähneln ein wenig denen auf dem Balkan, wo uralte Konflikte immer wieder zu Gewaltausbrüchen führen. Oder man schaue nach Nordirland mit ihren Traditionsmärschen. Was mich allerdings wundert das hier nur der Konflikt mit den Russen erwähnt wird. Da gibt es ja auch die Polen, die jetzt gerade best buddies sind – aber wer weiß wie lange noch.

          Und wenn Annalena in die Ukraine fährt und mit diesen Leuten zur Grenze an den Donbas fährt, um von da, wie seinerzeit Ronald Reagan einen Blick ins Reich des Bösen zu verwerfen, dann möchte ich das nicht kommentieren.

          1. „Die „völkischen“ Probleme in der Ukraine waren mir so auch nicht bekannt. Sie ähneln ein wenig denen auf dem Balkan, wo uralte Konflikte immer wieder zu Gewaltausbrüchen führen.“

            Diese Konflikte wurden sowohl auf dem Balkan als auch in der Ukraine erst dann zu einem Problem, als interessierte Kreise glaubten, über die Eskalation dieser Fragen bestimmte Interessen durchsetzen zu wollen.

  6. @Mengel, Luck et alii :
    „Würden zumindest die Öffentlich-Rechtlichen Medien ihrem Auftrag nachkommen ..“
    Sorry, aber das tun sie doch. Nach dem 2. Weltkrieg wurden sie auf Initiative der Angloamerikaner, vor allem der USA, gegründet, um einen direkten Staatsrundfunk wie unter den faschistischen Regimen zu verhindern. Dafür wurde ein Strauss gesellschaftlicher Organisationen als Kontrollinstrument eingesetzt. Grundkonsens, wie schon im Nationalsozialismus, war und blieb der Antikommunismus.

    In der Systemkonkurrenz spielte eine herausragende Rolle, dass die sozialistischen Systeme durch wirtschaftlichen Rückstand und einen höheren Grad innerer Repression gekennzeichnet waren als die entwickelten kapitalistisch-imperialistischen Staaten der „goldenen Milliarde“, die auf die Früchte von fünf Jahrhunderten Ausplünderung des Rests der Menschheit (die eigenen arbeitenden Klassen eingeschlossen) zurückgreifen konnten. Das war die materielle Grundlage westlicher „soft power“, die grösseren Wohlstand, grössere Vielfalt und grössere Liberalität ermöglichten. Nicht dass dabei auf Repression, Putsche und Massaker verzichtet wurde, aber doch meist an der Peripherie. Die öffentlich-rechtlichen wie die linksliberalen Medien spielten dabei die Rolle einer Spielwiese für Dissent und Gegenrede.

    Nicht die ÖR haben sich wirklich gewandelt, sondern die Randbedingungen. Der Glamour und Lack über der „westlichen Welt“ ist grossenteils ab, chinesische Grossstädte, Schnellzüge, U-Bahnen sehen fortschrittlicher aus als amerikanische, den Kram der Warenwelt kriegt man in gleicher oder besserer Qualität auch aus Shanghai oder Guangzhou, wo er sowieso hergestellt wird, der Westen „glänzt“ mit Defiziten, Bitcoins und Derivaten. Womit sollen die Medien prahlen? Mit kalten Wohnungen, Arbeits- und Obdachlosen? Ok, LGBTQI*, veganer Frass und 95 Geschlechter, Hormonvergiftung für Kinder, das ist Fortschritt heute.

    In den letzten Jahren und Jahrzehnten ist viel herausgekommen über die Mediensteuerung, vor allem durch CIA, MI5 und FBI, schon seit dem 2. Weltkrieg. Die Twitterfiles, die Enthüllungen Snowdens, all das sind Tüpfelchen auf dem i. Und seit der Lack ab ist, wird ganz offen auf Repression und Zensur gesetzt, ganz wie zu Zeiten von Himmler und Goebbels. Ok, in voller „Schönheit“ erstmal nur in der Ukraine und den baltischen Shitholes, aber wir sind da auch auf dem Weg. Die Medien, nicht nur die ÖR, folgen da brav den Vorgaben.

    1. Hi aquadraht,

      natürlich hast du recht, dass die MSM ihren Klassenauftrag im Sinne der herrschenden Klasse besonders im Interesse des internationalen amerikanischen Finanz- und Militäroligarchie ausüben. Dies auch sehr erfolgreich. Leider!

      Was ich mit meiner Aussage meinte, dass die MSM nach außen ihren Auftrag als Aufklärer und Berichter also als wirkliche Journalisten nicht wahrnehmen, obwohl sie dies vorgeben. Dies muss man der breiten Bevölkerung erstmal klar machen, die sich lieber in ihrem Gutmenschendünkel von vorgegaukelten veganer Lebensweise, LGBTQ, Feminismus, Tierwohl, Multi-Kulti sonnt, ohne die wirklichen Ursachen der heutigen Probleme zu betrachten oder gar zu bekämpfenn/ ändern.

    2. @ aquadraht:
      Wenn ich gestern Abend auf die Nichterfüllung der eigentlichen Aufgabe durch die ÖR-Medien hingewiesen habe, heißt dies nicht, dass diese ihre Aufgaben immer erfüllt hätten.
      Es macht aber schon einen Unterschied, ob im Rahmen der System-Konkurrenz gewisse Abstriche in der Berichterstattung gemacht werden, oder ob nach deren Ende nicht hinreichend davon Gebrauch gemacht wird, die angebliche Friedensdividende einzustreichen.
      Unter einem kritischen Klaus Bednarz wäre dies, zumindest in diesem Ausmaß, nicht passiert.

      Und es macht durchaus auch noch eine gewaltige Differenz, ob man eine Atomwaffenmacht mit durchaus eindrucksvollem konventionellen Potential nicht nur reizt, sondern vielmehr dazu zwingt, letztendlich die Vorauswahl der Alles-Oder-Nichts-Karte zu spielen.
      Wenn man dann noch bedenkt, dass ungeniert der rassistische Hitler-Verschnitt auf ukrainisch protegiert wird, diametral im Widerspruch zur eigentlich obersten Doktrin in der außenpolitischen Charta, kann das nur als der Gipfel der Schäbigkeit und Verantwortungslosigkeit bezeichnet werden.
      Und hierbei benehmen sich auch viele konservative Politiker ziemlich grün. Dazu brauche ich nicht unbedingt auf Roderich Kiesewetter oder Friedrich Merz verweisen, denn es gibt auch noch genügend andere.
      Und sollten sich auf der Machtebene andere Sichtweisen etablieren, könnten diese Versäumnisse durchaus noch juristisch aufgearbeitet werden und erhebliche Auswirkungen auf die jeweilige Karriere der Versager haben…

  7. Oh mein Gott, da macht ein Meinungsforschungsinstitut einen Intelligenztest und wer gewinnt ihn mit Abstand? Die AfD-Wähler. Deutschland ist so peinlich. Und wo flackert die kleinste Kerze? Bei den GRÜNEN. Aber das haben sie sich verdient.

    Woran das liegt, darüber wurden bereits Vermutungen angestellt. An den Medien liegt es allemal. Es sind nicht nur die Inhalte unserer auch Öffentlich-Rechtlichen Medien – eigentlich Propagandamedien – die dieses Debakel bei den Wählern der Grünen erzeugen, sondern die Tatsache , dass diese gebildete Gruppe sich genau aus diesen Medien informiert. AfD-Wähler machen das wahrscheinlich eher weniger.

    Dann wurde das Versagen der Wissenschaft angesprochen. Gilt wahrscheinlich auch – aber man bedenke, auch Wissenschaftler gucken Tagesschau. Man stellt den medial ins Hirn geklopften Unsinn aber nur dann in Frage, wenn man misstrauisch geworden ist. Das war schon bei Corona so.

    Ich fürchte, die Zustimmung der Grünenwähler für Panzerlieferungen resultiert aber viel mehr daraus, dass sie Politik nicht als gesellschaftlichen Inhalt verstehen, sondern als Möglichkeit der privaten Selbstdarstellung. Die Selbstdarstellung beruht aber größtenteils auf medialen Darstellungen und Forderungen.

    Man ist umweltfreundlich und woke, fährt elektrisch, kauft Bio, schimpft auf Antisemiten, auf die AfD, liebt One-Love, begrüsst die Flüchtlinge, liest die TAZ, ist solidarisch und hält sich selbst und die Amis für die Guten, weil man für regelbasierte Ordnung, Demokratie und gegen Unterdrückung ist. Da fällt es einem leicht, Putin für einen Wiedergänger Hitlers zu halten und übersieht, dass die Ukronazis unsere Werte verteidigen.

    Der Unterschied zu früher ist aber, dass damals die meisten Politiker an politischen Inhalten interessiert waren und nur ein Teil der Wähler an der eigenen gesellschaftlichen Performance. Mit der Wahlniederlage, die aus der 5DM/Liter Benzin Forderung entstand, hat sich das aber m.E. vollkommen gewandelt. Die neuen Köpfe dieser Partei reiten im Einklang mit den Medien nur noch auf Selbstdarstellungswelle – möglichst noch mit erzieherischen Anspruch an die Gesellschaft.

    1. „… dieses Debakel bei den Wählern der Grünen erzeugen, sondern die Tatsache , dass diese gebildete Gruppe“ lediglich eine EINgebildete Gruppe ist.

        1. Oh mein Gott – die Liste ist ja endlos. Am schönsten finde ich die Truthahn-Illusion und den Dunning-Kruger- Effekt.

          Das ist aber längt nicht alles, was unsere Urteilsfähigkeit einschränkt. Es fehlen z.B. auch Zwänge, die sich dadurch ergeben, dass wir uns in sozialen Kontexten bewegen. Wenn wir hier Personen oder Ereignisse in einer Weise beurteilt haben, die uns keine Revision erlauben, müssen wir bei der ursprünglichen Version bleiben. Das schränkt zukünftige Handlungsoptionen ein.
          Oder das unbewusste Wissen und Verlangen danach, bestimmten Rollenbildern und Erwartungen gerecht zu werden.

  8. Ist es irgendwie relevant wie viel % der Wähler einer Partei für oder gegen etwas sind?
    Putin und die anderen Nullen im Kreml haben die RF ziemlich in die Scheiße geritten. Der deutsche Michel hält die Klappe und die Rüstungsindustrie verdient sich dumm und dusselig.

    1. Du kannst doch nicht sagen das Putin RF in die Scheiße geritten haben! Putin, sein Außenminister und sein Kriegsminister haben doch schon oft genug gesagt das alles nach Plan läuft und alle Ziele erreicht werden! Du bist nur nicht schlau genug um den Plan zu durchschauen!

  9. Die Kommentare hier unterschätzen die Propagandisierung der Partei „Die Grünen“, aller Parteien und der Gesellschaft durch die transatlantischen Medien. Die ist entscheidend.

    Bei der Heinrich-Böll-Stiftung waren Timothy Snider, Anne Applebaum, sowie ähnlich kriegsverherrlichende, naziverharmlosende und russophobe Stammgäste. Es ging ständig um woke Themen und ich fragte mich, ob es auch mal um Umweltschutz ginge oder wie man sich so auf die Regierungszeit ordentlich vorbereiten könnte? Nun, wenn man Baerbock zur Außenministerin macht und Krieg in der Ukraine will, dann war das eine gute Vorbereitung. Verwirrung und Hass waren das Ergebnis dieser Vorbereitung.

    Die Medien waren etwas hinterher in diesem Trend, aber auch dort wurden dann von den Geheimdiensten die Experten aus ihren Clustern platziert. Erst brachte man die Parteisoldaten auf Spur, dann den Pöbel. Interessant ist auch, dass selbst Historiker nicht aufbegehren. Die Propaganda hat wirklich ein mir bisher nie gekanntes Ausmaß erreicht.

    Am Meisten stört mich derzeit die massive Kampagne auf allen Kanälen für den Panzerverkauf und die Rückkehr der Panzer und die Ausweitung der Panzerproduktion. Bisher waren sie verpönt als Nazi-Panzer. Jetzt wird schon kleinen Kindern erzählt, was für tolle Maschinen Panzer sind. Werde auch du Panzerfahrer! Das hätte auch das Thema des Artikels sein sollen, die Verkaufswerbung und Propaganda für Panzer.

    Für mich ist es erstaunlich, dass das funktioniert. Offensichtlich haben viele Deutsche, auch deutsche Grünen-Wähler, eine weniger humanistische Bildung aus ich dachte. Wobei Akademiker auch bei den Nazis gerne eine führende Rolle spielten. Man darf also den Opportunismus von Karrieristen nicht unterschätzen.

    1. ADie deutschen “Intellektuellen“ haben in ihrer Mehrzahl im 1. WK versagt, sie haben 1933/1939 versagt und sie versagen auch jetzt wieder. Die heutigen Grünen sind im Kern und in ihrer Mehrheit erzkonservativ und haben keine Berührungsängste mit Faschisten, solange sie ihrer doppelmoralischen Hybris schmeicheln. Verlogener und verkommener geht es kaum.

  10. Mörsereinschläge lassen die Landschaften erblühen. Panzer, die vom Band laufen, sparen Energie und bringen Brot für die Menschen. Nach dem „großen Sieg“. Irgendwann… so die Rechnung.
    Jede Patrone ein Samen für die Erde. Das Blut der Toten düngt die Felder. Auf Auf!
    Ein Schlachtfeld wie Woodstock. Schlamm, Regen und Leiber. Ein Traum!

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