Ukraine-Krieg: Wir kennen die Wahrheit nicht, es fehlt zurzeit Neutralität

Die USA scheinen, das bestätigt der Fall Gerasimov, der Ukraine nicht zu trauen und versuchen, diese zu steuern. Wie würde Russland reagieren, wenn Moskau angegriffen wird? Zwischen dem Westen und Russland steht eine Mauer des Misstrauens. Kriegsverbrechen begehen nur die jeweils Anderen. Es fehlen neutrale Instanzen.

In einem Artikel der New York Times wurde versucht zu erklären, warum die russische Invasion so große Probleme hatte. Ein Thema war auch, dass die USA die Ukraine hindern wollte, den russischen General Gerasimov zu töten. Eigentlich will Washington Russland aber klein machen. Warum also diese Zurückhaltung?

Wladimir Sergijenko: Schwierig. Wenn wir russische Propaganda lesen, ist das nicht die europäische oder US-Propaganda. Die Erklärung, die Russen zurzeit geben, warum die USA Gerasimov, den Chef des russischen Generalstabs, nicht töten wollten, ist aber  interessant. Er ist der Leiter aller russische Operationen, egal ob in der Ukraine, in Syrien oder in Karabach. Die USA hat die Entscheidung getroffen, dass sie der Ukraine nicht den Ort und Zeitpunkt geben, an dem er in das Gebiet kommt, wo die Ukraine ihn töten kann. Das bedeutet, die USA haben eine Vorstellung von der Kriegsführung. Es ist in jedem Krieg logisch, dass man versucht, möglichst viele gut ausgebildete und hochrangige Offiziere zu töten.

Für die Ukraine ist Gerasimov natürlich ein Ziel, ein Ziel Nummer zwei oder Nummer drei. Wenn die USA der Ukraine den genauen Zeitpunkt und den Ort geben, dann würde das bedeuten, dass die USA den Angriff angestiftet haben. Man könnte nachher nicht sagen, die USA hätten nichts mit der Ermordung von Gerasimov zu tun. Das bedeutet, die USA wollen nicht keine solche Verschärfung des Konflikts mit Russland. Das ist wie das Öffnen der Büchse der Pandora. Was wird danach geschehen? Man kann auch heute noch nicht abschätzen, was man von Russland erwarten muss. Es gibt keine direkten Gespräche zwischen Biden und Putin, zwischen Macron oder Scholz mit Putin, in denen geklärt wird, wie es weitergeht. Es gibt nur Überlegungen.

Dass die USA keine Verschärfung des Konflikts mit Russland wollen, ist eine Interpretation. Die andere ist, dass die USA alles kontrollieren, was die Ukraine macht, und vorgeben, welche Ziele angegriffen werden können und welche nicht. Das bedeutet, die Ukraine hat keine Macht über den Ablauf dieser Operation, zumindest in bestimmten Hinsichten.

Das würde dadurch bestätigt, dass die USA die HIMARS-Systeme so manipuliert haben sollen, dass die weitreichenden Geschosse nicht abgeschossen werden können. Das zeigt auch, wie die USA und Ukraine zueinander stehen.

Wladimir Sergijenko: Die Ukraine dürfte nicht das ganze Vertrauen von amerikanischer Seite haben. HIMARS ist ein gutes Beispiel. Wenn HIMARS-Systeme eine bestimmte Reichweite haben und Rostow oder Moskau damit angegriffen werden, wird die Hölle los sein. Wichtig ist Rede von Putin, in der er über die Änderung der russischen Verteidigungsdoktrin gesprochen hat.  Er hat erklärt, dass dann, wenn eine Warnungssystem sagt und das bestätigt wird, dass eine Rakete mit einer Atombombe gezielt auf Russland abgeschossen wurde, von Russland hunderte Raketen weltweit abgeschossen werden. Das bedeutet, dass wir nicht überleben, aber die anderen auch nicht. Das war es dann.

Man sollte meinen, dass die Ukraine schon die Möglichkeit hat, Moskau zu erreichen. Die Raketen, mit denen sie die russischen Flugplätze weit im Inland schon beschossen haben, sollen eine Reichweite von etwa 1000 Kilometern haben. Und es wird gerade eine neue Drohne angeblich ohne Hilfe der Amerikaner entwickelt, wahrscheinlich auf Basis dieser Rakete, die bis Moskau fliegen kann. Die Ukraine will das erreichen.

Wladimir Sergijenko: Wenn die Ukrainer das erreichen, wird das den Krieg in ganz andere Dimensionen heben. Ich finde, die Rede Putins war ganz vorsichtig. Wenn er über die Änderung der russischen Verteidigungsdoktrin spricht und überlegt, ob nukleare Präventivschläge einbezogen werden sollen, dann bedeutet das, wenn die Russen einen Hinweis erhalten, dass die Ukraine tatsächlich entschieden hat, mit eigenen oder mit amerikanischen Waffen Moskau anzugreifen, dann wird der Krieg in einer ganz anderen Dimension sein.

Die Amerikaner haben kein Vertrauen in die Ukrainer. Die Amerikaner können ein Misstrauen über den ukrainischen Umgang mit Waffen entwickeln. In den westlichen Medien wird kaum gesprochen, wie die Stadt Donezk jeden Tag unter Beschuss steht. Die russische Propaganda sagt, dass das Stadtzentrum betroffen ist, wo es keine militärischen Objekte, keine Unterkünfte von Soldaten, keine Krankenhäuser mit Soldaten, da gibt es keine Straßen, die an die Front führen. Hier lebt die Zivilbevölkerung. Seit 2014 wird das Stadtzentrum beschossen. Die westliche Propaganda schweigt.

Nun ist es aber auch so, dass natürlich die russischen Streitkräfte zumindest auch zivile Gebäude trifft.

Wladimir Sergijenko: Ich sage jetzt nicht, dass die russischen Raketen nur präzis militärische Ziele treffen. Ich spreche von etwas anderem. Man versucht – und das ist mein Vorwurf -,  eine Seite im Dunklen zu halten. Das war genau so mit dem Minsker Abkommen. Merkel hat jetzt gesagt, dass die Ukraine damit Zeit gewonnen hat und dass das Minsker Abkommen extra dazu gedacht war. Ich kenne jemanden, der immer dem Team bei den Minsker-Verhandlungen angehörte. Er sagt, dass, egal was gesprochen wurde, es immer Zeitverschwendung war. Man hat nur so getan, etwas zu machen. Aber die westliche Propaganda hat immer Russland und den „Volksrepubliken“ den Vorwurf gemacht, dass sie sich nicht an das Minsker Abkommen halten. Mit der Erklärung von Merkel erscheint das jetzt ganz anders. Das heißt, wir wissen etwas, aber die andere Seite weiß es nicht. Die Bevölkerung im Westen weiß, dass die Russen zivile Objekte treffen, aber dass die Ukraine dasselbe als Rache oder Angstmache betreibt, weiß man nicht. Das ist genauso wie in der Zeit des Minsker Abkommens. Man versucht immer, nur von einer Seite zu berichten. Das bedeutet für mich, dass der Westen im Krieg ist, weil im Krieg natürlich Propaganda auf ganz andere Weise herrscht.

Nur zur Einschätzung: Inwieweit berichten denn die russischen Medien über zivile Opfer in der Ukraine?

Wladimir Sergijenko: Was man auf Telegram oder im Internet liest, ist eine Sache. Offizielle Stellen wie das Verteidigungsministerium von Russland sagen, wie viel Technik oder Personen vernichtet wurden, aber sie sprechen nicht über zivile Opfer. Man muss aber darüber sprechen, beide Seiten sollten darüber sprechen. Man muss auch über die Verbrechen sprechen, die von beiden Seiten im Krieg begangen wurden. Aber in Russland spricht man über ukrainische Verbrechen und in der Ukraine über russische Verbrechen. Niemand in Russland wird an faire Gerichtsverfahren in Deutschland, in Frankreich oder eines Internationales Gerichts glauben. Das ist eine Sackgasse.

Verfolgen denn die russischen Behörden Kriegsverbrechen, die russische Soldaten begangen haben?

Wladimir Sergijenko: Ich kann nicht sagen, dass das ein Tabu ist, weil die Leute sprechen darüber. Ich kenne nur die Talkshows, bei denen ich auch bin. In meiner Anwesenheit hat man darüber gesprochen, dass die russische Staatsanwaltschaft, wenn es angebliche russische Verbrechen gibt, das aufgreifen sollte. Im russischen Fernsehen hat ein den Mann, den ich auch kenne,  über die angeblichen Verbrechen in Isjum (Charkiw) berichtet, die von der Ukraine Russland vorgeworfen wurden. Die Ukraine hat das auch als Genozid gegen die Zivilbevölkerung eingestuft. Man sagt, die ukrainische Seite habe einfach die Leichen, die die Russen ordentlich vergraben haben, ausgegraben und behauptet, die Russen hätten sie umgebracht. Das waren Menschen, die an Krankheiten gestorben waren oder von Geschossen getötet wurden. Man weiß aber, dass zu der Zeit, als die Russen dort waren, sie sich selber nicht beschossen haben, sondern das waren ukrainische Raketen. Der Mann hatte Beweismittel mit Fotos und Videos gezeigt, um zu belegen, dass es eine Lüge der ukrainische Seite ist. In dem Sinn habe ich etwas davon gehört.

Das betrifft aber nicht die Verfolgung von russischen Soldaten, die mögliche Kriegsverbrechen begangen haben.

Wladimir Sergijenko: Doch, denn wenn es kein Verbrechen gibt, wird auch die Staatsanwaltschaft nicht ermitteln. Wenn die Ukrainer nach dem Abzug der Russen Leichen ausgraben und sagen, das seien die Russen gewesen, dann waren zwar die Russen tatsächlich da, als die Menschen gestorben sind. Aber sie starben durch Geschosse von ukrainischer Seite. Das bedeutet, die russische Staatsanwaltschaft hat Ermittlungen über die Beschießung der Zivilbevölkerung eröffnet und die Ukraine macht das gleiche. Ich habe aber noch nicht erfahren, dass Russland eine Sonderkommission für die eigenen Kriegsverbrechen eingerichtet hat, weil es keinen Beweis dafür gibt.

Zumindest von der ukrainischen Seite soll es doch zahlreiche Beweise für Kriegsverbrechen beispielsweise in Butscha, Irpin oder Cherson geben, die teilweise auch von angeblich unabhängigen westlichen Instanzen bestätigt wurden.

Wladimir Sergijenko: Was mir fehlt, ist, dass die NATO-Länder einen Propagandakrieg führen. Die NATO-Länder sind im direkten Krieg, nicht mit direkten Befehlen, aber sie bereiten die Soldaten zum Krieg vor. Wenn sie tatsächlich Beweise haben, dass die Russen Verbrecher sind, dann sollten diese bitte nach Russland geschickt werden. Sonst kann Russland sagen, wir haben keinen Beweis, als wir in Butscha waren, waren dort keine Leichen auf den Straßen. Wenn es Beweismittel gibt, dann bitte an neutrale Länder oder solche, die mit Russland wirtschaftlich verbunden sind, oder über die Vereinten Nationen weitergeben. Alles andere ist Propagandakram.

Es werden doch Beweise gesammelt. Es gibt eine Kommission bei den Vereinten Nationen, die Beweise für russische und ukrainische Kriegsverbrechen sammelt. Deswegen will man im Westen wahrscheinlich die Vereinten Nationen und den Internationalen Strafgerichtshof auch umgehen, indem man ein Sondertribunal einrichtet, das wahrscheinlich nur russische Kriegsverbrechen untersuchen soll.

Wladimir Sergijenko: Ich stimme einem UN-Tribunal zu, aber ohne NATO-Länder. Das ist meine persönliche Meinung. Die Beweise sollten an eine Stelle gesendet werden, aber da soll man auch der anderen Seite die Möglichkeit geben, die Vorwürfe zur Kenntnis zu nehmen. Für mich ist die ukrainische Menschenrechtsbeauftragte Denissowa ein gutes Beispiel. Sie hat Lügen über angebliche Vergewaltigungen und Ermordungen verbreitet, weil man das von ihr verlangt hat. Deswegen ist das Misstrauen in Russland groß. Beweise, die aus den Nato-Ländern kommen, werden nicht als Wahrheit betrachtet. Natürlich mache ich mir auch Gedanken darüber, ob das, was in Butscha geschehen sein soll, wahr ist oder nicht. Die Russen sagen, solange sie da waren, gab es keine Leichen auf den Straßen. Und dann kommt ihr und sagt, es waren Leichen auf den Straßen. Bei dem Friedhof in Isjum ist es genauso. Die Russen sagen, sie hätten Menschen begraben, die von ukrainischen Waffen getroffen wurden.

Wir kennen die Wahrheit nicht, aber systematisch gesehen gibt es einen Bedarf an Neutralität zurzeit. In Russland haben die Bilder zu Empörung geführt, nach denen Ukrainer russische Soldaten erschossen haben, die sich ergeben hatten. Weil wir im Krieg sind, wird niemand öffentlich etwas sagen, aber man kennt schon die Namen derjenigen, die die russischen Soldaten erschossen haben. Ich weiß nicht, ob auf sie ein Kopfgeld ausgesetzt wurde. Im Krieg gibt es ganz andere Regeln. Es wird beispielsweise einer Division oder einer Brigade ein nicht offizieller Befehl gegeben, keine lebendigen Gefangen zu nehmen. Es ist ein Krieg, das muss man verstehen.

Diese Gefangenen wurden wahrscheinlich auf dem Hof erschossen, wie man auf dem Video gesehen hat. Aber zu sehen war auch ein wahrscheinlicher russischer Soldat, der erst einmal geschossen hat, vermutlich sind die anderen Soldaten erst danach getötet worden.

Wladimir Sergijenko: Natürlich kann man sagen, dass er versucht hat zu kämpfen,  aber wenn die Soldaten schon auf dem Boden mit dem Gesicht nach unten lagen, als sie erschossen wurden, dann haben sie keinen Fluchtversuch gemacht. Es könnte sein, dass die ukrainische Seite diese Legende erzählt, aber was haben die Menschen damit zu tun, die auf dem Boden lagen?

Zurück zu Gerasimov. Ich wollte noch etwas Wichtiges darüber sagen, dass die USA Daten an die Ukraine liefern. Es heißt, dass die USA die Entscheidung getroffen haben, Gerasimov nicht umzubringen. Aber heute gab es in russischen Medien die Info, dass ukrainische Raketen, als Gerasimov schon abgereist war, trotzdem dieses Ziel angegriffen haben. Die Ukraine hat also versucht, Gerasimov zu töten. Für mich ist das ein Beweis, dass die Ukraine unberechenbar und nicht zu steuern ist. Wenn also die USA HIMARS-Systeme so manipuliert haben, dass sie nur eine kürzere Reichweite haben, dann werden die Ukrainer, wenn sie es schaffen, die maximale Reichweite zu erzielen, russisches Territorium angreifen.

Das würde dann auch heißen, dass die Informationen dennoch von den USA kamen, wenn die Ukrainer den Ort beschossen haben, an dem Gerasimov war.

Wladimir Sergijenko: Jawohl.

Aber dann ist ja die amerikanische Seite auch eher ambivalent. Man sagt, man habe die Informationen nicht gegeben, um Gerasimov zu schonen. Aber wenn die Ukrainer trotzdem geschossen haben, mussten sie auch wissen, wo er war.

Wladimir Sergijenko: Natürlich, jeder Offizier weiß, dass er bedroht ist, wenn er dich nahe an der Front aufhält. Alles ist logisch in der Geschichte, außer einem Punkt. Dass die USA tatsächlich über Information Macht ausübt und wählerisch sein kann, wer ermordet und wer begnadigt wird. Die Ukraine hat mehrmals gesagt, dass man die Krim zurückerobern wird. Sie haben auch die Krim-Brücke angegriffen. Kannst du dir vorstellen, was passiert, wenn die oberste Elite in Russland angegriffen wird?

Das heißt, die Amis ticken auch bisschen anders, als die Ukrainer und als die Europäer erwarten. Die USA entscheiden darüber, wer am Leben ist und wer nicht. Ob eine Person mit ukrainischen oder mit anderen Waffen ausradiert wird, spielt keine Rolle für die Eskalation. Das bedeutet für mich, man muss verstehen, dass es keine gesetzliche Regel gibt, nach der jemand die Entscheidung trifft, diese Information an die Ukrainer weiterzuleiten und es deswegen keinen dritten Weltkrieg gibt. Entscheidet man das nach einem Gefühl oder gibt es einen Kreis von Leuten, die Gutachter in dem Sinn sind, ob es sich lohnt, diese oder jene Information weiterzugeben? Ich sehe da keine Beratung von deutscher Seite. Die Europäer müssen volles Vertrauen in die USA haben, dass die Amerikaner nicht einen dritten Weltkrieg auslösen. Die Ukrainer werden aus eigenem Schmerz und Wunsch heraus natürlich Russen ermorden wollen und dazu die Möglichkeiten nutzen. Es ist meine Hauptsorge,  dass diese Entscheidungs- oder Expertengruppe in den USA nicht geregelt ist und kein Europäer etwas zum Sagen hat.  Das bedeutet schon wieder, Europa wird nie gefragt, was die USA in der Ukraine machen und wohin das führt.

Na gut, man weiß es nicht. Es kann natürlich hinter verschlossenen Türen durchaus geschehen, dass die Europäer mit einbezogen werden. Wahrscheinlich geht es vor allem darum zu vermeiden, dass die NATO direkt in den Krieg hineingezogen wird.

Wladimir Sergijenko: Noch einmal zu dem Thema der Verbrechen in Butscha und Irpin. Das Thema wird immer wieder aufkommen. Aber wenn die UN-Kommission die Informationen nicht an Russland übergibt, gibt es keine Option, dass die Staatsanwaltschaft eine Ermittlung gegen Kriegsverbrechen einleitet. Man muss auch gesetzlich vorgehen. Wenn es keine Übergabe gibt und alles Propaganda bleibt, funktioniert gar nichts. Russland macht seine eigene Propaganda. Die Entfremdung zwischen Russland und dem Westen wird sich noch weiter vertiefen. Der Vorwurf aus Russland ist, dass es eine Inszenierung ist, genau wie bei den Weißhelmen in Syrien. Es gibt verschiedene Meinungen über dasselbe Ereignis. Neutrale Länder gibt es nicht so viele. Niemand glaubt mehr an europäische Neutralität, besonderes nach dem Urteil im MH-17-Prozess. Für den Westen ist es klar, für die Russen auch. Das ist ein Tanz, bei dem es keine Gerechtigkeit gibt, sondern nur Exekution. Man weiß schon, wer schuldig ist. So kommt man nicht zum Frieden.

Der Publizist und Soziologe Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland und Moskau. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.

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