Kiew und Moskau halten die eigenen Verluste unter Verschluss und zählen nur die der anderen Seite auf. Schätzungen weichen weit voneinander ab, es dürften mindestens 200.000 tote und verletzte Soldaten sein.
Seit Februar herrscht Krieg in der Ukraine und mehr und mehr werden nicht nur die „Volksrepubliken“, sondern auch die Krim und russisches Territorium einbezogen. Beide Kriegsparteien listen täglich die angeblichen Verluste an Material und Personal der anderen Seite auf, geben aber mit wenigen Ausnahmen keine Zahlen über die eigenen Verluste an. Die Zahlen des ukrainischen und russischen Militärs mag man glauben oder eher übertrieben finden, verlässlich sind sie nicht, sondern Propaganda.
Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungministeriums – u.a. mit dem Slogan: „Unsere Stärke liegt in der Wahrheit!“ – wurden (Stand 13.12. ) seit Kriegsbeginn 95.260 russische Soldaten getötet („liquidiert“), an einem Tag seien 500 mehr hinzugekommen. Zerstört worden seien u.a. fast 3000 Panzer, 2000 Artilleriesysteme oder 6000 gepanzerte Kampffahrzeuge. Das russische Verteidigungsministerium führt ebenso wenig nachprüfbar nur tagesaktuelle Zahlen von getöteten ukrainischen Soldaten, ohne diese zu addieren. Bis zum 12.12 sollen 7000 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge und 3700 Artilleriesysteme zerstört worden sein.
Das wäre etwa Gleichstand, wahrscheinlich orientiert man sich bei den Vernichtungserfolgen auch an der Gegenseite, um nicht schlechter dazustehen, wobei allerdings die russische Seite bei den Angaben von Toten und Verletzten der Gegenseite nicht mitspielt, obgleich das auch propagandistisch auszuschlachten wäre. Was die Verluste der eigenen Seite angeht, sind beide sehr zurückhaltend. Ende September wurde von russischer Seite einmal gesagt, es seien bislang fast 6000 Soldaten getötet worden, ohne die Verletzten zu erwähnen. Das wollte das Pentagon nicht stehen lassen.
Anfang November behauptete General Mark A. Milley, der Chef des Generalstabs, es seien um die 100.000 russische Soldaten getötet und verletzt worden, ebenso viele seien es auf der ukrainischen Seite. Der ukrainische Präsident Selenskij hatte zuvor erklärt, die russischen Verluste seien zehnmal so hoch wie die ukrainischen. Das war vielleicht eine Reaktion auf Putin, der im Oktober gesagt hatte, die ukrainischen Verluste seien sieben- bis zehnmal höher als die russischen.
Der ukrainische Präsidentenberater Mykhailo Podolyak nannte Anfang Dezember neue Zahlen, die „offiziell“ seien, weil sie vom Generalstab und dem Oberkommandierenden Selenskij stammen. Die ukrainischen Verluste würden sich auf 10.000 bis 13.000 tote Soldaten belaufen, während die russischen Verluste bei 100.000 Toten und 100.000-150.000 Verletzten oder nicht mehr Einsatz Befindlichen liegen sollen. Das ist wohl Propaganda, zumal wenn die Russen mit etwa 100.000-130.000 Soldaten im Februar einmarschiert sind. Durch die Mobilisierung ab September sollen bislang 80.000 Soldaten an die Front verlegt worden sein. Auch wenn man die Milizen der Volksrepubliken und die Einheiten von Kadyrow und Wagner dazurechnet, müsste nach Podolyaks Zahlen die Front auf russischer Seite großenteils unbesetzt sein.
Am 30. November hatte EU-Kommissionspräsidenten Ursula von der Leyen in einer Video-Ansprache, bei er es um die Einrichtung eines Sondertribunals für russische Kriegsverbrechen mit Umgehung des Internationalen Gerichtshofs ging, obgleich letzterer seit 2017 auch Verbrechen der Aggression ahnden kann. einen Satz gesagt, der in der ukrainischen Führung und wahrscheinlich auch bei den militärischen Unterstützern der Ukraine gar nicht gut ankam. Sie sagte, im Krieg seien bereits „mehr als 100.000 ukrainische Militärangehörige“ und 20.000 Zivilisten gestorben. Schnell wurde das Video und das Transkript vom Netz genommen. Später wurde es ohne Zahlenangeben wieder veröffentlicht (hier die ursprüngliche Version mit dem zensierten Satz).
Dana Spinant, Sprecherin der Kommission, hatte versucht, an der genannten Zahl festzuhalten, aber sie anders zu interpretieren, allerdings ohne ebenso wie von der Leyen die „externen Quellen“, von der sie stammen soll, zu benennen. Sie schrieb, es handele sich nicht um die Zahl der Toten, sondern um die der Opfer (caualities), also der Verletzten und Toten.
Das russische Oppositionsmedium Novaya Gazeta berichtet über die Verlustlisten, die Volyamedia seit April erstellt. So sollen die Schätzungen noch Volya zustandekommen: „Schon vor Beginn des Krieges haben wir mit unseren Quellen in der russischen und ukrainischen Armee vereinbart, dass sie uns Informationen über Verluste liefern sollen. Wir sprechen über Daten aus Armeeberichten, über Zahlen aus Berichten und über Daten von bestimmten Einheiten oder aus bestimmten Richtungen. Wir erhalten verstreute Zahlen aus dem Hauptquartier und aus dem Feld, und dann überprüfen wir sie: Wir korrelieren sie mit dem Geschehen der Kämpfe, mit Informationen von der zweiten Seite im selben Gebiet, mit der Situation in Krankenhäusern, zum Glück helfen uns vertraute Militärärzte dabei.“ Die Situation verändere sich laufend, mit dem Verlauf des Krieges werde die Erfassung schwieriger.
Im November seien die Verluste wegen der Schlachten bei Bakhmut und Avdiivka besonders hoch gewesen. Vom 8. November bis 8. Dezember 2022 sollen nach Volya die russischen Streitkräfte inklusive Milizen mehr als 21.000 Tote, Vermisste und Gefangene und mehr als 43.000 Verwundete verloren haben, während es bei den ukrainischen Streitkräften nur 7900 Tote, Vermisste, Gefangene und 24.000 Verwundete gewesen seien. Insgesamt schätzt Volya, darin der ukrainischen Seite Recht gebend, die russischen Verluste deutlich höher ein als die ukrainischen. Ausgegangen wird von 210.000 russischen Soldaten, die an der Invasion beteiligt gewesen seien, und von 1,3 bis 1,4 Millionen Menschen, die mobilisiert wurden, die Zahl von 300.000 soll falsch sein.
Auf russischer Seite sollen 93.780 – 98.111 Mitglieder aller prorussischen Formationen (russisches Militär, ostukrainische Volksmilizen, PMC etc.) getötet, gefangen genommen und vermisst worden sein, 176.984 – 190.485 seien verletzt worden, davon 40 Prozent leicht, die wieder ihren Dienst aufnehmen können. Die Verluste aller proukrainischen Formationen (getötet, gefangen, vermisst) werden auf 47.187 – 50.356 Soldaten geschätzt, die der Verletzten auf 89.652 – 95.488, hier sollen 50 Prozent leicht verletzt worden sein, die wieder zurück in den Kampf müssen. Die russischen Verluste wären damit doppelt so hoch wie die ukrainischen. 270.000 russische Verletzte und Tote würden 140.000 ukrainischen gegenüberstehen. Insgesamt wären damit 150.000 Kämpfer getötet und 270.000 verletzt worden.
Die Zahlen sind jedoch höher als bei anderen Schätzungen, die ebenfalls Russland kritisch sind. So kommt der russische BBC-Ableger Mediazona auf 10.000 tote russische Soldaten, deren Fälle mit Namen nachgewiesen werden könne. In der Regel würde nur die Hälfte der begrabenen Toten bekannt, wie sich angeblich aus der Zahl frischer Gräber auf russischen Friedhöfen absehen lasse. Man müsse daher von 20.000 Toten ausgehen. Das sei die konservativste Schätzung. Darunter sind 439 kürzlich Mobilisierte, von denen 394 in der Ukraine gefallen sind. Dazu kommen die getöteten Soldaten der Volksmilizen von Donezk und Lugansk, die auf 5000 geschätzt werden. Und von der Söldnergruppe Wagner wurden 166 Tote gezählt, darunter 77 ehemalige Strafgefangene. Vermisste werden nicht berücksichtigt, dazu zählen auch die vielen Soldaten, deren Leichen zurückgelassen wurden. Insgesamt schätzt man die Verluste auf über 110.000, darunter die 25.000 Getöteten. Die Zahl der Menschen, die durch Verletzungen, Tod oder als Vermisste dem russischen Militär nicht mehr zur Verfügung stehen, wird auf mindestens 90.000 geschätzt.
Wenn die Schätzungen nur ansatzweise stimmen, ist nicht verwunderlich, dass Wladimir Putin die alljährliche Pressekonferenz am Ende des Jahres abgesagt hat. Es wurde kein Grund dafür genannt, man kann aber davon ausgehen, dass er unvermeidliche Fragen zum Krieg oder zur Spezialoperation vermeiden will. Und wie viele Tote und Schwerverletzte es auf beiden Seiten auch gegeben haben mag, es werden viele sein – und damit wächst die Verantwortung für Moskau, Kiew und die ukrainischen Unterstützerstaaten schnell für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen zu sorgen. Erstaunlich ist, wenn die Größenordnung der Schätzungen stimmt, dass es in Russland und in der Ukraine wenig Unruhe zu geben scheint, nach der Devise: im Osten bzw. Westen nichts Neues.
Schon aus diesem Grund müssen Bilder von der Schrecklichkeit des Kriegs gezeigt werden, die zwar meist aus propagandistischen Gründen veröffentlicht werden, um die Gegner zu demütigen und in Angst und Schrecken zu versetzen. Aber sie offenbaren die grausame Wirklichkeit der für Kriege Verantwortlichen und derjenigen, die für nationale Ziele geopfert werden.
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https://newcoldwar.org/russia-has-lost-the-war/
12.12.22
Ukraine
Dead 124,000
Wounded 490,000
Missing 113,000
Civilian dead 8,900
Russia and militias
Dead 31,800
Wounded 163,670
Missing 4,301
Civilian dead 14,808
Es spricht nicht gerade für den im Vormarsch befindlichen Angreifer, wenn auf seiner Seite mehr Zivilisten sterben als beim Angegriffenen.
Das liegt daran, dass die Ukrainer systematisch zivile Wohngebiete und Einrichtungen beschiessen. Auch die zivilen Opfer etwa in Mariupol, Popasna, Severodonetsk, Lisichansk etc., weil die Ukrainer Zivilisten als Geiseln in der Kampfzone gehalten haben, zählen auf der Seite der siegreichen Russsen und Milizen.
Ein Bombardement mit über hundert Raketen auf ukrainische Infrastruktur verursacht weniger Opfer als eine Woche ukrainischer Raketen- und Artilleriebeschuss von Wohngebieten, Krankenhäusern und Kindergärten in Donezk, Gorlowka, Stachanow und anderen Orten der DNR und LNR.
Was bezweckst Du mit solchen mutwilligen Falschangaben?
phz
Falschangaben? Belege das! Ich sehe Falschangaben bei Dir und anderen Nato-Zäpfchen.
Vermutlich will er zeigen, dass es auch andere Zählungen gibt.
Wenn du aber diese Zahlen aus anderen Quellen als „mutwillige Falschangaben“ bezeichnest, erwarte ich wenigsten eine Argumentation und keine Behauptung. Aber das kennt man ja von dir.
Warst du nicht der Militärstratege, der aller Panzerhaubitzen 2000 der Bundeswehr in die Ukraine schicken wollte?
hi phz,
ich hatte wirklich total zufällig eine halbe Stunde bevor ich den Artikel von Rötzer sah, den anderen auf NewCodWar gesehen (der wiederum ursprünglich von einer anderen Seite stammte) und sich mit exakt demselben Problem beschäftige, mit den genannten Zahlen dem Artikel vorangestellt.
Aus Freude über diesen Fund und die Parallelen hab ich ihn sogleich hier gepostet.
Warum und wie diese Zahlen anders sind als evtl andere, weiß ich nicht.
Aber ich bin mmer für mehr Quellen als wenige.
Bei diesen Zahlen hatte ich den Eindruck, dass die sie von der veröffentlichenden Redaktion extra nochmal hinzugefügt wurden zur Klärung.
Ob es Korrekturen in eine Richtung gab bei diesem Eingriff der Redaktion weiß ich nicht.
Aber weder bezwecke ich etwas.
Noch ist es mutwillig.
Noch sind es Falschangaben.
Alle drei Formulierungen unterstellen „malevolence from my side“ was leider Gottes nicht der Fall ist, Spatzl.
oops da isn Fehler in le Grammatik. Aber korrigieren kann ich neuerdings nimmer.
sry.
Was soll das Herr Rötzer? Wir wissen alle dass Krieg unsagbar schrecklich ist, und wir wissen alle dass Krieg „unmenschlich“ sein sollte – die Geschichte uns aber etwas besserem belehrt.
Deshalb halte ich es für pervers über den Krieg wie über ein Fussballspiel zu berichten; Mannschaft A hat 2 Toren geschossen und 4 Eckbälle, Mannschaft B wurden 5 Eckbälle zugesprochen, hat aber nur ein Tor geschossen.
Was soll das? Wir können es nicht ändern, und wir können es noch nicht einmal wissen – Sie verbreiten auch nur Vermutungen und Behauptungen von Organisationen die alle ihre eigenen Interessen haben.
Was wir tun können ist unentwegt die bloßstellen, die Interesse an einer Verlängerung des Krieges haben, und auf der anderen Seite die ermutigen die sich für Friedensverhandlungen einsetzten. Dazu ist es wichtig zu analysieren wo die respektiven Interessen sitzen – und noch schwieriger Strategien zu entwickeln den kriegstreibenden Interessen entgegenzuwirken. Die gesammelten Fähigkeiten ihrer Leserschaft in diese Richtung zu lenken würde ich für sinnvoll halten.
Was Sie mit diesem Artikel – meiner Ansicht nach – tun ist das altbekannte Geifern anheizen, denn was Sie im Endeffekt nur schreiben ist, „A sagt dass B xyz Tote hat und B sagt dass A zyx Tote hat …. und wenn die wirklich so viele Tote haben …..“ Ja, und was jetzt? Ich will nicht bösartig sein, aber wenn ich keinen Sinn/Zweck mit einer expliziten Gewaltbeschreibung sehe, dann tendiere ich dazu das als Gewaltpornographie zu betrachten.
sudieg
Hallo sudieg,
niemand aber auch wirklich niemand zwingt Sie dazu sich zu informieren. Wenn Sie diese Informationen nicht möchten, dann gehen Sie zum nächsten Artikel.
Andere Menschen interessiert das und die Berichterstattung ist für sie wertvoll.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen noch viel Spaß beim WM-Finale, das entspricht dann wohl eher ihren Interessen.
Gewaltpornographie ist Sex unter körperlichem Zwang. Statisken über casualties und Tote sind extrem unsexy. Im Krieg wird getötet, das lässt sich nicht ändern. Was sich ändern lässt ist die Transparenz der Informationen, denn jede Seite will besser dastehen und benutzt die Opferzahlen als Propaganda. An der Wahrheit ist bisher noch keiner gestorben.
WK
Es gibt immer wieder Berichte auch in westlichen Medien, in denen Zitate von Kriegsbeteiligten vorkommen. Übereinstimmend wird immer wieder erwähnt, dass die russische Armee annähernd um eine Grössenordnung mehr Munition verschiesst, als die ukrainische. Heute berichtet jemand, in Kiew seien elektive OPs seit Anfang Monat eingestellt, weil dermassen viele Verletzte, speziell aus dem Frontabschnitt Bachmut, eingeliefert werden. An der Karte, in der gezeigt wird, welche Truppenteile wo stationiert sind, kann man mehr oder weniger ablesen, welche davon weitgehend aufgerieben wurden. Die ukrainische Kriegstaktik nimmt keine Rücksicht auf ihr ‚Menschenmaterial‘, wenn nötig, werden die nächsten nachgeschoben, eine Stellung wird kaum je aufgegeben. Allein in der Schlacht um Mariupol müssen an die 20’000 ukrainische Militärangehörige umgekommen sein. Im Fall Bachmut dürften es schon ähnlich viele sein. Der Westen hilft der ukrainischen Armee zu sterben, darüber hinaus sind nachweislich auch schon viele ‚Freiwillige‘ gestorben, in Polen wird schon ein neuer Militärfriedhof eröffnet. Die lokale Bevölkerung stört sich an der kargen, eher protestantisch wirkenden Inszenierung, daher kams in die Medien.
Es mag der westlichen Illusion dienen, man sei am gewinnen, aber das wäre man auch nicht, wenn die Opferzahlen wirklich mehr oder weniger ausgeglichen wären.
Glaubt wirklich jemand der ukrainischen Propaganda, die es schafft von 90 Marschflugkörpern, 100 abzuschießen, wobei es 10 Einschläge gibt und mit diesen 10 große Teile des als extrem redundant ausgelegten Energienetzes lahmzulegen?
Es gibt eine Regel: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und da die ukraininische Seite andauernd lügt, muss derjenige, der dieser Seite glaubt entweder eine Mission haben, nicht sonderlich intelligent sein oder selbst lügen.
Nun ja, die Realität wird dadurch eh nicht verschoben und immerhin können sich die Bandera Freunde einen darauf runterholen. Ich wünsche viel Spaß dabei, derweil geht die Denazifizierung weiter.
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht,
auch wenn er mal die Wahrheit spricht.
Wer immer lügt, dem glaubt man alles,
weil so was sein kann keinesfalles.
„… Schon aus diesem Grund müssen Bilder von der Schrecklichkeit des Kriegs gezeigt werden, die zwar meist aus propagandistischen Gründen veröffentlicht werden, um die Gegner zu demütigen und in Angst und Schrecken zu versetzen. Aber sie offenbaren die grausame Wirklichkeit der für Kriege Verantwortlichen und derjenigen, die für nationale Ziele geopfert werden. …“
So ist es, danke!
„https://newcoldwar.org/russia-has-lost-the-war/
12.12.22
Ukraine
Dead 124,000
Wounded 490,000
Missing 113,000
Civilian dead 8,900“
(1) Ernst gemeinte Fragen: Wenn die Ukrainische Armee russisch besetzte Gebiete beschießt und es zivile Opfer gibt, in welcher Liste werden die (ukrainischen) Toten gezählt? Oder wenn Ukrainer Kollaborateure beseitigen, zählen sie als ukrainische Opfer?
(2) Ich gehe davon aus, dass die USA, BRD usw. die Zahlen zumindest der ukrainischen Seite, ihrer Verbündeten, kennen. Auch die inoffiziellen russischen Zahlen werden aus Geheimdienstkreisen wahrscheinlich bekannt sein.
Ermorden von sogenannten Kollaborateuren verharmlost Du als „beseitigen“, etwa wie man Tierkörper beseitigt.
Es ist kein Zeichen von Neutralität, Schwachsinn und Phantasiezahlen wiederzukäuen. Keine Seite bestreitet die überwältigende Überlegenheit der russischen Seite an Artillerie, Luft- und Raketenstreitkräften. Und die überwältigende Mehrheit aller Verluste beider Seiten stammen von Artilleriebeschuss, seit Beginn des Krieges.
Zu bestreiten, dass die ukrainische Seite höhere Verluste erleidet, ist schlicht irrational. Zu den Zahlen: Zalushny hatte bereits im Oktober von 105.000 ukrainischen Gefallenen gesprochen. Das wurde später heruntergespielt. Auch amerikanische Kreise nannten ähnliche Zahlen. Derzeit scheint eine Grössenordnung zwischen 120.000 und über 150.000 realistisch. Die ukrainischen Gesamtverluste an „irretrievable losses“ dürfte bei einer guten halben Million liegen.
Die blödsinnigen Phantasien von Zelensky oder „Volya“ sind des Kommentars nicht würdig. Dagegen sind die Angaben von Mediazona und BBC Russian durchaus seriös. Sie beruhen auf Geheimdienstrecherchen, die jeden russischen Internetauftritt und alle Medien einschliesslich Printmedien und Kirchen-, Synagogen- und Moscheenbekanntmachungen Tag für Tag durchforsten. Vermutlich werden dabei auch Mailserver gescannt, soweit möglich. Immer noch sind Millionen Russen blöd genug, gmail zu benutzen, von Exchange-Servern noch nicht gesprochen.
Russland, anders als die Ukraine, hat keine Gleichschaltung und Vorzensur der Medien, niemandem ist untersagt, den Tod eines Angehörigen in dem Krieg zu berichten und öffentlich zu betrauern. Das ist übrigens in Polen auch so, daher weiss man von den gut 1200 Gefallenen, die schon das Geschwätz von .elensky und „Volya“ über 6000 ukrainische Gefallene der Lächerlichkeit preisgeben.
Da die Russen durchweg ausgeprägte Familientiere sind (wie die meisten Osteuropäer, Ukrainer eingeschlossen), ist auch absurd, dass nur die Hälfte der Gefallenen bekannt oder bekannt gemacht wird. Selbst in der Ukraine demonstrieren Familienangehörige, trotz des Terrors der SBU, gegen das Verschweigen der Vermissten und Umgekommenen. In Russland würden nicht nur „liberale“ Fünftkollonler wie „Volya“ auf den Barrikaden sein, gäbe es Ähnliches, sondern auch das gesamte „patriotische“ Lager von Girkin bis zu den Kommunisten.
Als erstes stirbt die Wahrheit, allein die unterschiedlichen Gruppen von Opfern Militär, Zivilisten und die Vermissten. Die Zahlen sind doch Produkte der einzelnen Vernichtungs Phantasien der Postsowjetischen Bruderkriegs Anführer die erfolgreiche Operation vorweisen wollen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Body_Count_(Krieg)
Beide Seiten sind nicht mehr bereit und in der Lage für einen Sieg über den Gegner.
Diese Zählerei scheint mir nicht sinnvoll.
Wer Macht haben will, lässt sich nicht dadurch schrecken. Zumal, wenn es nicht die eigenen Leute sind.
Es feuert die externen Beobachter eher an, es als Spiel zu sehen: Wie viele Leute hast du noch?
Es stell sich doch so dar:
1. Die Russen haben mit einer viel zu kleinen Truppenstärke die Ukraine angegriffen. Nicht umsonst muss der Angreifer mit Eroberungsabsicht einem gleichwertigen Gegner um ein mehrfachen an Zahl überlegen sein, schon allein um die hohen Verluste des Angreifenden zu kompensieren.
2. Die Russen haben 54% des eroberten Gebietes wieder verloren, teilweise durch planlose Flucht
3. In vergangenen Kriegen der sowjetischen Armee ist Russland immer mit erheblich größeren Verlusten als der Gegner aus dem Rennen gegangen
4. Die Ukraine arbeitet viel mit kleinen, autonomen und mobilen Kampfverbänden
5. Neben der stillen Mobilisierung und den Wehrpflichtigen benötigt Russland offenbar eine weitere Mobilisierungswelle
Alle Punkte sprechen dafür, dass Russland erheblich mehr Verluste an Truppen sei es durch Tod oder Kampfunfähigkeit zu beklagen hat. Ich halte die in Summe die Einschätzung der Amerikaner für zutreffend, die deutlich unter den Angaben der Ukraine liegt, aber noch immer verheerend hoch ist.
phz 2000
1. Stimmt, und das hätte auch geklappt, wenn der Westen nicht Selenski davon überzeugt hätte, ukrainische Bürger ohne Rücksicht auf Verluste in den Fleischwolf zu schicken.
2. Mag sein, aber sie haben immer noch ca. 20% des ukrainischen Territoriums unter ihrer Kontrolle. Und das die Russen im Gegensatz zu den Ukrainern taktische Rückzüge durchführen um ihre Soldaten nicht sinnlos zu verheizen, muss ihnen hoch angerechnet werden.
3. Mag sein, aber für was soll das ein Argument sein?
4. Eine Taktik, auf die sich die Russen mittlerweile eingestellt haben, und die derzeit keinen positiven Effekt für die Ukraine hat. Nur viele tote Soldaten…
5. Wunschdenken. Selbst wenn es im Ansatz wahr wäre, übertrumpft die Ukraine Russland mit den Mobilisierungswellen bei weitem.
Ich denke, aus Ihnen spricht die Hoffnung auf ein positives Ende des Krieges für die Ukraine. Dies ist objektiv betrachtet jedoch völliger Unsinn.
1. Russland überfällt die Ukraine und ist überrascht. Hoppla, die wehren sich ja, schießen sogar zurück, sogar auf russisches Staatsgebiet. Für so einfältig halte ich nicht mal Russland. Den Grund, das sich die Ukrainer wehren, in westlicher Einflussnahme zu suchen ist auch recht naiv. Ohne eine grundsätzliche Bereitschaft des Volkes dem Aggressor entgegen zu treten ist die „Weisung“ an Selenski wirkungslos.
2. Auch die Ukrainer haben in der Anfangsphase, als Russland noch Gebiete erobert hat, taktische Rückzüge durchgeführt. Man muss keinem Aggressor irgendetwas hoch anrechnen, außer er beendet den Krieg.
3. Russland ist traditionell dazu bereit hohe Verluste bei seinem Militär einzugehen um seine Ziele zu erreichen. Das ist kein Beweis, das es dieses mal wieder so ist, aber ein Indiz. Vor allem, wenn die Mobilisierten proportional stärker aus den Minderheitenvölkern der RF bestehen und weniger aus Russen.
4. Das mag für die Gegenwart gelten, die Opferzahlen beziehen sich auf die Vergangenheit.
5. Wunschdenken für viele russische Kriegsbefürworter, da die momentane personelle Ausstattung der aktiv in der Ukraine eingesetzten russ. Streitkräfte maximal für ein Patt reicht.
Die Zukunft wird zeigen wer „völligen Unsinn“ erzählt.
Angeblich war die Ukraine am 27.02. schon tot. Totgeglaubte überleben am Ende alle anderen.
Ottono, du bist ein „rechter“ Ukraine-Fan. Das wollen wir doch mal genauer betrachten:
Bei dir fällt auf, wie wichtig es für dich ist, das „Nation building“ des ukrainischen Volkes zu unterstützen und dass das ein Sieg wird gegen die russischen Untermenschen. Wie viele Ukrainer und Russen dafür sterben, ist dir egal. Es geht dir darum die ukrainische Volksseele zu retten und um einen glorreichen Sieg der NATO, dass die NATO und die Ukrainer ihre Dominanz gegen die russischen „Aggressoren“ zeigen.
Das ist faschistisches Gedankengut, was du hier ablieferst wie auch so einige andere Poster auch. Das muss man mal ganz klar benennen.
Wie ich schon schrieb, lernen Typen wie du nie etwas dazu, auch wenn das die nächste Niederlage der NATO würde. Es war ja nicht der Ottono, der an der Ostfront ein Bein oder Arm verloren hat oder mitansehen musste, wie seine Bekannte oder gar Familie von Granaten zerfetzt wurden. Beim nächsten NATO-Krieg wirst du den wieder bejubeln, gegen den Hitler of the month, den dir die NATO-Propaganda dann präsentiert. Es kommt also auch offensichtlich gar nicht darauf an, ob das ein Sieg oder Niederlage wird. Hauptsache der Krieg ist wichtig. Nur dann fühlst du dich gut.
Wegen Typen wie dir werden ukrainische Nazis in Hollywood, Harvard und anderswo geehrt und Selensky „Man of the year“ ohne jede Scheu, dass das vorher auch Mussolini waren und Hitler vorgeschlagen wurde. Wir reden von Typen mit Hakenkreuz-Tattoos oder die Hakenkreuze Monate vorher noch mit eindeutigen nazistischen Aussagen in amerikanischen sozialen Medien posteten, die da geehrt werden.
Typen wie du freuen sich sogar heimlich, dass sie so die Russen provozieren können. Es gibt auch keinen Kommentar, wenn z.B. gerade ein Gericht in der Ukraine vor einigen Tagen meinte, dass das zeigen der Symbole der Division Galizien der Waffen-SS erlaubt sei. Was in der Ukraine unter dem Deckmantel des Krieges gegen die Zivilgesellschaft, Gewerkschaften, Opposition und Wissenschaft passiert, gegen alles verdächtig Russische, zeigt ganz eindeutig faschistische Züge, auch Enteignungen und Privatisierungen für westliche Konzerne. Denn die kriegen all die Waffen und Milliarden nicht umsonst. Das sind DEINE Helden. Anders klappt das nicht mit dem „Nation Building“ in der Ukraine.
Man muss auch weit in der Geschichte zurückblicken, um etwas ähnliches zu finden, Chile und das Pinochet-Regime waren ein Kindergeburtstag dagegen. Das kann man schon jetzt sagen.
Du kannst also glücklich sein: Egal wie der Krieg ausgeht – DU bist schon ein Gewinner! Denn der Ukraine-Krieg hat Faschisten wieder richtig salonfähig gemacht. Weg waren sie ja nie ganz.
Georg, was du über Ottono schreibst, ist größtenteils zusammenphantasiert und anhand dessen, was er hier schreibt überhaut nicht belegbar.
Ich weiß auch nicht welchen Sinn es haben soll sich in der Art an Ottono abzuarbeiten, wo er doch nur einer von den 2-4 Wenigen ist, die hier schreiben und die nicht in die hier stark vorherrschende Blase gehören.
Wenn du Verteidiger der Ukro-Nazis suchen und bekämpfen willst, dann gibt es da eine Reihe lohnendere Orte/Foren für.
Wenn du hier schon das Wörtchen „traditionell“ verwendest, dann schließt du damit quasi auch die Ukraine ein. Denn die Ukraine gehörte ja den allergrößten Teile ihrer jüngeren Geschichte zu Russland. Das heißt auch Ukrainer haben die russ. Militärstrategie mitgetragen.
Auch sonst wüsste ich keinen Grund warum die Ukrainer sich bei diesem Thema bedeutend von den Russen unterscheiden sollten.
Die Ukrainer haben ihre Militärstrategie in den letzten 8 Jahren stark verändert. Das wird ihnen von den Russlandfans in diesem Forum auch immer wieder vorgeworfen, wenn es z.B. heißt, dass die ukrainische Armee vor allem von westlichen Militärberatern ausgebildet und geschult wurden, und das nicht erst seit Kriegsbeginn.
Der wesentliche Unterschied zwischen den Russen und den Ukrainern besteht wohl in der Befehlstaktik versus Auftragstaktik.
Möglicherweise gleichen die Russen sich da den Ukrainern inzwischen an. Ohne Ausbildung und Training wird das allerdings nicht großflächig und nicht schnell möglich sein.
Was Georg angeht, freue ich mich für ihn, dass er wohl einen echt guten Stoff für sein Pfeifchen erwischt hat.
Georg flieg weiter und grüß mir die Sterne, ich hab herzlich gelacht über deine „Ergüsse“.
Ich denke, bei deinem Kommentar zeigt sich schlicht die Aneignung und Wiedergabe eines „Narrativs“ der Medien, die mit „transatlantisch orientiert“ nett beschrieben sind, ergänzt durch deine eigenen Projektionen.
Die Mainstream-Medien operierten und operieren mit Projektion und Lügen durch Auslassungen. Die erste Projektion ist, Russland hätte „die Ukraine“ besetzen wollen – Angesichts der zur Verfügung stehenden Truppen illusionär und auf der Basis der von Putin genannten Kriegsziele nicht haltbar.
Eine Lüge durch Auslassung besteht darin, die Vorgeschichte wegzulassen und zu verschweigen, dass die „Volksrepubliken“ eigene Militäreinheiten zusammen mit den Russen in den Kampf geschickt hatten und haben.
Denn das würde das „Narrativ“ zerstören, „die Russen“ kämpften gegen „die Ukrainer“. Es müsste dem Publikum erklärt werden, warum Ukrainer seit 2014 keine Lust mehr haben, in dieser Ukraine zu leben und für ihre Autonomie bereit sind zur Waffe zu greifen.
Das möchte man wegen der Nützlichkeit des „Narrativs“ nicht.
Um es noch brauchbarer für das „Narrativ“ zu machen, werden Dämonisierung, Personalisierung und Geschichtsfälschung auf die Spitze getrieben.
Das gerne verwendete „Putler“ ist die Wiederentdeckung des „Hitler 5.0“ – wir erinnern uns, schon Hussein war die Wiederkehr Hitlers.
Danach folgten Milosevic, Gaddafi und Assad. Dass die Nato ein „Verteidigungsbündnis“ ist, mag glauben, wer es wirklich glauben will.
Dass in „Putins Russland“ die größte Oppositionspartei die Kommunisten sind ist ein störendes Detail, dass Russland regelmäßig in der UN die Verharmlosung von Nazis und Nazi-Verbrechen verdammen lässt auch. Also werden sie weggelassen.
Von weiteren verstörende historischen Wahrheiten, wie, die Nazis überfielen die Sowjetunion und nicht anders herum gar nicht zu reden.
Der Etho-Nationalismus und die Faschisierung hat in eben dieser Ukraine sukzessive zugenommen. Und das wurde durch den Westen gefördert.
Die nach dem Putsch von Frau Nuland eingesetzten Kräfte („unsere Jungs“) kamen von Swoboda, Azov wurde gezielt und prioritär bewaffnet und ausgebildet. Das spricht gegen das Interesse an einer „souveränen und demokratischen Ukraine“ durch den Westen, sondern eher für ein Pinochet-Regime auf Stereoiden.
Zuletzt zu deinem: „Russland ist traditionell dazu bereit hohe Verluste bei seinem Militär einzugehen“.
Faktisch bezieht sich das auf die Geschichte des 2 WK – also die Geschichte der Sowjetunion und nicht Russlands – unter Stalin.
Ich denke, viel sind gedanklich an diesem Zeitpunkt – bzw. generell im kalten Krieg – stehen geblieben und wollen sich auch nicht weiterentwickeln.
Während die aktuelle Kriegsführung zeigt, dass das russische Militär bereit ist Territorium aufzugeben, wenn es sich nur unter hohen Verlusten halten lässt.
Die Entscheidung von Surowikin Cherson aufzugeben war genau so begründet worden; was offensichtlich damit zu tun hat, Verluste an Mann und Material zu vermeiden.
Was das genaue Gegenteil deiner Ansicht beweist.
Hingegen haben die – mit kräftiger Unterstützung durch die Nato – ausgebauten Befestigungsanlagen in der Region Donezk und Luhansk (nebenbei bemerkt: keiner baut Festungen in Gebieten, denen größere Autonomie zugestanden werden soll – man braucht nicht die Aussagen von Poroschenko und Merkel um festzustellen, Minsk umzusetzen war nie beabsichtigt) dafür gesorgt, dass die Ukrainer zu einem Stellungskrieg verurteilt worden sind.
Das Problem an statischen Stellungen ist, hat man Satellitenaufklärung, Artillerie und Raketen, dann braucht man nur noch draufzuhalten.
Was für mich hohe Verluste auf Seiten der Ukraine plausibel macht.
Zu dem russischen Vorteil in Sachen Artillerie (im geschätzten Verhältnis von 9:1) gesellt sich dann, der Westen hat die Ukraine in einen Abnutzungskrieg geschickt und wurde mit heruntergelassenen Hosen erwischt.
Man hat die industriellen Fähigkeiten des Westens zur Produktion von Material grandios über- und die von Russland ebenso grandios unterschätzt.
Seit neun Monaten ist die mediale Berichterstattung dadurch gekennzeichnet, den Russen würde alles ausgehen: Jets, LKWs, Raketen, Munition, Panzer, Treibstoff und Nahrungsmittel.
Erstaunlich ist, obwohl gerade Frankreich offiziell von sich gegeben hat, nichts mehr liefern zu können und obwohl die nicht mehr existierenden russischen Raketen das Stromnetz der Ukraine lahmgelegt haben.
Man hört mit seinem Wunschdenken – fernab der Realität – einfach nicht auf. Es gibt bei den Neocons/Neolibs in der Politik und in den Medien anscheinend keinen Rückwärtsgang.
Ich bin gespannt, ob und wann sich die Realisten werden durchsetzen können. Wenn weiter so eskaliert wird, dann besteht die Gefahr, dass alles aus dem Ruder läuft.
Deine autonomen Kampfgruppen sind gegen unorganisierte Taliban wirksam (nein, eigentlich auch nicht gegen die), aber nicht gegen eine organisierte Armee, die diese Gruppen einfach mit ein paar Granaten ausgelöscht. Muss man das wirklich jemanden sagen, der sich Panzerhaubitze nennt?
Die Ukronazis haben enorme Verluste, die meisten sterben an Granatverletzungen durch Artillerie und fehlender medizinischer Behandlung, da durch den fehlenden Strom die Kühlschränke nicht funktionieren und damit keine Transfusionskonserven zur Verfügung stehen.
Nimm es hin, deine braunen Freunde werden sterben, einer nach dem andern. Und wenn die Ukraine erst einmal geschlagen ist, dann werden die größeren geopolitischen Probleme in der EU erst angefangen, denn sie ist jetzt schon am Zerbrechen. Vermutlich hast du dann wirklich wieder einen Krieg in Europa und ich bezweifle, dass die Braunlinge der verschiedenen EU Länder dann sehr freundlich mit den Braunen der anderen Länder umgehen werden. Der Chef der polnischen PIS hat schon ein paar Dinge angedeutet, die er gerne mit den Deutschen machen würde.
„Den Feind gewaltsam zu unterwerfen ist nicht der Höhepunkt der Kriegskunst, der Höhepunkt dieser Kunst besteht darin, den Feind zu unterwerfen, ohne einen einzigen Tropfen Blut zu vergießen.“ sagte einst Sun Tzu,
Bei der Rückeroberung der Krim haben die Russen überzeugend bewiesen, dass sie diese Art der Kriegskunst 100%tig beherrschen – aber warum haben sie sich mit der Unterzeichnung des Minsker Abkommens so total hinter die Fichte führen lassen???
Nun sollten sie wenigstens jetzt ihre Verluste richtig beurteilen, um dann (etwas) klüger geworden aus dem Schlamassel heraus zu kommen.
Zu den Beiträgen von xyz und Max:
Darin werden Opferzahlenangaben so, als handle es sich um Tatsachen, mit Link zu „New Cold War“ eingebracht.
Doch bei diesen Zahlen handelt es sich um reine Schätzungen, wie ja im verlinkten Artikel steht.
Darin steht auch, dass er aus dem „The Postil Magazine“ stammt, dessen Glaubwürdigkeit sich einerseits durch Abstreitung der Evolutionstheorie Darwins und andererseits durch Lobpreisung des deutschen Kolonialismus als Wohltat für die Afrikaner sowie der deutschen AfD auszeichnet.
Natürlich kann auch eine solche Quelle Zutreffendes, z. B. evtl. zutreffende Schätzungen von Opferzahlen, enthalten, aber sie unreflektiert wie „die Wahrheit“ einzubringen, tut der guten Sache keinen Gefallen.
Zusätzlich Mitleser, die obige Zahlenangaben bezweifeln, als „Nato-Zäpfchen“ zu titulieren (in den Antworten bei xyz), macht es nicht besser.
Es ist traurig, wie sich das Overton-Forum entwickelt.
Hallo Sabine,
ich habe mal nach dem Wort „Wahrheit“ im Verlauf gesucht. Der Begriff taucht dreimal auf, im Bericht, bei Jock the Prepper und bei dir. Weder Max nach xyz verwenden den Begriff, auch „Tatsache“ taucht bei beiden nicht auf. Aus meiner Sicht, hast du in beide Beiträge etwas hineingelesen, was gar nicht drin stand. Die Postings zeigen nur, dass auch andere Zahlen im Umlauf sind.
Abgesehen finde ich diese Methode, ich gucke mir an, wer etwas behauptet. Dann gucke ich in meine Schublädchen-Kartei und gucke, ob daran ein Plus oder Minus verzeichnet. AfD. und „The Postil Magazine“ ist minus, ergo sind die Zahlen wahrscheinlich Quatsch. (Bestes Beispiel die AfD-Pressekonferenz zu den KBV Zahlen. Auch ein blindes Huhn wie die AfD findet mal ein Korn)
Ich konzentriere mich mehr darauf, die Zahlen inhaltlich abzuklopfen und nicht formal. Das bringt mehr Erkenntnis, schon weil man, wie Max es zeigt, Fragen nach den Methoden stellen muss.
Ansonsten halte ich es für gegenwärtig für Unfug über diese Zahlen zu streiten. Generell lässt sich nur sagen jeder Tote oder Verletzte ist unnötig und zuviel. Interessant sind aber die Schätzungen insofern, als bei dem angeblichen russischen Vernichtungskrieg sehr viel mehr Soldaten sterben als Zivilisten – was man von amerikanischen Kriegen nicht sagen kann.
Hallo Simon,
ich habe geschrieben:
„Natürlich kann auch eine solche Quelle Zutreffendes, z. B. evtl. zutreffende Schätzungen von Opferzahlen, enthalten (…)“
Dennoch werfen Sie mir vor, ich nähme an, „die Zahlen“ seien „wahrscheinlich Quatsch“, weil ich „diese Methode“ hätte, nur „in meine Schublädchen-Kartei“ zu gucken, „ob daran ein Plus oder Minus verzeichnet“.
Nochmals:
Wenn man Opferzahlen postet, ohne anzugeben, dass es sich lediglich um Schätzungen (aus einer einseitigen Quelle) handelt, erweckt man den Eindruck einer Tatsachenbehauptung.
Und wozu stehen dann diese Informationen: „Darin steht auch, dass er aus dem „The Postil Magazine“ stammt, dessen Glaubwürdigkeit sich einerseits durch Abstreitung der Evolutionstheorie Darwins und andererseits durch Lobpreisung des deutschen Kolonialismus als Wohltat für die Afrikaner sowie der deutschen AfD auszeichnet.“ in deinem Post?
Dient dies etwa nicht dazu, die Glaubwürdigkeit zu untergraben – obwohl diese Informationen mit den Zahlen und ihren Zustandekommen nichts zu tun haben? Und ob Zahlen Schätzungen sind oder Tatsachen, darüber möchte ich nicht mit dir streiten.
Die Zahlen sind einfach Füllmaterial für die Berichte der Propaganda, genauso wie die interaktiven Karten oder die möglichst bedrohlichen Pläne für die Gegner, was als Nächstes kommen soll.
Den „Max“ würde ich allerdings nicht verteidigen und kann ich verstehen, wenn da jemand ausfallend wird.
wschira sagt:
15. Dezember 2022 um 8:44 Uhr
„Ermorden von sogenannten Kollaborateuren verharmlost Du als „beseitigen“, etwa wie man Tierkörper beseitigt.“
Das kann ich nur unterschreiben. Die verbale Härte im Forum kommt ja deshalb rein, wegen so Leuten wie „Max“ oder dem Typen, der sich nach einer deutschen „Wunderwaffe“ benennt. Das ist so wie wenn man über Flüchtlinge diskutiert mit Typen, die Nicks haben aus der germanischen Götterwelt. Was soll dabei rauskommen? Du magst vielleicht die ewige Geduld haben, ich und viele Andere kriegen das leider nicht hin. Ich sage auch immer offen, dass das eine Schwäche ist von mir und ich das gerne ändern würde.
Der Beitrag von Pynx könnte stimmen. Da würde ich mal ein paar Monate abwarten bis wir große nicht mehr abstreitbare Ergebnisse sehen oder die direktere Einmischung der NATO. Pynx beruft sich auf ähnliche Analyse-Methoden wie Alexander Mercouris und Brian Berletic, nehme ich mal an. Da bin ich auch kritisch, denn Mercouris ist praktisch alter griechischer Adel, eher rechtskonservativ und versucht wie DDRler beim Schwarzen Kanal zu interpretieren, was wirklich gesagt wurde. Er hat ja auch keine aktuellen Original-Quellen.
Hier zeigt sich auch mal wieder wie wichtig Transparenz ist und warum es genau diese NICHT gibt im Krieg!
Diese Hinhalte-Taktik mit vielen kleinen Zahlen, so Pseudostatistik sehen wir auch bei Sportberichterstattern, die sich als Fans geben, in USA zunehmend beliebt. Denen ist egal, wie Spiel lief und was für ein Ergebnis es gab und was die große Mehrheit gesehen hat. Die zerflücken das Spiel dann nach den Szenen, die ihnen in den Kram passen und kommen zu ihren sehr einzigartigen Aussagen, die ganz viele andere Zuschauer provozieren, weil sie was Anderes gesehen haben. Und genau darum geht es ja, Aufregung generieren, Krieg ist die beste Fortsetzungsserie der Welt. So kann man Menschen in einer Realität gefangen halten, die sie gar nicht wollen.
Ich verschwende hier auch schon wieder viel zu viel von meiner Lebenszeit. Am Besten wäre alles komplett abzuschalten und in ein paar Monaten mal zu schauen, was daraus wurde.
Beim letzten Podcast „America this Week“ von Taibbi meinte Walter Kirn, er wäre einige Monate ohne Netz gewesen und bei „Russiagate“ meinten die MSM als er aufhörte, dass sie kurz davor wären Trump zu schnappen. Als er zurückkam, hörte er das Gleiche, was ihn verblüffte.
Naja, so stimmt das ja auch wieder nicht. Die Schätzungen beruhen anscheinend auf eigenen Zahlen von NewColdWar, und nicht von de Dobrynne. Der Artikel ist ursprünglich in Il Manifiesto erschienen und wurde nur durch Postil übernommen. Wenn schon Kritik, dann auch sauber.
@kubi
Stimmt.
Ich hatte über dem Artikel „By Eugenio de Dobrynne, Published on The Postil Magazine, Dec 1, 2022“ gelesen und dann unter dem Artikel den Hinweis auf „El Manifesto“ übersehen.
Aber auch wenn bei „New Cold War“ die Opferzahlenangaben auf „eigenen Zahlen“ beruhen, ändert das leider nichts daran, dass dazu nur „based on counts on both sides“ steht und statt entsprechender Belege der Artikel von de Dobrynne druntersteht.
Ich überlege halt, wie solche Postings auf Außenstehende wirken, z.B. auf neue Leser, die nicht die Zeit haben, jeden Link zu öffnen und darin alles ganz genau anzuschauen.
Die 100.000 gelten auch im Westen als Untergrenze der ukrainischen Kriegstoten. Frau von der Leyen hat die Zahl genannt als auch Mark Milley (Chef des Generalstabs der US-Streitkräfte, also der ranghöchste aktive Offizier der USA). Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium hatte bereits im Sommer (!) diese Zahl angegeben (wurde dann aber von Selinski zurückgepfiffen). Es gibt weitere ranghohe aktive und ehemalige Offiziere westlicher Armeen, die von einer katastrophalen Situation für die ukrainische Armee ausgehen und einen Sieg als unmöglich beschreiben.
Bei Verletzten geht man dann von einer 3-4fach höheren Zahl aus. Kann aber sein, dass in der Ukraine die relative Anzahl der Verletzten geringer ist, weil die Ukraine Verwundete nicht mehr bergen oder versorgen kann.
Die Ukraine hatte vor dem Krieg irgendwo zwischen 350 und 650 Tausend Soldaten (es gibt neben der regulären Armee weitere militärische Organisationen, die auch an Kampfhandlungen beteiligt sind aber nicht immer mitgezählt werden, die Regionalverteidung zum Beispiel). 200 Tausend davon sind in den ersten Kriegswochen verschwunden. Keiner weiß wohin. Kann sein das es die nur auf dem Papier gab, oder desertiert, oder POW oder getötet. Zwischenzeitlich gab es 10 (oder noch mehr?) Mobilisierungswellen. Auch da weiß keiner, wie erfolgreich die waren und wie viel Soldaten rekrutiert wurden. Zwischenzeitlich sind wir auf Volkssturmebene angekommen, es werden auch Hausfrauen und Rentner mobilisiert. Oder zumindest wird es versucht.
Fazit: Keiner weiß etwas Genaues und ganz sicher sind offizielle Angaben der Ukraine falsch. Und zwar sowohl die Angaben der eigenen Soll- und Iststärke, als auch die Behauptungen über russische Verluste.
Ich hatte das schon mal an anderer Stelle geschrieben, ich kann die ukrainische Militärstrategie nicht nachvollziehen. Die Strategie ist offensichtlich nicht zielführend, es werden gnadenlos Soldaten verheizt und selbst amerikanische Medien (FT oder NYT) haben den russischen Propagandabegriff „Fleischwolf“ bzw. meat grinder für das Kampfgeschehen übernommen.
In Russland sieht man so etwas jedenfalls nicht in dieser Dimension
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Hast du die Bilder als Kriegstrophäen gepostet oder wolltest du die Särge zählen?
In Russland sind die Angehörigen mit Vorort wenn die eigenen Kriegsopfer bestattet werden. Ansonsten werden sich die Bilder wohl im Sommer gleichen!
Ich hatte Verbindungsprobleme „Server nicht erreichbar“ Das als Entschuldigung, wenn es ein doppeltes Posting gab.
Ich kann das nur immer wieder wiederholen:
Ich hatte diese gleichen Dispute mit den parteiischen Kriegshetzern beim Irakkrieg und beim Afghanistankrieg vor 20 Jahren seit 2002 sehr intensiv. Es läuft so wie mit Klimawandel-Leugnern oder Flacherdlern. Das ist ein Religionskrieg.
Man kann auch in die Geschichte zurückblicken, z.B. auf den Vietnam-Krieg, den ich nicht miterlebte:
Wie lange dauerte es da, bis die heute allseits bekannten Proteste aufkamen?
Was war der Auslöser und wäre das heute wieder möglich?
Wie viele Präsidenten der USA erzählten damals, dass sie am Siegen wären?
Typen wie die Panzerhaubitze 2000 in USA erzählen immer noch, wenn sie nur weiter gebombt hätten, mit Napalm und Agent Orange, hätten sie doch noch gewonnen und sie wären verraten worden von den Politikern.
Wie war es beim Koreakrieg und all den anderen Kriegen? Wie viele Lügen gab es da, um diese Kriege zu rechtfertigen?
Man kann egal welche Kriegspartei noch so oft offensichtlich am Lügen erwischen, solche Figuren wie die Panzerhaubitze 2000, werden nie irgendwas davon zugeben. Am nächsten Tag rückt der wieder an und selbst nach dem Irakkrieg oder Afghanistankrieg, wo die Kritiker recht hatten, wird er wieder den nächsten Krieg bejubeln und wieder den gleichen argumentativen Giftmüll behaupten wie damals. Damals bekam ich auch raus, dass einer der Widerredner auf einer US-Basis arbeitete.
Was die Ukraine betrifft, hätte eigentlich längst seit 2014 klar sein müssen, dass die Propaganda von dort absolut schamlos lügt. Mittlerweile ist es auch so, seit einigen Monaten ist man sogar in den MSM teilweise vorsichtig. Man kopiert zwar weiterhin schamlos jede Propagandameldung der ukrainischen Faschisten, aber schreibt hin „angeblich“. Selbst die sind also zu oft auf die Nase gefallen. Was die an Beschwerden bekamen, kann man sich nur ausmalen. Aber dazu gelernt haben sie bisher auch nichts, nicht nur nihct aus dem Ukrainekrieg, sondern auch nicht aus den Kriegen davor. Bzw. haben sie gelernt, was passiert, wenn man als Journalist kritisch ist und gegen Krieg. Dann fliegt man schnell raus.
Gestern habe ich mich mit den Twitter-Files beschäftigt.
https://rumble.com/GGreenwald
und Jimmy Dore hat so wie damals bei den Clinton-Leaks aus den Mails der Twitter-Executives gelesen. Mir wurde bewusst, dass das, was mir und vielen von euch passierte, Shadow Banning und dergleichen, auch vielen wirklich einflussreichen Menschen passierte, nicht nur Trump.
How Twitter Worked With The FBI To BAN Donald Trump
https://www.youtube.com/watch?v=nb7WNFkuxio
Was ist nochmal genau der Unterschied zu China? Die ihre Zensur übrigens mit Hilfe von Alphabet und anderen westlichen Überwachungskapitalisten betreiben.
Übrigens Überraschung: Die Twitterzensur läuft in US Militär- und Geheimdienst-„N“GOs und bei dem Personal wimmelt es nur so von Spook-Referenzen in deren Lebensläufen.
Man bekommt einen guten Eindruck, dass es eben nicht nur false positives sind und ein falsch eingestellter Algo. Das ist die Erkenntnis und dass es für jeden Zeit wird weg zu gehen von den großen US social media-Giganten, wer das nicht eh schon getan hat.
Neuste Meldung aus der absurden Welt der NATO-Propaganda:
Bachmut ist nur eine bedeutungslose ukrainische Kleinstadt, die der teuflische Putin völlig sinnlos bombardiert, um mal wieder einen PR-Sieg zu haben.
Mir kam auch neulich ein Gedanke zu dem AKW in Saparoschje, wo sich die Russen angeblich selber beschießen. Wer immer das macht, beschiesst das nicht mit „dummen“ Granaten, weil da die Gefahr, dass etwas danebenfliegt, zu groß ist. Na, hat die IAEA mittlerweile raus gefunden von wem die Granaten sind?
Oder die S-300 auf die polnischen Bauern sind ja auch russisch, laut der Ukraine. Erinnert sich noch jemand an das Gefängnis mit den Asow-Gefangenen?
Wie sieht es aus mit den Ermittlungen zur Nord-Stream? Wurden da schon die Russen überführt?
Ich wiederhole es noch einmal:
Da tauchen dann so Typen auf wie die Haubitze oder eben Armee- und Regierungssprecher, die dann das rechtfertigen, wo es nichts zu rechtfertigen gibt. Das auch auf eine Art und Weise, wo man sich fragt: Hat der sie noch alle? Nee, offensichtlich nicht.
“It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.”
Die größten Schreier wie die Haubitze sind dann doch nicht an der Ostfront. Da wäre es ja zu gefährlich für unseren Edeldeutschen! Genauso wie in Deutschland mittlerweile viele dicke ukrainische Autos herum fahren mit Männern im wehrfähigen Alter drin.
Verlogener geht es nicht mehr!
Guter Beitrag, absolute Zustimmung!
Leute, bitte nehmt zur Kenntnis, wie es inzwischen aussieht.
Bekanntlich wird vom RedaktionsNetzwerk Deutschland sowie der Unionsfraktionsvize Lindholz bereits eine „Meldestelle für russische Desinformation“ sowie „gemeinsam mit den Ländern ein Lagebericht“ gefordert.
https://www.rnd.de/politik/russlands-propaganda-lindholz-csu-fordert-meldestelle-fuer-russische-desinformation-IIBI57MOAVGRHDLLMZNKMOWLMU.html
Wohlgemerkt: „Meldestelle“!
Damit wird zum Denunzieren und hemmungsloser übler Nachrede aufgerufen – wovon sicherlich nicht „nur“ RT betroffen sein wird…..
Gegen diese Entwicklung sollte man sich jetzt unbedingt wehren und dabei möglichst sachlich in Erscheinung treten, anstatt dem Klischee, Desinformation zu betreiben, auch noch so bereitwillig zu dienen, wie es hier im Forum leider immer mehr der Fall ist.
Ich freue mich darüber, dass es das Overton-Magazin gibt, und wünsche ihm möglichst viele Leser.
Umso trauriger finde ich daher, wie sich das Kommentarforum entwickelt.
Der Meinungsvielfalt dient es wohl kaum, Andersdenkende als „Nazi-Zäpchen“ zu beschimpften.
Netzsperren gegen die NDS:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=91615
„Mit großem Erstaunen lasen wir in dieser Woche drei voneinander unabhängige Mails von Lesern, die alle das gleiche Problem hatten: Sie konnten nicht mehr auf die NachDenkSeiten zugreifen. Alle drei erkundigten sich beim technischen Support ihres Internetproviders und bekamen die Antwort, dass die NachDenkSeiten wegen der EU-Sanktionen gegen Russland gesperrt seien.“
„Die drei Vorfälle betrafen kleinere, regionale Provider. Da sie sich zeitgleich ereigneten und von den jeweiligen Supportmitarbeitern nahezu wortgleich begründet wurden, gehen wir von einer gezielten Aktion von höherer Ebene aus.“
(sofern das alles genau so passiert) – wurde schon recherchiert wer konkret in diese Kette von Entscheidungen zur Netzsperre eingebunden ist?
(Dieses Internetzeug klingt immer so neutral, als obs vom Himmel fiele.)
Denn erfahrungsgemäß ändert sich vielleicht etwas, wenn die anonymen Täter von staatlicher Seite ihrerseits ein Gesicht bekommen und nicht nur die von ihnen Verfolgten.
(von wegen „Recht auf informationelle Selbstbestimmung“ – für wen bitte…?)
Hey Sabine Schulz,
ich verstehe Deine Befürchtungen zu 100 Prozent, und gleichzeitig verstehe ich Deine Affinität zu Overton, und ebenso verstehe ich Deine Skepsis (falsches Wort!?) gegenüber der Qualität (wieder nicht das richtige Wort wahrscheinlich….?!?) der hier geäußerten Kommentare. Dem Stil. Dem Niveau. Dem Unreflektierten. Dem Aggressiven. Dem einfach nur destruktiven Dahingeschreibsel, häufig ohne Bezug zum Artikel. Dem Persönlichen. Dem Beleidigenden und Unqualifizierten.
Auch das hatte ich hier schon vor einigen Monaten mal thematisiert…….. Weil ich genau dies innerhalb recht kurzer Zeit, die ich dieses Medium erst nutze, diese Qualitätsverschiebung (geiles Wort….), selbst bemerkt, erfahren und auch thematisiert hatte.
Vergleichsweise ist hier jedoch Vieles noch besser als anderswo.
Grüße, k.
Nazi-Zäpfchen, was auch immer das in anderer Leute Augen sein mag, gibt es hier leider aber tatsächlich auch.
Hallo Sabine. Und hast du schon mitbekommen, die verehrte Frau Bundesministerin will jetzt die Unschuldsvermutung im Disziplinarverfahren aussetzen und die Beweislast umkehren. Die sollen also bei geringstem Verdacht gefälligst ihre Unschuld beweisen.
Also in Russland ist so manche Kinnlade runtergefallen als wir das gehört haben. Das geht ja bei euch zu wie im Mittelalter. Beweise, dass du keine Hexe bist!
Liebe Sabine,
auch ich bin bei dir, wenn du zurecht Leute rügst, welche persönliche Beleidigungen oder gar Schimpfwörter in der Diskussion verwenden. Dein Anspruch aber an das Overtonforum ist wohl etwas hoch gehängt und „dem Klischee, Desinformation zu betreiben“ wird das Overton-Forum von Seiten der MSM immer unterstellt werden können, wenn man sich anschaut, was deren „Faktenfinder“ als Desinformation alles bewerten. Nicht jeder Beitrag im Kommentarbereich kann und soll (meine Meinung) ein „wissenschaftlicher Beitrag“ sein. Auch dieses Forum dient vor allem der Meinungsäußerung der verschiedenen Leser aus den unterschiedlichsten Schichten und diese ist natürlich breit gestreut. Was man den Machern des Overton-Magazins in der heutigen Zeit und hier vor Ort hoch anrechnen muss, dass sie diese freie Meinungsäußerung, die uns das GG angeblich garantiert,so zu lässt. Ich habe hier noch nie Zensur von Kommentaren erlebt und kann mir kaum vorstellen, wenn ich Beiträge anderer Forenten gelesen habe, dass sie Zensur wegen einer Meinungsäußerung oder eines dazu gehörigen Links erlebt haben. Eine große Anzahl dieser Kommentare und Verlinkungen auch von dir, liebe Sabine, wären in keinem MS-Forum von Zeit, TAZ, Spiegel, ARD/ ZDF, Telepolis uvm. möglich – aber nicht wegen Beleidigung sondern weil die freie Meinungsäußerung in der EU geade massiv über das „Hausrecht der MSM“ eingeschränkt wird. Natürlich trägt die EU-Politik dabei die Hauptverantwortung, siehe die EU-Sanktionsverordnung (EU) 2022/879 ( https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32022R0879&from=DE ).
„Gegen diese Entwicklung sollte man sich jetzt unbedingt wehren“. Diesen deinen Aufruf unterstütze ich vollkommen! Übrigens wurde hier im Overton-Forum schon im August in dieser Richtung der Einschränkung der Meinungs-und Pressefreiheit durch die EU und das man sich dagegen zur Wehr setzen muss, diskutiert. Bereits damals gab es den Link ( https://norberthaering.de/propaganda-zensur/mosmamm-meinungsfreiheit/ ) zu diesen wichtigen Beitrag von Johannes Mosmann auf den Norbert Haerbig Block.
Trotzdem finde ich die Vielfalt der Kommentatoren und ihre Beiträge gut. Das dabei auch eine großer Unterschied im Niveau und der Relevanz dabei ist, ist den unterschiedlichen Charaktären mit unterschiedlichen Bildungsniveau zu verordnen und trägt zur Resonanz des Forums mit bei. Gerade diese Vielfalt zeigt auch das eben hier nicht zensiert wird. Auch nicht durch das Forum selbst, was du mit deiner Kritik an der Entwicklung der Kommentarforum ja indirekt dir wünschst. Ich sehe es immer wieder als großes Problem im „linken“ Bereich unserer Gesellschaft, dass auch andere Meinungen zum gleichen Thema in der ähnlichdenkenden Gruppe auf das heftigste bekämpft und ausgeschlossen werden soll. Diesen Ausschluss finde ich nicht gut. Ich würde mehr gelebte Toleranz und wenn möglich Diskussion in den Vordergrund stellen.
Eins möchte ich zum Schluss noch betonen, auch dir steht natürlich es zu, deine Meinung/ Kritik frei zu äußern. Dies möchte ich nicht einschränken, vor allem weil du mit sehr vielen Beiträgen auch zur Ergänzung der Artikel aktiv beiträgst, was übrigens viele weitere Foristen auf unterschiedlichen Niveau und aus verschiedenen Richtungen ebenfalls tuen. Dies macht eben die Stärke diese Forums aus.
Liebe Sabine,
Wenn jemand „Tabula rasa“ macht, dann schafft er unnachsichtig und radikal Ordnung oder Klarheit, ohne Rücksicht auf Verluste!
Auch Du wirst Denunziert werden mach Dir keine falschen Hoffnungen. Daß ist die „Zeitenwende“ und dem unentschlossenen und neutralen Zeitgenossen wird als erstes das Leben zur Hölle gemacht werden. Wenn es dir auch nicht behagt lese, doch noch mal den letzten Beitrag hier im Overton von Moshe Zimmermann. Es geht Anfangs nur um Einschüchterung!
Glück und Freiheit Prepperoni
da ich hier ungewollt eine Mini-Debatte zu Zahlen losgetreten zu haben scheine
(ich hab einfach 10 Zahlenreihen entdeckt, C&P. Und jetzt schlägt das so hohe Wellen):
ich habe schon an anderer Stelle gesagt: Mir fehlt schlicht die Zeit jeden einzelnen link bis in kleinste jedesmal zu prüfen bevor ich ihn hier poste. (und was die Opferzahlen angeht, bezweifle ich dass es überhaupt irgendwo wirklich objektive Zahlen gibt.)
(Und jeder gute Rechercheur weiß, dass auch in ominösen Quellen, bei genauer Betrachtung auch mal nützliche Informationen auftauchen. Das ist das 1×1 von Quellenforschung. Dem Basishandwerk eines jeden gelernten Historikers.)
Ich erwarte von selbtständig denkenden Leuten dass sie, das, was jeder der sich ein wenig mit Fussnoten oder wissenschaftl. Arbeiten beschäftigt hat, weiß, anweden: anklicken – lesen – selber prüfen.
Oder um Noam Chomsky nach einem seiner live-Vorträge zu zitieren (lange her):
„Don´t believe what I´ve just said.“
Den Leuten die Arbeit des Prüfens abzunehmen ist gewiss hinsichtlich Organisierens praktisch und effizient.
Aber wenn das oberflächlich geschieht ist es zT auch nur eine Methode der Propaganda.
Und OT betrachte ich noch nicht als Porpaganda-Plattform. d.h. man lässt Widersprüchlichkeiten zu. Und Leerstellen, sprich, es gibt auch mal dinge auf die man noch keine Antwort hat.
Ich hab hier doch 1 Beitrag gelesen, in dem der Terminus „Blutpumpe“ benannt wurde. Scheint eine gewisse Kriegsnorm zu sein.
Die Mütter, die liebenden Ehefrauen, die nun mit verstümmelten Kind , Mann zurückbleiben, das ist so bitter, und jedes/jeder ist 1 zuviel, im 21 Jahrhundert.
Wie können wir so ungeschickt sein? Ich verstehe das nicht.
verzeih, wenn dies keine adäquate Antwort ist, eher Assoziation:
ich erinnere mich an den etwas plumpen aber viel diskutierten amerikanischen Dokumentarfilm „Fahrenheit 9/11“ von Michael Moore über den Irakkrieg.
Darin gibt es eine gute Szene, in der er, typisch Moore, die US-Senatoren auf der großen Treppe des Kongresses abpasst und bei laufender Kamera zur Rede stellen will, ob sie bereit wären ihre eigenen Kinder in den Irakkrieg zu schicken. (natürlich fliehen alle vor Moore und seiner Kamera.)
Auch wenn Russlands nationale Integrität, anders als die USA, vom Vorgehen der NATO tatsächlich bedroht ist (völlig unabhängig von dem, was die Damen und Herren Journalisten und Historiker von sich geben) und folglich eine Rechtfertigung für Krieg vorbringen kann, jedenfalls mehr als die USA jemals konnte – die Mehrzahl der russ. Soldaten im Einsatz, kommt so weit ich informiert bin, aus den Randgebieten. Von dort, wo die Armee nicht die schlechteste aller beruflichen Alternativen darstellt.
Für die USA gilt das ebenso. Im Grunde sind diese beiden Großreiche einander extrem ähnlich.
Also total archaisch.
(Siehe das Antike Rom. Auch dort wurden ja mehr und mehr Legionen von den in früheren Kriegen eroberten Gebieten weit entfernt von der glänzenden Hauptstadt gestellt. Das Prinzip, dass den „Blutzoll“ die „Provinz“ erbringen muss, gilt im Grunde für jede moderne Armee.)
Die Söhne (und Töchter) auf Schlachtfeldern zu opfern bzw. diese Opfer immer noch für zeitgemäß und legitim zu betrachten, teilen beide Länder. Natürlich auf Grundlage völlig gegensätzlicher nationaler Erfahrungen (das letzte Mal, dass amerikan. Territorium in einem Krieg betroffen war, war 1812.)
Aber Heroismus im Krieg als Wert an sich, völlig losgelöst von Bürgerlichkeit, Rationalität, zivilem Diskurs usw. ist in diesen Gesellschaften nach wie vor akzeptiert.
Viellecht ist das auch eine Konsequenz von strukturell hingenommener Massenarmut. In Russland wie in den USA.
Übrigens das nächste stärkste militarisierte Land, England, ist ebenso das am stärksten von Armut betroffene bei gleichzeitig extremem Reichtum.
Es gibt also möglicherweise einen direkten Zusammenhang.
Wer nichts zu fressen hat, verkauft seinen Körper auf dem Schlachtfeld.
Wieviele Spitzenpolitiker und Funktionäre in Moskau haben Söhne in der Ukraine?
Hallo xyz,
Zustimmung zu vielen deiner Punkte.
Auch in Deutschland trifft dieser Klassenunterschied in der BW zu. Die niedrigen Ränge und die Masse werden in von Bürgern gestellt, die aus wirtschaftlich nicht gut gestellten Gebieten und Familien kommen. Ein geringeres Bildungsnieveau ist nicht von Nachteil zur Bereitschaft, sich im Dienste der deutschen/ eu/ amerikanischen Oligarchie in bewaffnete Kämpfe einspannen zu lassen. Die BW und deren Kriege kommen im Bewußtsein der deutschen Mittelklasse nicht mehr vor und deshalb bildet sich dort auch kein Widerstand, wodurch der Widerstand aus der linken oder AfD-Ecke schnell diffamiert und ignoriert von den MSM wird. Die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht war ein wichtiger politischer Akt, damit diese imperialistischen Kriege mit Beteidigung der BW geführt werden können. Eine Deindustrialisierung der BRD und eine damit verbundene Verarmung breiter Kreise in der Gesellschaft wird zur personellen Stärkung der BW mit positiv beitragen. Eine Deindustrialisierung kann aus bestimmten Kreisen durch aus gewünscht sein.
Du schreibst aus der Sicht eines Deutschen, aber für die Russen ist ein Krieg, vor allem ein Verteidigungskrieg etwas anderes. Es geht hier um die Verteidigung der kulturellen Identität und damit auch um die Verteidigung der Familie. Das verstehen natürlich Menschen, die eine kulturelle Identität und eine Familie haben, viel besser als die Leute, die dies nicht haben. Und wo haben sie diese Identität oft nicht? Richtig, in den Städten.
Für die russischen Völker (es gibt mehr als 100) ist Russland eine Bastion, in der sie ihre Identität behalten dürfen, in einem westlichen Staat würde diese durch LGBT und McDonalds ersetzt werden, die Familien würden wie im Westen zerbrechen. Das wissen viele, denn im Allgemeinen sind die Russen weitaus gebildeter und belesener als die Menschen im Westen, darum sind sie bereit in den Krieg zu ziehen.
Und im Gegensatz zu den Deutschen wissen die Russen auch was Krieg ist, fast jeder hat in der Familie einen Verwandten der im großen vaterländischen Krieg gestorben ist.
„vor allem ein Verteidigungskrieg“
Deswegen stehe die Russen auch in einem fremden Land und müssen keine Angst haben, dass die Ukrainer die Grenze überschreiten.
„die Familien würden wie im Westen zerbrechen“
Wo nimmst du diese Weisheiten her?
„darum sind sie bereit in den Krieg zu ziehen.“
Also die Schlauen ziehen in den Krieg, die Dummen bleiben zuhause. Was für eine Schlussfolgerung… Bravo.
„Und im Gegensatz zu den Deutschen wissen die Russen auch was Krieg ist“
Zufällig wurde der „großen vaterländischen Krieg“ gegen wen geführt??? Genau gegen die, die nicht wissen was Krieg ist.
Meine Güte, glaubst du das was du schreibst?
Was ich an deiner Argumentation seit Monaten nicht verstehe, ist wie du die massive Unterdrückung per Gesetz und die Gewalt bis hin zu Ermordungen von Russen schon im Vorfeld dieses Krieges (genau seit Februar 2014) einfach beiseite schieben kannst? Wie hälst du die vorsetzliche Ermordundung von Zivilisten (vor allem Russen) durch die ultranationalistischen ukrainischen Verbände aus? Dir ist durch dieses Forum spätestens durch @Mengel die antirussische, rassistische Gesetzgebung in der Ukraine bekannt. Es gab hier Aufklärung über die ukrainische Schulbildung von@Sabine. In der Ukraine ist sämtliche Opposition schon vor dem 24.02.2022 Verboten worden und die Medien sind heute absolut gleichgeschalten oder ebenfalls nicht mehr zugelassen, was auch hier thematisiert wurde. Das Massaker von Odessa, das Pögrom von Korsum an Krimbewohnern, die Säuberungsaktionen von ASOW in Mariopol alle im Spätwinter/ Frühjahr 2014 geschehen und hier im Forum besprochen.
Alles Themen hier im Forum, von dir und westlichen Mainstreammedien verschwiegen, verdrängt, verleugnet.
Wieso kannst du diesen Banderaskult und seine Folgen heute in der Ukraine tolerieren? Zumindestens in diesem Forum habe ich noch keine Kritik dazu lesen können?
https://overton-magazin.de/top-story/totgeschwiegenes-thema-wen-unterstuetzt-der-westen-wenn-er-vorbehaltslos-die-ukraine-unterstuetzt/#comment-13245
Hallo Oskar,
ich versuche es mal zu erklären, sicher werde ich einiges wiederholen, was ich hier schon geschrieben habe.
Dem Diktator Putin, von mir auch liebevoll Zar genannt, weil ihn das freuen würde, sind die Menschen die sich möglicherweise eher als Russen den als Ukrainer, Kasachen, Balten usw. sehen SCHEISSEGAL.
Sie sind ausschließlich Mittel zu Zweck.
Putin führt diesen Krieg und mögliche weitere Kriege ausschließlich aus geopolitischen Gründen. Er möchte am liebsten überhaupt keine Grenze zur NATO oder anderen Großmächten. Er möchte soweit das möglich ist um die RF Pufferstaaten gegenüber der NATO.
Mit Belarus hat er das. Wenn der Diktator von diesem schönen Land eines Tages in den Sack haut, gewollt oder gezwungen, werden wir Putin auch dort auftauchen sehen.
Kasachstan ist auch so ein Kandidat, der aufpassen muss. Wenig Menschen/Militär, viel Rohstoffe und ein idealer Pufferstaat gegenüber China. Sollte Kasachstan sich mal Richtung China orientieren wollen, kracht es.
Die RF erhebt den Anspruch in allen seinen Nachbarländern die erste Geige zu spielen. Nun sind die Russen kein unbeschriebenes Blatt und so müssen sie sich nicht wundern, wenn kleinere Länder/Bevölkerungen (um sie herum sind fast alle Länder kleiner) sich mit anderen Partner zusammenschließen um dieser Bedrohung entgegen zu wirken. Das ist ihr gutes Recht.
Über den Bürgerkrieg im Donbass, die Kriegsverbrechen, Massaker usw. kann ich von hier aus recht wenig sagen. Schon gar nicht die WAHRHEIT, die habe ich nicht gepachtet.
Das die Verbrechen ausschließlich von einer Seite begangen wurden ist völlig unplausibel. Das es Kriegsverbrechen gibt und gab ist sicher.
Glaubst du wirklich, ihr könnt an euren Rechnern sitzen und Verbrechen über das Internet BEWEISEN?
Jeder von uns informiert sich über verschiedene Quellen, beweisen kann keiner etwas. Ich auch nicht. Du tust so als wäre dieses Forum der Inbegriff der Wahrheitsfindung. Unsere Meinungen könnten in diesem Fall gar nicht weiter auseinander liegen.
Um nochmal bei Putin den alten Romanow-Nachfolger anzuknüpfen. Ein Aggressor wie Putin, dem es einmal gelingt ohne großen Widerstand sein Land auszudehnen, wird das als Blaupause für seine weiteren Pläne nehmen (siehe Krim-Annexion).
Halten wir Putin in der Ukraine auf, überlegt er sich das zweimal, wenn er dann überhaupt noch zum überlegen kommt.
Für mich ist es völlig ausgeschlossen, dass man in der heutigen Zeit durch einen Eroberungskrieg etwas Positives und wenn es nur einseitig positiv ist, erreichen kann. Der russ. Hacker hat da wohl seine eigene Meinung und vielleicht liege ich ja auch falsch.
Fakt ist, dass Putin den begrenzten und im Vergleich zum jetzigen Krieg überschaubaren Konflikt im Donbass zu einem Massensterben befördert hat. In völliger Überschätzung seiner Kräfte und Möglichkeiten und in völliger Unterschätzung des Gegners. Er hat es VERSAUT.
Der Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht ist gewaltig. Für mich ist der Zar eine Pfeife der auch dem russischen Volk viel Unglück bringt, aber vor allem natürlich den Minderheitenvölkern in der RF die eine viel höheren Blutzoll wie die Russen selbst zahlen müssen. Das ist ja auch ein bisschen rassistisch. Ach nein, Rassismus in der RF gibt es ja nicht.
In diesem Forum glauben so viele, dass Putin euer Best Body ist, dass er das alles für das Volk tut. Vorher glaube ich an den Weihnachtsmann oder wenn es dir lieber ist an das Christkind.
In D passiert viel Scheiß, ebenso in USA, England, Katar, China, Ukraine usw.. Natürlich auch in Russland.
Ich sehe nirgends, absolut nirgends, einen Grund deswegen einen ausgewachsenen Krieg, wie ihn Putin entfacht hat, zu beginnen. Wer einen solchen Krieg beginnt, darf natürlich die Hoffnung haben, dass sich der Gegner sofort unterwirft, ein Recht hat er darauf aber nicht, er hat auch kein Recht sich darüber zu beschweren, wenn der Angegriffene sich Unterstützung sucht.
Stoppt Putin heute, das rettet Leben morgen!
In diesem Sinne, schönes Wochenende
Dein fanatischer Hass auf Putin, gepaart mit Ignoranz und Realitätsverweigerung, ist erschreckend. Dagegen ist die Primitivität von Haubitze noch menschlich.
Woher kennst Du die Motivation Putins? Woher kennst Du die Überzeugungen und Stimmungen der russischen Bevölkerung, die vielfältigen Meinungs- und Willensäusserungen? Wie kommst Du auf so dumme Stereotype wie „Zar“ oder „Diktator“? Wieso interessieren Dich einfachste Fakten nicht?
Und woher nimmst Du das Recht, die Aggression gegen den Donbass, die immer noch mehr zivile Menschenleben gekostet hat als die russische Intervention seit Ende Februar, als unwichtig abzustempeln? Woher nimmst Du das Recht, eine Seite zum Aggressor oder Eroberer zu stempeln? Die Fakten interessieren Dich nicht, und die Menschenleben noch weniger.
Ja, der Krieg ist eine Tragödie, seit fast 9 Jahren. Und man mag den Schritt Russlands in den Krieg verurteilen. Aber vor dem Terrorregime in der Ukraine, den tausenden Verschwundenen und zehntausenden Verhafteten, der Folter und den Morden, dem Verbot aller Parteien ausser Nazigruppen, der Gleichschaltung aller Medien und dem abscheulichen Kreuzzug gegen alles Russische und der Verehrung der Perversen Bandera, Schuchtjewitsch, Melnyk und der Holocausthenker von der OUN die Augen zu verschliessen, das ist Komplizenschaft mit den Verbrechern.
Hi Ottono,
endlich ein Kommentar, der auch bei dir Vernunft zeigt.
Ja der Krieg in der Ukraine ist Scheiße. Aber ohne die Kriege vorher der USA, der aggressiven und entgegen der Absprachen stattfindenden NATO-Ost-Erweiterung, der aktiven Aufrüstung durch den Westen (Merkel Zeit-Interview), ohne die rassistische, faschistische Politik der ukrainischen Regierung gegen die in der Ukraine lebenden anderen Ethnien wäre es zu dieser Situation nicht gekommen. Hinzu kommt noch die Kündigung bzw. Nichtverlängerung aller wichtigen Abrüstungsvereinbarungen durch die USA. All diese bösartige gegen alles russische gerichtete Politik ging vom Westen aus und war gegen die ausgestreckte Hand Putins an den westen gerichtet. Jeder erinnert sich an die Bundestagsrede von Putin, wo er eine gemeinsame Zone von Lissabon bis Wladiwostock vorschlug. Die russische Regierung hat im Dezember 2021 noch einmal eine diplomatische Initiative zum Friedenserhalt gestartet und wurde vom Westen verhöhnt.
Ich verstehe Russland, dass sie sich gegen diese aggressive Politik jetzt aktiv wehren. Viele Russen in der Ukraine lebend beteidigen sich an diesen aktiven Widerstand gegen diese ultranationaleukrainische Politik schon seit 2014. Die USA hat bei ähnlichen Situationen (Kubakrise) genau so wie der Russe heute reagiert. Die USA hat wegen weit weniger begründete Anlass Krieg in ihrenm „Hinterhof“ (Panama, Grenada) begonnen.
Wer gegen diese US-Politik nicht aktiv eingeschritten ist, hat auch kein Recht Russland heute wegen gleiche durchaus völkerrechtlich bedenklichen Krieg zu verurteilen.
Übrigens sehe ich auch in Russland wie in all den anderen Länder auf dieser Erde viel Potential, dass Leben im Sinne des unteren Teil der Bevölkerung zu verbessern.
Der heutige Krieg in der Ukraine ist vor allem ein Krieg zwischen der USA, seiner nachgeschalteten NATO-Staaten mit Hilfe der Ukraine gegen die Russische Förderation. Die Ukraine und Selensky hat zum Ausgang/ Ende gar nichts zu sagen. Wenn morgen die USA die Unterstützung/ Beteidigung einstellt, ist dieser Krieg genau so schnell beendet, wie der in Afghanistan.
Übrigens benutzt die USA die Menschen der Ukraine viel schlimmer/ mindestens genau so zur Durchsetzung der US-Interessen. Dies hat bei der US-Politik gegen Russland/ Sowjetunien schon Tradition siehe Taliban.
„Dem Diktator Putin, von mir auch liebevoll Zar genannt, weil ihn das freuen würde“
Dem Diktator Putin sind Du und andere Nato-Zäpfchen, schätze ich mal, scheissegal.
„vor allem ein Verteidigungskrieg“
Deswegen stehe die Russen auch in einem fremden Land und müssen keine Angst haben, dass die Ukrainer die Grenze überschreiten.
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> ganz soo fremd ist dieses Land den Rus nicht, es war vorher Teil der Union!
> in diesem Verteidigungskrieg wird dem Anpirschen der NATO Rechnung getragen
> in diesem Verteidigungskrieg werden die Minsk2.Verträge umgesetzt
> in diesem Verteidigungskrieg wird die russisch.sprachige.Bevölkerung der Ukraine verteidigt
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„die Familien würden wie im Westen zerbrechen“
Wo nimmst du diese Weisheiten her?
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Scheidungs.raten – weltweiter.Vergleich => pls.google: patchworkfamily
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„darum sind sie bereit in den Krieg zu ziehen.“
Also die Schlauen ziehen in den Krieg, die Dummen bleiben zuhause. Was für eine Schlussfolgerung… Bravo.
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> Tu quoque
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„Und im Gegensatz zu den Deutschen wissen die Russen auch was Krieg ist“
Zufällig wurde der „großen vaterländischen Krieg“ gegen wen geführt??? Genau gegen die, die nicht wissen was Krieg ist.
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> Und im Gegensatz zu den Deutschen wissen die Russen auch NOCH was Krieg ist“
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Meine Güte, glaubst du das was du schreibst?
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> Ich schließe mich der Sichtweise von PfefferundSalz an!
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Ich weis, das die Ukro.Junta propagiert, daß jetzt möglichst viele Rus zu töten wären, damit ihre Kinder dann nicht mehr soviel Ungeziefer zu vernichten hätten!1!
Wenn man dir nach zehn Monaten Krieg den Verteidigungscharakter dieses Krieges aus Sicht der Russen immer noch erklären müsste, dann wärst du nicht satisfaktionsfähig.
Ja, die Russen verteidigen sich. Zur Verteidigung gehört auch die Vorwärtsverteidigung, zumal, wenn die reellen Landesgrenzen, nicht die völkerrechtlichen, dermassen unscharf sind. Stehen die russischen Truppen aus Sicht der direkt betroffenen Bevölkerung im Ausland? Teilweise sicherlich, zu einem grossen Teil aber nicht. Und nun?
Es gibt nur völkerrechtlich relevante Grenzen. Wenn man etwas anderes zulassen würde, würde die Welt die 10 oder die 20fache Menge an Kriegen erleben. Ist das dein Wunsch?
Die RF verteidigt sich nicht in der Ukraine, sie ist auf einem Eroberungsfeldzug und dabei wird sie alles nehmen und behalten, was sie kriegen kann, egal wer dort lebt.
„Es gibt nur völkerrechtlich relevante Grenzen. Wenn man etwas anderes zulassen würde, würde die Welt die 10 oder die 20fache Menge an Kriegen erleben. Ist das dein Wunsch?“
Es gibt völkerrechtlich relevante Grenzen auf dem Papier, aber nicht in der Wirklichkeit. Dort gilt das Recht des Stärkeren, modern „regelbasierte Ordnung“ genannt. Die USA treten das Völkerrecht seit Jahren mit Füssen und die NATO macht dabei mit.
Es nützt auch nicht, darüber hinweg zu sehen, dass in der Ukraine die westlichen Ukrainer vor fast neun Jahren einen Angriffskrieg gegen die russischen Ukrainer gestartet haben. In diesen Verteidigungskrieg der russischen Ukrainer haben sich die Russen jetzt eingeschaltet.
Abgesehen davon würde ich gerne wissen woher du Ziele, Ansichten und Empfindungen von Herr Putin kennst. Gehörst du zu seinem Küchenkabinett?
@xyz
Sie schreiben: “Mir fehlt schlicht die Zeit jeden einzelnen link bis in kleinste jedesmal zu prüfen bevor ich ihn hier poste.“
Sorry, aber warum posten, wenn man keine Zeit hat?
Ist das nicht eine Art Info-Bulimie?
Geht es nur noch darum, soviel wie möglich aufzunehmen und unverdaut wieder auszuspucken?
Bitte entschuldigen Sie meine Offenheit, ich meine das nicht bös.
Würde auch nie denken, dass Sie irgendwas in „schlechter Absicht“ posten oder wie irgendein Vogel das oben ausdrückte.
Wenn ich bei Ihnen und anderen hier nicht beste Absichten annähme, würde ich mir nicht die Mühe machen, mich immer wieder so unbeliebt zu machen.
Ich finde es einfach traurig, wie gerade da, wo sich Leute, die mit dem Mainstream nicht einverstanden sind, wiederfinden, genau die Klischeevorstellungen des Mainstreams bedient werden – fast wie in vorauseilendem Gehorsam, aber sicherlich nicht mit Absicht.
Zu konkreten Mechanismen dabei habe ich hier schon einiges geschrieben und will das für mich selbst demnächst mal ordnen und vertiefen.
Zu Ihren Fragen bezüglich Netzwerksperre/Nachdenkseiten:
Nochmals sorry, aber es kostet nur Sekunden, „netzwerksperre russische desinformation“ ins Suchfenster einzugeben, um Vorgehensweise und Verantwortliche bzw. Verantwortungsverschiebung z. B. via Artikel von correctiv.org einzusehen.
Wie sich das konkret weiterentwickelt, wird sich wohl leider bald zeigen.
@Russischer Hacker
Als ich kürzlich las, dass jetzt auch noch die Unschuldsvermutung, auf der das gesamte Rechtssystem (und eigentlich auch die Demokratie?) basiert, gekappt werden soll – ausgerechnet bei politischen Schuldvorwürfen – hat es mich gegruselt. Wie soll jemand „beweisen“, nie etwas gesagt oder geschrieben zu haben?
@Mengel
Mir geht es natürlich nicht um Selbstzensur, erst recht nicht um die unbewusste „Schere im Kopf“ oder auch interne Forumszensur, sondern darum, dass es gerade jetzt wichtig ist, zum Mainstream gegensätzliche Ansichten möglichst wenig angreifbar mitzuteilen, anstatt der ohnehin übermächtigen Gegenseite auch noch freiwillig in die Hände zu spielen.
Ein Forum kann schnell zur Echokammer werden, in der sich durch wechselseitige Bestätigung gerade auch Irrtümer verstärken, während gegenläufige Fakten nicht mehr zur Kenntnis genommen werden.
Auch bei mir selbst habe ich den Reflex bemerkt, aufgrund der Verlogenheit der westlichen MSM umso unkritischer zu glauben, was dazu an Widerspruch kommt.
Man glaubt ja gern das, was man glauben will, und hat auch nicht immer Zeit, jede Aussage erstmal zu überprüfen.
Zu „Bildungsniveau“:
Ich hatte hier mal angeregt, über das Thema Sprache nachzudenken, damit nicht ausgerechnet im linken Spektrum die Ausgrenzung durch Bildungsunterschiede fortschreitet.
Dass Leute mit höherer Bildung politisch schlauer seien, glaube ich nicht, sondern die haben einfach mehr Selbstbewusstsein und Übung darin, sich im öffentlichen Diskurs Gehör zu verschaffen.
Stattdessen glaube ich eher, dass Menschen, die sich auf ihre Bildung viel einbilden, aus Eitelkeit blindgläubig werden und z. B. nicht mehr sehen können, dass „der Kaiser keine Kleider anhat“.
@Knobloch
Anscheinend gibt es am 21.12. ab 18 Uhr auf dem Alter Markt in Köln am Jan-von-Werth-Brunnen von „Reclaim the Weihnachtsmarkt“ einen Stand mit „unlizenziertem Glühweinausschank, Schokolade fürs Volk (…)“ und dort Gelegenheit, mit bzgl. Medien/Ukraine-Krieg ungefähr Gleichgesinnten ins Gespräch zu kommen.
Dazu scheint mir momentan jede Meinungsäußerung wichtig, denn manche Friedensgruppen schwanken zwischen „Nato-Kurs“ und demgegenüber entschiedener Ablehnung von Waffenlieferungen und Sanktionen.
Hi Sabine,
Danke für deine Antwort. Im eigentlichen Sinne sind wir uns doch sehr nah in unseren Auffassungen und Einstellungen. Bei manchen Formulierungen kommen einen dann manchmal Fragen/ Ungereimtheiten in den Kopf, welches die/ der schreibende gar nicht so gemeint hat. Dies wird bei manchen meiner Texte anderen Lesern wohl auch so ergehen.
Das jeder von uns eine eigene Persönlichkeit ist und somit auch eigene Gedanken hat, ist gut und wichtig. Deshalb sollten wir uns eher ergänzen, freundlich auf Ungereimtheiten hinweisen und mit viel Toleranz uns gegenüber nach außen aufklärend wirken.
@Sabine Schulz
Verzeihung, aber ich „spucke nichts unverdaut aus“.
Ich würde es auch begrüßen, wenn Sie auf Invektiven wie „Info-Bulimie“ verzichteten.
Zudem: Ich habe Zahlen zitiert.
Mehr nicht. Was objektiveres geht nicht.
Und ein Tip: Nicht antworten ist auch eine Möglichkeit.
Auch ich bediene mich dieser Mögichkeit.
Allerdings bin ich auch nicht Jeanne d´Arc.
(Verzeihen Sie meine augenblickliche Wut über ihre Antwort.)
Wenn man Artikel/Interviews/Kommentare zur Ukraine von Jacques Baud, Scott Ritter oder Douglas Macgregor zur Kentniss nimmt zeichnen die ein anderes Bild. Das sind alles hochdekorierte NATO Offiziere mit Kriegserfahrung.
Krieg ist ja Mathematik, Erdkunde, Geschichtswissen + Meteorologie.
80 Prozent aller Toten und Verletzten gehen auf die Folgen der Waffenwirkung der Artillerie zurück.
Kanonen, Panzer, Mehrfachraketenwerfer.
Wenn die Ukrainische Armee eine Granate verschießt. Verschießen die Russen zwischen acht und zwanzig Granaten. Taschenrechner raus…
Das der Westen die Hoheit über die Informationsebene hat ist unbestritten.
Ob er damit den realen Krieg gewinnt?
Der Russische Verteidigungsminister hat die Ausbildung der 300.000 Reservisten für abgeschlossen erklärt.
Es stünden unter anderem jetzt 8.000 Artillerie Manschaften zur Verfügung.
Vielleicht 2.000 Panzer, 2000 Mehrfachraketenwerfer, 4000 Kanonen/Mörser.
Was hat die Ukraine und was können wir noch liefern.
Die Russen haben nach offiziellen Statistiken alleine 14.000 Mehrfachraketenwerfer im Bestand.
Sie haben alles Zeug der letzten vierzig Jahre ordnungsgemäß eingelagert.
Auf Bildern sieht man meistens ausgemottetes altes Zeug.
Es scheint das sie das neue für was anderes aufheben.
Vielleicht sollte man doch verhandeln!
@Sabine:
„@xyz
Sie schreiben: “Mir fehlt schlicht die Zeit jeden einzelnen link bis in kleinste jedesmal zu prüfen bevor ich ihn hier poste.“
Sorry, aber warum posten, wenn man keine Zeit hat?
Ist das nicht eine Art Info-Bulimie?“
Ist das nicht ein wenig peinlich? Deine Polemik gegen xyz beruhte auf einer Methode, die man sonst von Trollen und Dreckschmeissern kennt: Den Boten schlagen, die Quelle unglaubwürdig machen. Dabei hast Du selbst noch ins Klo gefasst, denn die Daten stammten gar nicht von dem „dingfest gemachten Übeltäter“ (Postil), der hat sie nur zitiert.
xyz mag die Quelle nicht im Stil eines Verfassungsschützers „durchleuchtet“ haben, ihm da „Info-Bulimie“ vorzuwerfen, ist ein etwas schmutziges Nachtreten, dass Dein Versagen beim Angriff auf die Quelle anscheinend verschleiern soll, unschön.
Die Frage, wie wichtig solche Angaben sind, ist natürlich berechtigt, aber das gilt für alle Kommentare, auch Deine. Die Angaben waren aber nicht exotisch, sondern bewegten sich in Grössenordnungen, die man bei Milley, Zalushny, von der Leyen, und auch Boris Roshin und Alexander Kots lesen konnte. Es war also keine unrealistische Angabe, und sie war angesichts des Artikelthemas on topic.
Meine Meinung dazu ist: Ob die ukrainischen Verlusten 100.000 tote Soldaten oder zehn oder zwanzig. oder gar fünfzigtausend mehr betragen, ist in der Tat eine makabre Debatte. Wichtig daran ist, dass wohl eine gute halbe Million überwiegend junger Menschen tot oder verstümmelt sind. Wie viele mehr oder weniger es auf russischer Seite sind, ist eine andere Frage (ich denke, es sind eine Grössenordnung weniger), angesichts der Demographie könnte sich die RF sogar höhere Verluste als der Gegner leisten. Eine Tragödie bleibt das.
@aquadraht
Da ich befürchte, dass die Diskriminierung alternativer Medien weiter verschärft wird, kann ich nur davor warnen, dazu auch noch unnötig Angriffsflächen zu bieten.
„Info-Bulimie“ habe ich nicht polemisch, sondern ernst gemeint.
Ich finde, diesbezüglich sollte sich jede(r) von uns selbstkritisch hinterfragen.
@Mengel
Zu „Deshalb sollten wir uns eher ergänzen, freundlich auf Ungereimtheiten hinweisen und mit viel Toleranz uns gegenüber nach außen aufklärend wirken.“:
Sorry, ich glaube, wir müssen jetzt möglichst selbstkritisch eigene Schwächen beleuchten und uns wirklich verbessern, um „nach außen“ sinnvoll wirksam werden zu können.
@xyz
Zu „(Verzeihen Sie meine augenblickliche Wut über ihre Antwort.)“:
Klar, kein Problem.
Die Kritik an meiner Kommunikationsweise nehme ich mir zu Herzen.
Ich denke, die Russen werden trotz des Angebots an Leoparden gewinnen. Schließlich lieben sie Glücksspiel und russisches Roulette.