Der Genetiker Günter Theißen über die als Verschwörungstheorie verurteilte Lab-Leak-These des US-Energieministeriums und was gegen die Zoonose-These spricht.
Orof. Dr. Günter Theißen hat an der Universität Jena den Lehrstuhl für Genetik inne. 2022 ist von ihm das Buch „Das Virus. Auf der Suche nach dem Ursprung von COVID-19“ erschienen, in dem er sich ausführlich und faktenreich mit den unterschiedlichen Lab-Leak-Theorien und den Theorien einer natürlichen Zoonose auseinandersetzt. Kürzlich berichtete das Wall Street Journal zuerst, gefolgt von den vielen anderen Medien, von einem Geheimdienstbericht, der dem Weißen Haus und ausgewählten Kongressmitgliedern vorgelegt wurde. Danach würde das Energieministerium zusammen mit einigen Geheimdiensten es für wahrscheinlicher halten würden, dass das Virus versehentlich aus einem chinesischen Labor entkommen sei, was zuvor bereits das FBI behauptet hatte. Allerdings sei die Hypothese nur mäßig verlässlich,andere Geheimdienste wie die CIA und die oberste Geheimdienstbehörde DNI gehen weiterhin von einer natürlichen Zoonose aus.
In allen amerikanischen Medien wurde die Meldung spektakulär verbreitet, dass das Energieministerium mit den Geheimdiensten, die allerdings untereinander nicht einig sind, dahin tendiert, dass das Coronavirus SARS-CoV-2 aus dem Labor entwichen sei. Es gebe da neue Erkenntnisse, die uns aber nicht mitgeteilt werden. Was sagen Sie denn als Wissenschaftler überhaupt zu dieser Art von Publikation über angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse?
Günter Theißen: Das hat mit Wissenschaft primär wenig zu tun. Als Wissenschaftler würde man sich natürlich wünschen, die Daten zu Gesicht zu bekommen, auf denen solche Schlussfolgerungen beruhen, weil man die diese sonst ja überhaupt nicht beurteilen kann.
Sie hatten in Ihrem Buch „Das Virus“, das Sie letztes Jahr veröffentlicht haben, auch eher zu der Annahme geneigt, es sei nicht unwahrscheinlich, dass das Virus aus dem Labor entwichen sein kann. Gibt es dazu unabhängig von den amerikanischen Geheimdiensten neue Erkenntnisse seitdem?
Günter Theißen: Nein, an meiner Einschätzung hat sich nichts geändert. Es gibt immer wieder Veröffentlichungen, in denen dann bestimmte Wissenschaftler behaupten, dass Erkenntnisse für eine natürliche Herkunft des Virus sprechen würden. Aber wenn man das kritisch analysiert, ist das in der Regel eine tendenziöse Interpretation. An der Grundeinschätzung hat sich aus meiner Sicht nichts geändert.
Wenn sowohl die Lab-Leak-Theorie als auch Natürliche-Zoonose-Theorie tendenziöse Thesen sind, was kann man denn vom Standpunkt einer unabhängigen Wissenschaft überhaupt dazu sagen? Wir wissen es nicht?
Günter Theißen: Nein, ich würde beiden Thesen nicht das Etikett „tendenziös“ anhängen wollen. Meines Erachtens sind sowohl die sogenannte Lab-Leak-Theorie als auch die Natürliche-Zoonose-Theorie respektable wissenschaftliche Hypothesen. Als solche brauchen Sie keine Anhänger wie Fußballvereine oder Ideologien, sondern sollten nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis getestet werden. Wissenschaftler wie ich und viele Kollegen wollen ja kein Wunschergebnis, wir wollen wissen, was wahr ist. Ich würde mich daher nicht als Anhänger einer der beiden Hypothesen ansehen.
Wenn es ein natürliches Geschehen war, das das neue Coronavirus erzeugt hat, dann ist das eben so. Ich bin kein Propagandist, sondern Biologe. Nicht so neutral sind möglicherweise bestimmte Virologen eingestellt, weil die ein starkes Interesse daran haben, dass es kein Laborunfall oder gar Absicht war, was SARS-CoV-2 in die Welt brachte. Andernfalls müssten sie um Reputation für ihr Fach, ihre persönliche Reputation oder gar dramatischere Konsequenzen fürchten. Insbesondere diejenigen, die mit Coronaviren gearbeitet oder sogar mit Instituten in Wuhan gemeinsam kooperiert haben, dürften ein sehr starkes Interesse daran haben, dass die Lab-Leak-Theorie falsch ist. Diese Einstellung ist zwar völlig unwissenschaftlich, aber psychologisch zumindest nachvollziehbar. Nicht ohne Grund haben einige der Virologen die Lab-Leak-Theorie in einem Artikel in einer sehr angesehenen Zeitschrift bereits im Februar 2020 als „Verschwörungstheorie“ diskreditiert. Mittlerweile favorisieren sogar mindestens ein US-Ministerium und das FBI diese vermeintliche „Verschwörungstheorie“ – wie ironisch ist das denn?
Sie tendieren eher zur Lab-Leak-Theorie? Oder liege ich da falsch?
Günter Theißen: Nein, Sie haben recht. Wenn ich alle für mich verfügbaren Evidenzen zusammennehme, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass die Entstehung des Virus etwas mit den Instituten in Wuhan zu tun hat, als dass es da keinen Zusammenhang gibt. Es gibt im Grunde keine direkten Hinweise auf eine natürliche Zoonose. Die Anhänger dieser Hypothese verweisen immer auf vorherige Pandemien, die auch natürliche Zoonosen waren. Das folgt einer induktiven Logik. Wenn die Sonne immer wieder aufgegangen ist, dann wird sie morgen auch wieder aufgehen. Aber es gibt mehrere ganz bemerkenswerte Unterschiede zu anderen Zoonosen. Das Augenfälligste ist, dass ausgerechnet in der Stadt, in der auf der ganzen Welt wahrscheinlich am intensivsten an Coronarviren geforscht wird und wo auch Coronaviren genetisch manipuliert wurden, diese Pandemie ausgebrochen ist. Das ist schon ein sehr bemerkenswerter Zufall, wenn es denn nur ein Zufall ist. Und es gibt auch noch eine ganze Reihe andere Unterschiede zu bekannten Pandemien. So war das neue Coronavirus schon früh sehr gut an den Menschen angepasst, es hat keine Historie von vielen vergeblichen Spillover in die menschliche Population gegeben.
Ein Virus, das in natürlichen Populationen in Tieren vorkommt, ist an den Menschen nicht gut angepasst. Das springt normalerweise immer wieder vergeblich auf den Menschen über, bis es dann irgendwann einmal funktioniert. Bei SARS-CoV-2 gab es ein einmaliges oder zweimaliges Ereignis, da streitet man sich noch darüber. Das sind Besonderheiten, die relativ schwer zu erklären sind, wenn es mit natürlichen Dingen zugeht.
Überdies gibt es Besonderheiten im Genom dieses Virus. Es wird eine Schnittstelle in diesem Spikeprotein codiert, von der man weiß, dass sie die Infektiosität erhöht und die auch schon experimentell in andere Coronaviren eingebaut worden ist. Daher bestand hier sehr schnell der Verdacht, dass jemand mit dieser Fähigkeit bei einem Coronavirus gentechnisch herumexperimentiert hat, um zu gucken, was dann passiert und wie viel gefährlicher das Virus wird, wenn man so eine Schnittstelle einbaut. Genau solche Experimente sind ja auch von der EcoHealth Alliance beantragt, aber dann nicht genehmigt worden. Wobei dann natürlich der Verdacht besteht, dass trotzdem schon ein Teil dieser Experimente ausgeführt worden war. Also da reihen sich wirklich viele Indizien aneinander.
Man müsste also davon ausgehen, dass das Virus wahrscheinlich zufällig aus dem Labor entwichen ist, aber auch, dass es ein manipuliertes Virus war?
Günter Theißen: Das halte ich für nicht unwahrscheinlich. Die neuen Verlautbarungen vom Energieministerium deuten aber eher darauf hin, dass es nur ein Unfall ist.
Ein Teil der Geheimdienste scheint davon auszugehen, dass es möglicherweise aus dem Labor entwichen ist, aber ein natürliches Virus gewesen war. Das würden Sie aber bestreiten?
Günter Theißen: Bestreiten kann ich das nicht. Wie gesagt, ich reihe nur die verfügbaren Indizien aneinander, und die sind in dieser Hinsicht nicht eindeutig. In meinem Buch bin ich eine Reihe von Möglichkeiten systematisch durchgegangen. Es ist immer eine Möglichkeit gewesen, dass die Wissenschaftler in einem Institut in Wuhan systematisch nach solchen Viren vor allem in Südchina gesucht, diese isoliert und dann ins Labor gebracht haben. Natürlich kann ihnen einfach ein natürliches Virus entwischt sein, aber es ist noch kein anderer, wirklich sehr naher Verwandter von diesem Virus bekanntgeworden.
Sie haben es schon angedeutet. Es gab ja eine Kooperation des chinesischen Labors mit westlichen Wissenschaftlern und Geldgebern. Wenn das Virus aus dem Labor entkommen sein sollte, wem fällt dann eigentlich mehr die Verantwortung zu? Den chinesischen Betreibern des Labors oder den westlichen Mitarbeitern und Finanziers? Kann man da irgendwas dazu sagen?
Günter Theißen: Da würde ich mich sehr zurückhalten. Das sind schon juristische Kategorien wie bei einem komplexen Tötungsdelikt. Wer ist der Schuldige? Der, der die Pistole abgefeuert hat? Oder derjenige, der die Pistole besorgt hat? Oder wer den Mord in Auftrag gegeben hat oder ihn finanziert hat? In dem Fall tragen natürlich alle Schuld, aber vielleicht in unterschiedlichem Masse. Die Gemengelage von USA und China ist schon seit längerem klar. Das erklärt auch in gewisser Weise, dass auf beiden Seiten der Wunsch nach Aufklärung nicht immer zu 100 % vorhanden war. Auch die USA haben da sicherlich einiges zu befürchten.
Diese Veröffentlichung kam ausgerechnet zu der Zeit, als die Spannungen der USA mit China, das zu Russland steht, zugenommen haben. Die Erkenntnisse werden ja auch als bestenfalls mäßig verlässlich beschrieben. Man muss annehmen, dass die Veröffentlichung hauptsächlich politisch motiviert war. Es scheint ja auch nur ein kleiner Bericht von sechs Seiten mit ganz unterschiedlichen Positionen zu sein. Große Erkenntnisse werden da kaum enthalten sein.
Günter Theißen: Große Erkenntnisse passen manchmal auf eine halbe DIN A4-Seite. Andererseits kann man auch absolutes Nichtwissen auf 1000 Seiten verschleiern. Wer Interesse hat, das durchzustechen, ist natürlich wahnsinnig schwer zu beurteilen. In der Vergangenheit ging es bei der amerikanischen Aufklärungsfrage häufig darum, dass die Republikaner mit der Labortheorie den Demokraten schaden wollten. Die wollten Anthony Fauci, den Chef des Nationalen Instituts für Allergien und Infektionskrankheiten, loswerden. Aber der ist ja jetzt weg.
Die Lab-Leak-These diente auch der Anti-China-Politik von Trump, der die Schuld nach China zu schieben suchte.
Günter Theißen: Aber da ging es um eine inneramerikanische Auseinandersetzung, und das fand ich schon immer sehr bizarr. Ich habe manche dieser Papiere gelesen, die zum Teil auch sehr gut waren. Da war sehr gut aufgeschlüsselt, was bei der Frage nach der Herkunft von SARS-CoV-2 die Probleme und Unklarheiten sind, wo der Hase im Pfeffer liegt. Und dann wird das oft von Bekannten von mir, die den Demokraten zuneigen, heruntergebügelt, dass das nur republikanische Propaganda sei. Das finde ich schlimm, weil man den Wahrheitsgehalt, die Plausibilität oder die argumentative Stärke unabhängig davon sehen sollte, wer sie verfasst.
Beachtlich finde ich jetzt, dass diese neuen Berichte von Demokraten und Republikanern unterstützt werden, zumindest von einigen. Das lässt darauf schließen, dass es jetzt nicht wieder um einen rein inneramerikanischen Zwei-Parteien-Streit geht. Wenn Sie sagen, es sei im Wesentlichen politisch motiviert, damit jetzt herauszukommen, erscheint mir das nicht ganz plausibel, weil sich die Amerikaner, wie Sie eben schon andeuteten, damit auch ins eigene Knie schießen. Wenn das ein Laborunfall war, lässt sich das nicht einfach China in die Schuhe schieben. Es gab ja wirklich eine Kumpanei von geneigten Virusforschern. Da sind massiv amerikanische Steuergelder geflossen, und es gibt es auf jeden Fall auch zumindest moralische Verantwortlichkeiten in den USA. Diese einfachen Geschichten Republikaner versus Demokraten oder USA versus China funktionieren nicht, dafür stecken beide zu sehr drin.
China streitet alles ab und meint, es sei eben nur ein Informationskrieg gegen China. Dort hat man umgekehrt den Verdacht geäußert, dass der Virus eine amerikanische Erfindung gewesen sei, so eine Art Biowaffe. Gäbe es dafür einen Beleg? Ist da etwas ernst zu nehmen?
Günter Theißen: Nichts, das mir bekannt wäre. Pauschal ausschließen sollte man es aber auch nicht, sondern nach konkreten Evidenzen fragen.
Wie sehen Sie denn die Chance, dass es überhaupt zu einer Aufklärung kommen könnte?
Günter Theißen: Man sagt mir immer wieder: Das kommt ja nie raus. Das ist so der Reflex. Ich bin dann immer wieder erstaunt, dass doch die Flamme der Aufklärung am Leben gehalten wird. Mit dieser Pressemeldung über die Einschätzung des US-Energieministeriums hätte ich überhaupt nicht gerechnet und bin sehr beeindruckt davon, dass jetzt alle Medien mitziehen. Vieles ist ja lange totgeschwiegen und als Verschwörungstheorie abgetan worden.
Ich bin ja kein Hellseher. Ich kann mir immer noch gut vorstellen, dass irgendwann ein Whistleblower reden wird. Dass der Ursprung des Virus aufgrund von reinen molekularbiologischen Ergebnissen geklärt wird, ist vielleicht nicht mehr so wahrscheinlich, weil man ja schon vieles in dieser Hinsicht versucht hat. Allerdings gibt es auch zunehmend Möglichkeiten, an die man normalerweise gar nicht denkt, also dass man zum Beispiel nachvollziehen kann, wer wann welche Virussequenzen wie und wo hat sequenzieren lassen, und daraus auf die Herkunft des Virus schließen kann. Wenn Sie aber von mir hören wollen, wie die Chancen der Aufklärung sind, 50:50 oder 70:30 oder 99:1, dann kann ich zwar etwas sagen, aber das wäre völlig unseriös.
Gab es denn schon Nachweise, woher ein Virus tatsächlich stammt?
Günter Theißen: Ja, das gibt es. Wenn jetzt jemand in einer Population von Marderhunden eine ursprüngliche Virenpopulation finden würde, deren Genom zu 99,5 % dem des Sars-CoV-2-Virus ähnlich wäre, dann hätte ich wenig Zweifel daran, dass das Virus einen natürlichen Ursprung hat. Aber genau so eine Art Nachweis fehlt ja. Gerade die Anhänger des natürlichen Ursprungs haben sich in letzter Zeit nicht gescheut zu publizieren, dass die Chance, so etwas zu finden, nahezu null sei. Das klingt schon ein bisschen danach, die Relevanz eines fehlenden nahen Verwandten in der Natur herunterzuspielen, oder sogar weitere Nachforschungen zu entmutigen, weil man ja nicht finden kann, was man nicht sucht. Dabei hat so eine Suche nach natürlichen nahen Verwandten in anderen Fällen durchaus geklappt. Die Herkunft von Sars-CoV-1 ist deshalb relativ klar, und auch die von MERS.
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Will man mit der „Unfall-Geschichte“
möglicherweise davon ablenken, dass
es auch ein Bio-Waffen-Anschlag ge-
wesen sein könnte? Schließlich spricht
man auch von einer „Plandemie“.
Die Administrationen des US-Imperiums
machten schließlich auch nicht halt vor
• dem Einsatz von Atombomben
• Uran-Munition
• Chemie-Waffen (Agent Orange, …)
• Hinrichtungskommandos
• Unterhalt von Foltergefängnissen
• Terroranschlägen
• Befeuerung von Bürgerkriegen
• Gewaltsame Regierungswechsel
• Raub, Piraterie und Erpressung
• Unterhalt von Biolaboren in UA und GE
• …
Das sollte der „Menschheitsfamilie“ doch
mindestens einen weiteren Friedensnobel-
preis wert sein?
Der nominell nächste bekannte Verwandte von SC-2, der vor dessen Auftreten in Datenbanken auftaucht, ist
https://en.wikipedia.org/wiki/RaTG13
Der bereits 2012 menschliche Opfer gefordert hat und von dem aller Wahrscheinlichkeit nach bis spätestens 2014 Proben von Wuhan in westliche (zunächst amerikanische) Laboratorien geliefert worden sind.
RaTG13 unterscheidet sich fast ausschließlich in der Receptor-Binding-Domain von SC-2, dort aber gründlich!
Details entnehme man dieser Darlegung:
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04532-4
Die erst später in Laos aufgefundenen nominellen Verwandten sind mit ihrer ACE2-Bindungsstelle besser an Säuetiere angepasst, aber auch ihnen fehlen noch zwei große „Schritte“ zu der Virulenz und Pathogenität von Sars-Cov2.
Unter diesen Voraussetzungen und Umständen erscheint es bis nahe der Unmöglichkeit ausgeschlossen, daß SC-2 das Produkt einer Zoonose ist, deren Zwischenstadien nie aufgefallen sind. Aber das entgegenwirkende Moment sind die großen Landstriche in Südostasien und selbst China, in denen ziemlich isolierte Populationen leben, denen Labormedizin kaum oder gar nicht zur Verfügung ist.
Demgegenüber wäre eine laborgestützte Fortentwicklung von RaTG13 zu SC-2, selbst ohne gentechnische Eingriffe, mit modernen Züchungsmethoden, deren Anwendung in der Sars-Cov-1 Forschung in den USA vielfältig dokumentiert sind, ein ziemlich triviales Unterfangen, genügend Zeit, Beharrlichkeit und Rücksichtslosigkeit bei Testanwendungen unterstellt. Also genau die Szenerie amerikanischer und britischer Biowaffenlabore, die einen Transfer nach Wuhan, zu Forschungszwecken, oder bereits als ein Biowaffenangriff, nichts weniger als ausschließen.
Deshalb hat TomGard in TP schon im Frühjahr 2020 das Fazit gezogen, die Frage nach einem Laborursprung sei unentscheidbar – und mehr ist halt 2023 dazu auch nicht zu sagen. Gut möglich, daß „Mother Nature“ den Biowaffenlaboren zuvor gekommen ist.
Aber damit ist auch klar, daß die „Ursprungsfrage“ eine hinterfotzige Ablenkungsstrategie ist!
Oder etwa nicht?!
Ich verweise verweise in diesem Zusammenhang immer gern auf Wodargs Äusserung dazu von 2022:
«So langsam werde ich der Diskussionen um künstliche oder natürliche oder gar keine Viren überdrüssig. Seit vorigen Sommer habe ich immer wieder geschrieben und gesagt, dass es jetzt völlig wurscht ist, was in den ohnehin verbotenen „Gain of Function“-Laboren erzeugt wurde. Gefährliche Viren sind epidemiologisch ungefährlich. Ein Virus, welches seine Wirte außer Gefecht setzt, limitiert dadurch seine Ausbreitung selbst. Labormonster sind höchstens geeignet, kurzfristig dramatische Bilder zu erzeugen. Aber dafür reichen auch Remdesivir, zu hoch dosiertes Hydroxychloroquin, Beatmung von 80jährigen oder andere tödliche Experimente, wenn die Medien sie aufblasen.»
Ich kann mir schon vorstellen, dass man in Wuhan oder vllt. eher Fort Detrick versucht hat, ein etwas gefährlicheres Virus zu basteln, als es Kronenviren normalerweise sind. Die Planspiele gehen ja von einer Grössenordnung 60 Mio. Tote aus. Nur gelungen wäre es dann nicht.
Vermutlich lassen sich Schnupfenviren aus biologischen Gründen nicht wesentlich gefährlicher machen, als sie es natürlicherweise sind (für gebrechliche oder sehr kranke Menschen).
Sollte es gelingen, diese Sichtweise allgemein zu machen, wäre die Kronenscheinseuche dann hoffentlich der letzte «Virus-Wahn» seiner Art (Titel des empfehlenswerten Buches von Köhnlein & al.).
Das FBI steht in der Kritik ihre ‚Tätigkeiten‘ teils grob zu verletzen. Die CIA hat eine lange Geschichte von Auslandseinsäzen. Generell steht das Land vor richtig grossen Probleme und irgendwie muss die Politik anfangen mit anderen zu reden, ohne das ständig ein Dienst politisch agiert.
Und denke ich an die große keulung der Nerze in Dänemark wird erstmal klar, das es viele Möglichkeiten in Betracht.
Immerhin ist wieder genügend Ablenkung vorhanden, um andere Probleme auszublenden.
Papalapap.
Ich habe zu meinem Kosmos GenBaukasten einige Kleinigkeiten zugemengt, Frau kommt Arbeitszimmer:“ Hier stinkt es ja erbärmlich“, und reist das Fenster auf.
Zack, der Virus raus in die Welt.
Mitte Januar 2020, bevor noch der erste Mensch an Covid19 gestorben war, und bevor die Mensch-zu-Mensch-Übertragbarkeit nachgewiesen war, verbreitete ein dienstenahes US-Medium die Falschmeldung, chinesische Blogger würden das neue Virus als US-Biowaffe „entlarven“. Wenige Tage danach schickte ein ebenfalls dienstenaher „Aktivist“ hunderte Emails, in den er das Virus als künstlich hergestellt bezeichnete. Wer immer solche Nachrichten lancierte bzw. ihre Lancierung steuerte, hatte zu diesem Zeitpunkt ein Vorwissen über das Virus, das in China, auch nach den Befunden der US-Dienste, keiner hatte.
Die ganze Wuhanlaborgeschichte muss zwanghaft alle vorherigen Spuren eines SARS-Cov2- oder derartigen Virus leugnen. Diese Spuren gibt es aber im gesamten Jahr 2019. In Frankreich wurde ein Tod durch Covid-Pneumonie im November 2019 nachgewiesen. In Abwässern in Madrid fanden sich Spuren des Virus, ebenso in Norditalien, dort gab es wohl auch Erkrankungen, die nicht auf Wuhan zurückführbar waren. Spuren des Virus fanden sich, ebenfalls aus 2019, in Proben von nordamerikanischen Weisswedelhirschen. Da das Virus nicht in der Zeit rückwärts reisen kann, ist die Behauptung des Ursprungs im WIV damit falsifiziert.
Daher vertreten eine Reihe von Epidemiologen die „Zirkulationshypothese“, nach der verschiedene Varianten des Virus, in unterschiedlicher Humanpathogenität und Infektiosität, bereits im ganzen Jahr 2019 in verschiedenen Weltteilen „unterwegs“ waren. Ähnliche Virenstämme sind in der Lage, über „jumping genes“ Erbinformationen untereinander zu übertragen. Das Virus könnte so auf seinem Weg um die Welt seinen „gain of function“ durchaus selbst bewerkstelligt haben.
Das schliesst natürlich einen Laborursprung nicht zwingend aus. Der Ursprung in Wuhan wird damit aber eher zweifelhafter. Und das zwanghafte Schweigen der Laborfreunde, wie auch Dr. Theissen, ist da etwas dröhnend. Von Wuhan zu reden und von USC und Dr. Baric zu schweigen hat ein Gerüchlein.
„Mittlerweile favorisieren sogar mindestens ein US-Ministerium und das FBI diese vermeintliche „Verschwörungstheorie“ – wie ironisch ist das denn?“ Von geopolitischen Zusammenhängen hat Theissen offenbar noch nichts gehört. Auch nicht davon, wer diese Behauptung, bei der es von Anfang an in offensichtlicher Weise nicht primär um ‚einen inneramerikanischen Streit‘ ging – insofern doch, um die Frage, ob Russland oder China der zu bekämpfende Hauptgegner der usa sei -, so als erster in die u.s.-Welt gesetzt hat und was diese Person für eine Vergangenheit hat. Er sollte sich schlau machen. Tipp, bei WSWS die Recherche beginnen.
„So war das neue Coronavirus schon früh sehr gut an den Menschen angepasst, es hat keine Historie von vielen vergeblichen Spillover in die menschliche Population gegeben.“ Es ist keine bekannt. Heisst das zwingend, dass es sie nicht gegeben hat?
„Es wird eine Schnittstelle in diesem Spikeprotein codiert, von der man weiß, dass sie die Infektiosität erhöht und die auch schon experimentell in andere Coronaviren eingebaut worden ist.“ Die Formulierung ‚es wird … codiert‘ ist tendenziös. Sie unterstellt a priori einen menschlichen Eingriff. Gemeint ist wohl, dass man die betreffende Schnittstelle im Genom der Wildvariante von SARS-CoV2 findet und die die Laborforscher, die sie genutzt haben, wohl auch schon aus der freien Wildbahn her hatten und kaum selbst ausgetüftelt.
Man hätte Theissen nach seiner persönlichen Einstellung zu China fragen sollen. Auch Genetiker sind politisch.
a^2, ich widerspreche dir in diesem Fall sehr ungern, aber folgenden Absatz mag ich nicht so stehen lassen:
Erstens war die Epidemie in China spätestens Mitte Dezember aufgefallen und es gab auch schon eine Reihe Todesfälle. Entsprechend erschien schon früh im Januar, ich meine, es ist der 10. gewesen, eine umfangreich kommentierte chinesische Gen-Sequenzierung. Darin hieß es, das SC-2 Genom weise – wörtlich – „Spuren jüngerer Rekombinationsereignisse auf“. Ich kann nicht beurteilen, wie gut begründet das gewesen ist, aber es folgt daraus, daß schon Anfang Januar, vielleicht Ende Dezember, Leute, die mit dieser Sequenzierung vertraut waren, den Schluss auf eine Herkunft aus der GoF- oder Biowaffenforschung gezogen haben können, ja, fast haben müssen.
Theißen erwähnt die US-Kampagne gegen die „Labortheorie“, die, ausgehend von zwei Genetikern aus Boston, bereits ab Januar aufgelegt worden ist. Die Psy-Op, die du erwähnst – und die mir nicht bekannt geworden ist – kann also eine Vorwegnahme chinesischer Beschuldigungen gewesen sein, muß es aber nicht, und definitiv beruht sie nicht auf Vorwissen. Ein hinreichendes Motiv ist die Vertrautheit mit der amerikanischen GoF-Forschung an Sars-Cov-Viren und dem Umstand, daß das Moratorium, das die US-Regierung 2015 über sie verhängt hat, von einschlägigen Verdächtigen unterlaufen worden ist, u.a. durch Auslagerung nach Wuhan und in die Niederlande.
Ich poste das, um dem Eindruck entgegen zu treten, der Verdacht gegen die UKUS-Biowaffenforschung beruhe maßgeblich auf einer Psy-Op der „Dienste“.
Mindestens ebenso spannend ist aus meiner Sicht die Frage, Warum sich in den USA das Energieministerium mit solchen Fragen beschäftigt.
Könnte sein das das Energieministerium sich sorgen macht über die zukünftige Versorgung der USA. Vom Uran, vom Petrodollar, etc. ist man abhängig und etliche Staaten (Venezuela, Brasilien, Araber etc.) springen nicht so wie gewünscht.
Das FBI ist auch mit sich selbst beschäftigt und was geschieht wenn dort ein landesweiter Blackout wäre?
Der erste Covid-Todesfall in China war am 11.1.2020, bis 24.2. waren es 16 Todesfälle. Die von mir erwähnte Publikation, laut Quelle, die ich gerade noch suche, berichtete über angebliche US-Biowaffenvorwürfe vor diesem Termin. Und wie gesagt, zu dem Zeitpunkt galt nicht einmal die Mensch-zu-Mensch-Übertragung als gesichert. Die Chinesen, und viele westlche Forscher, vermuteten Tier-zu-Mensch-Übertragungen durch lebende Tiere oder Fleisch/Tierteile mit dem Frischwarenmarkt als Ursache und nicht nur als Superspreader (dieser Begriff kam erst später). Auch die 131 Emails dieses „Aktivisten“ wurden in den ersten Januarwochen verschickt. Ich habe das alles schonmal geschrieben.
Prof. Shi Zhengli hat im Übrigen die „GoF“-Forschungen in Wuhan erläutert. Erstens fanden die nicht am Sars-Coronavirus statt. Zweitens ging es um die Herstellung der Übertragbarkeit auf Mäuse, um so den Mechanismus einer Mutation mit Pathogenität für andere Arten zu verstehen. Die von den USA lancierte Behauptung, drei Forscher des WIV seien im Winter 2019 wegen einer respiratorischen Krankheit im Hospital gewesen, ist ziemlich sicher ein Fake. Das hat auch eine australische Forscherin, die 2019 im WIV gearbeitet hat, bestätigt.
Im Übrigen gab es Coronavirusforschungen nicht nur bei der USC durch Baric, sondern auch bei den militärischen Labors in der Ukraine.
Aber wie gesagt, die vielfältigen Spuren von Sars-Cov2 in verschiedenen Weltteilen falsifizieren die Version, das Virus sei in Wuhan hergestellt worden.
Kiorrigiere oben: „bis 24.1. waren es 16 Todesfälle
Naja, die berüchtigte Studie „A SARS-like cluster of circulating bat coronaviruses shows potential for human emergence“, 2015/16 von Menachery / Baric enthält eine Danksagung an Shi Zhengli für Zusammenarbeit und Lieferung von Proben.
Daß die WIV-Laborhypothese durch ältere Spuren nahezu entkräftet wird, wollte ich gar nicht angreifen, nur haben die Bostoner „Aktivisten“ gegen den Laborursprung nicht wissen können, was los war.
JA, nix gegen.
Meiner Meinung nach dient die Lab Leak Theorie dazu, das Pandemie Narrativ am Leben zu erhalten.
Ich bleibe dabei, es war die Grippe. Nicht von ungefähr fällt das Corona-Virus in die Kategorie „Common Cold“.
Danke für seltene Erhellung. Die Platzhirsche hier wissen leider ganz genau, wie sie ihren Herren und deren Narrativen zu dienen haben …
Laborflucht-Theorie ist nichts weiter als ein neuer Versuch, dem toten „Massensterben-Virus“ neues Leben einzuhauchen.
Das geht ganz einfach mit der (völlig falschen) Schlussfolgerung:
Labor-Gefahr-Virus ergo Tödlich,
oder länger ausformuliert: „wenn das Virus aus einem GOF- oder Biowaffen-Forschungslabor stammt, MUSS das Virus doch gefährlich sein.“
Das spannende bei dieser Psychomethode ist, dass der Rezipient den Schluss gefälligst selber ziehen soll. Dann wirkt es viel stärker auf die Meinungsbildung, als wenn die Schlußfolgerung platt präsentiert werden würde.
Aber jeder der sich mal überlegt hat, warum ein Bakhdi von seiner Uni verleugnet und ausgestossen wurde, von den Groß-Medien gerufmordert wurde – ein Nano-Wiesendanger aber, der von seiner Uni Unterstützung für seine „Verschwörungstheorie“ erhält, Rückendeckung für seine fachfremde Hobbyarbeit erhält – und von den Groß-Medien neutral bis wolhwollend begleitet wird – der sollte doch klar sehen:
die Laborfluchttheorie ist keine verpönte Aufdeckung, die sich nur mühsam ans Licht der Welt gekämpft hat, sondern ist nichts als ein weiterer Spin, der die Angst vor Viren schüren soll. BillytheKidGates hat schon immer vor Biowaffen gewarnt. Dieser Laborflucht-Spin passt perfekt in seine Angst-Verbreitungs-Strategie und ist eben NICHT eine Aufdeckung sondern einfach ein nachgeschobenes Narrativ (übrigens schon ganz am Anfang, Januar 2020, vorbereitet und angetestet), da der Angst-Pegel vor Viren nicht mehr auf einem Gates-gefälligen Hochlevel ist.
Die werden nicht locker lassen – das haben solche Perverse wohl leider an sich.
Ganz offensichtlich soll hier in Overtone der Schwachsinn von „für Gesunde gefährliche Viren“ (ist doch egal ob Biowaffenvirusse oder Zoonosevirusse) neu aufgekocht werden. hats Billy so befohlen? Ihr seid so durchschaubar und billig …
Und es sind immer wieder die selben Figuren ganz vorne dabei etwa mit solchen Behauptungen wie „Erstens war die Epidemie in China spätestens Mitte Dezember aufgefallen und es gab auch schon eine Reihe Todesfälle.“ Gröhllachmichtot Welche Epidemie bitte? Die Grippe!
Der Bloomberg-Artikel über Danielle Anderson vom Sommer ’21, den a^2 im anderen Thread gepostet hat, hat mich erinnert, daß ich hier noch was schuldig bin. Dort heißt es am Schluss:
Ich habe genug wissenschaftliche Papiere gründlich genug studiert, um zu wissen, daß GoF-Forschung und Biowaffenforschung / -design zwei sehr verschiedene Paar Schuh‘ sind. Wo die GoF-Forschung endet, fängt ein Biowaffendesign erst richtig an.
Praktisch gesprochen: Wenn ein Produkt der GoF-Forschung aus einem Labor entfleucht, geht die Wahrscheinlichkeit, daß es umgehend eine humane Epidemie verursacht, gegen Null bzw. ist im Einzelfall = Null. Die Gefahr, die von der GoF-Forschung ausgeht, besteht in einem „Shortcut“ eines oder mehrerer Anfangsstadien einer Zoonose und diese Abkürzung hat unter der Voraussetzung einer dichten Bevölkerung das Potential, unter Umständen gleich eine Vielzahl von „Herden“ zu schaffen, die zusammen die Wahrscheinlichkeit verringern, daß die Entwicklung der Zoonose, namentlich eine wirksame Anpassung des Pathogen an die Immunantwort einer Population(!), abbricht. Das erlaubt schon einen ersten Schluss:
So lange wir mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, ist ein Zusammentreffen des Ortes eines ersten Auftretens einer Epidemie mit dem Ursprungsort des Pathogens um Größenordungen unwahrscheinlicher, als das Gegenteil, obgleich zu konzedieren ist, daß im Falle einer Stadt wie Wuhan die Quote einer solchen Wahrscheinlichkeit wieder steigt, weil sie ein großes und bevölkerungsreiches Einzugsgebiet hat, in dessen Zentrum die zerstreuten Risiken aufsummieren können. „Back to the roost“, wie die Amerikaner sagen.
Damit ist aber zweitens klar gestellt, daß die Entdeckung der Spuren von Vorläufervarietäten in den USA und Europa, die a^2 zitiert, den „Sündenfall“ einer hypothetischen GoF-induzierten Zoonose weit in die Vergangenheit verlegt. Andersons Zeugnis ist in dieser Hinsicht daher wertlos.
Anders herum hat die Entdeckungsgeschichte von RaTG13 selbstredend eine Vielzahl von Laborforschungen motiviert, die keine GoF-Projekte waren, aber die ersten Stadien der GoF-Forschung nutzten, namentlich die Anpassung des Pathogens an transgene Mäuse, die a^2 ebenfalls erwähnt hat, und die mit Sicherheit in einer nennenswerten Anzahl von Laboratorien statt gefunden hat. Es gibt also eine Mehrzahl von Quellen einer laborinduzierten Zoonose mit geringer zu wichtendem Shortcut, als die der GoF-Forschung.
Ab hier wird es Zeit für eine Gegenprobe. Was sind die bekannten Entstehungsbedingungen einer spontanen Zoonose von SC-2, die, gemäß obiger Überlegung, identisch mit den Stadien einer laborinduzierten Zoonose jenseits eines Shortcuts sind?
Dazu haben wir als Erstes fest zu halten, dem einzig bekannten Kandidaten eines Vorläufervirus, RaTG13, fehlen drei wesentliche Elemente einer hoch wirksamen Virulenz und Pathogenität in humanen Populationen:
1) Die Nutzung des ACE-2 Enzyms zum „Schlüssel“ für den Zelleintritt
2) Die Anpassung dieses Enzyms an das (menschliche) hACE2-Protein
3) Der Furin-Spalt
Mindestens Punkt 2, höchstwahrscheinlich auch Punkt 3 (zu dem mir allerdings das Wissen fehlt), erfordern ein vielstufiges Hin- und Her zwischen mindestens einer, wahrscheinlich mehreren Tierpopulationen (meistens sind Nager beteiligt) und Menschen einerseits, zwischen Menschen andererseits, wobei Übertragungen auf dem Luftweg zu Beginn ausgeschlossen sind, und im Anfangsstadium (das laborinduziert übersprungen wäre) ausschließlich oder überwiegend Tier-Mensch-Übertragungen wirksam würden.
Die Ursprungsorte für sowas lägen in Asien oder Afrika, obgleich man sekundäre Orte für Folgestadien nicht völlig ausschließen kann.
Die Populationen wären kleine, eng zusammen lebende, promiske Nutztierhalter- oder Jäger / Sammler-Populationen, promisk, weil in den Anfangsstadien zwischenmenschlicher Übertragungen ein Austausch von Sekreten eine prominente Rolle haben muß.
Dabei ist allerdings zu beachten, daß im Falle von Nutztierhaltung der Ausbruch der Wirt-Pathogen-Evolution aus der Ursprungspopulation auch über den Nutztierexport, in einem späten Stadium auch über Fleischverzehr funzen kann.
Jetzt haltet das mal gegen die räumliche Verteilung der Spuren von Vorläuferpathogenen lange vor Ausbruch der Epidemie!
Das gibt der eingangs zitierten Aussage und „Meinung“ der Expertin ein neues Gewicht, vere?
Die meisten Viologen kennen sich mit der rechnergestützten, statistischen Kladistik ihres Faches wenig oder gar nicht aus. Das ist ein Feld für Spezialisten, das ihnen überlassen bleibt, weil für die Biologen und die meisten Biochemiker nur die groben Resultate und Tendenzaussagen gelten, alles Weitere haben sie eh über gegenständliche Forschung, statt über Fortschreibung statistischer Annahmen zu klären.
Deshalb blieb für sie und erst recht die Öffentlichkeit bis Mitte 2020 – seither habe ich mich aus dem Thema ausgeklinkt – der Streit der Spezialisten darüber, ob die Pandemie – im Unterschied zu einer örtlichen Epidemie – tatsächlich nur einen Ursprungspathogen und -ort gehabt hat, oder mehrere gehabt haben könnte, seinerzeit unentscheidbar.
Auf der Basis solcher Unentscheidbarkeit – eines Unwissens also! – ist logisch zwingend fest zu halten, daß die Phänomenologie der Pandemie starke Indizien und Argumente für einen Laborursprung liefert, sei es via „Shortcut“ aus der GoF-Forschung, sei es vermittels Ausbringung von Testvarianten aus dem Biowaffendesign.
Biowaffendesign ist, basierend auf den Elementen der GoF-Forschung und einigen zusätzlichen Schritten zur Anpassung eines Pathogens an humane Gewebe, namentlich Lungengewebe, im Wesentlichen ein Handwerk, ähnlich der Pflanzen- und Tierzucht. Die speziell Interessierten unter euch werden in den letzten Jahren mitbekommen haben, welches Reich des Unwissens das humane Immunsystem ist, und wie viele „vor Covid“ thematisch weit voneinander entfernt werkelnde Disziplinen der Biologie, Biochemie, Humangenetik und medizinischen Forschung zusammen geführt worden sind, um taugliches Wissen über wesentliche Details der Virulenz und Pathogenität von SC-2 zu etablieren. Das ist nichts, was Biowaffendesigner leisten oder antizipieren können, sie müssen experimentieren und den erheblichsten Teil ihrer Arbeit an Wirt-Pathogen-Evolutionen an Tierpopulationen und ultimat humane Populationen delegieren.
FALLS es also Forschungen zum Biowaffendesigne mit SARS-Viren gegeben hat, sage ich auf der Grundlage der oben skizzierten Überlegungen und Erscheinungsformen, ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Sars-Cov-2 Pandemie das Resultat einer aus dem Ruder gelaufenen Dislozierung einer halbfertigen Biowaffe gewesen ist, außerordentlich nennenswert.
Das ist die Langfassung des Satzes: „Aber damit ist auch klar, daß die „Ursprungsfrage“ eine hinterfotzige Ablenkungsstrategie ist“.
Ich bin ein blutiger Amateur in dem Fach, und ich lasse mir obiges gern von Leuten zerpflücken, die willens und imstande sind, es mit wahrhaftigen und sachgerechten Argumenten zu tun. Ich bitte darum!
Aber es geht mir seit genau Mai 2011, seit dem Einsatz einer EaggEC-Chimäre aus der Gattung E.Coli, die wahrscheinlich in Porton Down designed worden ist, in Norddeutschland, heftig auf die Nerven, daß und wie jedermann, der das Tabuwort „Biologische Waffe“ auch nur in den Mund nimmt, es sei denn, er sei militärisch zuständig gemacht, dem „Feind“ solch „Teufelswerk“ zu unterstellen, zum menschlichen Abschaum gerechnet wird.
PS.: Mein Urteil über EaggEC wurde mir zu einer Zeit, als ich noch Gelegenheit hatte, es Leuten vorzustellen, die mehr darüber wissen sollten, als ich, nie zerpflückt, es gab nicht einmal einen Versuch, das zu tun.