Russische Nachrichtenagentur berichtet von zerstörtem Leopard-Panzer mit deutscher Besatzung

Leopard 1A5-Panzer der ukrainischen Streitkräfte im September 2023. Bild: ArmyInform

Der kaum glaubwürdige Bericht dient offensichtlich dazu, Ausländer abzuschrecken und in Russland alte Ängste vor Deutschen zu reaktivieren.

 

Es ist wahrscheinlich eine Propaganda-Geschichte, die heute von der staatlichen russischen Nachrichtenagentur Ria Novosti, VZ.ru und von Radio Sputnik verbreitet wurde. Ein Geheimdienstoffizier einer in Richtung Saporischschja, also wahrscheinlich bei Rabotino, operierenden Aufklärungsgruppe der russischen Streitkräfte mit dem Rufzeichen „Legend“ habe berichtet, dass sie einen Leopard-Panzer mit einer deutschen Besatzung zerstört hätten. Eine offizielle Mitteilung des russischen Militärs gibt es nicht oder noch nicht. Auch Interfax oder Tass berichteten nicht über den angeblichen Vorfall.

Es ist auch eine wilde Geschichte, die wohl eher damit zu tun hat, dass Russen wieder wie im Zweiten Weltkrieg mit deutschen Panzern und deutschen Soldaten angegriffen werden. Wo genau der Vorfall stattgefunden haben soll und wann, wird nicht erzählt. Auch nicht, womit der Leopard-Panzer abgeschossen worden sein soll. Die Gruppe habe entdeckt, dass bis auf den Fahrer die Besatzung tot gewesen sei. Es habe sich um „eine ausschließlich deutschen Besatzung, bestehend aus Militärangehörigen der deutschen Streitkräfte“, gehandelt.

Als der schwer verletzte Panzerfahrer wieder zu Bewusstsein kam und die Russen bemerkte, soll er auf Deutsch gerufen haben: „Nicht schießen!“ Er habe mehrmals gesagt, „er sei kein Söldner, sondern ein Bundeswehrsoldat“. Das sei auch die gesamte Besatzung einer Kompanie gewesen. Der Fahrer soll Erste Hilfe erhalten und seine Brigade und deren Standort mitgeteilt haben. Das verrät aber die Nachrichtenagentur nicht.

Der Offizier habe den Arzt gefragt, der nach der Erzählung offenbar bei der Aufklärungsgruppe dabei war, wie lange der Fahrer noch leben würde, worauf der Arzt geantwortet habe, noch ein paar Minuten. Als er dem Verletzten sagte, dass er nicht überleben werde, soll dieser geantwortet haben, dass er sein Kind und seine Frau sehr liebe und bedaure, hierher gekommen sei. Man habe ihn zur Evakuierung vorbereitet, aber nach ein paar Minuten sei er gestorben und auf „200“, im Einsatz getötet, gegangen.

Für die als Nachricht aufgemachte Erzählung ist gut, dass es keine Überlebenden gegeben haben soll. Weil auch sonst nichts über die angeblich deutschen Bundeswehrsoldaten mitgeteilt wird und es auch keine Bilder gibt, lässt sich die Behauptung auch nicht überprüfen. Wenn überhaupt etwas an der Geschichte dran sein sollte, dann könnte es sich um einen Deutschen handeln, der vielleicht einmal bei der Bundeswehr gewesen ist und sich der Ukraine angedient hat. Sich als Bundeswehrsoldat auszugeben, könnte ein Versuch gewesen sein, besser behandelt zu werden, als wenn er etwa ein Mitglied der Fremdenlegion gewesen wäre.

Aber die Geschichte hat natürlich eine Moral: Es sei nämlich egal, ob „ukrainische Militante oder deutsche Militärangehörige“ – man beachte die Unterscheidung – im Panzer sitzen, „das Ergebnis wird das gleiche sein: Deutsche Panzer werden brennen und amerikanische Panzer werden auch brennen, selbst wenn sie von Amerikanern gesteuert werden“. Geraten wird daher westlichen Ausbildern, lieber nachzudenken, bevor sie an Kämpfen mit ukrainischen Truppen teilnehmen.

Man wird sehen müssen, ob von russischer Seite weitere belastbare Informationen kommen. Bis dahin kann man von einer Falschinformation, auf jeden Fall von einer Halbwahrheit ausgehen. In Russland dürfte damit bezweckt werden, alte Ängste vor Deutschen zu reaktivieren, zumal erwartet werden kann, dass die Bundesregierung nun doch Taurus-Raketen in die Ukraine liefern wird, nachdem auch die USA ATACMS liefern will. Wenn der große Bruder das macht, dann darf es Deutschland auch, so die nicht sonderlich eigenständige Devise des Bundeskanzlers.

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89 Kommentare

    1. Wenn Bilder der Erkennungsmarken auftauchen, werden die ruckzuck als Fälschung “entlarvt”. Entweder wurde die Personenkennziffer nie vergeben oder es tauchen quietschlebendige Zeitgenossen auf, denen die jeweilige Personenkennziffer zugeteilt war/ist.

      1. In einem Land, in dem sogar originale Videos von Auftritten unserer Außenministerdarstellerin vom zuständigen Ministerium als “Russische Desinformation” bezeichnet werden, sollte man auf offizielle Statements nichts mehr geben…

    1. Das ist Florian Rötzer wie er leibt und lebt. Im Telepolis-Forum wurde ein Artikel schon mal als „hingerötzert“ bezeichnet. Inzwischen ist es eine Art Markenzeichen. Gewöhn’ dich dran, es wird sich nicht ändern.

      1. Also bisher habe ich die Artikel von Herrn Rötzer immer wenn auch verspätet durch die anderen Medien bestätigt bekommen. Ich lese seit vielen Jahren die Artikel von Herrn Rötzer. Also auch die er auf Telepolis geschrieben hat.
        Wenn ich mir manche Kommentare auf Telepolis ansehe dann sind die nicht immer besonders Zielführend.
        Gut das Sie auf Telepolis hinweisen. Ich vermisse einige ältere E-Books dort zur Ukraine Krise die zum Krieg geführt hat.
        Nebenbei war ich bei einem anderen Artikel im Kommentarbereich sehr enttäuscht. Der Kommentar war Antisemitisch. Ich Denke so etwas könnte man auch rauswerfen. Tenor die Juden beherrschen die USA und die Juden sind an den Kriegen schuld.

        Das ist eine absolut Antijüdische Position die durch nichts bewiesen ist.

        1. @otmars “Nebenbei war ich bei einem anderen Artikel im Kommentarbereich sehr enttäuscht. Der Kommentar war Antisemitisch. Ich Denke so etwas könnte man auch rauswerfen. Tenor die Juden beherrschen die USA und die Juden sind an den Kriegen schuld.

          Das ist eine absolut Antijüdische Position die durch nichts bewiesen ist”

          Ich schließe mich Ihnen an, es ist schon gruselig solche antisemitischen Treads hier zu lesen.
          Ich habe bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen

      2. Unter Rötzer war Telepolis aber noch ehrenwert. Unter Neuber ist das Magazin zu einem scheinkritischen Feigenblatt verkommen, in dessen Kommentarforen Nutzer für dieselben Inhalte, die in den Artikeln stehen, gesperrt werden.

  1. Dass Deutsche da unterwegs sind, weiß man. Ich erinnere mich eines Interviews mit einem „Freiwilligen”, in diesem Internetformat der ÖRR. Und der ließ keinen Zweifel daran, dass er nicht der einzige ist, der sich daran macht den deutschen Traum wahr werden zu lassen, den russischen Bären zu ficken.
    Dass deutsche Panzer vor Ort sind, weiß man und dass sie regelmäßig abgeschossen werden, ist auch kein Geheimnis.
    Ob da ein sterbenden Panzerfahrer irgendetwas gesagt hat oder nicht – was macht das schon? Vielleicht ist es eine Propaganda-Ente, vielleicht die aufgeblasene Geschichte eines sterbenden Menschen, vielleicht frei erfunden. Ob wir es jemals erfahren werden, weiß ich nicht. Wichtig jedenfalls ist es nicht.
    Nur ob die Vermutung des geschätzten Autoren über den Zweck einer denkbaren Erfindung stimmt? Da sollten Ängste vor den Deutschen geweckt werden? Mal abgesehen davon, dass ich nicht sehe, dass irgendwo auf der Welt noch Angst vor deutschem Militär geweckt werden kann. Und wenn doch, dann bestimmt nicht in Russland.

    Die Annahme, dass das Publikum mit einer Ente gefüttert wird, ist nicht unplausible. Aber ist es viel besser, sich einen Grund für so was auszudenken und dann unbegründet das Ausgedachte zu publizieren? Ist doch eher etwas, das man Kommentatoren in Forum und privaten Blogs zugestehen möchte, nicht journalistischen Profis. Also ernstzunehmenden, wozu ich selbst den geschätzten Autoren sehr wohl zähle.

    1. Ist ein alter Hut. Schon die Legion Condor war nicht offiziell als Wehrmachtsteil in Spanien aktiv. Die Division Brandenburg war aufgrund fehlender Nachrichtenverbindung schon vor dem offiziellen Angriff auf Polen dort zum ursprünglichen Termin, 14 Tage vorher, eingefallen.
      Es wird sich aufklären, wenn es offizielle russische Anschuldigungen gibt. Wenn nicht, ist das vielleicht ein Versuch bestimmer Kräfte, die russische Regierung zu finalem Vorgehen gegen die Ukraine bzw die Nato zum Eskalieren zu nötigen. Das kann sowohl von russischer als auch ukrainischer Seite beabsichtigt sein.

    2. Als ich gelesen habe, dass ein Deutscher Panzer samt seiner deutschen Besatzung abgeschossen Besatzung vernichtet wurden, war ich geschockt und traurig, dass diese Deutschen so dumm waren und sich bereit erklärten, in der Ukraine den “freiheitlichen Werte-Westen” verteidigen zu können. Es ist schon traurig, wie dumm Menschen sind und glauben, sich für die “Freiheit” eines Landes einsetzen, aber für den Profit des militärisch-industriellen Komplexes verheizt werden.

    1. Ganz Richtig! Das ist einen wahre und frische Geschichte. Kein Matches von Hauff. Предупреждён-вооружен. Zu Hause bleiben oder nach Workuta fahren-ein Jeder macht seine Wahl von selbst. Wer glaubt nicht, kann mal versuchen, denn die Deutschen leben heite in einen demokratischen friend Stast, nicht wahr? 😂😂😂😂🌹

  2. Bei dieser Regierung überrascht mich nichts mehr, ich traue ihnen alles zu und zum Glück haben wir keine Bundeswehr die ernst zu nehmen ist oder womöglich über Massenvernichtungswaffen verfügt.
    Natürlich wäre das nicht nur ärgerlich, es wäre auch undankbar, man muss sich nur vorstellen, das Deutsche wieder Juden in Lager stecken und töten, für Russen ist das eine vergleichbare Situation. Israel verstehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht, denn die Russen haben die Lager befreit, eigentlich müsste Israel auf russischer Seite sein. Neutralität ist hier nicht angebracht, da Russland in seiner Existenz gefährdet ist und es sind russische Soldaten gestorben, um jüdisches Leben zu retten. Da wäre ein Ausgleich mehr als gerechtfertigt.
    Es ist bereits eine Schande, das deutsche Panzer wieder auf Russen schießen, die Quittung dafür gibt es bei der nächsten Wahl, aber sollte auch noch die Besatzung aus deutschen Soldaten bestanden haben, dann dürfte es nicht mehr lange dauern, bis die gesamte Regierungsbank nach Moskau deportiert wird, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand wegen der Ukraine in einem Atomkrieg sterben will.
    Aber ich will mal zu Gunsten der Bundesregierung annehmen, dass es sich um russische Propaganda handelt. Ansonsten wäre die Identität der deutschen Soldaten bereits durch die Medien gelaufen und die USA hätten mitgeteilt, dass es ein deutscher Alleingang gewesen ist.

    1. Es waren nicht nur Rus Soldaten Es waren Sowjetische darunter auch Ukrainer und die aus anderen Sowjetischen Republiken. Wobei die Ukrainer auch zum nicht geringen Teil auf Seiten der Nazis standen.

      Bei dem Massenmord an den Juden waren die Schützen oft Banderas Anhänger die in der heutigen Zeit durch die Selenskij Regierung als Nationale Helden verehrt werden.

      In den KZ gab es auch viele Ukrainer als Wachmannschaften. Wie heute wieder gilt das die ukrainische Sowjet Republik schon damals nicht nur politisch gespalten ist sondern auch Weltanschaulich. Ich sehe da mindestens eine Dreiteilung. Lemberg eher polnisch ab Kiew etwa eher Keenukrainisch und Odessa die Krim und der Donbas eher russisch geprägt was die Kultur und Sprache betrifft.

      1. Das wird unsere Propagandisten aber nicht daran hindern, in den nächsten Jahren auch noch die Befreiung des KZ Auschwitz der Ukraine als Verdienst anzudichten. Erste Versucher in die Richtung gab es schon, da die Einheit, die dort als erste ankam, zur “1. Ukrainischen Front” gehörte.

    2. Leader, kein Propaganda, und man versuchte den Fahrer rotten, dam it er Wahrheit mitteilen werde… Ja, UdSSR und Russland happen der BRD sich wiedervereinigen und was wir sahen statt Dankbarkeit von Deutschen kann man nur eine Schande nennen. Fuer anstaendige Deutschen, selbstverstaendlich.

    3. Das ist bezüglich der Juden zu einfach gedacht, aber aufgrund der allgemeinen Darstellung nicht unverständlich.
      Dazu sind die Veröffentlichungen von Thierry Meissan auf Voltairenet.org über die “integralen Nationalisten ” und den “revisionistischen Zionismus” lehrreich. Es gibt mehr zu verstehen als den Holocaust an sich, auch eine direkte Zusammenarbeit von bestimmten jüdischen Kreisen mit den deutschen und heute den ukrainischen Faschisten gehört zur Geschichte, selbst mit brutalsten Antisemiten. Der Rechte Sektor wurde unter maßgeblicher Förderung und Finanzierung von Kolomoiskij und unter Schirmherrschaft des polnischen Außenministers geschaffen, auch wenn dort die schlimmsten Antisemiten konzentriert wurden. Die antirussische Front war den (jüdischen) Lenkern der USA-Außen- und speziell -Ukraine-Politik, den sog Straussianern (Nuland, Fagan, Wolfowitz) wichtiger als deren Antisemitismus.

    4. Israel verstehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht, denn die Russen haben die Lager befreit, eigentlich müsste Israel auf russischer Seite sein.

      Anderseits würde sich damit Israel einem strategischen Partner berauben. Militärtechnik und Ersatzteile aus NATO-Länder wäre nicht mehr so leicht ins Land zu bekommen. Auch der Umgang von Sanktionen, wie es diese schon gab, ist dann nur noch schwer möglich. Wo die Deutschen keine Rüstungsgüter nach Israel liefern durften und diese erst in die USA und dann nach Israel geliefert wurden. Bei den deutschen Ubooten hat man halt ein Auge zugedrückt, aber damals wäre das nach rechlicher Lage nicht möglich gewesen.

    1. Hm also für den Sensationsgehalt gibt es in Russland viel zu wenig Resonanz.
      Das hat RIA gebracht, VZ und Sputnik berufen sich auf Ria. Ansonsten Tote Hose. Offiziell sowieso nix, aber auch nix in den Nachrichten. Die bekannten Kriegsreporter und Militärblogger haben dem auch keine Beachtung geschenkt. Ich denke wenn da was dran wäre, wäre es die Meldung des Tages. Dafür ist zuwenig los, ich würde es unter Kriegsgarn verbuchen, aber mal schauen vielleicht kommt ja noch was.

      1. Im Sommer ’22 kursierte die Meldung, dass Russland durch Bestechung ein unbeschädigtes HIMARS-System von den Ukros erhalten hat. Davon hat man später auch nie mehr etwas gehört.

        1. Bei uns in Moskau gibts eine Ausstellung mit der abgeschossenen westlichen Technik. Da ist so ziemlich Alles dabei, aber ein HIMARS hab ich da nicht gesehen. Was natürlich auch nicht heißt, dass es nicht von Spezialisten auseinandergenommen wurde um es zu studieren.

        1. Ich weiß es auch nicht. Es gibt nur diese Erzählung von “Legend” bei Ria und der hat es nicht verraten. Offen gesagt ich glaubs nicht. Es wäre schon die Hölle los, wenn da was dran wäre.

  3. Es mag russische Propaganda sein, dass deutsche Soldaten an der Front operieren. Angesichts des Russenhasses, der im offiziellen Deutschland gepflegt wird, hat die Nachricht trotzdem eine Art ideeller Plausibilität. Wäre Deutschland das Land von Willy Brandt, das nach Frieden und Ausgleich sucht, würde es solche Nachrichten nicht geben.

  4. Auch wenn hier viele Vermutungen im Konjunktiv darauf abzielen, die Aussagen der Russen als Propaganda darzustellen, sollte man darauf hinweisen, dass selbst in den regulären Breitenmedien bereits Berichte aufgetaucht sind, in denen BW-Soldaten begleitet wurden, die sich der „Ukrainischen Fremdenlegion“ angeschlossen haben bzw. hatten.
    Auch wenn ich diese Berichte für (größtenteils) Fakes halte, sollte es nicht ausgeschlossen sein, dass BW-Soldaten auch ohne offiziellen Auftrag und Mandat dort mitmischen.

    1. @Udo
      “Auch wenn ich diese Berichte für (größtenteils) Fakes halte, sollte es nicht ausgeschlossen sein, dass BW-Soldaten auch ohne offiziellen Auftrag und Mandat dort mitmischen.”

      Wenn man bedenkt das hochkomplexe Systeme längere Ausbildungszeiten benötigen könnte es möglich sein das offizielle Soldaten der BW inoffiziell im Einsatz sind aber man im Fall des Falles das natürlich abstreiten würde.
      I
      st nur so eine Vermutung/Spekulation

  5. Wen von euch Idioten tangieren solche Meldungen wirklich ?

    Wenn ich euch als Zugführer, nach Wiedereinsetzung der Wehrpflicht,
    an die Pfront schicke, geht ihr dorthin. Warum würdet ihr das machen ?

    Warum traut ihr dem Militär nicht für einen Putsch im Land ?

    1. “von euch Idioten”

      Ich bin bei Internet-Kommentaren wirklich nicht überempfindlich, aber mir reicht es jetzt! Zum Glück weiß ich, wie man Leute blocken kann, die immer wieder unangenehm auffallen.

    2. Kurz mal gefragt. Wenn die Wehrpflicht Deiner Meinung nach wieder eingeführt wird. Wielange geht bei Dir dann eine Wehrpflicht, das es sich lohnt Wehrpflichtige an die Front zu schicken?

  6. Möglich wäre es, warten wir ab. Aufklärung, also vmtl. fern der Front. Warten wir ab, was an den üblichen Stellen erscheint oder nicht. Bisher lag der RU-Welt ja einiges daran, westliche Trophäen zu zeigen.

    1. “Aufklärung, also vmtl. fern der Front.”

      Es heißt in der Meldung “Man habe ihn zur Evakuierung vorbereitet, ” und ein Aufklärungstrupp wird eher nicht fern der Front mit einer Trage oder Bahre herumlaufen?

  7. So ganz von der Hand zu weisen ist der Bericht doch nicht.
    Zutreffend ist auf jeden Fall, dass deutsche Panzer wieder in Russland operieren.
    Weil, ja weil wir von geschichtslosen Verbrechern regiert werden.

    1. Die Vermutung, dass das Imperium und seine Vasallen eigenes Militär einsetzen, statt zu warten, bis die Ukros in der Lage sind, komplexe Waffensysteme zu bedienen, erscheint mir grundsätzlich plausibel. Aber die Beweislage in diesem Fall ist bisher nun wirklich extrem schwach.

      1. Ich habe die Nachricht auch gelesen. Was mich stutzig gemacht hat, war das der Autor der Geschichte ein Ukrainer sei und Berichte für russische Medien schreibt.

        Wobei ich durchaus für möglich halte das dort ohne Auftrag BW verdingen.

    2. Weil zu lesen ist, dass die Dame von der Partei für Reiche, die aussieht wie ein schmächtiger Junge, viele Strafanzeigen stellt, möchte ich an dieser Stelle betonen, dass ich den Vorwurf der Geschichtslosigkeit unterstütze!

    3. Hinzu kommt, daß die gelieferten Leo 1 Altmetall auf dem technischen Stand der 60er Jahre plus Laserentfernungsmesser sind. Also wirklich nichts, wovor die russische Panzerabwehr Angst haben müßte.

      Wie “gut” die im Einsatz sind, kann man der kürzlichen Meldung entnehmen, daß die Ukraine sich inzwischen weigert, weitere Leo1 zu übernehmen.

  8. Bis dahin kann man von einer Falschinformation, auf jeden Fall von einer Halbwahrheit ausgehen.

    Ach, im Krieg kann man das bei einer Menge Meldungen. Etwas überspitzt dargestellt, behaupten die Russen ja, dass bei dem Raketenangriff am Freitag in Sewastopol nur der Gehilfe des Pförtners zu Schaden gekommen sei. Rybar will wissen, dass drei Raketen eingeschlagen seien, aber kein Kommandeur getroffen wurde. Für die Ukrainer hier im Block haben natürlich alle Raketen ihr Ziel erreicht und die halbe Führung der Schwarzmeerflotte eliminiert. Was ist Falschinformation? Und wo liegt die Wahrheit? Nun: sie befindet sich in der Regel für uns Betrachter nicht etwa in der Mitte, sondern im Nebel des Krieges. Zu viel Propaganda wird von allen Beteiligten durch den Äther gejagt. Was wirklich geschehen ist, wissen allerhöchstens die Betreffenden vor Ort. Wer am hiesigen Schreib- oder Stammtisch behauptet, er wisse genau wie es gewesen sei macht sich unglaubwürdig, so er nicht gerade über Akteneinsicht und Kontakt zu den Generalstäben verfügt oder in selbigen sitzt. Bilder und Berichte bringen uns bestenfalls näherungsweise an die Wahrheit heran, sind aber oft ideologisch gefärbt und manipuliert.

    Die Panzergeschichte nun mag wie eine Söldnerpistole – pardon – Räuberpistole klingen. Doch wie sagte Markus Reisner doch gleich?

    Sie brauchen keine Nato-Soldaten in die Ukraine schicken. Ich ziehe meine Uniform aus, unterschreibe einen Vertrag und gehe in die Ukraine. Ich bin kein Angehöriger der österreichischen Streitkräfte mehr, sondern Vertragsbediensteter. Das ist die Lösung, die wir sehen. Und was man daraus schließen kann, ist, dass sich eine hohe Anzahl ausländischer Söldner in der Ukraine befindet, aber nicht von Nato-Soldaten.

    Ist es demnach möglich, dass deutsche Soldaten – ob „im Urlaub“, als „Söldner“ oder wie auch immer – in der Ukraine mitwirken? Ja und sogar sehr wahrscheinlich.

    Ist es zudem möglich, dass sie russischen Soldaten in einem Fall wie dem geschilderten offenbaren, dass sie eigentlich Bundeswehrangehörige sind? Warum nicht? Wenn sie sich davon erhoffen, ein besseres Los zu erhalten als „bloße“ Söldner?

    Heißt das, dass die hier kolportierte Geschichte mit dem abgeschossenen Panzer stimmen muss? Keine Ahnung. Auch @ Russischer Hacker wies ja darauf hin, dass es wie Kriegsgarn anmutet. Aber wie gesagt: Die „Wahrheit“ ist hier letztlich genauso im Nebel des Krieges verborgen wie bei vielen anderen Fällen. Nur weil es (manche) Russen verzählen oder es nach Hansi Leoparda und die 40 Söldner klingt, muss es nicht automatisch ein Märchen aus 1001 Kriegsnacht sein. Nicht selten sind gerade die unglaublichsten Geschichten am Ende wahrer als die scheinbar logischsten.

    Deshalb: Warten wir einfach ab was weiter bei rumkommt.

    1. @”Zu viel Propaganda wird von allen Beteiligten durch den Äther gejagt”

      Das ist richtig. Es bleibt allerdings die Frage ob man auf jeden Zug aufspringen und berichten muss ohne abzuwarten ob sich die Meldung als falsch oder beweisbar richtig herausgestellt hat.

    2. behaupten die Russen ja, dass bei dem Raketenangriff am Freitag in Sewastopol nur der Gehilfe des Pförtners zu Schaden gekommen sei. Rybar will wissen, dass drei Raketen eingeschlagen seien, aber kein Kommandeur getroffen wurde. Für die Ukrainer hier im Block haben natürlich alle Raketen ihr Ziel erreicht und die halbe Führung der Schwarzmeerflotte eliminiert

      Deswegen zählt man im Sinne von “mors semper certa est” die Trauerdevotionalien, denn die Toten lügen nicht.

      phz

    1. Wieso soll man Idioten antworten? Man würde sich auf deren Niveau begeben, was zugegebenermaßen in diesem Forum nicht unüblich ist.
      Man sollte aber nicht immer von sich auf andere schließen.

      1. “Wieso soll man Idioten antworten? ”
        Eine knifflige frage da diese Idioten in mehreren Hinsichten betreffen kann.
        Aber im Tal der Medienschlachten ist jede Steilvorlage ein gefundenes Fressen für Klicks&Baits!

        Was natürlich auch sein kann, das diverse Dienste sich damit gegenseitig unterhalten.
        Während selensky bei dem kanadischen Parlament steht und diese einen SS Veteranen mit ‘Standing Ovations’ ehren, dürfte einiges mehr im petto haben. Die Generale gehen ja auch gerne zur Ukraine, um ihre volle Unterstützung zu predigen.

    2. In beiden Fällen (Aussage unwahr wie Aussage wahr) ist eine öffentliche Stellungnahme die falsche Reaktion. Es heisst nicht umsonst “Dementi == Geständnis” in politischen Angelegenheiten.

        1. Dementi ist kein Geständnis, sondern erhebt einen Aussage ob richtig oder falsch.
          Diplomatisch sich nicht dazu zu äussern, bedeutet Anerkennung. Und wenn sich die Diplomatie nicht äussert, könnten sogar interne Missstände vorfinden und man schweigt um das herauszufinden. Aber wenn die Situation klar ist, kommt umgehend eine Stellungnahme!
          Oder lebst man in der Bananenrepublik?

    1. Du mußt schon unterscheiden. Das Deutsche in der Ukraine kämpfen ist schon länger bekannt. Sogar auf einer Bundespressekonferenz wurde dies bestätigt. Die werden oder lassen sich “beurlauben” und kämpfen dann in dem Land.

      Wenn jedoch deutsche Soldaten mit deutscher Uniform und weiterhin von der Bundeswehr gezahlt werden, dort kämpfen, ist das schon wieder eine andere Nummer. Aber nur eine Anwerbung ist strafbar (§ 109h StGB), selbst davor schrecken die Ukrainer nicht zurück. Ich spreche hier nicht von Spezialkräften, spezialisierte Kräfte oder Militärberatern, wo selbst die US-Amerikaner zugegeben haben das solche im Land sind.

      Es ist also entscheidend unter welcher Flagge diese kämpfen. Wenn die Meldung sich bestätigen sollte, wäre Deutschland offiziel an den Kampfhandlungen beteiligt.

      Deutsche dürften an Ukraine-Krieg teilnehmen
      Strafbarkeit des Beitritts Einzelner zu einer fremden Streitkraft

    2. Sicher, das ist ja auch schon lange bekannt. Sogar Einige Nazis aus Russland kämpfen da in den Reihen der Ukraine mit. Aber eine Panzerbesatzung von der Bundeswehr, wäre glaub ich schon eine neue Qualität.

        1. Was ich mich dann allerdings frage, wäre, warum sollte man tatsächlich offizielle Bundeswehrsoldaten hinschicken, warum macht man es nicht so, dass man sie offiziell beurlaubt und das ganze dann inoffiziell läuft? Genug Freiwillige scheint es ja zu geben.

          1. Was ich mich dann allerdings frage, wäre, warum sollte man tatsächlich offizielle Bundeswehrsoldaten hinschicken, warum macht man es nicht so, dass man sie offiziell beurlaubt und das ganze dann inoffiziell läuft?

            Ausgebildete Soldaten wachsen nun mal nicht so auf den Bäumen. Wenn Du weißt das Du nicht so einfach versorgt wirst, gibt es sicherlich eine Hemschwelle. Z. B. gibt es bei der Versorgung von deutschen Soldaten, die in den baltischen Staaten eingesetzt werden die sogenannte “Suwalki-Lücke“. Was auch wieder auf die Kampfmoral niederschlagen kann.

            Nehmen wir mal an Du wärst Soldat und wirst verwundet. Normalerweise wäre jetzt Deine Kameraden da um Dich erstzuversorgen. Jetzt gibt es aber keine Rettung da Du offiziel nicht im Land sein darftst. Also heißt es auf Fremde Hilfe zu vertrauen, da ein Patiententransport schwer möglich ist. Da die Bundeswehr ansonsten eine Rettunskette aufbauen müßte. Womit klar wäre das sie aktiv an den Kampfhandlungen teilnehmen. Könnte man umgehen indem man sich auf das Sanitätspersonal der Ukrainer oder anderen verläßt.

            Ein normaler Soldat hat den Einsatzersthelfer A (rudimentäre Kenntnisse) oder mit Glück B (erweitere Befähigung) absolviert. Anders wäre es wenn Du zu den Spezialkräften gehörst dann wäre jemand dabei mit Combat First Responder B / C. Der Dich soweit versorgen sollte bis Du Abhollpunkt gebracht wurdest und ausgeflogen werden kannst.

            Weiterer Grund wäre wie es mit den Hinterbliebenen verfahren wird. Wenn Du im Einsatz gefallen bist, wer zahlt nun und kümmert sich um diese? Das ist alles bei regulären Kräften geregelt, aber dazu muß nun mal ein Bundestagsmandat vorliegen.

  9. Weil man sich darauf geeinigt hat, dass alles Russische dem Reich der Propaganda
    zuzuordnen ist, genau so, wie man das seit einiger Zeit mit medizinischen Fakten handhabt.

  10. Wenn es eine Falschmeldung ist, dann ist sie doch sehr plump. Danach sieht es zunächst mal aus. Allerdings könnte das altsowjetische List sein: man sagt erst mal wenig und Nebulöses und lässt den Westen erstmal lügen, dass sich die Balken biegen. Was er verlässlich tut. Dann präsentiert man die Beweise. Machen die Russen gern seit dem U2-Abschuss im Jahr 1957.

    Nun hieß es ja immer, Russland habe ab 2014 die Volksrepubliken militärisch unterstützt. Aber 600 OSZE-Mitarbeiter haben nie ein Fahrzeug oder einen Offizier der Russen identifiziert. Das hätten wir mit Überlichtgeschwindigkeit erfahren.

    Wohl aber auf der Gegenseite:

    https://www.telepolis.de/features/Lula-in-Brasilien-Vom-politischen-Gefangenen-zum-Erfolgspraesidenten-9289420.html

    Oh ja, ein Oberst Schneider von der Bundeswehr bei den kämpfenden Nazis. Die ukrainische Armee wurde da schon nicht mehr eingesetzt, sie weigerte sich auf Landsleute zu schießen.

    Schneider behauptete, von der OSZE beauftragt worden zu sein, was diese bestritt. Nein, es ist schon so, dass da, wo Nazis kämpfen, der deutsche Oberst nicht weit ist.

  11. «Meinst du, die Russem woolen Krueg?”
    Vor dieser Veröffentlichung wollten sie weniger.
    Die Hauptsache its night,wer in Leopaod-Panzer ist, wonderment wo die deutschen Panzer sind.

  12. Nur mal so… wie es sich anders lesen läßt (nicht muß)…

    Die Situation fand im Norden statt und nicht in Zaporizhzhia.

    Ein DRG-Team (Deep Reconnaiscance Group) hat dort den kurz vorher zerstörten Panzer gefunden — das fand tief hinter den Linien statt.

    Der Panzer war zuvor durch eine Lancet-Drohne zerstört worden — dazu gibt es Videos… dort wurde letzte Woche zwei Leopard-II durch Lancet zerstört.

    Ein DRG-Team kann keine Gefangenen mitnehmen… das ist ein kleines unauffällig operierendes Team aus vielleicht 10 Leuten der Speznaz. Also ist der Soldat dann folgerichtig an seinen Verletzungen verstorben… hat deren Sani festgestellt.

    Der Mann hat sich wohl als “Mechaniker” bezeichnet… quasi als Zivilist im Dienst der Armee. Ist natürlich nur eine Ausrede — selbst Bergungsteams sind offiziell für die Armee tätig.

    Solch eine Geschichte existiert nicht, ohne daß da ein Kern von Wahrheit enthalten ist. Also IMVHO war es dann ein deutscher Söldner, der sein Leben retten wollte — als Bundeswehrsoldat ist man ein VIP Gefangener… also macht es Sinn sich so zu bezeichnen, denn Söldner haben keinen Schutz durch die Genfer Konvention. Nur… DRG können eben keine Gefangenen mitnehmen. Der Mann wird Papiere und Handy dabei gehabt haben… es wird Photos oder gar Videos geben… die werden eine Genprobe genommen haben.

  13. Verwirrend ist im hiesigen Artikel hat der Fahrer kurz überlebt
    “Die Gruppe habe entdeckt, dass bis auf den Fahrer die Besatzung tot gewesen sei”

    Bei Röper steht der es war der Mechaniker
    “Als wir weiteren Angriff gestoppt und den Leopard mit Hilfe von Anti-Panzerwaffen zerstört hatten und in der Hoffnung, Material zu finden, zu dem verbrannten Panzer vorrückten, fanden heraus, dass der Mechaniker des Panzers schwer verwundet war und die anderen getötet wurden. Als der Mechaniker zu sich kam und uns sah, rief er ’nicht schießen’“, so der Kommandant der Gruppe.”

    Alles sehr merkwürdig. Wahrheit oder nicht, wer von uns kann das im Propagandakrieg unterscheiden???

  14. “In Russland dürfte damit bezweckt werden, alte Ängste vor Deutschen zu reaktivieren, ”

    Offensichtlich berechtigte, begründete Ängste …

    Es ist doch kein Spaß wenn eine deutsche Außenministerin ein paar Jahrzehnte, nachdem die Russen mit vielen Opfern die deutsche grenzenlose, exzessive Gewalt auf eigenem Boden abgewehrt haben, erklärt, dass Deutschland (wieder) im Krieg mit Russland sei. Und das Ganze auch noch zur Unterstützung eines korrupten, kaputten, US-gesteuerten Naziverherrlicher- und Russenhasser-Staates.

  15. Aber jetzt wird wieder alles besser, das nächste Militärgerät ist im Anmarsch. Da werden sich die Ukrainer freuen, das diese Panzer im Feld nicht mal reparierbar sind. Wenn die sowieso schon Probleme mit dem Leopard I haben. Ein Rücktransport wird sich als schwer durchführbar zeigen. So haben die Amerikaner Probleme wertvolle Erkenntnisse für die Entwicklung ihres Nachfolgers zu erhalten. Ohne M1000 / M1300 und zugehörigen Zugfahrzeug M1070 macht diese Lieferung sowieso keinen Sinn.
    USA schicken der Ukraine Sterbehilfe
    Heavy Equipment Transporter System HETS M1070

  16. Die Kommentare beherbergen vor allem „Wenn“, „Wann“ und ganz viel „Konjunktiv“.

    Heute gibt es wieder ganz viele Wünsche, die Väter der Gedanken sind.

  17. selbst wenn das nicht stimmt mit der BW-leopard-besatzung in der .ua, so wird der wahre faschistische ungeist dieses US-krieges auf europäischen boden immer unverhohlener gefeiert:

    „Ach, wie süß…

    Ein 98-ähriger Veteran der 14. Waffen-SS-Division Galizien wurde emotional und weinte, während er und Selenski stehende Ovationen im kanadischen Parlament erhielten.
    Der Veteran bekämpfte im 2. Weltkrieg die Russen. Freut euch, Ihr Kanadier, Ihr habt jeden Anspruch auf einen Sieg im WK2 verloren, Ihr seid Kollaborateure für Auschwitz und Belsen, für das Massaker an zig Millionen Zivilisten. Ihr wolltet es so, Ihr seid das Land der geflohenen Nazis, ein Land ohne Ehre oder Anstand.“ – Andrei Martyanov
    http://smoothiex12.blogspot.com/2023/09/aw-so-cute.html

  18. ja, da können die Russen in Sachen Propaganda durchaus noch vom Wertewesten lernen, die haben sich da mittlerweile zu Perfektionisten entwickelt was false flag Aktionen anbelangt, die kriegerische Auseinandersetzungen unbedingt erforderlich machen. Ich fang jetzt nicht an aufzuzählen, es würde den Rahmen sprengen. Nur soviel, Türmchen, Radiosender und Versorgungsröhrchen sind da immer sehr beliebt, aber Panzer? Ich weiß nicht, vieleicht waren die Insassen ja Russen, die sich als Deutsche verkleidet hatten, ach ne, da verwechsel ich grad was, das war ja die ‘Sache’ mit dem Radiosender!

    1. Ich weiß nicht, vieleicht waren die Insassen ja Russen, die sich als Deutsche verkleidet hatten, […}

      Das wäre ein Verstoß nach dem Kriegsvölkerrecht.
      Haager Landkriegsordnung Art. 23f (Quelle):

      der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,

  19. Zitat: “Man wird sehen müssen, ob von russischer Seite weitere belastbare Informationen kommen. Bis dahin kann man von einer Falschinformation, auf jeden Fall von einer Halbwahrheit ausgehen. In Russland dürfte damit bezweckt werden, alte Ängste vor Deutschen zu reaktivieren,,,,,”

    “Alte Ängste vor Deutschen zu reaktivieren”: dazu benötigt Russland keine eigenen Propagandageschichten.
    Das schafft der Westen schon ganz alleine, z.B.
    – die “schnelle Eingreiftruppe”, die schon vor Jahren geschaffen wurde, sollte explizit unter deutscher Führung stehen.
    Warum wohl?
    – Seither “rollieren” oder “rotieren” diese Soldaten in verschiedenen Ländern Osteuropas, und immer deutsche dabei: deutsches Militär endlich wieder an der russischen Grenze.
    Warum wohl?
    – Und deutsche Waffen werden schon längst im Ukrainekrieg gegen Moskau eingesetzt…
    Immer das gleiche…
    – Und dass Deutsche Militärs schon in den letzten 8 Jahren in der Ukraine waren, ist bekannt, oder?
    – Ebenso, dass deutsche Politiker wie Steinmeier 2014 nach dem Putsch und später in Kiew waren, und dort kein Problem mit Nazisymbolik hatte, ist auch bekannt.

    Das “Gespenst” vom Nazismus und Faschismus in Europa, wird von der “westlichen Wertegemeinschaft” bewusst gepflegt, und wenn wir uns “Corona” ansehen, dann ist das nicht nur Propaganda. – Es ist offensichtlich.
    Und Deutschland mitten dabei…..

    Russland braucht sich keine Märchen einfallen zu lassen, um sich “an damals erinnert” zu sehen.
    Die Entwicklung kann jeder direkt verfolgen.

    Seit x Jahren provoziert der “Westen” Russland….. dazu wird keine russische Propaganda benötigt.

    Insofern scheint mir der Artikel eher dem Ziel geschuldet, die Beteiligung der Bundeswehr “für ausgeschlossen” zu erklären, und so die “restheile Welt” des rötzerschen Weltbildes zu erhalten.

    1. die „schnelle Eingreiftruppe“, die schon vor Jahren geschaffen wurde, sollte explizit unter deutscher Führung stehen. Warum wohl?

      Es gab ein Plan eine “EU-Eingreiftruppe” mit ca. 50.000 Mann aufzubauen, was bis 2003 nicht gelang. Daraufhin wurden die “EU Battlegroup” geschaffen, bei dem im Halbjahres Zyklus verschiedene Nationen sich zusammengeschlossen haben. Da dieses Konzept nicht mehr funktioniert wird daraus die “EU Rapid Deployment Capacity” gebildet, mit voraussichtlich 5.000 Soldaten. Meinst Du vielleicht diese oder die VJTF (VJTFVery High Readiness Joint Task Force) die jährlich rotiert, dieses Jahr von Deutschland geleitet wird und 2024 von Großbritannien? Infrage käme noch die “Europäische Gendarmerietruppe”, aber dort ist Deutschland nicht mal Mitglied. Sonst gäbe es noch die “Eurokorps” und die “EUFOR”, aber die sind eigentlich nicht als schnelle Eingreiftruppen konzeptiert.

      Und dass Deutsche Militärs schon in den letzten 8 Jahren in der Ukraine waren, ist bekannt, oder?

      Von was für Einheiten redest Du? Mir ist zur Zeit kein Mandat bekannt das dies abdeckt. In der offiziellen Grafik tauchen keine auf. Deutsche Soldaten die “beurlaubt” sind und für andere Streitkräfte kämpfen, werden zu der Zeit nicht zu der Bundeswehr zugehörig gezählt. Bei Militärberatern wird das auch wieder anders gesehen,

      Anderst sieht es vielleicht bei Spezialkräfte (z. B. KSK) oder spezialisierte Kräfte (möglicherweise Fernspäher) aus. Ob da die derzeit sechs Obleute des Verteiligungsausschuss immer unterrichtet werden, wie es ursprünglich angedacht ist, steht wohl in den Sternen.

      Abschließend würde das zeigen, das die Bundesregierung Soldaten ohne Mandat in Einsatzländer schickt. Was demokratisch nicht legetim ist. Aber wer glaubt das nur in den bekannten Ländern Soldaten sind, ist auch wirklich naiv. Ansonsten wäre das KSK oder ähnliche Einheiten nicht mehr so flezibel. Wenn es nichr anders geht wird halt die GSG-9 geschickt die keine Soldaten sind und damit kein Mandat brauchen.

      1. So ins Detail wollte ich gar nicht gehen, und hätte es auch nicht können.

        Ich hatte die Militärberater gemeint. / Nicht unbedingt “Einheiten”, sondern Militärpersonen / Ausbilder / Berater in Militärangelegenheiten.

        Bezüglich der Soldaten an der russischen Grenze hatte ich die VJTF gemeint.

        Deutsches Militär und -gerät, wie auch immer, im Einsatz gegen Russland: hier sieht Russland rot.
        Was auch verständlich ist.

        Genau darum macht der Westen das.

        Insofern muss Russland keine Propaganda diesbezüglich machen.

  20. Jetzt berichtet sogar die indische Times darüber (und die bringen zum Krieg immer ziemlich sachliche Berichte und Videos), also das wäre absolut der Supergau, wenn die von der Bundesregierung beauftragt worden wären. Damit ist die aktuelle Regierung erledigt, sollte sich das durch noch mehr Quellen bestätigen lassen.

    1. Gemach, gemach! Die aktuelle Regierung “erledigt”? Da können wir wohl lange warten. Eine Regierung, die es auch zahnlos hinnimmt (sofern sie nicht insgeheim involvierter Kumpan war), dass man die Nord Stream-Leitung zerbröselt, setzt sich auch darüber hinweg.
      Wenn Biden & Co. OK sagen, werden Olaf und Annalena usw. doch nicht widersprechen.

      1. Entscheidend wäre doch wieder, wie die Einheitsmedien reagieren würden. Und die würden doch vermutlich konzertiert O-laffs unerwartete Entschlossenheit feiern?

    2. Diese Regierung wäre tatsächlich erledigt, wenn sie beginnen würde, für Deutschland sinnvolle Politik zu machen, z.B. die Nordstreamleitungen zur reparieren, und in Russland wieder günstiges Leitungsgas zu kaufen usw.

      Erledigt wird sie niemals sein, wenn tatsächlich Bundeswehrsoldaten offiziell in der Ukraine wären:
      denn das ist “auf Linie” im woken, kriegsgeilen, russlandhassenden Mainstream: alle, die den Krieg gegen Russland toll finden, würden jubeln, und ganz sicher die Mainstreammedien.

    3. @Il_Padrino
      Die deutsche Regierung erledigt?
      Selbst falls es theoretisch morgen zu Neuwahlen kommen würde, sind wieder die transatlantischen Blockflötenparteien am Ruder.
      Nehme ich (Verschwoerungstheoretiker?)
      zumindest an. Zu geschickt wurde für einen möglichen Ampel-Koalitionsbruch der Merz platziert.

      1. @Veit Tanzt “Zu geschickt wurde für einen möglichen Ampel-Koalitionsbruch der Merz platziert.”

        Also habe ich mich doch nicht verhört als berichtet wurde Merz habe Scholz angeboten die GRÜNEN rauszuwerfen um eine neue große Koalition zu bilden.

    4. Wie das bei geheimen Aktionen so ist, würde die Bundesregierung das abstreiten (müssen)

      Es handelte sich dann um irregeleitete Ex-Soldaten die sich als Söldner haben anwerben lassen oder so ähnlich

    5. […] also das wäre absolut der Supergau, wenn die von der Bundesregierung beauftragt worden wären. Damit ist die aktuelle Regierung erledigt,

      Nach dem aktuellen Urteil zum Luftangriff zum Kundus, war auch niemand schuld. Interessiert sich für den Vorfall nach 12 Jahren noch jemand? Oberst Georg Klein (inzwischen General), der den Angriff angeordnet hat, ist immer noch bei der Bundeswehr. Dagegen mußte der damalige Verteiigungsminister Jung zurücktretten. Wenn Klein stattdessen den Befehl nicht gegeben hätte, wäre er wohl unehrenhaft entlassen worden. Aber bei manchen geht halt Karriere vor Menschenleben.

      Gutenberg hat zwar gesagt, das der Angriff nicht angemessen war, aber den gibts auch schon längst nicht mehr (Guttenberg: Luftangriff war nicht angemessen). Die fehlerhafte Ermittlungen, Vertuschungen, Kompetenzen überschreiten von Klein, Verstoß gegen die Einsatzdoktrin… Hat das Gericht alles nicht interessiert und das beim Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Irgendwie grotesk was aus dem Verein Bundeswehr geworden ist.

      Glaubst Du wirklich das dann die Bundesregierung erledigt ist? Bis das aufgeklärt wird gibt es Bundestagswahlen, dann interessiert das doch wieder niemand. Vielleicht in zehn Jahre mal ein Urteil und dann ist es für die Allgemeinheit nicht mehr relevant.

  21. Warum fällt niemanden auf, dass der Aufklärungstrupp deutsch spricht? Halte ich für unglaubwürdig. Wenn jemand eine Uniform mit deutschen Hoheitsabzeichen trägt wird er/sie nicht zu einem Mitglied deutscher Streitkräfte (während der Ausbildung haben ukrainische Soldaten den deutschen »Panzerkombi« getragen). Die »Hundemarke« die jeder Soldat trägt verbleibt am Leichnam und ein Teil der Identifizierung wird abgetrennt und üblicherweise dem Roten Kristall (IRK) übergeben. Leichen werden üblicherweise auch überführt. Die Wahrscheinlichkeit das eine Besatzung den Angriff einer russischen Panzer-Abwehreinheit überlebt (autonomer Doppelbeschuss mit einer Hohlladung) ist bei Durchdringen der Panzerung, des Turms unwahrscheinlich (Foto Sputnik). Der Fahrer ist idR auch nicht Offizier, der sitzt im Turm nicht vorn. Es fehlt eine exakte Typenbezeichnung des »Leopard« sieht aus wie ein älteres Modell (Luke in der Mitte anstatt rechts). Es geht vermutlich auch um die Überlegenheit russischer Ausrüstung, z.B. die Panzerschlacht von Kursk ist tief im russischen Narrativ technologischer Überlegenheit gegen die Fehlkonstruktionen des WKII eingebettet. Schön wäre es, wenn sich die Information bereits in der Kopfzeile finden würde: »Russische Nachrichtenagentur berichtet von zerstörtem Leopard-Panzer Chassis mit Besatzung in deutscher Uniform«. Als Redaktuer muss man nicht jeden Unsinn der psychologischen Operationen der Kriegsparteien weiterverbreiten und verstärken.

    1. Wenn jemand eine Uniform mit deutschen Hoheitsabzeichen trägt wird er nicht zu einem Mitglied deutscher Streitkräfte

      Aber das ist ein Verstoß nach der Haager LandkriegsordnungArt 23 f.

      Die »Hundemarke« die jeder Soldat trägt verbleibt am Leichnam und ein Teil der Identifizierung wird abgetrennt und üblicherweise dem Roten Kristall (IRK) übergeben

      Dann müßte das ein dienstliches Ereignis sein, ansonsten dürfte keine Erkennungsmarke getragen werden. Kann der Vorgesetze aber auch anordnen, das diese nicht getragen werden darf (Quelle). Eine “Hundemarke” würde ein deutschen Soldaten identifizieren, aber wenn das ein deutsches Kampfmittel ist. Müßte dies schon von Außen mit den entsprechenden Hoheitabzeichen erkennbar sein.

      Alles natürlich vorausgesetzt es sind reguläre Kräfte.

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