Rätsel Zschäpe – Der bayerische NSU-Untersuchungsausschuss vernahm sie acht Stunden lang

Zschäpe soll sich bei ihrer Befragung hinter den Mauern der JVA Chemnitz im wesentlichen an die großen Linien des NSU-Narrativs gehalten haben – Wortprotokoll der Pressekonferenz danach

Am 22. Mai 2023 vernahm der bayerische NSU-Untersuchungsausschuss Beate Zschäpe in der Justizvollzugsanstalt Chemnitz acht Stunden lang von 9 Uhr morgens bis 17 Uhr. Die vorbereitete Pressekonferenz wurde um eine Stunde verschoben. Die Vernehmung wurde weder bildmäßig noch tonmäßig live übertragen. Auch eine Tonaufzeichnung vor Ort wurde nicht vorgenommen. Einzig ein Stenograf stenografierte die Fragen der Ausschussmitglieder und Zschäpes Antworten mit.

Das Wortprotokoll soll noch veröffentlicht werden. Persönlichkeitsrechtliche Belange wie Klarnamen sollen vorher anonymisiert werden.

In der Pressekonferenz berichteten die Vertreter der insgesamt sechs Landtagsfraktionen aufgrund ihrer Wahrnehmungen und Notizen über die Aussagen Zschäpes. Fragen von Journalisten schlossen sich an. Die Pressekonferenz, die im Netz gestreamt wurde, dauerte knapp eine Stunde. Nachdem der NSU-Ausschuss Anfang des Jahres beschlossen hatte, die zu lebenslanger Haft Verurteilte als Zeugin zu vernehmen, war eine Debatte über den Sinn und Nutzen entstanden. Sie wird weitergehen.

Toni Schuberl (Ausschussvorsitzender, Grüne)

Wir sind in diese Vernehmung hineingegangen mit sehr offenen Erwartungen. Es hätte gut sein können, dass Frau Zschäpe überhaupt nichts sagt. Genau genommen hat eigentlich jeder außerhalb des Ausschusses das angenommen. Von vielen Seiten ist uns abgeraten worden, es überhaupt zu probieren. Wir haben einstimmig entschieden, dass wir sie vernehmen wollen, weil wir davon ausgingen, dass sie etwas sagen würde. Wir wussten nur nicht, wie weit ihre Aussagebereitschaft gehen würde. Sie hat unsere Fragen sehr offen und umfangreich beantwortet.

Das ist nach 15 Untersuchungsausschüssen und einem langjährigen Prozess die bisher einzige Instanz, in der Frau Zschäpe persönlich Fragen beantwortet hat. Im Ergebnis hat sie die große Linien in ihrer bisherigen Stellungnahme bestärkt, aber mit sehr viel Details angefüllt. Sie hat zu einigen Fragen erwartungsgemäß erklärt, nichts sagen zu können. Wie weit ihre Antworten in allen Details der Wahrheit entsprechen, muss noch anhand der Aktenlage und anderer Aussagen abgeklärt werden.

Insbesondere einen Punkt, der auch für uns als bayerischer Untersuchungsausschuss relevant ist, müssen wir noch genauer nachprüfen. Frau Zschäpe hat nämlich sehr deutlich bestritten, dass sie mehrfach in Nürnberg war. Nur einen Besuch während der Schulzeit in Nürnberg war ihr noch in Erinnerung, direkt nach der Wende. Dies widerspricht anderen Zeugenaussagen und Akteninhalten, die wir kennen. Sie hat dieses deutliche Bestreiten in weiteren Nachfragen abgeschwächt.

Sie hat klargestellt, dass bei den dreien Uwe Mundlos die zentrale Person war, die für Vernetzung zuständig war. Vernetzung insbesondere vor dem Untertauchen. Zum Leben im Untergrund erklärte sie zahlreiche Details, die wir in der Fülle noch nicht klar einordnen können. Sie erklärte klar und deutlich, dass sie im Untergrund zunehmend abgeschottet gehandelt hätten. Anfangs habe es noch Kontakte in die Szene gegeben.

Als ein Detail hat sie zum Beispiel genannt: Es gab zu Beginn 1998 den Versuch, in Niedersachsen bei Holger Gerlach unterzutauchen. Das war nach dem Auszug aus der allerersten Wohnung. Herr Gerlach war jedoch nicht in seiner Wohnung, und das Trio kam dann in eine Drogenkontrolle der Polizei in Hannover. Da hatten sie noch eine sehr schlechte Legende. Sie hatten nur einen fremden Ausweis und gestohlene Autokennzeichen. Es hat aber dennoch geklappt. Es war aber für sie ein sehr deutliches Zeichen, dass sie zurückkehren in die Bereiche, wo sie sich auskennen. Deshalb sind sie dort untergetaucht und nicht in Niedersachsen.

Besonders die Aufdeckung von Tino Brandt und Thomas Starke als V-Leute habe ihnen recht früh deutlich gemacht, dass sie sich abschotten müssen. Als Brandt enttarnt worden ist, habe sich das Trio gewundert, wieso sie nicht geschnappt worden seien. Es gab ein Telefonat, das ausgemacht war mit Tino Brandt, bevor er aufgedeckt war. Er wusste mit mehreren Tagen Vorlauf, wann das Telefonat in welcher Telefonzelle sein wird. Und da war den dreien eigentlich klar, sie hätten gefasst werden müssen, hätte er seine Informationen weitergegeben. Sie wurden aber nicht gefasst. Brandt unterstützte das Trio auch mit einer vierstelligen Summe, die er von Peter Dehoust vom Verlag Nation Europa aus Coburg besorgt hatte. Sie hatten sich sehr gewundert, warum sie von dem Geld bekommen, da sie ihn doch gar nicht kennen.

Interessant war auch, dass Tino Brandt in einem Gespräch mit Beate Zschäpe diese gewarnt hatte und sie darauf hinwies, dass sie eine zweistellige Zahl an Jahren in Haft komme, wenn sie sich stellen werde. Daraufhin habe sie sich entschieden, sich nicht zu stellen und im Untergrund zu bleiben. Das hat doch sehr deutlich die Rolle von Tino Brandt heraus gehoben.

Zu den Pannen bei den Polizeiermittlungen hat sie mitgeteilt, dass sich Uwe Mundlos über die fehlerhaften Ermittlungen sehr amüsiert habe, als sie das aus den Medien mitbekommen haben. Bei Uwe Böhnhardt jedoch sei das nicht so gut angekommen, ihm wäre es Recht gewesen, wenn die als rechtsextreme Taten erkennbar gewesen wären. Insgesamt seien sie alle drei überrascht gewesen, dass niemand auf die Idee gekommen sei, dass es rechtsextreme Taten waren. Der Fokus hätte aus ihrer Sicht sofort auf sie selbst fallen müssen.

Für einzelne Details, die von ihr Bestätigung gefunden haben oder wo Lücken gefüllt worden sind, möchte ich Beispiele bringen. Also die Vermutung, dass Uwe Mundlos unter dem Pseudonym „Uwe Unwohl“ in dem Szeneheft „White Supremacy“ einen Artikel verfasst hatte, als er bereits untergetaucht war und dass er das Heft mitgestaltet hatte, wurde von ihr bestätigt. Sie hat bestätigt, dass Uwe Mundlos in der Hilfsgemeinschaft für Nationale Gefangene aktiv war und dort mit Silvia Endress engeren Kontakt hatte.

Frau Zschäpe hat darüber hinaus auch zentrale Punkte ihrer bisherigen Einlasssung näher ausgeführt. Bisher konnte ja nur die Beschaffung einer Waffe, nämlich der Ceska, durch Carsten Schultze nachgewiesen werden. Frau Zschäpe stellt nun erneut klar, dass Jan Werner dem Trio ebenfalls eine Waffe geliefert hatte. Das hatte sie bisher zwar bereits erwähnt, nun aber näher ausgeführt und damit auch glaubhaft gemacht, aus meiner Sicht. Laut einer Meldung des V-Manns Piatto im September 1998 nach einem Szenekonzert hatte Jan Werner Waffen für das Trio gesucht. Frau Zschäpe hat dazu erklärt, dass es einen Streit, zwischen Herrn Werner und Herrn Böhnhardt gegeben habe, weil Herr Werner bei einem Konzert zu viel über das Trio ausgeplaudert haben soll. Und diese Aussage deckt sich relativ gut, auch in den Details, mit der Meldung des V-Manns Piatto, erscheint deshalb auch glaubwürdig und macht auch diese Meldung glaubwürdig. Sie bestätigte damit auch die Piatto-Meldung bezüglich Antje P., einer Rechtsextremen aus dem Bereich Chemnitz, wonach diese ihren Pass Frau Zschäpe zur Verfügung stellen sollte. Damit hat Frau Zschäpe einen weiteren großen Mosaikstein zu einem Komplex geliefert, der aber in erster Linie damals im Brandenburger Untersuchungsausschuss im Zentrum gestanden hat.

Aber es liegt natürlich in der Natur der Sache, dass, wenn wir Frau Zschäpe vernehmen, natürlich nicht nur Aspekte für den bayerischen Untersuchungsausschuss Ergebnis sind. Auch die Aussage, dass Holger Gerlach eine Waffe geliefert habe und dass aus einem Zwickauer Computerspieleladen tatsächlich eine Waffe besorgt worden ist, hat sie erneut bestätigt.

Sie hat auch zu der Frage, wie ausgespäht worden ist, Angaben gemacht. Sie hat gesagt, dass es im Trio Gespräche zu der Frage der Ausspähung von Tatorten gab.

Ihr wurde sozusagen von den beiden anderen erklärt, dass Herr Böhnhardt und Herr Mundlos städteweise ausgespäht hatten. Das haben sie ähnlich gemacht bei Banküberfällen wie auch bei den Mordtaten. Ausspähungen seien immer in einem gewissen Abstand zur Tat durchgeführt worden. Es war wohl nicht so, dass sie ausgespäht haben und bei dieser Ausspähung dann spontan sich entschieden haben, eine Person zu ermorden. Sondern dass sie eine gewisse Zeit ausgespäht haben, genau konnte sie es nicht sagen, also ein, zwei Wochen oder so etwas, Abstand hielten und dann die Tat vollführten.

Die Opfer seien aber Zufallsopfer gewesen, die ausgewählt wurden, weil sie in ein Raster passten, aber nicht weil es einen persönlichen Kontakt gab. Es sei um türkisch-stämmige Personen gegangen. Deswegen geht sie auch davon aus, dass Herr Boulgarides für einen Türken gehalten worden sei. Sie blieb aber letztlich bei ihrer Version, dass die konkrete Auswahl der Tatorte und der Opfer nicht mit ihr vorab besprochen worden sei. Sie hat klargestellt, dass es eine Ausspähung durch Mundlos und Böhnhardt gab und wohl durch keinen anderen.

Frau Zschäpe hat zwar in Frage gestellt, dass sie ein richtiges Mitglied des NSU als feste Organisation war. Sie hat sozusagen gesagt, das Kürzel NSU sei gewählt worden, um diesen NSU-Brief unterschreiben zu können. Es habe aber keine richtige Gründung dieser Terrororganisation gegeben, sondern diese Namensgebung lief eher so nebenbei. Deswegen sagt sie, sie sei kein richtiges Mitglied dieses NSU gewesen. Sie stellte aber mehrfach klar, dass sie schuldig sei an den Morden und dass sie ihre Haft zurecht absitze, um ihre Schuld abzutragen. Sie wollte die Taten nicht, aber nur durch sie waren sie möglich, sie hätte sie auch verhindern können. Sie hätte sich nur stellen müssen, dann hätte sie die weiteren Morde verhindern können. Und sie sagt, sie sei so schuldig, als hätte sie selbst abgedrückt.

Zusammenfassend kann ich sagen, es hat sich aus meiner Sicht auf jeden Fall rentiert, dass wir Frau Zschäpe befragt haben. Der ganz große Knall mit einer alternativen Erzählung zum NSU ist erwartungsgemäß ausgefallen. Die Vielzahl der Details, die wir heute gehört haben, ermöglicht uns die Rekonstruktion von so manchem Puzzlestück und hat sicher so manches Fragezeichen aufgelöst. Aber die genaue Bearbeitung der ausführlichen Aussage wird noch viel Arbeit nach sich ziehen.

Holger Dremel (stellvertretender Ausschussvorsitzender, CSU)

Die Aussage von Frau Zschäpe war sehr umfangreich, das war im Vorfeld in dieser Breite nicht zu erwarten. Nichtsdestotrotz hat sie an den großen Linien, die im OLG-Prozess geführt worden sind und den Aussagen, die sie jetzt persönlich noch mal wiederholt und erstmals persönlich vorgetragen hat in Anwesenheit ihres Rechtsanwaltes, festgehalten. Sie hat aufgeräumt gewirkt, sie war strukturiert, und sie hat auch diese Triovariante, dass das Trio abgeschottet gelebt hat, dass die Taten durch die beiden Uwes geplant und ausgespäht wurden, letztendlich mehrfach bestätigt.

Sie hat auch mehrfach erwähnt, dass die Ausspähungen vor Ort selbst durchgeführt worden sind, nicht durch Helfer. Das ist ja immer die Frage, wir sind der bayerische Untersuchungsausschuss, inwieweit hat es Helfer vor Ort gegeben, sowohl in Nürnberg als auch in München? Hierzu konnten wir heute keine Hinweise erlangen. Sie hat oftmals geäußert, es gab keine Kontakte nach Bayern, keine Beziehungen nach Bayern. Sie konnte auch viele Namen aus Bayern nicht zuordnen. Und gerade nach dem Abtauchen während der Flucht war ja sehr wichtig, dass sie irgendwo unterkommen, wo sie sicher sind, wo sie letztendlich nicht aufgedeckt werden. Herr Schuberl hat es bereits angeführt, sie sind nach Hannover gefahren zum Holger Gerlach und wollten da unterkommen in Niedersachen und sind dann wieder zurückgekehrt in den hiesigen Raum. Aber Bayern spielte damals überhaupt keine Rolle, sich zu verstecken und unterzutauchen.

Sie hat auch berichtet, dass es innerhalb der Szene ein großes Misstrauen gab, ob nicht der Gesprächspartner links, der Gesprächspartner rechts gerade ein V-Mann oder ein Spitzel ist. Deswegen hat sie das mehrfache Bild des abgeschotteten Trios immer wieder bestätigt, wie auch der Generalbundesanwalt im OLG-Prozess letztendlich ermittel hat.

Aus meiner Sicht hat sich heute vieles erklären lassen, vieles rückschließen lassen. Es ist richtig, dass wir heute von Frau Zschäpe viele Sachen links und rechts von den eigentlichen Taten gehört haben, aber für mich steht nach der heutigen langen Sitzung fest: Ausspähen durch das Trio selbst und Ausführung der Taten auch durch das Trio und nicht durch Helfershelfer vor Ort und keine Kontakte nach Bayern, keine Helfershelfer in Bayern. Das war das, was wir nach der heutigen Aussage mitnehmen können.

Arif Tasdelen (SPD)

Ich persönlich habe tatsächlich nicht damit gerechnet, dass Frau Zschäpe so umfangreich aussagen wird. Ich war selber überrascht. Für mich zusammenfassend kann ich sagen: Frau Zschäpe hat sehr viel gesprochen, aber wenig gesagt, zumindest wenig, was uns nicht auch schon bekannt war.

Interessant war für mich, dass Frau Zschäpe nicht erklären konnte, warum beispielsweise bei der Durchsuchung der Garagen in Jena, die Polizei quasi erst mal am Wohnhaus, am Elternhaus von Herrn Böhnhardt, aufgetaucht ist, einen Durchsuchungsbeschluss hatte für das Elternhaus, für die Garagen, aber auch für die Garage, die auf Frau Zschäpe angemietet wurde, auf ihren Namen angemietet wurde. Aber komischerweise war die Polizei erst mal nur  am Elternhaus. Üblich ist es bei solchen Durchsuchungen aber, dass man alle Objekte gleichzeitig besucht. So hatte Böhnhardt die Zeit, nachdem er diesen Durchsuchungsbeschluss gelesen hat, auch die anderen vorzuwarnen. Er hat Frau Zschäpe angerufen und hat sie vorgewarnt, dass die Polizei möglicherweise auch die Garagen durchsuchen wird. So dass sie dann zu Fuß losgegangen ist, unterwegs noch Benzin gekauft hat, um die Garage in die Luft zu jagen. Sie hat es sich aber anders überlegt, weil ihrer Erinnerung nach in der Nähe dieser Garage irgendein Mann gearbeitet hat, etwas aufgeräumt hat oder so und deswegen hat sie davon abgesehen.

Sie hat dann im Laufe der Vernehmung auch noch gesagt, dass sie natürlich damit rechnen konnte, dass, wenn sie die Garage in die Luft jagt, sie mit in die Luft gejagt wird. So dass sie von sich aus gesagt hat, dass da irgendetwas nicht stimmen konnte. Warum die Polizei nicht gleichzeitig bei den Objekten war, war dann beim Trio ein ganz großes Thema. Was dann durch das Telefonat mit Tino Brandt verstärkt wurde, wo Tage vorher ausgemacht wurde, von welchen Telefonzellen aus man sich gegenseitig kontaktiert. Sie hat auch gesagt, dass die Art der Kontaktaufnahme so war, dass sie, nachdem sie untergetaucht sind, sie in Telefonzellen gegangen sind, und dass das vorher ausgemacht war. Zwar nicht, welche Telefonzelle, aber dass die Nummern ausgetauscht worden sind, so dass die Ermittlungsbehörden möglicherweise anhand dieser Telefonnummern und Telefonzellen hätten herausfinden können, um welche Telefonzelle es sich handelt. Und wenn Tino Brandt diese Information weitergegeben hätte, wäre es kein Problem gewesen, sie zu verhaften. Das gleiche war auch in Hannover, als sie den Gerlach besucht haben mit einem gestohlenen Kennzeichen. Auch da hat sie Unverständnis darüber geäußert, warum man sie da nicht gefasst hat. Und sie hat auch wörtlich gesagt, als sie in diese Kontrolle reingekommen sind, es handelte sich anscheinend um eine Drogenkontrolle, hat sie gedacht, jetzt ist Schluss.

Die Frage, was für uns als Mitglieder des Untersuchungsausschusses auch interessant war, warum die Bankraube in der Nähe des Wohnortes waren, aber die Morde weit weg, in erster Linie in Bayern. Die Frage hat sie damit beantwortet, dass sie bei den Morden natürlich weit weg gehen mussten, weil sie ja sonst, wenn es in der Nähe gewesen wäre, damit hätten rechnen können, dass eben drei untergetauchte Rechtsextremisten…, und da hätte man schnell auf das Trio kommen können. Deswegen auch die Logik, mit den Morden weiter weg zu gehen.

Für mich persönlich war abschließend bezeichnend, dass Frau Zschäpe so ziemlich alle Kontakte nach Bayern verneint hat und dass sie von Beginn auch so den Eindruck erweckt hat, dass es weder Kontakte nach Bayern gab noch Helferinnen und Helfer. Und sie hat auch die regelmäßigen Besuche in Bayern, wie ja auch andere Zeugen ausgesagt haben, verneint. Das war für mich tatsächlich bezeichnend bei dieser Zeugenvernehmung, so dass ich an der Stelle noch sehr viele Fragezeichen habe.

Matthias Fischbach (FDP)

Das war in der Tat eine Ausnahmesituation, eine Befragung in einer JVA durchzuführen und dann auch noch von einer verurteilten Rechtsterroristin, also eine schwierige Fragesituation. Wir haben uns trotzdem insgesamt um die acht Stunden Zeit genommen für diese Befragung und sind auch sehr konzentriert die verschiedensten Punkte durchgegangen. Es wurden ja schon einige Punkte genannt.

Ich will es noch mal aus meiner Sicht zusammenfassen: Ich fand  ganz interessant, im Zentrum stand bei ihrer Aussage der Name Tino Brandt. Einmal bezüglich der Problematik mit dieser Telefonzelle, was bei ihnen nach dessen Enttarnung für entsprechende Verwunderung gesorgt hat, warum das nicht zu ihrer Entdeckung durch die Polizei geführt hat. Es ist von ihr aber auch hervor gehoben worden, dass es eine vierstellige Spende gab, die in der Anfangsphase auch von Tino Brandt vermittelt worden ist, in Coburg. Das müssen wir auf jeden Fall noch mal weiter untersuchen. Sie hat auch ganz deutlich gesagt, dass der Thüringer Heimatschutz eindeutig von Tino Brandt aufgebaut worden ist und hat an verschiedensten Punkten geschildert, wie er im Endeffekt die ganze Bewegung professionalisiert und immer wieder angeregt hat, zu Veranstaltungen zu kommen usw. usf.

Bezeichnend war auch Brandts Ankündigung, welche Konsequenzen es geben würde, wenn sie sich der Polizei stellen und erwischt werden. Das hat, so hat sie es gesagt, zumindest bei Mundlos etwas ausgelöst. Im Kontext ist auch noch mal hervor zu heben, dass zumindest sie und Mundlos mal überlegt hatten, sich zu stellen, und sie das auch über einen zweiten Anwalt nochmals probiert hat, aber von Seiten der Staatsanwaltschaft abgelehnt worden sei. Zumindest hat sie gehofft, dass man da verhandeln könnte, so habe ich das verstanden. Das wohl in einer frühen Phase. Sie hat dann geschildert, wie sie erst später von den verschiedenen Taten mitbekommen hat.

Bezeichnend in Bezug auf Bayern: Wir hatten ja umfassend  den V-Mann Kai Dalek in Bayern vernommen. Dazu konnte sie sagen, der Name ist ihr auf jeden Fall ein Begriff. Sie konnte grob zuordnen, wahrscheinlich aus den Mittwochstammtischen des Thüringer Heimatschutzes, da hat sie den Namen schon mal gehört. Bei einer Lichtbildvorlage konnte sie das Gesicht nach anfänglicher Überlegung, weil das Bild auch nicht gut auflösend war, zumindest an dem – Zitat – „dämlichen Ausdruck“ erkennen, der ihr wohl bekannt vorkam. Sie hat auch deutlich gesagt, sie war etwa zweimal im Monat bei den Stammtischen des Thüringer Heimatschutzes, also doch recht häufig.

Ansonsten fand ich die Thematik der Waffenlieferungen spannend. Dass Jan Werner diese Waffe geliefert hat, hat sie auch noch mal genauer erklärt, woher sie das weiß. Das hätten beide Uwes ihr erzählt. Das muss man im Wortprotokoll noch mal genauer anschauen. Das ist auf jeden Fall ein Punkt, der deutlicher herausgekommen ist, als es im Prozess der Fall war.

Beim Namen André Eminger und Fragen dazu ist sie etwas ins Stocken geraten, was interessant war. Ansonsten hat er sie wohl während der ganzen Zeit des Untertauchens am zuverlässigsten und ausdauerndsten begleitet. Er hat auch an Mandy Struck, die zeitweise in Bayern war, wohl die Handy-Nummer weitergegeben. Der Kontakt zu Struck, das hat sie auch zugegeben, ist längere Zeit noch bestehen geblieben, auch nach dem Untertauchen. Und so, wie ich sie auf Nachfragen verstanden habe, auch noch zu Beginn der Zeit in Zwickau. Sie war dann auch bei ihr als Friseuse und das auch noch nach den ersten Überfällen, wobei sie sich aber angeblich nicht gesprochen haben.

Ansonsten noch zwei Aspekte, die aus meiner Sicht bemerkenswert waren, weil sie auch ein bisschen die Perfidität dieses Trios deutlich gemacht haben: Nämlich das Kinderspielzeug, das in dem Wohnmobil zu sehen und gefunden worden ist, wurde wohl ganz bewusst  dort hingelegt, auch vorne in das Wohnmobil gelegt, damit man nach den entsprechenden Taten unauffällig wirkt. Weil:  Man konnte ja Kinder mitführen oder ähnliches. Und es ist hängen geblieben: Sie hat gesagt, es gab nach den Fällen 2007 keinen Hinweis, warum das vorbei sein sollte. Sie hat sich auch in diese Rolle gesetzt, sie wäre mehr oder weniger im Hintergrund gewesen und später habe sie mitbekommen, was die beiden Uwes sozusagen wieder verbrochen hatten. Und sie hat es zumindest nicht ausgeschlossen, dass es noch weiter gegangen sei. Also dass man es nicht auf die DVD noch drauf gemacht hätte.

Es bleibt einfach ein großer Raum an Fragen weiterhin offen. Aber ich denke, wir haben heute vieles mitgenommen, viele Ansatzpunkte, die man natürlich bei einer solchen Rechtsterroristin kritisch hinterfragen muss. Aber das sind auf jeden Fall Eindrücke, die wir mit nach Bayern nehmen können.

Wolfgang Hauber (Freie Wähler)

„Ich bin mitschuldig an den Morden, auch wenn ich nicht selbst abgedrückt habe. Ich bin schuldig, weil ich das Leben der beiden Uwes über das der unschuldigen Opfer gestellt habe. Ich hätte die weiteren Morde verhindern können, wenn ich mich gestellt hätte.“ Das sind Zitate, die Beate Zschäpe mehrfach bei dieser fast achtstündigen Vernehmung gebraucht hat. Inwieweit diese Worte eingeübt waren oder tatsächlich eher aus dem Innersten gekommen sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Auf alle Fälle war auffällig, dass sie das immer wieder wiederholt hatte.

Was ist der Hintergrund unseres Untersuchungsauftrages? Zwei große Fragen stelle ich in den Mittelgrund: Wir wollten zum einen feststellen, ob ein Versagen bayerischer Behörden über das, was bisher bekannt ist, festgestellt werden kann. Dazu hat die heutige Vernehmung aus meiner Sicht nichts Neues ergeben. Die zweite große Frage ist: Gab es Unterstützer in Bayern bei den NSU-Morden in Bayern? Die Kollegen haben es ja schon angesprochen, es wurde eigentlich nichts Neues festgestellt, außer das, was wir aus den Akten, aus den Unterlagen bereits wissen. Beate Zschäpe hat selbst die Kontakte nach Bayern weitgehend abgestritten. In Nürnberg war sie mal gewesen, allerdings nach ihrer Schulzeit und dann hat sie mal einen Freund in Nürnberg besucht. Ansonsten war sie mal bei einer Demo, aber da hatten auch keine größeren Kontakte stattgefunden.

Also aus meiner Sicht ist es nachvollziehbar, so wie es auch die Ermittlungsbehörden, der Generalbundesanwalt festgestellt hat, dass sich das Trio extrem abgeschottet hat. Sie haben in der ständigen Gefahr gelebt, entdeckt zu werden und sich deswegen abgeschottet und die Kontakte in die Szene vollständig bis auf ganz ganz wenige Kontakte abgebrochen. Das haben wir von den Zeugen, die wir bisher vernommen haben, von den Ermittlungsbehörden so gehört und das hat Beate Zschäpe heute auch bestätigt.

Es bleibt jetzt abzuwarten, wenn wir die heutige Aussage, das Protokoll haben, wenn wir das mit den anderen Aussagen abgleichen, ob es dann noch irgendwelche Widersprüche gibt. Für mich ist allerdings der rote Faden, wie er im Prozess geführt wurde, nachvollziehbar.

Richard Graupner (AfD)

Ich denke, wir haben heute im Kapitel NSU ein neues Kapitel aufgeschlagen. Über viele Jahre ist immer wieder kritisiert und bemängelt worden, dass die Frau Zschäpe gerade im Prozess nichts gesagt hatte, mit der Ausnahme ihrer vorgefertigten Stellungnahme. Heute hat sich Frau Zschäpe zumindest nach meinem Eindruck sehr kooperativ gezeigt, hat sich allen Fragen gegenüber offen gezeigt und hat viele neue Gesichtspunkte, Nebenschauplätze aufgemacht, die es jetzt im Nachhinein noch mal näher zu beleuchten gilt.

Da vielleicht auch ein bisschen Kritik von meiner Seite, auch Selbstkritik vom Untersuchungsausschuss: Heute war zu kurz und es war zu spät meines Erachtens. Es sind nämlich noch Fragen offen geblieben. Wir haben einen gewissen Zeitdruck. Das ist auch selbstverständlich, wenn man sich diesen ganzen Komplex anschaut und sich diesen streng durchkalkulierten einen Tag anschaut, dann kann das eigentlich nur zu wenig Zeit sein. Und wir hätten die heutige Vernehmung vielleicht früher ansetzen müssen.

Für mich zwei wesentliche Aspekte, die sich aus der Vernehmung ergeben haben: Das war zum einen der immer wieder in den Raum gestellte Verdacht, dass es möglicherweise Unterstützer gegeben hat, entweder in Nürnberg oder in München. Da hat sich, nach meiner Auffassung, die recht glaubwürdige Darstellung der Abschottung, die die Frau Zschäpe dargelegt hat, war sehr nachvollziehbar, warum sie das getan haben, das hat sich eigentlich fast erübrigt. Man kann nie etwas zu 100% ausschließen, aber ich denke schon, dass Unterstützer in Bayern nahezu ausgeschlossen sind.

Und ein weiterer Aspekt, der mir aufgefallen ist, den ich recht tragisch finde. Die Frau Zschäpe hat das geschildert, das trifft jetzt weniger die bayerischen Behörden, sondern außerbayerische Behörden, dass sie nach ihrem Untertauchen sich über Rechtsanwälte stellen wollten. Nicht nur sie, sondern mindestens einer der beiden Uwes hat mit dem Gedanken gespielt, sich bei den Behörden zu stellen. Offensichtlich sind die Behörden auf dieses Angebot, auf dieses Zugehen nicht eingegangen. Wenn man sich nur ansatzweise vorstellt, was alles hätte verhindert werden können, wenn man damals anders reagiert hätte, wenn man auf den ersten Schritt, den das Trio gemacht hat, eingegangen wäre, wer weiß, was dann alles hätte verhindert werden können. Ich glaube, da gilt es noch mal genauer hinzuschauen und vielleicht auch für die Zukunft Lehren daraus zu ziehen, wie man möglicherweise solche tragische Sachen bereits im Ansatz verhindern kann.

Bild-Zeitung: Ich spreche wahrscheinlich für die meisten: Das ist jetzt echt viel gewesen. Wird das alles noch mal im Landtag in einer konsumierbaren Form aufbereitet?

Schuberl: Wir werden das Wortlautprotokoll veröffentlichen. Wir müssen darüber aber im Detail natürlich noch Beschluss fassen, weil ein wörtlich wiedergebendes Protokoll in bestimmter Hinsicht Probleme geben kann. Wenn wir zum Beispiel Personen abfragen mit vollem Namen, wo wir vermuten, es könnte eine Verbindung geben und Frau Zschäpe sagt, da gibt es keine Verbindung, dann müssen wir diese Namen anonymisieren, bevor wir es veröffentlichen, weil es sonst ein Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte ist. Aber das Wortprotokoll werden wir veröffentlichen, damit Sie als Presse und damit auch die Wissenschaft und auch die Zivilgesellschaft an den Aussagen von Frau Zschäpe teilhaben kann, das überprüfen kann und selber auch in die eigenen Überlegungen einbauen kann.

Bild-Zeitung: Eine Frage noch an Herrn Tasdelen als Nürnberger. Sie haben ja selber gesagt, dass Sie große Schwierigkeiten haben zu glauben, dass da keine Hilfe gewesen ist, wegen der entlegenen Tatorte. Jetzt ist das heute ganz anders dargestellt worden von Frau Zschäpe. Glauben Sie ihr das?

Tasdelen: Ich habe vorhin auch angedeutet, dass in dieser Frage tatsächlich Frau Zschäpe für mich nicht sehr glaubhaft war. Nachdem ich die Orte kenne, an denen gemordet wurde, weiß ich, dass man, wenn man von außen kommt, an diese Orte auch gar nicht rankommt. Auch Günter Beckstein hat ja in seiner Vernehmung gesagt, dass er es zwar nicht beweisen kann, es aber nicht glaubt, dass sie keine Helferinnen und Helfer hatten, weil man nämlich diese Orte in Nürnberg, wenn man von außen kommt, nicht so ohne weiteres findet. Frau Zschäpe wusste auch von einer Neonazi-WG in der Marthastraße 63 nichts, obwohl Zeugen gesagt haben, dass sie selber auch dort war, mehrmals war. Und deshalb ist diese Frage für mich nicht beantwortet. Deshalb glaube ich persönlich, ohne es belegen zu können, dass es da Helferinnen und Helfer gegeben haben muss.

Schuberl: Sie hat ja auch klar gestellt, dass von den dreien Uwe Mundlos derjenige war, der die Vernetzung durchgeführt und die Kontakte gepflegt hat. Sie hat auch deutlich gemacht, dass sie nicht dafür sprechen kann, welche Kontakte er nach Bayern hatte. Sie hat für sich gesprochen und hat gesagt, sie hatte „kaum Kontakte nach Bayern“. Insofern ist es so, dass sie das nicht komplett vom Tisch gewischt hat. Auch ich habe klar gemacht, dass es anhand der Aktenlage durchaus Zweifel an dieser Striktheit der Aussage gibt. Wir haben gegenteilige Aussagen, die von Kontakten in Nürnberg sprechen.

Dremel: Ich will vielleicht ergänzen: Man muss klar unterscheiden, zu welchem Zeitpunkt Frau Zschäpe in Nürnberg war. Dieser Aufenthalt in der Marthastraße war bereits vor der Flucht 1998. Und letztendlich zu den Taten, ob es Helferinnen und Helfer gibt oder nicht, können wir freilich spekulieren, keine Frage. Aber die Ermittlungen des Generalbundesanwaltes und aller Ermittlungsbehörden, die keine Hinweise auf Helfer des Trios in Bayern gefunden haben, haben sich heute durch die Aussage der einzigen Überlebenden des Trios meiner Meinung nach manifestiert. Das kann man natürlich noch mal verifizieren, aber ich sehe das persönlich anders. Wir haben die Tatorte und so sehr ich die Betroffenheit der Geschädigten, der Opfer, der Hinterbliebenen verstehe, lieber Arif Tasdelen, aber ich habe mir die Tatorte ja genauso angesehen in Nürnberg und in München, wie wir alle. Und als 30jähriger Polizeibeamter sag ich, es ist nicht unmöglich, an diese Tatorte zu kommen und als Tatorte auszuspähen.

Freie Presse: Für mich klang das persönliche Schuldeingeständnis von Frau Zschäpe schon wie eine neue Qualität. Früher hieß es ja, sie hätte immer erst hinterher von den Morden erfahren. Würden Sie das auch so sehen, dass das jetzt eine neue Qualität hat dieses Schuldeingeständnis?

Schuberl: Ich würde sagen, das hat eine neue Qualität. Sie ist weggegangen von der juristisch klugen Verteidigungslinie, die sie im Prozess hatte und hat sich der Wahrheit mehr genähert und klar gemacht, sie wusste davon. Sie hat nach elfeinhalb Jahren Haft geschildert, dass sie die Schuld ganz klar bei sich sieht, so als habe sie abgedrückt. So hat sie es formuliert. Und das ist schon ein großer Schritt.

dpa: Im Prozess hat sie erklärt, sie hat immer erst im Nachhinein von den Morden erfahren. Ist sie davon heute abgerückt? War sie vielleicht nicht an den Planungen von Morden beteiligt, aber so weit informiert, dass sie wusste, es passiert was, es passiert ein nächster Mord? Oder wie hat sie das geschildert? Da kommt es ja auch ein bisschen auf die Feinheiten an.

Schuberl: Bei den Feinheiten muss man schon klarstellen, sie hat nicht gesagt, dass sie vor einem Mord explizit wusste, dass die losfahren zum Morden. Aber sie hat eingeräumt, dass sie immer davon ausgehen musste, dass sie zu einem Mord fahren. Das ist schon eine neue Qualität. Es war ihr klar, dass sie auch Ausspähen für Morde, dass sie auch hinfahren, um zu morden. Sie wusste nur nicht ganz konkret, ist diese Fahrt jetzt eine Ausflugsfahrt, wird es ein Mord oder wird es ein Raubüberfall. Aber sie hat damit gerechnet, dass so etwas passiert und hat deswegen auch die Schuld anerkannt.

dpa: War sie bei den Ausspähungen beteiligt?

Schuberl: Sie wusste, dass ausgespäht wird. Sie hatte ein Gespräch mit ihnen geführt, wo die relativ grob nur dargelegt haben, wie sie ausspäht haben. Insofern wusste sie es. Sie selber hat nach ihrer Aussage nicht ausgespäht.

dpa: Könnte es bei den Ausspähungen auch nur um Überfälle gegangen sein?

Schuberl: Sie hat gesagt, sie wusste, dass das Schema des Ausspähens bei Raubüberfällen und Morden gleich war.

Dremel: Sie hat auch ausgeführt, dass es nicht einzelne Ausspähfahrten gegeben hat, wo man nur eine Tat ausgespäht hat. Sondern man hat das miteinander verbunden, sowohl für die Raubüberfälle als auch für die Tötungsdelikte ist man losgezogen und hat mehrere Sachen ausgespäht.

MDR: Konnten Sie Frau Zschäpe zu dem Mord an Frau Kiesewetter befragen? Was hat sie da gesagt?

Schuberl: Sie wusste vorher nichts davon. Sie war schockiert, glaub ich, war das Wort, als sie davon hörte, dass angeblich wegen einer Waffe eine Polizistin ermordet wird. Sie hat es auch nicht verstanden, weil, wenn es um eine Waffe ging, wäre ein Waffengeschäft sehr viel naheliegender, als jemanden zu überfallen, der eine Waffe dabei hat und darin geübt ist, sie zu benutzen. Also rein aus diesen logischen Gründen hat sie es nicht nachvollziehen können. Und interessant war ein Hinweis, den sie genannt hat, dass dieser Mord bei Uwe Mundlos etwas bewegt habe. Ich kann das jetzt nicht ganz genau einordnen, was sie damit meinte. Aber es war wohl so zu verstehen, dass dieser Mord für ihn sehr viel bewegender war, wie die anderen Morde. Sie könnte sich sogar vorstellen, aber das war nur eine Vermutung, nichts, was sie aus einem Gespräch erfahren hat oder so, sie könnte sich als Vermutung vorstellen, dass deswegen auch die Mordserie geendet hat. Aber vielleicht sollte man das nicht zu sehr breit treten, weil es kein Erzählen eigenen Erlebens war, sondern eher eine Vermutung.

MDR: Es steht ja die Frage im Raum, ob Kiesewetter ein Zufallsopfer war oder ob es ein Kennverhältnis zwischen Mundlos, Böhnhardt und Kiesewetter aus Oberweißbach gab.

Schuberl: Sie konnte keinerlei Verbindungen darstellen.

Fischbach: Ich glaub, sie hat selber auch das Wort „Zufall“ genannt.

taz: Sie hatten gesagt, sie ist ins Stocken geraten bei Herrn Eminger. Wie sieht es denn da aus, hat sie zu Herrn Eminger oder Herrn Wohleben Neues gesagt?

Fischbach: Es gab die Thematik, wie Eminger das Trio an Dienelt als Wohnungsvermieter vermittelt hat. Dienelt hat nach meiner Erinnerung ausgesagt, dass sie sich im McDonalds mehrfach getroffen haben. Das haben wir ihr vorgehalten und da hatte sie mehr oder weniger so einen Klotz im Hals. Später hat sie gesagt: Nein, kann eigentlich nicht sein und hat sich gewundert, warum Dienelt, ich sag es mal mit eigenen Worten, so naiv war, das nicht zu hinterfragen. Dass eigentlich diese drei Personen immer wieder in der Wohnung anzutreffen waren und nicht klar war, welcher Arbeit sie nachgehen usw. usf. Das war so der Punkt. Und sie hat auch über Eminger gesagt, soweit ich sie verstanden habe, dass sie ihn dann irgendwann nicht mehr wiedererkannt hat nach dem Prozess. Es schien wohl auch das Verhältnis, es war ja eines der intensivsten, was das Trio während dem Untertauchen noch hatte, sich danach noch mal verändert zu haben mit dem Prozess.

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