Verschafft eine neue, mit Millionen geförderte deutsche Studie jetzt Klarheit?
Spätestens seit dem internationalen Bestseller How to Change Your Mind? (2018) des amerikanischen Wissenschaftsjournalisten Michael Pollan sind psychedelische Substanzen kein Nischenthema mehr. Der vollständige Titel in der deutschen Übersetzung von 2019 verrät mehr über die Breite des Themas: Verändere dein Bewusstsein. Was uns die neue Psychedelika-Forschung über Sucht, Depression, Todesfurcht und Transzendenz lehrt.
Bei Psychedelika, so scheint es, ist keine Frage zu groß: besser gesunden, besser leben, sogar besser sterben. 2022 folgte eine Serie von Netflix-Dokumentationen mit Pollan.
Inzwischen ist die Fülle an Ratgebern und anderen Medien zum Thema kaum noch überschaubar. Und wer nicht einfach über sich selbst schreiben will, weil das vielleicht egoistisch wirkt, schreibt halt über seinen Trip: „Wie ich endlich zu mir selbst fand und nebenbei noch meine psychischen Probleme in den Griff bekam.“
Die Erwartungen sind hoch. Gerade Patientinnen und Patienten mit schweren Depressionen hoffen auf einen Durchbruch, auch solche mit der Diagnose Schizophrenie. Sind wir dem jetzt einen Schritt näher gekommen?
Psychiatrische Krise
Dass man inzwischen selbst Millionenförderung für diese Forschung erhält und die Ergebnisse in den führenden Fachzeitschriften publizieren kann, hat meines Erachtens mit einer doppelten Krise der Psychiatrie zu tun. Psychedelika-Forschung ist ja alles andere als neu. Man experimentierte damit schon in den 1950ern und 1960ern, auch in der Wissenschaft. Die erste Krise sehe ich darin, dass die vorherrschende biologische Psychiatrie dem Dogma nicht gerecht wird, dass psychologisch-psychiatrische Störungen Gehirnstörungen sein sollen.
Ja, warum kann man sie dann allen modernen Hirn- und Gen-Tests zum Trotz nicht biologisch diagnostizieren? Warum ist man immer noch auf Gespräche, Fragebögen und Beobachtung angewiesen? Und warum kann man auch den Erfolg einer Therapie nicht einfach im Körper nachweisen? Diese Tatsache wird auch bei der Besprechung der neuen Studie zu Psychedelika weiter unten eine Rolle spielen.
Die zweite Krise besteht in der stetigen Zunahme der Krankheitslast durch die Störungsbilder: Dass es immer mehr psychologisch-psychiatrische Diagnosen gibt, liest man seit Jahren in den Nachrichten. Vor Kurzem behandelte ich die Vervielfachung der Erwachsenen-ADHS seit der Coronaviruspandemie. Die Diagnosen von Angst- und depressiven Störungen steigen schon viel länger. Von den sogenannten Antidepressiva werden in Deutschland inzwischen jährlich über 1,8 Milliarden Tagesdosen verschrieben – genug für die tägliche Behandlung von fünf Millionen Menschen.
Man würde sich ja wünschen, dass diese Mittel – neben dem Anstieg von Psychotherapie sowie Magnet- oder Strombehandlungen für das Gehirn – den Betroffenen helfen. Doch im Ergebnis nimmt deren Leiden, zum Beispiel in Zeiten der Arbeitsunfähigkeit ausgedrückt, immer weiter zu. Dementsprechend war es keine Übertreibung, dass ich meinem neuen Buch zum Thema den Begriff „Depressions-Epidemie“ in den Titel geschrieben habe.
Dann halt Psychedelika!
Man könnte die Krise so zusammenfassen, dass einerseits die von den Fachleuten seit Jahrzehnten gemachten Versprechen über bessere Behandlungen und weniger Ausgrenzung nicht eingelöst werden; und andererseits die Probleme immer größer werden, obwohl man immer mehr dagegen unternimmt. Ich schlug schon vor fünf Jahren vor: Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf! Schaut weniger aufs Gehirn und mehr auf die Lebensumstände, in denen die Störungen entstehen.
Doch Dogmen können sich selbst in der Wissenschaft sehr lange halten. In Anlehnung an ein berühmtes Zitat von Max Planck: Sie sterben am Ende mit denjenigen, die sie vertreten. Anstatt anders zu suchen, sucht man lieber auf die gleiche Weise, doch mit anderen Mitteln. Und so kamen die Psychedelika ins Rampenlicht.
Diejenigen, die am Gehirndenken festhalten wollen, rufen jetzt, Psilocybin, LSD & Co. würden die Neuroplastizität erhöhen. Damit meint man, dass mehr Zellverbindungen entstehen. Nebenbei: Dasselbe behaupten diese Leute jetzt auch über die sogenannten Antidepressiva, wo sich die These vom Serotonin-Mangel zum Beispiel bei Depressionen als unhaltbar erwiesen hat.
Und nebenbei zwei: Die Neuroplastizität dürfte man auch mit Psychotherapie oder überhaupt vielen Aktivitäten, einschließlich ausgedehnter Spaziergänge in der Natur, Sport oder aktiven Hobbys erhöhen. Das Gehirn ist schließlich ein plastisches Organ und passt sich an das an, was wir mit Körper und Geist so machen.
Ein anderes – und tendenziell euphorischeres – Lager hält Psychedelika aber wegen der psychedelischen Erfahrung für vielversprechend. Dabei bedeutet „psychedelisch“ erst einmal nur, dass sie das Bewusstsein verändern oder wortwörtlich: dass sie etwas in der Psyche offenbaren. Damit ist „psychedelisch“ kein klar pharmakologisch bestimmbarer Begriff, sondern ergibt sich aus dem, was Menschen durch die Einnahme solcher Mittel erfahren.
Neue Studie
Ob sich das klinisch und insbesondere zur Behandlung depressiver Störungen nutzen lässt, sollte ein groß angelegtes Forschungsprojekt unter der Leitung von Gerhard Gründer, Professor am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim, klären. Er und seine Forschungspartner erhielten dafür seit Ende 2020 mehrere Millionen vom Bundesforschungsministerium.
Kritischen Journalisten fielen damals schon außergewöhnliche kommerzielle Interessen auf, auf die ich im zweiten Teil näher eingehen werde. Doch was für ein Fauxpas: Gründers Geschäftspartner stellte die Millionenförderung wohl schon als bewilligt dar, bevor das Ministerium die Entscheidung getroffen hatte. Die Ministerialbeamten waren nicht erfreut. Aber vielleicht verleihen Psilocybin-Pilze ja die Fähigkeit, in die Zukunft zu schauen?
Wie dem auch sei: Dass man der Frage nach der Wirksamkeit wissenschaftlich nachgeht, ist angesichts des Hypes um Psychedelika natürlich richtig. Ich selbst bin auf den Zug nicht aufgesprungen, weil für mich Depressionen und andere psychische Störungen keine „Gehirn-Dinge“ sind, sondern in einer komplexen Wechselwirkung von Körper, persönlicher Erfahrung und der Umgebung entstehen.
Wären Psilocybin, LSD & Co. wirklich Wundermittel, hätte man das schon in den 1960ern herausgefunden. Oder bereits in den 1950ern, als es klinische Studien mit dem psychedelischen Meskalin aus der Frucht des Peyote-Kaktus gab. Diesen Mitteln ist gemeinsam, dass sie die Funktion des Botenstoffs Serotonin im Gehirn beeinflussen. Doch wie sie das genau tun, ist ein sehr komplexes Thema.
Für die neue Studie unter der Leitung Gründers wurden von 2021 bis 2024 144 Menschen – ausgewählt aus über 3000 Freiwilligen – mit mittleren bis schweren Depressionen behandelt, die von pharmakologischen Therapien nicht langfristig profitiert hatten. Damit galten sie als „therapieresistent“. Die Ergebnisse wurden am 19. März dieses Jahres am Zentralinstitut in Mannheim vorgestellt.
Die Studienergebnisse
In der Pressemitteilung ist von einer „bedeutsamen antidepressiven Wirkung“ die Rede. Das klingt vielversprechend. Ein Blick in die am 18. März in der einflussreichen Zeitschrift JAMA Psychiatry veröffentlichte Studie relativiert das allerdings. Dort ist in der Schlussfolgerung von einem „unschlüssigen Versuch“ (inconclusive trial) die Rede. Doch der Reihe nach.
Man muss erst einmal verstehen, wie die Depressivität der Versuchspersonen gemessen wurde. Hierfür verwendete man hauptsächlich eine 52-Punkte-Skala, die auf die Forschung des emigrierten Deutsch-Briten Max Hamilton (ursprünglicher Name: Himmelschein) in den 1960ern zurückgeht. Je höher die Punktzahl aufgrund von Fragen zum Beispiel zur Schwere der Niedergeschlagenheit, von Schlafproblemen, Libidoverlust oder Gewichtsveränderungen, desto schlimmer die Depressionen. Ab 17 Punkten spricht man von einer moderaten, ab 25 von einer schweren depressiven Störung.
Das Hauptziel der Studie war, die so gemessene Punktzahl zu halbieren. Dieses Ziel wurde in der Breite verfehlt.
Die trotzdem berichtete „bedeutsame Wirkung“ besteht darin, dass sieben und zwölf Wochen nach dem Start des Versuchs der Depressionswert im Schnitt um sieben bis acht Punkte niedriger war als am Anfang. Dadurch dürften einige der Teilnehmerinnen und Teilnehmer in einen niedrigeren Schweregrad gerutscht sein und ein paar sogar unter den Grenzwert für die depressive Störung. Das Ergebnis ist also nicht nichts – aber wirkt im Vergleich zu dem Hype relativiert.
Demgegenüber standen Nebenwirkungen wie unangenehme Wahrnehmungsverzerrungen und bei jeweils 4 Prozent Paranoia oder Suizidgedanken nach der Psilocybin-Gabe. Insgesamt ist in 28 Prozent der Fälle von ernsthaften Nebenwirkungen die Rede, verglichen mit 8 Prozent nach dem Placebo. Diese waren jedoch in der Regel von vorübergehender Art.
Das Placebo-Problem
Doch, Stichwort „Placebo“, hier lauert ein großes Problem der Psychedelika-Forschung: Schon bei der Untersuchung der sogenannten Antidepressiva wird die eigentlich nötige Placebo-Kontrolle oft durchbrochen. Das liegt daran, dass einige Versuchspersonen und klinische Fachleute aufgrund der Nebenwirkungen darauf schließen können, wer den Wirkstoff bekommen hat. Dabei sollen mit den Placebos die Wirkungen der subjektiven Erwartungen der Teilnehmenden und der Behandlungssituation abgezogen werden.
Nun gibt es für Psychedelika per Definition keine echte Placebo-Kontrolle. Wir wir gesehen haben, werden diese Mittel gerade über ihre Bewusstseinseffekte charakterisiert. Ob man einen psychedelischen Trip hat oder nicht, das weiß man im Prinzip immer – jedenfalls bei einer starken wirksamen Dosis wie den 25 mg Psilocybin in der neuen Studie.
Das brachte Mediziner an der Stanford-Universität auf die pfiffige Idee, Depressiven bei einem chirurgischen Eingriff unter Vollnarkose – natürlich nach Aufklärung und Einwilligung – das Rauschmittel Ketamin zu geben. Dieses wird in jüngerer Zeit auch als Antidepressivum verwendet. Damit konnte man sozusagen denn Bewusstseinseffekt gesichert abziehen und zuverlässig mit einem Placebo kontrollieren. Im Ergebnis zeigte die 2024 in Nature Mental Health veröffentliche Studie dann aber auch keinen positiven Effekt. Das spricht für einen Placebo-Effekt bei bewusster Einnahme.
Aufgrund der langfristigen psychedelischen Wirkung von Psilocybin über viele Stunden hinweg, wäre so ein Vorgehen hier problematisch. Stattdessen wurden in der Studie unter der Gründers Leitung neben 25 mg in Kontrollbedingungen 5 mg des Psychedelikums verabreicht oder stattdessen Nicotinamid, eine Form von Vitamins B3. Und nicht zu vergessen: Alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer erhielten bei dem Versuch psychotherapeutische Begleitung. Daher spricht man auch von „psychedelisch-augmentierter Psychotherapie“.
Zwischenfazit
Das Zwischenfazit so weit: Die neue Studie erbrachte nicht den erhofften Durchbruch. Es gab im Durchschnitt eine gewisse Verringerung der Depressivität, deren Bedeutung wir im zweiten Teil des Artikels weiter thematisieren. Darin wird es auch um die finanziellen Interessen hinter dieser Forschung gehen.
Der Artikel wurde zuerst auf dem Blog „Menschen-Bilder“ des Autors veröffentlicht. Zuletzt erschien von ihm das Buch „Perspektiven aus der Depressions-Epidemie. Was Depressionen sind und wie man sie behandelt“.
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Alle Therapien drehen sich einfach nur darum, den Rezipienten an den bestehenden Zustand zu gewöhnen…nichts weiter.
Psychopharmaka sind ein probates Mittel, siehe die Entwicklung in den Staaten dran auch noch etwas zu verdienen und die Leute gänzlich abhängig zu machen.
Aha. Da soll also das Problem der Depressionen gelöst werden, in dem man die Betroffenen mit mit Psychopharmaka wieder auf Kurs bringt, statt die ursächlichen kranken Verhältnisse in der Gesellschaft zu beseitigen ?
Alles klar, keine weiteren Fragen.
Merke: Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit an eine kranke Gesellschaft angepasst zu sein.
Weil das so ist hat man als unbedarfter Beobachter auch bei den meisten „Normalen“ den Eindruck die hätten alle einen an der Waffel. Wenn Du denkst Du bist normal und alle anderen Irre dann kann das 2 Ursachen haben.
1. Du hast selbst einen an der Waffel
2. Du befindest Dich in einem Irrenhaus.
Allen echt Betroffenen wünsche ich einen Ausweg. Otto0815 hat schon wertvolle Hinweise gegeben.
Kontakt zur Natur, Meidung „sozialer“ Medien, runterfahren, den Zug der Lemminge vom Rand aus beobachten statt mitzurennen oder gar an der Spitze sein zu wollen ist schon ein großes Stück weg raus aus der Depression
Da hast Du vollkommen Recht. Da wird im Grunde auch gar kein Hehl draus gemacht. Du sollst arbeitsfähig- und willig sein, dich anpassen und unterordnen und so krank werden, wie der Rest der Gesellschaft, also ein „Normophat“ sein.
@Arthur Dent
warum bist Du dann so unangepasst?
Ordne dich einfach unter, dann wirst Du schon glücklich werden.
Weil ich so konditioniert wurde und auch eine gute Therapeutin hatte.
@Arthur Dent
Das nennt man austherapiert ohne Erfolgsaussichten 🙂
@Arthur Dent
„Weil ich so konditioniert wurde und auch eine gute Therapeutin hatte.“
Sie sind doch wohl nicht Trumps Erbe?
Warum wundert es mich nicht das ausgerechnet Sie bei einer Therapeutin waren und nicht den politischen Kampf gegen das System geführt haben??? 🙂
Ich war nicht wegen meiner politischen Überzeugungen Depressiv.
Es gibt auch noch andere Gründe.
Ich habe eigentlich nie wirklich politisch gekämpft, sondern immer praktisch, Baumhäuser oder Hütten bauen, oder Barrikaden errichten, wie bspw. an der Startbahn, weil ich durch und durch ein Pragmatiker bin.
Erst, als ich anfing in Foren zu schreiben, könnte man das politische Arbeit nennen.
Ich mag aber lieber subversive Aktionen, die den Leuten weh tun.
@Arthur Dent
Habe ich mir schon gedacht,das,Sie nur als nützlicher Idiot mitgelaufen sind, so als,Depp vom Dienst (DVD)
Wer den Leuten weh tun will …
Geht in den Wald oder auf eine Pferdewiese dort gibt es alles umsonst.
Wer Psylos nicht unter erfahrener Anleitung zu bestimmen gelernt hat und diese beispielsweise im Wald sucht, sollte von dem Thema besser komplett die Pfoten lassen. Das Experiment könnte ansonsten leicht tödlich ausgehen. Es besteht Verwechslungsgefahr mit Rißpilzen, mit das Giftigste, was so in Wald und auf der Wiese wachsen tut.
Was das angeht risikolos ist der Eigenanbau.
Dazu kann man kann sich im Internet growkits
(Schachteln mit Mycel in einem Substrat) be-
stellen. Das Ergebnis sieht nach zweidrei
Wochen dann ähnlich aus wie auf dem Titelfoto.
Die Wirkung der shrooms ist meiner Erfahrung
nach intensiver als die der oft ebenfalls
angebotenen truffles.
Gruß
Pirx
Ich habe keine Erfahrung mit Anbau und dem was da verkauft wird. Die Möglichkeit Mycel zu erwerben gab es früher nicht.
Hier nicht speziell hilfreich, aber Vorsicht gilt auch Schimmelpilzen, die sich auf dem Pilz ansiedeln.
Ja, das mit dem Schimmel ist freilich ein Problem, da die dem Wachstum der shrooms zuträglichen Bedingungen natürlich auch Schimmelbildung befördern.
Den growkits werden so eine Art Zelte mit Luftfiltern beigelegt, in die man die
Kultur stellt und die den Eintrag von Schimmelsporen verhindern oder wenigstens verringern sollen. Das hat bei mir bisher funktioniert.
Gruß
Pirx
faszinierend, die Umsicht mit der hier vorgegangen wird.
Hallo zusammen, will mich nur verabschieden – auch von den Forenten, die meine Meinung nicht teilen können.
Leide selber unter schweren Depressionen, bin derzeit sogar in psychotherapeutischer ambulanter Behandlung, aber auch egal bei Overton scheine ich ja gesperrt zu sein was ich nicht verstehe, aber is eben so 🙁
Da reden die Overtonler immer von Meinungsfreiheit, und gegen Zensur, aber selber sind die auch nicht besser was Ausgrenzung Andersdenkender angeht 🙁
Traurige Grüße
Bernie
@Bernie
„bei Overton scheine ich ja gesperrt zu sein“
sieht nicht danach aus, sonst stände Ihr Kommentar jetzt nicht hier.
Lieber Bernie, ich werde Ihre Kommentare vermissen und wünsche Ihnen Gute Besserung.
LG Otto0815
@Bernie: Auch wenn ich sicherlich nicht immer Ihrer Meinung war, würde ich Ihren Abschied sehr bedauern, da Ihre Beiträge in der Regel sehr interessant waren.
Da ich selber depressionskrank bin, hoffe ich, dass Sie es schaffen, aus diesem Elend herauszukommen, und drücke Ihnen dafür alle Daumen!
Wenn Ihr Verdacht, dass man Sie hier gesperrt habe, stimmen würde, so hätte ich dafür absolut kein Verständnis. Offensichtlich ist dieser Beitrag aber nicht gesperrt, weshalb Sie sich nicht wegekeln lassen sollten.
Schade.
Eine Reduzierung und/oder ab und zu längere Internetpausen einlegen, ist auch
für uns alte Säcke nicht die verkehrteste Idee.
Mit oder ohne „Depression“.
Gute Besserung
@Bernie,
bitte bleibe und leiste, wenn es dir gefällt, weiter Deine oft klarsichtigen Beiträge!
Ich habe so viele von dir gelesen! Du bist nicht ausgegrenzt.
Pausen zwischendurch sind gut, ich war auch gerade einige Tage mit einer Gruppe in der Natur.
Ich wünsche dir das Beste und hoffentlich bis bald!
Interessant sind Katzenvideos aus der Türkei oder aus Japan.
Dort gibt es sehr viele Streunerkatzen, die von den Menschen sehr fürsorglich und liebevoll behandelt werden.
Auf youtube gibt es viele davon.
Ich denke, daß ist die bessere Alternative zu Psychedelika:
https://www.youtube.com/watch?v=LSV8k7b19j4
https://www.youtube.com/watch?v=u5ijbYDv53c&t=104s
@ why not?
Guter Tip.
Ein Haustier, wenns die persönlichen Verhältnisse erlauben, ob Katz oder Hund, sollte einen Versuch wert sein. Wobei ein Hund durch regelmässiges Gassigehen Kondition, Frischluft und Kontakte ermöglichen kann. Bei Katzen ist dies schwieriger, besonders bei nicht artgerechter Haltung können diese mit der Zeit ausgeprägte Verhaltensstörungen entwickeln.
Au Backe….rien a ajouter…
Wir wissen einfach nicht genug.
Das fängt bei der Grundlagenforschung, dem Zusammenhang zwischen Mensch, Körper bis hin zur DNA, Lebensweise und Krankheit an. Ohne diese Daten lässt sich sehr wenig sagen. Bleiben wir auf dem Niveau: Wenn die grüne Pille nicht hilft, haben wir noch die blaue.
Wirklich beängstigend sind Aussagen aus den USA: „According to the U.S. Department of Health and Human Services, 1 in 5 U.S. children ages 3–17 has a mental, emotional, behavioral, or developmental disorder. “
Da kann man ja nur hoffen, dass diese Zahlen das Interesse der entsprechenden Industrie widerspiegeln und nicht den psychischen Zustand der Jugend.
Das ist aber auch eine Aussage über eine bestimmte Gesellschaft mit bestimmten Lebensweisen, zu denen auch der Konsum von Wirksubstanzen jeglicher Art gehört, um das Leben, das man selbst gestaltet, zu ertragen oder wenigstens eine Ausrede zu haben.
Unser Problem besteht darin, dass wir sehr wenig forschen und dass wir Trends und Entwicklungen aus den USA sehr gerne kritiklos übernehmen.
https://www.apa.org/topics/children/mental-health
Der Kapitalismus fordert seinen Tribut.
Wenn Sie jetzt noch erklären könnten wieso sich der Kapitalismus in den USA so auswirkt, aber nicht in Lichtenstein? Auch die Deutschen haben nicht diese Problem, also ist wohl nicht die zielführende Erklärung.
Keine Angst das kommt noch.
SPK/PF(H)* Sozialistisches Patientenkollektiv (SPK) / Patientenfront (PF)
https://socialhistoryportal.org/sites/default/files/raf/0019720400.pdf
Medizin als Verschleißregulator und Krisenprophylaxe
Aus: SPK-Dokumentation Teil I https://www.spkpfh.de/Patienten_Info_2.htm
Die systemstabilisierende Funktion der Medizin im Spätkapitalismus liegt darin, daß sie den Kranken für den Arbeitsprozeß wieder herstellt, so daß er wieder Mehrwert produzieren kann. Dies kommt für den Arbeiter einer gebremsten Zerstörung gleich. Krisen des kapitalistischen Systems, die sich in Überproduktion äußern, wurden früher durch die radikale Vernichtung von Gütern und Arbeitskräften bewältigt. Bei Vorhandensein eines wirksameren Krisenmanagements kann das System von der totalen Vernichtung zum dosierten Verschleiß übergehen; der Verschleiß der Güter wird durch Konsumzwang, der der Arbeitskräfte durch deren allmähliche Zerstörung = Krankheit bewerkstelligt. Denn die Ware Arbeitskraft unterliegt im Kapitalismus keinen anderen Gesetzen als denen aller übrigen Waren. … Die Medizin spielt die zentrale Rolle eines Verschleißregulators. Jede ärztliche Handlung ist somit nur noch eine Präventivmaßnahme im Interesse einer krisenfesten kapitalistischen Wirtschaft. Darüber hinaus schafft die Medizin durch die Garantie des weiterbestehenden Verschleißes die angemaßte Berechtigung für die staatliche Zwangsmaßnahme, regelmäßig Sozialabgaben zu leisten. Es ist fast überflüssig zu erwähnen, daß die Summen der Sozialabgaben, die ja weit über den staatlichen Ausgaben auf dem Sozialsektor liegen und die dem zurückbehaltenen Lohn des Arbeiters entstammen, lediglich dem Profit und somit der Erhaltung und Perfektionierung des kapitalistischen Systems oder mit anderen Worten der Aufrechterhaltung der Ausbeutung der Massen dienen. …
Begreift man das, so muß man einsehen, daß man tagtäglich sein eigener Mörder ist, d.h. daß man sich täglich selbst durch seine Arbeit vernichtet. Sieht man von der revolutionären Möglichkeit ab und geht nur von den bestehenden Verhältnissen aus, so ist der Selbstmord die konsequenteste Reaktion auf diese Verhältnisse.
Aus dem bisher Gesagten ergibt sich für uns Folgendes: Nicht mehr allein die Verhältnisse am Arbeitsplatz, sondern gerade die dort notwendigerweise produzierte Krankheit kann Ausgangspunkt des Umsturzes werden. Die Entfremdung in der Arbeit und in den zwischenmenschlichen Beziehungen im Spätkapitalismus ist mittlerweile so weit fortgeschritten, daß sie schon als natürlich und selbstverständlich erscheint. Man gehört sich selbst nicht, man ist nicht mehr man selbst. Man kommt schon seiner Primärbedürfnisse und Entfaltungsmöglichkeiten enteignet auf die Welt, man ist sogar schon – ehe geboren – verkauft.
https://www.spkpfh.de/Gegen_iatrobiontische_Kriegfuehrung.htm
Marxismus ist echt eine Sekte, selbst nahe an der Geistesstörung.
Besser wäre also, wenn man ihn nicht „wieder herstellt“?
Dabei wäre beides nicht nötig, auch im Kapitalismus nicht, aber schreibst du ja verblüffenderweise selbst:
Genau! Ähm, warum eigentlich? Warum sollte die Wirtschaft ihre besten Kräfte und Konsumenten absichtlich umbringen? Und wieso ist die Lebenserwartung eigentlich jahrzehntelang gestiegen? *grübel*
Genau! Kann man zumindest mal behaupten, belegen eher nicht, aber wenn man ausreichend im Glauben gefestigt ist… Demnächst dann wieder „Neoliberalismus! Wieso man im Spätkapitalismus alle Sozialleistungen abschafft“ (Spoiler: auch wegen der Ausbeutung und so). Geschlossen linksextremes Weltbild, würde ich mal sagen, passt super zum Psychothema des Artikels.
Auch wenn es bei Typen wie dir sowieso niemals ankommt: im real existierenden Sozialismus wurde mehr und oft härter (weniger Automatisierung) gearbeitet, bei wesentlich weniger Wohlstand und weniger moderner Medizin.
Die Entfremdung ist eine Folge der Industrialisierung und der damit einhergehenden extremen Arbeitsteilung und Spezialisierung. Aber jubiliere: der Fortschritt schickt sich gerade an, diese brutale Knechtschaft an digitale Sklaven (KI) abzugeben. Mal sehen, ob du dann zufrieden bist…
Sehr pathetisch… und es ist ja auch hart, wenn Mutti und Vati einen im fortgeschrittenen Alter aus der Wohnung werfen, damit man auf eigenen Füßen stehen lernt!1!! Wie können die erwarten, dass man sich ausbeuten lässt, anstatt nur von der Arbeit anderer zu leben, bestialische bürgerliche Frechheit!
Kann man den nicht sedieren?
Nix gegen Antidepressiva als erste Hilfe zur Überwindung der ärgsten inneren Düsternis. Aber Depressionen (überhaupt sog. „seelische Störungen“) sind und bleiben nun mal Reaktionen auf die uns umgebende Realität, auf reale Überforderungen der Person, vergangene, gegenwärtige, sich anbahnende. Wer diesen fundamentalen Realitätsbezug des Ich einfach an- und ausknipsen können will wie einen Lichtschalter, zerstört des Menschen Menschlichkeit, macht ihn zum Roboter, unterwirft ihn der reinen Funktionalität nach Vorgabe der Aussenwelt, Überforderungen hin oder her.
Aber freilich: Derlei passt zum Great Reset mit seinem „Ihr werdet nix besitzen und glücklich sein“ – ohne Seelenleben. Krasses Beispiel: Die Gaza-Palästinenser sind auf dem besten Weg zu dieser Art Glück: Den Zustand der totalen Besitzlosigkeit haben sie schon geschenkt bekommen, jetzt fehlen ihnen nur noch die träfen Psychopharmaka, die sie alles vergessen machen. Gebt ihnen statt Brot und Wasser einfach Fentanyl, und alles wird gut. Big Pharma is watching you and feeding you, der gute alte Kumpel von Gazas alleinigem Besitzer, dem neuerdings zuständigen Master of the „Board of Peace“ Donald J. Trump – da muss man sich nur noch einig werden, welchen Dummies man die Kosten aufbrummt. Am besten geeignet: Die braingewashten Konsum-Suchthaufen, die ihre Persönlichkeit kostenpflichtig aus dem Katalog beziehen. Denen muss übrigens für ihr seelenloses Glück nur noch die totale Besitzlosigkeit schmackhaft gemacht werden. Das schaffen wir auch noch irgendwie.
„Aber Depressionen (überhaupt sog. „seelische Störungen“) sind und bleiben nun mal Reaktionen auf die uns umgebende Realität, auf reale Überforderungen der Person, vergangene, gegenwärtige, sich anbahnende.“
Quatsch. Depressionen sind Störungen der körperlichen Steuerungen durch die verschiedenen Drüsen. Zum Ausbruch/und oder Verstärkung kommen sie durch äußere Einflüsse. Wie z.B. bei einer Grippe. Mit: nu komm doch mal, gib dir Mühe oder Beseitigung der äußeren Einflüsse ist nichts gemacht.
Ende
Eben, so lange die Bedrohung nicht beseitigt ist, kann es auch keine Heilung geben.
Ich verstehe nicht wie das eine „pfiffige Idee“ gewesen sein soll?
Egal ob Ketamin und noch weniger Psilocybin: Der positive Effekt solcher Drogen bei Depressionen kann sich doch nur>/i> einstellen, wenn man dabei in vollem Bewusstsein ist! Das ist doch der Sinn der Sache, durch diese Drogen eine Bewusstseinänderung zu erfahren. Das kann natürlich nicht funktionieren, wenn man unter Vollnarkose ist.
Ich habe natürlich auch keine Belege dafür und selbst auch noch nicht mit Psilocybin oder Ähnlichem experimentiert, aber was ich über Freunde und Bekannte erfahren und sonst so darüber gelesen habe, hat bei mir den Eindruck verstärkt, dass es diesen positiven Effekt auf Depressionen gibt. Natürlich nicht auf alle Formen von Depressionen, von denen es ziemlich viele gibt, sondern nur bei bestimmten Formen. Und genau diese Formen müsste man erst einmal indentifizieren um genauere Studien dazu machen zu können.
Ist mir auch aufgefallen.
Diese Passage habe ich logisch nicht nachvollziehen können.
Das Ziel ist nicht der Rauschzustand, da ein Mensch nicht im Dauerrausch leben kann. Ziel ist eine wahrnehmbare Besserung, also eine Linderung der Symptome, nach Abklingen des Rausches.
Die Patienten beider Gruppen wachen nach der Narkose auf und wissen nicht, ob sie die Substanz verabreicht bekamen oder nicht. Etwaige Nachwirkungen können der Narkose zugerechnet werden.
@ omikron
Das Ziel ist der Rauschzustand durch den eine Bewusstseinserweiterung bewirkt wird, die dem Depressiven helfen kann bestimmte Dinge in seinem Leben, oder überhaupt, aus ganz anderen Perspektiven zu sehen. Es soll helfen festgefahrene Denkschemata aufzubrechen (unter Anderem), und bietet auch die Möglichkeit eine andere Art der Wahrnehmung zu gewinnen. So jedenfalls die Erzählungen von vielen Leuten. Und das geht natürlich nur bei vollem Bewusstsein.
Im Übrigen sind solche Substanzen wie Psilocybin oder auch LSD oder Meskalin, sowie Ähnliche, keine Drogen im üblichen Sinne. Das bedeutet: Man kann von ihnen nicht abhängig werden, weder körperlich noch psychisch. Es gibt aber eben die Gefahr von Horrotrips, vor allem wenn man auf bestimmte Dinge nicht gut genug achtet.
Zustimmung, das ist auch mein Kenntnisstand. Bemerkenswert, dass man in Narkose auch einen Effekt beobachten kann, das spricht zumindest auch für eine gewisse biologische Einflußnahme.
Was sie haben, ist eine Wirkstoffsubstanz, die in Zellen durch ihre strukturelle Ähnlichkeit mit körpereigenen Substanzen Prozesse auslöst. Weder lässt sich sagen, was ausgelöst wird, noch wie das von den Betroffenen wahrgenommen wird. Mit bestimmten Verfahren lässt sich sagen, wo die Verarbeitung stattfindet und wie intensiv der Sauerstoffumsatz ist.
Die Bewusstseinserweiterung ist ein beliebtes Narrativ, ist aber nicht als Behandlungsziel denkbar, geschweige denn erstrebenswert.
Überlegen Sie, ein Mensch, der als Kind missbraucht wurde, würde diese Handlungen verstärkt, ohne jeglichen Schutz, aufs intensivste im Drogenrausch nacherleben. Das ist Folter und deshalb auch nicht statthaft. Das kann man nicht mal in der Versuchsbeschreibung angeben, ohne größte Konflikte mit den zuständigen Instanzen zu bekommen.
@Omikron
„Was sie haben, ist eine Wirkstoffsubstanz, die in Zellen durch ihre strukturelle Ähnlichkeit mit körpereigenen Substanzen Prozesse auslöst.“
Das ist eine vermeintlich objektive/rationale/“wissenschaftliche“ Aussage, die völlig nichtssagend ist und rein gar nichts erklärt.
„Mit bestimmten Verfahren lässt sich sagen, wo die Verarbeitung stattfindet und wie intensiv der Sauerstoffumsatz ist.“
Wow, was für eine Erkenntnis. Mal abgesehen davon, daß Sie nicht mal ansatzweise ernsthaft darauf eingehen, was Two Moon geschrieben hat.
„Die Bewusstseinserweiterung ist ein beliebtes Narrativ, ist aber nicht als Behandlungsziel denkbar, geschweige denn erstrebenswert.“
Meine Herren, technokratischer geht’s wohl nicht mehr. Alles, was (buchstäblich) berechenbar ist, muss wahr sein. Ergo : Das Unberechenbare (und gar ein erweitertes Bewußtsein ?) gibt es nicht.
Und was den letzten Absatz betrifft : das Beispiel ist reichlich aus der Luft gegriffen und nichts weiter als billige Polemik.
Sie können ja gerne völlig anders zu den Dingen stehen als ich. Aber bitte nicht mit solch platten ‚Argumenten‘ bzw. Null-Aussagen.
Wieso haben eigentlich so viele Menschen eine solche Heidenangst vor so etwas wie einem ‚erweiterten Bewußtsein‘ ?
Weil es nichts ist als eine Aussage, so wie ich mag Schokolade. Das mag für den Betreffenden zutreffen, ist aber für andere nicht ohne Aussagewert.
Wenn ihnen wissenschaftliche Aussagen nicht zusagen, lesen Sie nicht weiter.
Lesen Sie eine Einführung oder ein Textbuch für Mikrobiologie/Cognitive Neuroscience um zu verstehen, was wir wissen und was nicht.
Die subjektive Beschreibung und Deutung eines Vorgangs mag für den Betreffenden von Wert, ist aber nicht auf andere übertragbar und kann nicht genutzt werden. Es gibt sehr unterschiedlichen Psychojargon, je nach Schule und Ausrichtung, mit sehr unterschiedlicher Bedeutung. Auch wenn das für Einzelne hilfreich sein kann, ist es nicht sehr wissenschaftlich, weil es ernsthaften Überprüfung nicht standhält.
Wir sprechen von einer Krise der Sozialwissenschaften weil wir sehr viel Theorien und Erklärung haben die auf zweifelhaften Experienten beruhen, die nicht wiederholbar sind oder gar nicht nachweisbar sind.
Wir wissen nicht genug.
Wir wissen nicht was das Bewusstsein ist, wie es entsteht, wir haben nur sehr unterschiedlichen widersprüchliche Theorien.
Wenn wir das nicht wissen, was soll dann Bewußtseinserweiterung sein? Das nichts anderes als Raunen in einem abgedunkelten Raum.
Ist das nicht ein wenig sehr spitzfindig?
Ja, wir wissen nicht genug, wahrscheinlich, vielleicht. Aber das war wohl schon immer so. Ist also nicht weiter tragisch.
Man kann es aber auch anders betrachten, z.B. wie der Schriftsteller D.H. Lawrence, der im Hinblick auf die wissenschaftliche Sichtweise auf die Welt einmal ausrief: „Wir wissen soo viel, doch wir fühlen so wenig“.
Verstehen zu wollen, was Bewusstsein genau ist oder wie es entsteht, halte ich für ziemlich sinnfrei. Wir können das gar nicht wissen und auch nicht erforschen, weil wir ja mit dem eigenen bewussten Verstand versuchen Bewusstsein zu erklären. Da geht natürlich nicht. Das gleich dem Versuch einen Ast abzusägen auf dem man sitzt!
Wir sind zu sehr immer Subjekt, als dass wir nur noch die objektive Perspektive einnehmen können, auch wenn sich Wissenschaft gerne eine rein objektive Perspektive vorstellt.
Aber wir wissen ja, dass wir bewusst sind, bewusst wahrnehmen, denken und handeln können (mehr oder weniger). Und daher merken wir auch, wenn sich diese Fähigkeiten erweitern. Wenn wir mehr wahrnehmen und dann evt. auch weiter denken können. Ergo Bewusstseinserweiterung.
Solche Erfahrungen hat doch fast jeder schon in seinem Leben gemacht, mit oder ohne Drogen.
Das persönliche Erleben und Befinden eines Menschen, seine Selbstwahrnehmung in allen Zuständen und natürlich auch deren Beschreibung und Bewertung sind immer Sache des Einzelnen. Das schließt auch eine eher metaphysische Interpretation ein.
Das ist eine Sache, eine andere die wissenschaftliche Betrachtung dieser Phänomene. Was passiert in einem Koma, einem Zustand der tiefen Bewusstlosigkeit? Welche Ursachen liegen dieser Bewusstlosigkeit zugrunde? Wir können davon ausgehen, dass es etwas Hirnorganisches ist. Warum löst eine bestimmte Schädigung oder ein Vorgang im Hirn eines Menschen ein fast vollständiges Herunterfahren der Aktivität aus und bei dem anderen eben nicht?
Und wie kann man die Menschen wieder zum Bewusstsein bringen? Wie sieht die Biochemie des Bewusstseins aus, was stört und wie kann man das wieder in Ordnung bringen?
Sie können auch andere Beeinträchtigungen des Bewusstseins betrachten, wie etwa solche, die mit dem Alter wahrscheinlicher werden. Sehen Sie sich Trump an. Sie sehen einen Menschen mit zunehmender Demenz, vergleichen Sie Videos, die früher gemacht wurden, mit heutigen Aufnahmen. Beachten Sie die Sprache, die Wortwahl, die Satzbildung. Und natürlich sein Verhalten.
Wir sehen etwas, das eine Ursache hat, und das gibt uns die Chance, etwas zu finden, das eine Änderung bewirkt.
Was Sie hier schreiben damit kann ich schon deutlich mehr anfangen.
Ja, natürlich, Bewusstsein und Wahrnehmung sind hoch individuell und zwar selbst unter ähnlichen physischen bwz. körperlichen Voraussetzungen.
Weswegen es auch so schwierig ist die Sache mit der wissenschaflichen Sicht aus Ursache und Wirkung anzugehen.
Der Mensch ist eben kein biochemischer Automat in den man eine bestimmte Substanz hinein schüttet und dann bei jedem das gleiche Ergebnis heraus kommt. Man kann die Wirkung nicht getrennt vom subjektiven Erleben betrachten.
Es sind einfach sehr komplexe Systeme, die alle miteinander verschränkt sind.
Wahrnehmung und Verarbeitung von Eindrücken haben Auswirkungen auf die Biochemie und die Biochemie hat Auswirkungen auf die Wahrnehmung und Verarbeitung.
Mütter geben über die DNA ihre traumatischen Erlebnisse weiter, die dann die Verletzlichkeit der Kinder für vergleichbare Traumata erhöht.
Bestimmte Vorgänge aktivieren also bestimmte DNA-Sequenzen, aber welche und warum?
Und das in einer Gesellschaft, die möglichst einfache Erklärungen haben will: A führt zu B.
Das ist ein einfaches und beliebtes Automata-Modell. Es gibt natürlich Menschen, für die das zutrifft. Für die meisten aber nicht.
Aber komplexe Antworten und auch das Eingeständnis, dass wir wenig bis nichts wissen, auch nicht.
👍
„da ein Mensch nicht im Dauerrausch leben kann.“
Einspruch. Da kenne ich allein schon in dem Haus, in dem ich wohne, ein Gegenbeispiel. Einer meiner Nachbarn kifft jeden Tag intensiv (manchmal trinkt er zusätzlich noch Alkohol), und das bereits seit Jahren. Der Kerl ist nicht eine Minute nüchtern. Das hat bei ihm sogar schon Auswirkungen auf Motorik und Gleichgewicht (kann man bei seiner Fortbewegung beobachten).
Und was gewisse Literaten, Bandmitglieder oder den ein oder anderen Politikdarsteller betrifft, da fange ich gar nicht erst mit an, das nimmt kein Ende…
ZWISCHEN TRIP UND THERAPIE
VORSICHT! Psilocybin kommt in dem Spitzkegeligen Kahlkopf vor, man findet ihn oftmals auf Wiesen in Waldnähe.
„Sie gelten als verbotene Substanzen, machen abhängig oder krank: Rauschgifte.
Dabei haben sie auch viel mit Arzneimitteln gemein oder werden sogar klinisch erforscht – und oft verschwimmen die Grenzen.“
„Als Drogen werden Pflanzen, Pilze und Tiere oder Teile derselben bezeichnet, die der Herstellung von Arzneimitteln dienen und zumeist durch Trocknung konserviert sind, das haben Sie vermutlich irgendwann in Ihrer Ausbildung gelernt. Die meisten Menschen denken bei Drogen jedoch an etwas anderes. Um dieses Verständnis des Begriffs soll es hier gehen: um Rauschmittel. Um Betäubungsmittel, die missbräuchlich angewandt werden, um high zu werden. Wie wirken sie, wie gefährlich sind sie? Haben sie einen therapeutischen Nutzen? Und, wichtig für Ihren Arbeitsalltag: Welche Arzneimittel werden zum Berauschen zweckentfremdet?“
Quelle: https://www.diepta.de/news/zwischen-trip-und-therapie
Ich habe einige Erfahrung mit Psilocibyn und auch Erfahrung mit Depressionen.
Allerdings habe ich meine Depression überwunden noch bevor ich überhaupt wusste daß Psilocibyn existiert.
Aus meiner Erfahrung kann ich mir allerdings sehr gut vorstellen, was ich einmal (Quelle habe ich leider gerade nicht zur Hand) gelesen habe: nämlich daß ein antidepressiver Effekt nicht bei kleinen Dosen auftritt, sondern nur bei „full-blown“ Trips, die dem Probanden eine subjektiv empfundene „spirituelle“ Erfahrung bescheren. Ohne das gebe es keine dauerhafte Besserung der Depression.
Wie gesagt…aus meiner eigenen Erfahrung heraus, erscheint mir das auf jeden Fall plausibel.
Da ist eine Narkose natürlich kontraproduktiv.
Zitat aus dem Artikel: „Wären Psilocybin, LSD & Co. wirklich Wundermittel, hätte man das schon in den 1960ern herausgefunden.“
Hat man ja – vielleicht nicht als bombastische „Wundermittel“, sondern Therapeutika. Dazu habe ich das hier auf X gefunden:
We already had legal psilocybin in 1958.
Sandoz Laboratories, the same company that invented LSD, sold pharmaceutical psilocybin legally throughout the 1960s.
It even had a brand name: 𝘐𝘯𝘥𝘰𝘤𝘺𝘣𝘪𝘯
Doctors prescribed it openly for: depression, anxiety & alcoholism.
2mg pills.
Sold all over the world.
Zero reports of serious complications.
𝗘𝘃𝗲𝗿.
It was removed from the market in 1965, not because of safety data, but because of politics.
Now we’re calling it a breakthrough drug.
Same pills. Just 60 years later.
https://x.com/0xQuasark/status/2032893068114792618
Es gibt keine Heilung so lange die Bedrohung weiter präsent ist.
Ich dachte mir schon, das ihr das nicht versteht.
Die Industrie (inklusiv unserer Regierung)arbeitet daran, ganz Deutschland unter Drogen zu setzen. Und sie hat es leicht, denn die meisten Leute argumentieren, Alkohol sei ja auch erlaubt, was ein Whataboutismus ist.
Leider wird die Industrie mit ihren Bestrebungen durchkommen. Sie beauftragt Subunternehmer klinische Studien durchzuführen.
Die meisten Leute denken, je größer die Gruppen sind, an denen das Medikament getestet wird, desto sicherer ist seine Wirksamkeit.
Merke: Je größer die Gruppen sind, die benötigt werden, um die Wirkung eines Medikaments nachzuweisen, desto schlechter bzw. seltener wirkt das Medikament.
Wenn kleine Gruppen genügen, um die Wirksamkeit nachzuweisen, wirkt das Medikament bei den meisten Menschen.
Beispiel Coronaimpfung: Phase III Wirksamkeitsnachweis Mehrere zehntausende Teilnehmende
Ebolaimpfung: Phase-II/III-Studien: mehrere hundert bis tausende, abhängig vom Impfstoff und der epidemiologischen Lage
Also wurde sehr schnell signifikant, ob Ebolaimpfstoffe wirksam sind.
Ich unterhielt mich mal mit einem Professor, der ein Medikament testete. Das Verum war 10 Patienten verabreicht worden, das Placebo ebenfalls. Alle Patienten, die das Verum bekamen, lebten noch, die anderen waren verstorben. Warum er den Test fortsetze, fragte ich ihn, und weshalb er nicht alle mit dem Verum behandle. Es sei noch nicht signifikant, antwortete er. Das sei aber brutal, meinte ich. „Ich komme sowieso in die Hölle“, sagte er
Die Pharmaindustrie lässt klinische Prüfungen mit riesigen Gruppen durchführen und „beweist“ so die Wirksamkeit von selten wirkenden Medikaments. Ein Arzt, der den Eindruck hat, dass dieses Medikament nicht wirkt, kann diese Behauptung nicht öffentlich verbreiten, weil er sonst eine Klage an den Hals bekommt. Es sei denn, er weist mit riesigen Untersuchungen nach, dass er recht hat.
Ich finde es immer faszinierend, wenn es zwei Verschwörungstheorien gibt, die sich fundamental widersprechen 🙂
Die Version, die ich bisher wirklich sehr oft gehört habe, meistens aus alternativen Milieus, ist die, dass die Regierung all die nützlichen Sachen (Cannabis, LSD etc.) verbieten, damit wir bravere Arbeitssklaven sind, unser Bewusstsein nicht erweitern und dadurch alle zu wehrkraftzersetzenden Pazifisten werden, die keine Steuern mehr zahlen wollen. Siehe z.B. auch obigen Kommentar, der ein bisschen in diese Richtung geht:
https://overton-magazin.de/top-story/psychedelika-gegen-depressionen-durchbruch-oder-teures-placebo/#comment-375076
Deine Theorie geht genau in die andere. Wobei beide VTs vermutlich ihre Berechtigung haben, es gib halt unterschiedliche Player. Ich würde deshalb aber eher nicht von „die Industrie“ sprechen, sondern spezifischer von Pharmakonzernen (die ich ohnehin für eine Mafia halte).
Das war mal. Aber die Industrie hat ein neues dankbares Konumentenpotential entdeckt. Was ist mit der Cannabislegalisierung, mit der Opiatverteilung an Schmerzpatienten usw.? Und hier im Artikel wird die Legalisierung von LSD angesprochen, äh der therapeutische Einsatz bei Depressiven. Schlicht eine Wahnsinnsidee. Sie werden von bösen Geistern verfolgt und zerstückelg.
Die wird von den entsprechenden Konsumentenkreisen (gerade von Grünen und Linken) gefeiert, dafür wurde jahrelang gekämpft. Ich bin selbst Nichtraucher und habe die teilweise fatalen Auswirkungen von Cannabis auf den Verstand von Jugendlichen m.E. schon beobachten können, ich bin da sehr zwigespalten. Großes Geld lässt sich damit m.E. nicht verdienen (sobald es legal ist), die entsprechenden Indoor-Anbausets kann man auch jetzt schon kaufen, anders als Koks, ist das eher eine Unterschichtendroge und leicht selbst anzubauen, schätze ich.
Die ging m.E. tatsächlich sehr stark von der Pharmafia aus, besonders in den USA. Die Folgen sind furchtbar, weil das Suchtpotential enorm ist und die Konsumenten richtiggehend in Zombies verwandelt. Außer die entsprechende Lobby, kämpft da aber m.W. niemand für die Freigabe. In der Palliativmedizin kann man das Zeug m.W. auch heute schon verschrieben bekommen, für wirklich sehr leidende Schmerzpatienten im Endstadium, macht das sicher auch Sinn.
LSD macht m.W. nicht süchtig, stellt aber wahrscheinlich eine Gefahr für empfindliche Leute dar. Die Forderungen kommen da m.E. eher aus spirituell-esoterisch orientierten Kreisen. Die legale Herstellung wäre m.E. auch nicht der große Gewinnbringer, dafür könnte man aber Qualität, Einnahmebedingungen und medizinisch/psychologische Eignung (Alter, Empfindlichkeit etc.) besser kontrollieren und sie evtl. zur psychischen Stabilisierung (siehe Artikel) einsetzen, wobei da sicher noch viel Forschung nötig ist.
Ich würde daher nicht alle Substanzen übers Knie brechen, Wirkungsweise, Suchtpotential, Einnahmepraxis und -absicht, Profitpotential usw. sind m.E. teilweise extrem unterschiedlich. Genaues Hinschauen, halte ich in jedem Fall für ratsam…
Was ist eigentlich „Bewußtseinsänderung“?
Vielleicht könnte man die Frage präzisieren:
Worin liegt der Unterschied zwischen Bewusstseinsänderung und einer Bewusstseinsstörung?
Was ist Bewusstsein?
Ich will mal noch eine Persepktive hinzufügen, von der ich neulich hörte:
https://www.youtube.com/watch?v=vM4nTaisn_w
„Ein Psychiater zweifelt an seinem Fach — was Psychosen wirklich bedeuten“
vom Kanal „faith.science“
https://www.youtube.com/@faith.science/videos
Aus dem Aufmacher:
Das sind im großen und ganzen erstmal nur plausible Spekulationen und Hypothesen, die sich aber mit anderen Forschungen ergänzen, etwa mit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction
Nach dieser Sichtweise ist der „Filter“ (so ganz grob aus meiner Erinnerung): bei Depressiven zu stark ausgeprägt (was ja auch mit geringer Neuroplastizität umschrieben wird), bei Paranoiden aber zu schwach.
Die Frage die sich mir aufdrängt, ist allerdings, welche „Halluzinogene“ sich für eine Behandlung eignen, die haben m.W. alle verschiedene Nebenwirkungen und Wirkungsdauer. Am nebenwirkungsärmsten ist wahrscheinlich (das auch körpereigene) DMT, da gab es ja schon eine, mittlerweile ältere, Studie von Rick Strassman „DMT: Das Molekül des Bewusstseins – Klinische Studien zu Nahtod-Erfahrungen & Mystik durch Psychedelika“.
Das ist durchaus interessant, ich habe es gelesen, beantwortet die Frage, inwiefern es das Leben und die Leiden wirkungsvoll verbessert aber auch noch nicht eindeutig, auch weil die Nachbeobachtungen m.E. zu oberflächlich und kurz blieben und das m.W. auch nicht nur auf Depressive geeicht war.
Nur so ein Aspekt, vielleicht interessiert es jemand.
@ Scheinregen
Ja, diese Sache mit dem Gehirn als Filter, so habe ich das auch immer verstanden.
Ich meine sogar, dass kommt schon bei Aldous Huxley in seinem Buch „Die Pforten der Wahrnehmung“ vor, welches Buch man auch unbedingt gelesen haben sollte, will man sich intensiver mit dem Thema beschäftigen.
Huxley beschreibt z.B. auch, dass das Ich‑Gefühl in den Hintergrund tritt, während Wahrnehmung in den Vordergrund rückt. Etwas, was gerade heutigen Menschen sicher ab und zu nicht schlecht anstehen würde.
Eigentlich ist dieses Thema ja eines, das den hiesigen Rahmen völlig sprengt.
Schon allein das Thema Depressionen ist so vielgestaltig, daß man ihm hier gar nicht gerecht werden kann.
Einige hier haben durchaus schon wichtige mögliche Ursachen genannt, nur kann man sie eben nicht alle über einen Kamm scheren. Und schon gar nicht alle gleich behandeln/“therapieren“, sofern das überhaupt gewünscht ist.
Und ich muss dem Monotonen auch mal recht geben : solange die ‚Bedrohung‘ noch weiter besteht, wird sich wahrscheinlich nicht viel ändern. Aber diese ‚Bedrohung‘ kann eben verschiedene Ursachen haben : jahrelanger Mißbrauch, Einsamkeit, prekäre Lebensituation, aber auch so etwas ‚Banales‘ wie ein Schädel-Hirn-Trauma (ein m.E. sehr lesenswertes Buch zu diesem Thema „Mind & Membrain“ von Joanna Wildy) uvm.
Insofern ist auch nicht bei jedem eine „Bewußtseinserweiterung“, zumindest nicht mit den entsprechenden Substanzen, anzustreben. Ich denke, daß bei ganz vielen einen nicht unwesentlichen Teil die fehlende Unterstützung, Resonanz, Empathie oder die allgemein grassierende Gleichgültigkeit ausmacht.
Und was die entsprechenden Substanzen betrifft : die werden halt häufig (ebenso wie Medikamente) einfach nur ‚eingeworfen‘, statt sich richtig darauf einzulassen, mit Vor- und Nachbereitung. Es hat vielfach eine Profanisierung stattgefunden, die Einnahme ‚bewußtseinserweiternder‘ Substanzen hat keine wirkliche Bedeutung (buchstäblich) mehr.
Und wo wir schon bei Büchern sind : Stanislav Grof wurde ja schon erwähnt, Ernst Jünger wäre noch zu nennen (Annäherungen : Drogen und Rausch), Jochen Kirchhoff (v.a. die Tetralogie), etc.
Ja, bei paranoid/schizophrenen Störungen würde sowas u.U. sogar zu einer Verschlechterung führen. Da ist noch sehr viel Forschung nötig, ich fand den Ansatz aber interessant (kann das aber nur aus Laienperspektive beurteilen).
Ja, in der Depression ist es aber meist unmöglich da wieder selbst rauszukommen (und auch Bekannte/Verwandte etc. sind i.d.R. damit vollkommen überfordert).
Vielleicht für diejenigen, die da noch nicht so tief drinstecken (du kennst das sicher alles):
Die (von mir oben verlinkte) Theorie, geht nach meinem Verständnis von einem erweiterten Weltbild aus, etwa davon, dass unser Bewusstsein nicht stirbt (wofür ziemlich viel spricht). Extrem ausgedrückt wäre es dann so, dass man sich quasi hier eine Fleischhülle holt, um Erfahrungen zu sammeln, das Gehirn dient dabei als Filter für das Bewusstsein, damit nur die Teile der Realität wahrgenommen werden, die man für das irdische Abenteuer braucht. Damit man unbelastet reingeht, wird eine entsprechende Amnesie vorgenommen, bzw. ergibt sich durch das anfangs unreife, langsam wachsende Gehirn, von selbst (die aber nicht absolut ist und bei der es auch dokumentierte Ausnahmen gibt, siehe Ian Stevenson und Co).
Aus dieser Perspektive kann der Filter aber auch zu sehr verhärten, etwa durch Trauma“überreaktion“, das Gehirn lässt verschiedene Lebensimpulse nicht mehr durch und führt zu einer extremen inneren Vereinsamung, die das Leben komplett sinnlos erscheinen lässt (so fühlt sich Depression zumindest für mich an). Durch ein zeitweises Ausschalten des kompletten Filters (was die „Halluzinogene“ bewirken sollen), soll eine Art Neu-Anbindung an die erweiterte Realität stattfinden, indem dem Betroffenen erstmals wieder klar wird, dass es mehr gibt, sie eben nicht allein sind und entsprechend blockierte Hirnbereiche wieder zugänglich werden. Der Begriff „Bewusstseinserweiterung“ passt dafür eigentlich ganz gut, weckt bei mir aber irgendwie falsche Assoziationen, deshalb mag ich ihn nicht so.
Danke für die Tips, ich fürchte mein Stapel (noch) ungelesener Bücher wird niemals schrumpfen 🙂
Sehr, sehr spannendes Thema.
Sehr gut ausgedrückt.
Ich denke auch, dass das ein wesentlicher Teil bei der Entstehung von einigen, oft vorkommenden, Arten von Depressionen ist.
@Scheinregen
Ein sehr guter Kommentar !
“ lässt verschiedene Lebensimpulse nicht mehr durch und führt zu einer extremen inneren Vereinsamung, die das Leben komplett sinnlos erscheinen lässt (so fühlt sich Depression zumindest für mich an).“
Da kann ich mich nur anschließen.
Ich finde es auch sehr interessant, sich auch mit den körperlichen Aspekten zu beschäftigen.
Siehe Trauma (ein Thema, mit dem ich mich schon länger beschäftige) : einen wesentlichen Faktor stellt ja das autonome Nervensystem dar. Und wenn man dann noch schaut, daß gerade der sympathische Anteil bis runter auf Zellebene geht, passt die Bemerkung mit der Verhärtung schon recht gut.
Oder der Hirnstamm-Bereich : dort werden u.a. verschiedene Neurotransmitter sezerniert (Dopamin, Serotonin, Noradrenalin,…). Bei hohen Spannungen im Hinterkopf-/oberen Halswirbelbereich kann sich das wechselseitig beeinflussen, ebenso wie die Durchblutung des Schädelbereichs; was wiederum z.B. zu dem bekannten „Nebel im Kopf“ führen kann.
Das könnte man jetzt alles noch deutlich weiter ausführen, aber das würde den Rahmen hier sprengen. Aber wie Sie schon richtig schreiben : spannendes Thema.
Ich denke übrigens, daß das Thema Bewußtseinserweiterung häufig viel zu eingeschränkt gesehen wird, viele haben da wahrscheinlich völlig zugedröhnte Hippies (😉) im Kopf.
Auch z.B. das Stehen auf einem Berggipfel kann eine Bewußtseinserweiterung bewirken (nicht umsonst steckt in dem Begriff die Weite), da man einen viel größeren Überblick und ggf. ein entsprechendes Empfinden hat, das einem im Alltag und in grauen Häuserschluchten meist verwehrt bleibt.
“ (und auch Bekannte/Verwandte etc. sind i.d.R. damit vollkommen überfordert).“
Und genau das ist – finde ich – das Schlimme daran. Denn es braucht eigentlich nicht so viel. V.a. die tiefgreifende Erfahrung, daß da jemand ist, der einfach nur da ist, der zuhört, der mitfühlt, jemand, auf den man sich verlassen kann (und nicht jemand, der meine Probleme für mich löst) Und das erlebe ich immer seltener. Ich habe regelmäßig das Gefühl, daß ziemlich viele Menschen v.a. mit sich selbst beschäftigt sind und z.T. auch immer weiter abstumpfen oder sich nur mit oberflächlichen Dingen beschäftigen. Wenn man dann versucht, auf verschiedene Dinge hinzuweisen, wird man häufig gar nicht erst verstanden.
PS : Ein Buch, das mir sehr viel gegeben hat, ist „Der Körper kennt den Weg“ von Johannes B. Schmidt. Können Sie ja mal gockeln. Vielleicht können Sie ja etwas damit anfangen.
@ Brian:
Ihnen kann ich hier in allem eigentlich nur zustimmen.
Sicher, das Thema ist zu umfangreich für eine Diskussion im Forum, man kann nur verschiedene Aspekte anreißen.
Nein, sicher nicht. Und ohne sich richtig darauf einzulassen, mit Vor- und Nachbereitung, wirkt es nicht mal gut bei Menschen für deren Depression es eigentlich passen könnte. Sehr viel hat es eben mit dem Umfeld zu tun, mit der „Gemeinschaft“ in der sich der Mensch in dem Augenblick befindet.
Da wäre dann auch noch die schöne Droge „Ritalin“, die alle nicht angepassten Kinder schnell wieder
in die Spur bringt. Man kann ja mal mit Betroffenen sprechen, die davon wieder loskommen wollten.
Fazit: Die Pharmaindustrie verdient sich dumm und dusselig, weil sehr viele noch immer darauf vertrauen,
daß diese ihre Probleme aller Art lösen könnte. Die „Götter in weiß“ genießen noch immer hohe Achtung
in der Gesellschaft.
Viele lassen sich sogar eine absolute Giftplörre sogar für eine Bratwurst, intravenös verabreichen.
Was soll man da noch machen ?🤷♀️
Der „Trip“ ist in der Lage eine Situation zu erzeugen, wie sie aus Nahtoderfahrungen beschrieben wird, oder auch durch holotropes Atmen* oder Meditation erreicht werden kann.
Nach meinem Verständnis liegt dem das einfache Prinzip zugrunde, nachdem kein System eine gültige Aussage über sich selbst treffen kann.
Ein „Verrücken“ des Bewusstseins allerdings, das von einem Selbst wegfloatet und erlaubt, es aus der Distanz zu betrachten, vermag dies entsprechend. Warum sollte das nicht geeignet sein, Vorgänge einer Heilung anzustoßen oder zu unterstützen.
Heutige Forschung setzt wieder an den reinen Substanzen an, dabei enstanden die wirklich guten Erfahrungen in der Epoche, als man man verschiedene Wirkstoffe kombinierte. Grundlage war nach meiner Kenntnis immer eine Kombination mit „ADAM“, dadurch startete der eigentliche Trip in einer euphorischen Phase. Ängste, die bekanntermaßen einen Horror münden können, wurden so überbrückt. Hinzu kamen – der Freizeitdroge geschuldet – Substanzen, die beispielsweise das Farberleben intensivieren sollten.
Vielleicht würde es sich lohnen Zeitzeugen zu befragen, die diese Dinge noch kannten. Heute verbreitete Praktik kontinuierlichen Gebrauchs unter Microdosierung halte ich für kritisch. Es sollte um klar abgegrenztes Ereignisse gehen – meine Meinung.
*Die Entwicklung der Methoden des holotropen Atmens, war ja unmittelbar ausgelöst durch das Substanzverbot. Holotropes Atmen zu probieren, möchte ich jedem ans Herz legen, der sich mit den Dingen beschäftigt. Ich praktiziere es regelmäßig unter Anleitung in einer Gruppe. Diese Präsenz erscheint mir allerdings wichtig. Solo Experimente führten nur beschwerlich dahin.
Zur Anfangszeit, um Erfahrungen mit Psylo und reinem LSD in hohen Dosierungen gibt es den exzellent recherchierten Doku-Roman Das Licht von T.C. Boyle. Falls jemand das Buch noch nicht kennen sollte.
Ja, ich habe ein Anleitungsbuch dazu, komme mir aber extrem albern vor, wenn ich das ausprobiere und bei Meditation schlafe ich ziemlich zuverlässig ein. Das mit anderen zu praktizieren, ist für mich aber noch eine Extrahürde (allein schon jemand Gleichgesinnten zu finden, sich zu überwinden, das im Alltag irgendwie unterzubringen, außerhalb einer Großstadt alles irgendwie sehr schwierig).
Wenn die Kinder raus sind, will ich es mal mit DMT etc. probieren, am besten in einem kontrollierten Setting, wenn ich eines finde.
Zum holotropen Atmen hatte ich einfach ungemeines Glück, dies nach Jahrzehnten erneut an einer Stelle aufgreifen zu können, wo auch das Setting stimmt und dies eingebettet ist in einen ganzen Bausch an Möglichkeiten der Persönlichkeitsentwicklung. Insbesondere was körperbetonte Verfahren betrifft. Aber auch in einer Psychologie, die sich aus den philosophischen Betrachtungen Husserls herleitet und etwas außer Mode gekommen ist. Ich mag hier natürlich nicht den Namen eines Verantstaltungsorts oder einer Institution nennen.
Kann sich natürlich jeder selbst heraussuchen, aber u.a. hält die Frau von Stanislav Grof regelmäßig entsprechende Seminare ab. Ich glaube, u.a. in der Gegend von Wiesbaden.
Bestes Antidepressivum ist immer noch ein Kasten Helles.
Die Unterhopfung des deutschen Volkes ist das Problem.
Nach einem guten Rausch mit nem Kasten Helles, hat man aber in der Regal am Abend danach eine depressive Phase – es sei denn man trinkt direkt ein paar Konter-Biere. Ist aber auch keine Dauerlösung.
@Two Moon
Nach einer Flasche Whiskey ist die Säuferdeprie noch schlimmer, aber man kann am nächsten Morgen beim Toilettengang immerhin sagen „Ten Years Old“ 🙂
wenn Blinde von Farben reden und das Taubstummenorchester aufspielt,
kann die Aufklärung nicht mehr weit sein
Es geht um den erneuten Versuch. die psychedelischen Substanzen in ein System einzufügen, das behauptet, Menschen müsse man nur richtig Versorgen, mit Nährstoffen, mit Lebensumständen und gegebenenfalls mit bestimmten chemischen Zusatzmitteln, dann stellt sich Gesundheit ein. Wenn sich das, in der Form nicht erfüllen lässt, wird man sie weiterhin verbieten.
Jeglichen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und psychischer Gesundheit muss dieses System leugnen, um seinen Fortbestand nicht zu gefährden.
Die Masse der Farbenblinden mischt hier mit der Masse derer, die ihr Geschäft damit machen, sie farbenblind zu halten.
👍
Eine Dauertherapie mit Psychopharmaka kann schwer ins Geld gehen.
Dagegen sin ein oder zwei Einzeldosen Psilocybin ein Witz, wenn man auf nicht standadisierte Pilze zurückgreift Pfennige, ansonsten weniger als so mancher für Mittagessen ausgibt.
Kommerzielle Interessen kann ich da nicht erkennen, im Gegenteil.
Das gehört alles zum Thema „krank machen und krank halten“….ihr kommt vielleicht auch noch dahinter.
@Arthur Dent
Nur ein kranker Patient ist ein guter Patient, ein Gesunder bringt kein Geld ein 🙂
Habe leichte Depressionen die ich gerne als depressive Episoden runterspiele. Komme seit 40 Jahren gut damit klar diese mit Canabis zu behandeln. Habe auch Menschen in meinem Umfeld mit diagnotizierten mittelschweren Depressionen die es auch ganz gut mit Canabis unter Kontrolle halten können. Ich gebe dem Autor gerne darin recht das es sich weniger um eine Hirnkrankheit handelt sondern eine rein psychische Eigenschaft eines Menschen. Wir haben alle Meschanismen die anspringen wenn Problem auftauchen, der eine ist Coleriker und wird aggressiv, der nächste läuft weg oder man erstarrt eben in Depressionen. Das kann man sich leider nicht aussuchen. Eine Behandlung von schwer Depressiven mit Psylocybin kann ich mir erfolgreich vorstellen. Meine eigenen Erfahrungen mit dem Spitzkegligen Kahlkopf waren bezüglich der Depression durchaus erfolgreich, aber die Nebenwirkungen sind absolut nicht zu unterschätzen. Das sollten wirklich nur Menschen versuchen, bei denen wirklich ganz gnaz sicher nichts anderes mehr hilft.
Könnten Sie das mit den Nebenwirkungen vielleicht ein bißchen ausführlicher beschreiben ?
Psilocybin macht schon ganz schön wirr. Es war mir zB. nicht mehr möglich von einem Brot sauber und grade eine Scheibe abzuschneiden. Die Wahrnehmung von Farben ändert sich ungemein. Starre Objekte scheinen auf einmal beweglich. Allerdings waren das Rauschdosierungen. Aber bei längerem Gebraucht tritt sowas auch bei geringeren Dosierungen auf, glaube ich.
Vielen Dank !
„Es war mir zB. nicht mehr möglich von einem Brot sauber und grade eine Scheibe abzuschneiden“
Da gings dir wie den meisten Leuten ohne Psilocybin Konsum.