Noam Chomsky: Wilder Kapitalismus

Vom Klimawandel über Bankenzusammenbrüche bis zum Krieg

Auszug aus einem Interview, das David Barsamian kürzlich mit Noam Chomsky bei AlternativeRadio.org geführt hat.

David Barsamian: Am 20. März veröffentlichte der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen der UN seinen neuesten Bericht. Die neue IPCC-Bewertung von hochrangigen Wissenschaftlern warnte, dass wir bei der Bewältigung der Klimakrise keine Zeit mehr verlieren dürfen. UN-Generalsekretär Antonio Guterres sagte: “Der Temperaturanstieg im letzten halben Jahrhundert ist der höchste seit 2000 Jahren. Die Kohlendioxid-Konzentration ist so hoch wie seit mindestens zwei Millionen Jahren nicht mehr. Die Klima-Zeitbombe tickt.” Auf der COP 27 sagte er: “Wir befinden uns auf einem Highway in die Klimahölle und haben den Fuß noch auf dem Gaspedal. Es ist das entscheidende Problem unserer Zeit. Es ist die zentrale Herausforderung unseres Jahrhunderts.” Meine Frage an Sie lautet: Man sollte meinen, dass das Überleben ein Thema ist, das die Menschen aufrüttelt, aber warum gibt es kein größeres Gefühl für die Dringlichkeit, dieses Problem auf eine substanzielle Weise anzugehen?

Noam Chomsky: Es war eine sehr starke Aussage von Guterres. Ich denke, sie könnte noch stärker sein. Es ist nicht nur die entscheidende Frage dieses Jahrhunderts, sondern der Menschheitsgeschichte. Wir sind jetzt, wie er sagt, an einem Punkt, an dem sich entscheidet, ob das menschliche Experiment auf der Erde in irgendeiner erkennbaren Form fortgesetzt wird. Der Bericht war klar und deutlich. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem unumkehrbare Prozesse in Gang gesetzt werden. Das bedeutet nicht, dass alle Menschen morgen sterben werden, aber wir werden Kipppunkte überschreiten, an denen nichts mehr getan werden kann, an denen es nur noch in die Katastrophe geht.

Ja, es ist eine Frage des Überlebens jeder Form von organisierter menschlicher Gesellschaft. Schon jetzt gibt es viele Anzeichen für extreme Gefahren und Bedrohungen, bislang fast ausschließlich in Ländern, die die geringste Rolle bei der Verursachung der Katastrophe gespielt haben. Es wird oft und zu Recht gesagt, dass die reichen Länder die Katastrophe verursacht haben und die armen Länder ihre Opfer sind, aber in Wirklichkeit ist es ein wenig differenzierter. Es sind die Reichen in den reichen Ländern, die die Katastrophe verursacht haben, und alle anderen, einschließlich der Armen in den reichen Ländern, sind mit den Problemen konfrontiert.

Was ist also passiert? Nun, nehmen wir die Vereinigten Staaten und ihre beiden politischen Parteien. Die eine Partei leugnet den Klimawandel zu 100 %. Der Klimawandel findet nicht statt, oder wenn er stattfindet, geht er uns nichts an. Der Inflation Reduction Act war im Grunde ein Klimagesetz, das Biden durchsetzen konnte, obwohl der Kongress es stark abgeschwächt hat. Nicht ein einziger Republikaner stimmte dafür. Kein einziger. Kein Republikaner wird für irgendetwas stimmen, das den Profiten der Reichen und des Unternehmenssektors schadet, denen sie unterwürfig dienen.

Wir sollten nicht vergessen, dass dies nicht so sein muss. Man schaue zurück auf das Jahr 2008, als Senator John McCain für das Präsidentenamt kandidierte. Er hatte ein kleines Klimaprogramm. Nicht viel, aber doch etwas. Der Kongress, einschließlich der Republikaner, erwog, etwas gegen die drohende Krise zu unternehmen, von der jeder wusste. Das riesige Energiekonglomerat der Gebrüder Koch hatte davon Wind bekommen. Sie hatten jahrelang darauf hingearbeitet, dass die Republikaner ihre Kampagne zur Zerstörung der menschlichen Zivilisation loyal unterstützen würden. Hier gab es eine Abweichung. Sie starteten eine gewaltige Kampagne, bestachen, schüchterten ein, betrieben Astroturfing und Lobbying, um die Republikaner wieder zum totalen Leugnen zu bringen, und sie hatten Erfolg.

Seitdem ist sie die wichtigste Leugnerpartei. In den letzten republikanischen Vorwahlen vor Trumps Amtsantritt 2016 sagten alle führenden republikanischen Persönlichkeiten, die sich um die Präsidentschaftskandidatur bewarben, entweder, dass es keine globale Erwärmung gibt, oder dass es sie vielleicht gibt, sie uns aber nichts angeht. Die einzige kleine Ausnahme, die von der liberalen Meinung sehr gelobt wurde, war John Kasich, der Gouverneur von Ohio. Und er war eigentlich der Schlimmste von allen. Er sagte: Natürlich gibt es die globale Erwärmung. Natürlich trägt der Mensch dazu bei. Aber wir in Ohio werden unsere Kohle frei und ohne Entschuldigung nutzen. Er fühlte sich so sehr geehrt, dass er eingeladen wurde, auf dem nächsten Parteitag der Demokraten zu sprechen. Nun, das ist eine der beiden politischen Parteien. Kein Anzeichen einer Abweichung von der Devise: Lasst uns in die Zerstörung rennen, um sicherzustellen, dass unsere wichtigste Wählerschaft so reich und mächtig wie möglich ist.

Und was ist mit der anderen Partei? Es gab die Initiative von Bernie Sanders, den Aktivismus der Sunrise-Bewegung, und sogar Joe Biden hatte zunächst ein einigermaßen anständiges Klimaprogramm – nicht genug, aber ein großer Schritt nach vorn gegenüber allem, was in der Vergangenheit war. Es wurde jedoch Schritt für Schritt durch die 100%ige republikanische Opposition und ein paar rechte Demokraten, Joe Manchin und Kyrsten Sinema, abgeschmettert. Was schließlich herauskam, war der Inflation Reduction Act, der nur durch Geschenke an die Energiekonzerne durchkommen konnte.

Es zeigt den ultimativen Irrsinn unserer institutionellen Struktur auf. Wenn man die Zerstörung des Planeten und des menschlichen Lebens auf der Erde stoppen will, muss man die Reichen und Mächtigen bestechen, damit sie vielleicht mitmachen. Wenn wir ihnen genug Süßigkeiten anbieten, werden sie vielleicht aufhören, Menschen zu töten. Das ist grausamer Kapitalismus. Wenn man etwas erreichen will, muss man die bestechen, denen der Laden gehört.

Und sehen Sie, was jetzt passiert. Die Ölpreise sind außer Kontrolle und die Energiekonzerne sagen: Sorry Jungs, keine nachhaltige Energie mehr. Wir verdienen mehr Geld, indem wir euch zerstören. Sogar BP, das einzige Unternehmen, das anfing, etwas zu tun, sagte im Grunde genommen: Nein, wir machen mehr Profit mit der Zerstörung von allem, also werden wir das auch tun.

Das wurde auf der COP-Konferenz in Glasgow sehr deutlich. John Kerry, der Klimabeauftragte der USA, war euphorisch. Er sagte im Grunde, dass wir gewonnen haben. Wir haben jetzt die Konzerne auf unserer Seite. Wie können wir verlieren? Nun, es gab eine kleine Fußnote, auf die der Politologe Adam Tooze hinwies. Er stimmte zu, ja, das hatten sie gesagt, aber unter zwei Bedingungen. Erstens: Wir machen mit, solange es rentabel ist. Zweitens: Es muss eine internationale Garantie geben, dass der Steuerzahler einspringt, wenn wir einen Verlust erleiden. Das ist es, was man freies Unternehmertum nennt. Mit einer solchen institutionellen Struktur wird es schwer sein, aus dieser Situation herauszukommen.

Was tut die Biden-Regierung also? Nehmen wir das Willow-Projekt. Im Moment erlaubt sie ConocoPhillips, ein großes Projekt in Alaska zu eröffnen, das mehr fossile Brennstoffe für Jahrzehnte ins Netz bringen wird. Sie setzen bekannte Methoden ein, um den Permafrost in Alaska zu verfestigen. Eine der großen Gefahren besteht darin, dass der Permafrostboden, der enorme Mengen an verborgenen fossilen Brennstoffen bedeckt, schmilzt und dabei Treibhausgase in die Atmosphäre freisetzt, die ungeheure Auswirkungen haben werden. Also härtet man den Permafrost aus. Ein großer Schritt nach vorn! Warum tun sie das? Damit sie das Öl effektiver ausbeuten können. Das ist brutaler Kapitalismus, direkt vor unseren Augen, in aller Deutlichkeit. Man muss sich geistig anstrengen, um das nicht zu sehen, aber es wird getan.

Schauen Sie sich die Einstellung der Bevölkerung an, Pew führt regelmäßig Umfragen durch. Kürzlich wurden die Menschen in einer Umfrage gebeten, ein paar Dutzend dringende Probleme in eine Rangfolge zu bringen, wobei der Atomkrieg, der eine ebenso große Bedrohung darstellt wie der Klimawandel, nicht einmal aufgeführt war. Der Klimawandel stand ganz unten. Viel wichtiger war das Haushaltsdefizit, das überhaupt kein Problem darstellt. Dreizehn Prozent der Republikaner – das ist fast ein statistischer Fehler – hielten den Klimawandel für ein dringendes Problem. Bei den Demokraten waren es mehr, aber nicht genug.

Die Frage ist: Können Menschen, denen minimale menschliche Werte wichtig sind, wie zum Beispiel das Überleben, sich organisieren und effektiv genug handeln, um nicht nur Regierungen zu überwinden, sondern auch kapitalistische Institutionen, die auf Selbstmord ausgelegt sind?

Barsamian: Die Frage taucht immer wieder auf und man hat sie schon eine Million Mal gehört: Die Eigentümer der Wirtschaft, die Industriekapitäne, die CEOs, sie haben Kinder, sie haben Enkelkinder, wie können sie nicht an deren Zukunft denken und sie schützen, anstatt sie zu gefährden?

Noam Chomsky: Sagen wir, Sie sind der CEO von JPMorgan. Sie haben Jamie Dimon abgelöst. Sie wissen ganz genau, dass Sie das Leben Ihrer Enkelkinder zerstören, wenn Sie fossile Brennstoffe finanzieren. Ich kann seine Gedanken nicht lesen, aber ich vermute, dass er sie durchgeht: Wenn ich das nicht tue, wird jemand anderes eingesetzt, der – weil es in der Natur solcher Institutionen liegt – nach Profit und Marktanteil strebt. Wenn ich rausgeschmissen werde, kommt ein anderer, der nicht so nett ist wie ich. Wenigstens weiß ich, dass wir alles zerstören, und versuche, es ein wenig abzumildern. Der nächste Typ wird sich einen Dreck darum scheren. Als Wohltäter der menschlichen Rasse werde ich also weiterhin die Entwicklung fossiler Brennstoffe finanzieren.

Das ist eine überzeugende Position für so ziemlich alle, die das tun. 40 Jahre lang waren die Wissenschaftler von ExxonMobil bei der Entdeckung der Bedrohung und der extremen Gefahren der globalen Erwärmung ganz vorne mit dabei.  Jahrzehntelang haben sie das Management darüber informiert, dass wir die Welt zerstören, und es war einfach irgendwo in einer Schublade versteckt.

1988 sagte James Hansen, der berühmte Geophysiker, vor dem Senat aus und erklärte im Wesentlichen, dass wir in eine Katastrophe rennen. Das Management von ExxonMobil und den anderen Unternehmen musste das berücksichtigen. Wir können es nicht mehr einfach in die Schublade stecken. Also riefen sie ihre PR-Experten an und fragten: “Wie sollen wir damit umgehen?” Und sie antworteten: “Wenn ihr es leugnet, werdet ihr sofort entlarvt. Also leugnen Sie es nicht. Stellt es einfach in Frage. Sagen Sie, vielleicht ist es wahr, vielleicht auch nicht. Wir haben nicht wirklich alle Möglichkeiten untersucht. Wir haben die Sonnenflecken nicht verstanden, wir haben Fragen zur Wolkenbedeckung, also lasst uns einfach eine reichere, höher entwickelte Gesellschaft werden. Kleine Fußnote: Wir werden viel mehr Gewinne machen, und später, wenn die Realität eintritt, werden wir in einer besseren Position sein, um damit umzugehen.

Das war die Propagandalinie. Sehr effektive PR. Und dann kauften die Gebrüder Koch und andere die Republikanische Partei oder das, was einmal eine politische Partei war, und verwandelten sie in totale Leugner, die behaupteten, dass es sich vielleicht um einen liberalen Schwindel handele, und so weiter.

Die Demokraten haben auf andere Weise dazu beigetragen. Eine interessante Sache bei den jüngsten Wahlen in den Gebieten entlang der texanischen Grenze: Mexikanischstämmige Amerikaner, die immer die Demokraten gewählt hatten, stimmten für Trump. Und warum? Nun, man kann sich das leicht vorstellen: Ich habe einen Job in der Ölindustrie. Die Demokraten wollen mir meinen Job wegnehmen, meine Familie zerstören, nur weil diese liberalen Eliten behaupten, es gäbe eine globale Erwärmung. Warum sollte ich ihnen glauben? Lass uns Trump wählen. Wenigstens habe ich dann einen Job und kann meine Familie ernähren.

Die Demokraten sind nicht dorthin gegangen, um zu organisieren, aufzuklären und zu sagen: “Die Umweltkrise wird euch und eure Familien zerstören. Ihr könnt bessere Jobs im Bereich der nachhaltigen Energie bekommen, und eure Kinder werden besser dran sein.” Dort, wo sie das taten, haben sie tatsächlich gewonnen. Einer der auffälligsten Fälle war West Virginia, ein Kohlestaat, in dem Joe Manchin, der Senator der Kohleindustrie, so viel blockiert hat. Mein Freund und Kollege Bob Pollin und seine Gruppe an der Universität von Massachusetts, PERI, das Forschungsinstitut für politische Ökonomie, haben dort vor Ort gearbeitet, und die Minenarbeiter fordern nun einen Übergang zu nachhaltiger Energie. Die United Mine Workers haben sogar Resolutionen verabschiedet, die dies fordern.

“Die Reichen machen viel Geld und der Rest zahlt die Kosten”

Barsamian: Wie sieht es im Bankensektor aus angesichts des Zusammenbruchs der Silicon Valley Bank, gefolgt von der Signature Bank und den Problemen der First Republic Bank?

Noam Chomsky: Zunächst einmal behaupte ich nicht, dass ich über besondere Sachkenntnis in diesem Bereich verfüge, aber die Leute, die sich damit auskennen, seriöse Ökonomen, die auch ehrlich sind, wie Paul Krugman, sagen ganz einfach: Wir wissen es nicht. Das geht fast 45 Jahre zurück auf den Deregulierungswahn. Dereguliert man das Finanzwesen, geht man zu einer finanzbasierten Wirtschaft über, während man das Land deindustrialisiert. Man verdient sein Geld mit dem Finanzwesen, nicht mit dem Bau von Dingen – riskante Unternehmungen, die sehr profitabel sind, aber zu einem Absturz führen werden, und dann ruft man die Regierung, d.h. den Steuerzahler, damit sie einem aus der Patsche hilft.

In den 1950er und 1960er Jahren, einer großen Wachstumsperiode, gab es keine größeren Bankenkrisen, weil das Finanzministerium die Kontrolle über das Bankwesen behielt. Damals war eine Bank einfach eine Bank. Wenn man etwas Geld übrig hatte, legte man es dort ab. Jemand kam und lieh sich Geld, um ein Auto zu kaufen oder sein Kind aufs College zu schicken. Das war das Bankwesen. Mit Jimmy Carter begann sich das ein wenig zu ändern, aber Ronald Reagan war die Lawine. Es gab Leute wie Larry Summers, die sagten: Lasst uns die Derivate deregulieren und die ganze Sache auf den Kopf stellen. Es folgte eine Krise nach der anderen. Die Reagan-Regierung endete mit der großen Spar- und Kreditkrise. Auch hier wurde der freundliche Steuerzahler eingeschaltet. Die Reichen machen viel Geld und der Rest zahlt die Kosten.

Das ist es, was Bob Pollin und Gerry Epstein die “Rettungswirtschaft” nannten. Freies Unternehmertum, Geld verdienen, solange man kann, bis die Krise kommt und die Öffentlichkeit einen aus der Patsche hilft. Die größte Krise war 2008. Was war geschehen? Dank der Deregulierung komplizierter Finanzprodukte wie Derivate und anderer Initiativen unter Bill Clinton kam es zu einem Zusammenbruch der Immobilienbranche und dann der Finanzbranche. Der Kongress verabschiedete ein Gesetz, TARP, mit zwei Komponenten. Erstens wurden damit die Gangster gerettet, die die Krise durch Subprime-Hypotheken verursacht hatten, von denen sie wussten, dass sie niemals zurückgezahlt werden würden. Zweitens wurde etwas für die Menschen getan, die ihre Häuser verloren hatten und durch Zwangsvollstreckungen auf die Straße gesetzt worden waren.

Raten Sie mal, welche Hälfte des Gesetzes die Obama-Regierung umgesetzt hat? Es war ein solcher Skandal, dass der Generalinspekteur des Finanzministeriums, Neil Barofsky, ein Buch schrieb, in dem er die Vorgänge anprangerte. Keine Wirkung. Als Reaktion darauf wurden viele Arbeiter, die Obama im Glauben an seine “Hoffnung und Wandel”-Linie gewählt hatten, zu Trump-Wählern, weil sie sich von der Partei verraten fühlten, die behauptete, für sie zu sein.

“Wird sich Europa bereitwillig deindustrialisieren, um sich einer US-Politik der globalen Vorherrschaft anzupassen?”

Barsamian: Der Krieg in der Ukraine geht nun in sein zweites Jahr und ein Ende ist nicht in Sicht. China hat einen Friedensplan vorgeschlagen, um ihn zu beenden. Wie groß sind die realistischen Chancen, dass dies in nächster Zeit geschieht?

Noam Chomsky: Der Globale Süden fordert eine Verhandlungslösung, um den Schrecken ein Ende zu bereiten, bevor er noch schlimmer wird. Natürlich war die russische Invasion ein krimineller Akt der Aggression. Daran besteht kein Zweifel. Die Ukrainer haben das Recht, sich zu verteidigen. Ich denke, das sollte auch nicht in Frage gestellt werden.

Die Frage ist: Werden die Vereinigten Staaten Verhandlungen zulassen? Die offizielle Position der USA ist, dass der Krieg fortgesetzt werden muss, um Russland stark zu schwächen. Tatsächlich machen die Vereinigten Staaten dabei sogar ein Schnäppchen. Mit einem Bruchteil ihres kolossalen Militärbudgets schwächen sie Russland, ihren größten militärischen Gegner, der zwar über keine große Wirtschaft, aber über ein riesiges Militär verfügt. Man kann sich fragen, ob das der Grund dafür ist, aber es ist eine Tatsache.

Es gibt einen Vorwand: Wenn wir den Krieg weiter unterstützen, bringen wir die Ukraine in eine bessere Verhandlungsposition. In Wirklichkeit wird sie wahrscheinlich schlechter dastehen, denn das Land wird durch den Krieg wirtschaftlich zerstört. Praktisch die gesamte Armee ist verschwunden und wurde durch neue, kaum ausgebildete Rekruten ersetzt. Auch Russland leidet schwer, aber wenn man sich ihre relative Macht ansieht, wer wird in einer Pattsituation gewinnen? Das ist kein großes Geheimnis. Die Ukraine wird wahrscheinlich zerstört werden, und dennoch ist der Standpunkt der USA: Wir müssen weitermachen, wir müssen Russland ernsthaft schwächen, und wie durch ein Wunder wird die Ukraine stärker werden.

Großbritannien folgt den Vereinigten Staaten. Aber was ist mit Europa? Bisher haben sich die Eliten Europas den Vereinigten Staaten angeschlossen. Die Bevölkerung ist sich nicht so sicher. Den Umfragen nach zu urteilen, fordert die Öffentlichkeit Verhandlungen. Die Wirtschaft ist tief besorgt. Putins kriminelle Aggression war auch aus seiner Sicht ein Akt krimineller Dummheit. Russland und Europa sind natürliche Handelspartner. Russland verfügt über Ressourcen und Mineralien, Europa über Technologie und Industrie. Stattdessen hat Putin Washington seinen größten Wunsch auf dem Silbertablett serviert. Er sagte: Okay, Europa. Sei ein Satellit der Vereinigten Staaten, was bedeutet, dass du dich in Richtung Deindustrialisierung bewegst.

Unter anderem die Zeitschrift Economist hat davor gewarnt, dass Europa auf eine Deindustrialisierung zusteuert, wenn es weiterhin den von der NATO und den USA geführten Krieg unterstützt, den ein Großteil der Welt inzwischen als Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten um die ukrainischen Ressourcen betrachtet. Tatsächlich geht er weit darüber hinaus. Als Reaktion auf die Forderungen der USA hat sich die NATO nun auf den indopazifischen Raum ausgedehnt, was bedeutet, dass die USA Europa für ihre Konfrontation mit China in der Tasche haben, um es mit einem Ring von Staaten einzukreisen, die mit US-Präzisionswaffen stark bewaffnet sind.

In der Zwischenzeit hat die Biden-Regierung zu einem Handelskrieg aufgerufen, um die chinesische Entwicklung eine Generation lang zu verhindern. Wir können nicht mit ihnen konkurrieren, also sollten wir sie daran hindern, fortschrittliche Technologie zu erwerben. Die Lieferketten in der Welt sind so kompliziert, dass fast alles – Patente, Technologie, was auch immer – einen gewissen Input aus den USA erfordert. Die Regierung Biden sagt, dass niemand etwas davon in den Handelsbeziehungen mit China nutzen darf. Stellen Sie sich vor, was das für die Niederlande bedeutet, die über die fortschrittlichste lithografische Industrie der Welt verfügen, die wichtige Teile für Halbleiter und Chips herstellt. Die Niederlande werden von Washington aufgefordert, den Handel mit China, ihrem wichtigsten Markt, einzustellen, was einen schweren Schlag für ihre Industrie darstellt. Werden sie zustimmen? Wir wissen es nicht. Dasselbe gilt für Südkorea. Die USA sagen Samsung, dem großen südkoreanischen Unternehmen, dass sie sich von ihrem Hauptmarkt abschneiden müssen, weil wir einige Patente haben, die sie nutzen. Dasselbe gilt für die japanische Industrie.

Niemand weiß, wie sie reagieren werden. Werden sie sich bereitwillig deindustrialisieren, um sich einer US-Politik der globalen Vorherrschaft anzupassen? Der Globale Süden – Indien, Indonesien, lateinamerikanische Länder – sagt bereits, dass er solche Sanktionen nicht akzeptiert. Das könnte sich zu einer großen Konfrontation auf der Weltbühne entwickeln.

Barsamian: Rafael Grossi, der Direktor der Internationalen Atomenergiebehörde, hat vor den Gefahren gewarnt, die von den Atomreaktoren in der Ukraine ausgehen. Beschuss und Kämpfe in ihrer Nähe könnten, so Grossi, “eine nukleare Katastrophe” auslösen. Unterdessen treibt die Regierung Biden die “Modernisierung” der US-Atomwaffen voran. Ist dies ein weiteres Beispiel dafür, dass die Verrückten das Irrenhaus kontrollieren?

Noam Chomsky: Leider ist eines der Hauptprobleme, das Dan Ellsberg und einige andere uns seit Jahren klarzumachen versuchen, die wachsende Gefahr eines Atomkriegs. In Washington spricht man darüber, als wäre es ein Witz: Lasst uns einen kleinen Atomkrieg mit China führen! Luftwaffengeneral Mike Minihan sagte kürzlich voraus, dass wir in zwei Jahren einen Krieg mit China haben werden. Das ist jenseits des Wahnsinns. Es kann keinen Krieg zwischen Atommächten geben.

In der Zwischenzeit besteht die strategische Planung der USA unter Trump, die von Biden erweitert wurde, darin, sich auf zwei Atomkriege vorzubereiten, mit Russland und China. Ja, diese ukrainischen Atomreaktoren sind ein großes Problem, aber es geht noch weiter. Die Vereinigten Staaten schicken jetzt Panzer und andere Waffen in die Ukraine. Polen schickt Düsenflugzeuge. Früher oder später wird Russland wahrscheinlich die Nachschubwege angreifen (US-Militäranalysten sind ein wenig überrascht, dass es sich so lange zurückgehalten hat).

Sie haben führende Persönlichkeiten aus Washington zu Besuch in Kiew. Können Sie sich daran erinnern, dass irgendjemand die irakische Hauptstadt Bagdad besuchte, als die Vereinigten Staaten sie in Schutt und Asche legten? Nicht, soweit ich mich erinnere. Tatsächlich wurden einige Friedensfreiwillige aus dem Land beordert, weil es so verwüstet wurde. Die Ukraine wird schwer getroffen, aber wenn Russland die Westukraine einschließlich der Nachschubwege angreift, vielleicht sogar darüber hinaus, dann sind direkte Konfrontationen mit der NATO möglich.

Tatsächlich wird die Eskalationsleiter bereits weiter nach oben geschoben. Wie weit wird es gehen? Es gibt Leute, die meinen, dass wir vielleicht die russische Schwarzmeerflotte versenken können. Und wenn das der Fall ist, werden sie sagen: Danke, das war nett, aber diese Schiffe waren uns eigentlich egal, oder?

Um noch einmal auf die Pew-Umfrage zurückzukommen, die den Atomkrieg nicht einmal als eines der Themen aufführte, die die Menschen bewerten konnten. Wahnsinn ist das einzige Wort, das man dafür verwenden kann.

“Putins Handeln ist zu verurteilen, aber es hat kaum isoliert stattgefunden”

Barsamian: Apropos planetarische Gefahren: Der START-Vertrag zwischen den USA und Russland legt Grenzen für die Stationierung strategischer Atomsprengköpfe fest. Kürzlich hat Russland seine Teilnahme an diesem Vertrag ausgesetzt. Was ist die Gefahr dabei?

Noam Chomsky: Russland wurde dafür scharf verurteilt. Zu Recht. Negative Handlungen sollten kritisiert werden. Aber es gibt einige Hintergründe, über die wir nicht sprechen sollten. Das Rüstungskontrollsystem wurde über 60 Jahre hinweg mühsam entwickelt. Eine Menge harter Arbeit und Verhandlungen. Große öffentliche Demonstrationen in den Vereinigten Staaten und Europa veranlassten Ronald Reagan, die Vorschläge des russischen Führers Michail Gorbatschow für den Vertrag über Mittelstreckenraketen in Europa zu akzeptieren, ein sehr wichtiger Schritt im Jahr 1987. Dwight D. Eisenhower hatte Überlegungen zu einem Vertrag über den Offenen Himmel angestellt. John F. Kennedy unternahm einige Schritte. Mit der Zeit entwickelte sich das Thema weiter, bis George W. Bush Präsident wurde.

Seitdem hat die Republikanische Partei 60 Jahre Rüstungskontrolle systematisch demontiert. Bush hat den Vertrag über den Schutz vor ballistischen Raketen aufgelöst. Das war entscheidend. Es ist eine große Gefahr für Russland, ABM-Anlagen in unmittelbarer Nähe seiner Grenze zu haben, da es sich dabei um Erstschlagwaffen handelt. Trump kam mit seiner Abrissbirne daher und löste den INF-Vertrag von Reagan und Gorbatschow und später den Vertrag über den Offenen Himmel auf. Er hatte es auch auf den New-START-Vertrag abgesehen, aber Biden kam gerade noch rechtzeitig, um den russischen Vorschlägen zu dessen Verlängerung zuzustimmen. Jetzt haben die Russen diesen Vertrag ausgesetzt. All dies ist ein Wettlauf in die Katastrophe, und die Hauptverbrecher sind zufällig die Republikaner in den Vereinigten Staaten. Putins Handeln ist zu verurteilen, aber es hat kaum isoliert stattgefunden.

Barsamian: Die US-Geheimdienste haben kürzlich ihre jährliche Bedrohungsanalyse veröffentlicht. Darin heißt es: “China ist in der Lage, direkt zu versuchen, die auf Regeln basierende globale Ordnung in jedem Bereich und in mehreren Regionen zu verändern, da es ein fast gleichwertiger Konkurrent ist, der zunehmend darauf drängt, globale Normen zu verändern.” Diese Formulierung “regelbasierte globale Ordnung” ist typisch Orwell.

Noam Chomsky: Das ist eine interessante Formulierung. Wenn man in den Vereinigten Staaten ein gehorsamer intellektueller Kommentator und Wissenschaftler ist, hält man es für selbstverständlich, dass wir eine regelbasierte Ordnung haben müssen. Aber wer legt die Regeln fest? Wir stellen diese Frage nicht, denn die Antwort liegt auf der Hand: Die Regeln werden vom Paten in Washington aufgestellt. China stellt dies nun offen in Frage und fordert seit Jahren eine auf den Vereinten Nationen basierende internationale Ordnung, die von einem Großteil der Welt, insbesondere dem Globalen Süden, unterstützt wird. Die USA können jedoch nicht akzeptieren, dass sie nicht die Regeln bestimmen, da dies ein striktes Verbot der Androhung oder Anwendung von Gewalt in internationalen Angelegenheiten bedeuten würde, was wiederum ein Verbot der US-Außenpolitik bedeuten würde. Fällt Ihnen ein Präsident ein, der nicht mit Gewalt gedroht oder Gewalt angewandt hat? Und zwar nicht nur bei massiven kriminellen Aktionen wie der Invasion im Irak. Wenn Obama dem Iran sagt, dass alle Optionen offen sind, wenn ihr nicht tut, was wir sagen, dann ist das eine Drohung mit Gewalt. Jeder einzelne US-Präsident hat gegen die UN-basierte internationale Ordnung verstoßen.

Und hier ist eine kleine Fußnote, die Sie eigentlich nicht zitieren sollten. Sie haben auch gegen die US-Verfassung verstoßen. Lesen Sie Artikel sechs, in dem es heißt, dass die von den Vereinigten Staaten abgeschlossenen Verträge das oberste Gesetz des Landes sind, an das sich jeder gewählte Beamte zu halten hat. Der wichtigste Vertrag nach dem Zweiten Weltkrieg war die UN-Charta, die die Androhung oder Anwendung von Gewalt verbietet. Mit anderen Worten: Jeder einzelne US-Präsident hat gegen die Verfassung verstoßen, die wir als von Gott gegeben verehren sollten.

Wird China also zu einem “gleichwertigen Konkurrenten”? In den Regionen, die es umgeben, schon. Schauen Sie sich die Kriegsspiele des Pentagon an, die nahe legen, dass China in einem lokalen Krieg um Taiwan wahrscheinlich gewinnen würde. Natürlich ist diese Vorstellung lächerlich, denn jeder Krieg würde sich schnell zu einem totalen Krieg ausweiten. Aber das sind die Spiele, die sie spielen. China ist also ein gleichwertiger Konkurrent. Handelt es richtig und legal? Nein, natürlich nicht. Es hat Felsen im Südchinesischen Meer befestigt. Das verstößt gegen das Völkerrecht, gegen ein bestimmtes Urteil der UNO, aber es expandiert.

Die primäre chinesische Bedrohung besteht jedoch in Initiativen wie der Zusammenführung von Saudi-Arabien und dem Iran, die der seit 80 Jahren verfolgten US-Politik zur Kontrolle des Nahen Ostens einen schweren Schlag versetzen. Strategisch gesehen handelt es sich um die “wichtigste Region der Welt”, wie es die Regierung ausdrückt, und China drängt sich dort auf, indem es eine politische Einigung herbeiführt, die die Spannungen verringern und sogar den schrecklichen Krieg im Jemen beenden könnte, während es gleichzeitig Washingtons wichtigsten Verbündeten dort, Saudi-Arabien, und den Iran, seinen Hauptfeind, zusammenbringt. Das ist unerträglich! Für die USA und Israel ist das ein echter Schlag.

Barsamian: Ihr klassisches Buch mit Ed Herman ist Manufacturing Consent. Wenn Sie es heute aktualisieren würden, würden Sie natürlich die Sowjetunion durch China und/oder Russland ersetzen und zweifelsohne das Wachstum der sozialen Medien hinzufügen. Sonst noch etwas?

Noam Chomsky: Das wären die wichtigsten Punkte. Die sozialen Medien sind kein kleiner Punkt. Sie haben eine sehr komplexe Wirkung auf die amerikanische Gesellschaft. Erinnern Sie sich an die US-Invasion im Irak. Die Mehrheit der Bevölkerung glaubte, dass Saddam Hussein für 9/11 verantwortlich war. Das war mehr als abwegig, aber sie hatten genug Propaganda gehört, um es zu glauben. Die sozialen Medien machen all dies nur noch schlimmer.

Eine kürzlich durchgeführte Studie über junge Menschen, die so genannte Generation Z, und darüber, woher sie ihre Nachrichten beziehen, ergab, dass fast niemand mehr Zeitungen liest. Fast niemand sieht fern. Nur sehr wenige schauen überhaupt auf Facebook. Sie informieren sich auf TikTok und Instagram. Welche Art von Gemeinschaft wird versuchen, die Welt zu verstehen, indem sie Menschen beobachtet, die sich auf TikTok amüsieren?

Der andere Effekt der sozialen Medien ist, dass sie die Menschen in sich selbst verstärkende Blasen treiben. Wir sind alle davon betroffen. Leute wie ich hören sich Ihr Programm oder Democracy Now an. Wir hören uns nicht Breitbart an. Umgekehrt gilt das Gleiche. Und ein weiteres Monster ist im Anmarsch, das Chatbot-System der Künstlichen Intelligenz, eine wunderbare Möglichkeit, Desinformation, Dämonisierung und Diffamierung zu erzeugen. Wahrscheinlich gibt es keine Möglichkeit, das zu kontrollieren. Und all das ist Teil der Herstellung von Zustimmung. Wir sind die Besten und die Klügsten. Schafft uns diese Leute vom Hals, und wir werden die Welt zum Wohle aller regieren. Wir haben gesehen, wie das funktioniert.

Barsamian: Wie können wir die Propaganda überwinden und welche Techniken gibt es, um den grausamen Kapitalismus herauszufordern?

Noam Chomsky: Die Art und Weise, wie man die Propaganda herausfordert, ist die Art und Weise, wie man es tut, nur aktiver, engagierter. Was den wilden Kapitalismus betrifft, gibt es zwei Schritte. Der kleinere ist, den wilden Teil zu eliminieren. Es ist nicht gerade utopisch, zu sagen: Lasst uns zu dem zurückkehren, was wir vor Reagan hatten. Lasst uns einen mäßig harten Kapitalismus haben, in dem es noch anständige Löhne, Rechte für die Menschen und so weiter gibt. Das ist bei weitem nicht ideal, aber viel besser als das, was wir seitdem hatten.

Der zweite Schritt besteht darin, das Kernproblem zu beseitigen. Gehen wir zurück zu den Anfängen der industriellen Revolution in den Vereinigten Staaten. Für die arbeitenden Menschen war es selbstverständlich, dass der Lohnvertrag ein völlig unrechtmäßiger Angriff auf ihre Grundrechte war, der sie in das verwandelte, was man offen “Lohnsklaven” nannte. Warum sollten wir unser ganzes Leben lang den Befehlen eines Herrn folgen? Das wurde als abscheulich angesehen. Es war sogar ein Slogan der Republikanischen Partei unter Lincoln, dass dies untragbar sei. Diese Bewegung hielt bis ins frühe 20. Jahrhundert an, bevor sie schließlich von Woodrow Wilsons Red Scare (Rote Angst) niedergeschlagen wurde, die im Grunde die Sozialistische Partei und die Arbeiterbewegung auslöschte. In den dreißiger Jahren gab es eine gewisse Erholung, aber nicht in diesem Ausmaß.

Und jetzt ist sogar das verschwunden. Die Menschen betrachten es als ihr höchstes Lebensziel, die meiste Zeit ihres wachen Lebens den Befehlen eines Herren unterworfen zu sein. Und das ist eine wirklich wirksame Propaganda, aber auch das kann sich ändern. Es gibt bereits Vorschläge für die Beteiligung der Arbeitnehmer am Management, die alles andere als utopisch sind. Es gibt sie in Deutschland und anderen Ländern, und das könnte sich ändern: Warum nehmen wir das Unternehmen nicht selbst in die Hand? Warum sollen wir die Befehle irgendeines Bankers in New York befolgen, wenn wir den Laden besser führen können? Ich glaube, das ist gar nicht so weit weg.

Barsamian: Die Verrückten scheinen die Anstalt zu kontrollieren. Welche Zeichen der Vernunft gibt es, um den Verrückten etwas entgegenzusetzen?

Noam Chomsky: Eine ganze Menge. Es gibt eine Menge Volksaktivismus. Er findet auf den Straßen statt. Junge Menschen fordern einen anständigen Umgang mit anderen. Vieles davon ist sehr solide und ernsthaft. Extinction Rebellion, die Sunrise-Bewegung. Lasst uns den Planeten vor der Zerstörung bewahren. Es gibt viele Stimmen. Ihre, Democracy Now, Chris Hedges, viele Websites, Alternet, Common Dreams, Truthout, The Intercept, TomDispatch, viele andere. All dies sind Bemühungen, eine alternative Welt zu schaffen, in der die Menschen überleben können. Das sind die Zeichen der Hoffnung für die Welt.

Das Gespräch ist im englischen Original auf Tom Dispatch.com erschienen.

David Barsamian ist der Gründer und Moderator des Radioprogramms Alternative Radio und hat unter anderem Bücher mit Noam Chomsky, Arundhati Roy, Edward Said und Howard Zinn veröffentlicht. Sein jüngstes Buch mit Noam Chomsky ist Notes on Resistance (Haymarket Books, 2022). Alternative Radio wurde 1986 gegründet und ist ein wöchentliches einstündiges Programm, das allen öffentlichen Radiosendern in den Vereinigten Staaten, Kanada, Europa und darüber hinaus kostenlos zur Verfügung steht.

Noam Chomsky ist Professor (emeritiert) an der Abteilung für Linguistik und Philosophie am Massachusetts Institute of Technology und Preisträger des Lehrstuhls für Linguistik und des Agnese Nelms Haury-Lehrstuhls für Umwelt und soziale Gerechtigkeit an der Universität von Arizona. Er ist der Autor zahlreicher politischer Bestseller, die in zahlreiche Sprachen übersetzt wurden, darunter zuletzt Optimism Over Despair, Rebellion oder Untergang, The Precipice und, zusammen mit Marv Waterstone: Konsequenzen des Kapitalismus. Seine neuesten Bücher sind Notes on Resistance und Illegitimate Authority.

Im Herbst erscheint erstmals auf Deutsch der Klassiker “Manufacturing Consense” auf Deutsch: Noam Chomsky, Edward S. Herman: “Die Konsensfabrik. Die politische Ökonomie der Massenmedien”.

Ähnliche Beiträge:

• Der Bertrand Russell unserer Zeit
• Optimismus des Willens und die vier Reiter der Apokalypse
• Noam Chomsky: “Wir spielen mit unserer eigenen Zerstörung”
• Noam Chomsky zum Ukraine-Krieg: Willkommen auf einem Science-Fiction-Planeten
• Warum sich Chomsky immer noch lohnt