Moshe Zuckermann: „Wir erwarten in Israel eine Wirtschaftskatastrophe“

Bild: al-quds

Im Gespräch über die wirtschaftlichen Folgen des Kriegs, der den Gazastreifen in eine unbewohnbare Mondlandschaft verwandelt, die Ziele der israelischen Regierung und eine mögliche Konfrontation Israels mit den USA.

 

Nach den Waffenpausen geht unvermindert der Krieg im Gazastreifen weiter. Man hört immer wieder, dass Geiseln gestorben seien. Der Grund ist nicht klar. Sind sie wegen der Bombardierung gestorben, hat Hamas sie getötet, sind sie möglicherweise krank gewesen? Wie steht es denn im Augenblick die um die Angehörigen-Bewegung der Geiseln? Sie hat auch einen Rückhalt in der Bevölkerung und ist vermutlich weiterhin gegen eine Fortführung des Krieges, der das Leben der Geiseln gefährdet. Oder gibt es da Spaltungen innerhalb der Geiselangehörigen?

Moshe Zuckermann: Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass sich in Israel eine Spaltung aufgetan hat. Es gibt auf der einen Seite die Zielsetzung, dass die Hamas sowohl politisch als auch militärisch liquidiert werden soll. So weit ist man noch lange nicht. Dafür braucht man noch Monate, die man nicht unbedingt hat. Und auf der anderen Seite gibt es den Druck der Angehörigen der Entführten, auch der Eltern der gefangenen Soldaten, die auf jeden Fall ihre Kinder zurückhaben wollen. Es gibt in der Bevölkerung eine große Unterstützung für die Angehörigenbewegung, aber die Regierung geriert sich nicht immer so, als würde sie das als wirkliches Ziel verfolgen. Genau weiß das niemand, weil man nicht weiß, was diplomatisch geschieht. Gestern gab es die Nachricht, dass eine militärische Operation versucht hat, Geiseln zu befreien. Dabei sollen zwei israelische Soldaten schwer verletzt, aber keine Geisel gefunden worden sein.

Natürlich würde die Regierung gerne die Geiseln freikriegen, aber man merkt deutlich, dass ihr die weitere Kriegsführung eher am Herzen liegt. Das hat auch damit zu tun, dass derjenige, der an der Spitze der Regierung steht, also Netanjahu, ein persönliches Interesse hat, den Krieg endlos weiterzuführen, weil er damit seinen Prozess aufschiebt und im Grunde genommen auch seinen politischen Niedergang aufschieben kann. Denn wenn der Krieg zu Ende ist, wird es hier eine Bewegung geben, die dafür sorgt, dass keiner ungeschoren bleibt, der am 7. Oktober das Debakel zu verschulden hatte.

Es ist wiederholt bestätigt worden, dass schon lange vor dem 7. Oktober das Militär und Geheimdienste wussten, dass Hamas im Gazastreifen trainiert und der Angriffsplan schon vorgelegen ist. Und trotzdem wurde nichts gemacht. Warum war man so borniert?

Moshe Zuckermann: Die einzige Erklärung ist, dass es diese Konzeption wie schon vor dem Jom-Kippur-Krieg gegeben hat, also dass Hamas im Moment abgeschreckt sei und keinen Waffengang wagen würde. Man kann ja immer mit Verschwörungstheorien beginnen und fragen, ob Netanjahu, nachdem die Protestbewegung gegen die Justizreform so stark wurde und er gemerkt hat, dass sein Stuhl zu wackeln beginnt, nicht an einem Waffengang interessiert gewesen ist. Aber das sind Spekulationen, die ich nicht verfolgen will, solange ich keine Beweise dafür habe.

Ich gehe davon aus, dass man einfach zu arrogant gewesen ist, weil man wähnte, eine große Militärmacht zu sein. Aber man kann auch große Militärmacht eine Schlappe erleben. Aber das war nicht nur eine Schlappe, sondern die größte Katastrophe, die Israel auf eigenem Boden erlebt hat. Das war wirklich ein Schlag. Die Regierung redet dauernd von Sieg und Sieg und Sieg. Aber es gibt viele in Israel, auch Kommentatoren übrigens, die sagen, Israel kann nicht mehr siegen. Nicht deshalb, weil Hamas nicht militärisch geschlagen werden kann, sondern weil es nach dem Desaster vom 7. Oktober keinen Sieg geben kann. So viele sind umgekommen. Ganze Ortschaften sind zu Bruch gegangen. Man weiß nicht, wie lange die Situation auch in den evakuierten Ortschaften im Norden noch dauern wird. Also von Sieg kann wahrhaft nicht die Rede sein. Das sind jetzt Slogans der Propaganda.

Die israelische Armee ist bemüht darum, Bilder zu zeigen und Informationen zu geben, wie der Fortlauf des Krieges ist. Glaubt man eigentlich in Israel den Verlautbarungen?

Moshe Zuckermann: Wir hatten verschiedene Arten von Militärsprechern in Israel. In der Vergangenheit hat man immer gesagt, wenn Militärsprecher spricht, dann widerspiegelt er nur das, was das Interesse des Militärs ist. Der gegenwärtige Militärsprecher gilt in der Bevölkerung als einer, der glaubwürdiger ist als die vergangenen ist. Das Problem ist aber nicht, ob er das sagt, was mehr oder weniger vertrauenswürdig ist, sondern die Gesamtfrage ist, ob Militär und Regierung und auch die Medien in irgendeiner Weise noch versuchen zu widerspiegeln, was man im Gazastreifen anrichtet. Es findet eine Humankatastrophe statt, es gibt inzwischen so viele Tote, wie man sich das kaum noch ausmalen kann. Da wird dauernd abgewunken, dass das alles Angaben der Palästinenser sind, weshalb sie nicht glaubwürdig seien. Aber mittlerweile weiß man, dass wirklich eine Humankatastrophe auch bei Unbeteiligten, bei vielen Frauen und Kindern veranstaltet wurde. Davon erfährt man in den israelischen Medien nichts, auch nicht in den Regierungsverlautbarungen.

Begreiflicherweise spricht auch der Militärsprecher nicht davon, da geht es nur darum, dass sie so und so viele Terroristen getötet haben. Aber kleine Kinder und Frauen sind keine Terroristen. Davon ist aber hier absolut nicht die Rede. Und wenn schon mal darüber gesprochen wird, besonders wenn es von den Rechtsradikalen herkommt, dann sagen sie: Na ja, das ist die eigene Schuld der Palästinenser. Die haben ja die ganze Angelegenheit angeleiert und deshalb müssen sie das jetzt auch ausfressen. Die Frage ist also nicht so sehr, ob der Militärsprecher glaubwürdig ist, sondern inwieweit die israelische Propaganda im Moment im Grunde genommen ganz Israel abschottet von dem, was die ganze Welt sieht. Die ganze Welt sieht ja die Bilder, und wenn man will, kann man sie auch in Israel natürlich über soziale Medien und die Auslandskanäle sehen. Aber man will das nicht sehen.

Weiteres Bild, das an Abu Ghraib erinnert. Nach israelischer Propaganda Hamas-Terroristen, die sich ergeben haben. In Wirklichkeit stehen maximal 10-15 Prozent der Schikanierten irgendwie in Zusammenhang mit Hamas.

Wurde nicht kürzlich ein Gesetz verabschiedet, das verbietet, sogenannte Hasspropaganda auf sozialen Netzwerken wie Facebook zu sehen. Man will verhindern, dass die Bilder gesehen werden.

Moshe Zuckermann: Das Problem ist, dass Israel noch immer in diesem Schock von der großen Katastrophe, die am 7. Oktober stattgefunden hat, gefangen ist, dass im Grunde genommen alles, was die Regierung und das Militär tut, akzeptiert wird. Wenn es nicht mit so einem Fiasco am 7. Oktober begonnen hätte, hätten sich schon längst protestierende zivile Gruppen gebildet. Es wären sogar von der zionistischen Linken Aufforderungen gekommen, endlich einen Waffenstillstand zu verhandeln und so weiter und so fort. Der 7. Oktober war in der Tat auch eine Zäsur in der Art und Weise, wie die Zivilgesellschaft noch reagiert. Und wenn du sagst, es gebe Gesetze gegen Hass, wer soll denn die Gesetze heute durchsetzen? Soll der Innenminister, der die ganze Hasspropaganda mit anschürt, das durchsetzen? Es ja ganz im Sinne der Regierung, wenn es eine solche Hasspropaganda gegen die Palästinenser gibt.

Man kann heute sehr schnell etwas mit der Polizei zu tun bekommen, wenn man etwas sagt, was „falsch“ ist

Ich meinte nicht gegen die Palästinenser, sondern wenn Bilder aus dem Gazastreifen angeschaut werden, die als terroristische Propaganda der anderen Seite gelten.

Moshe Zuckermann: Wenn das der Fall ist, dann gibt es dafür nicht nur ein Gesetz, sondern ein Vorgehen. Wenn es in irgendeiner Weise eine Solidaritätsbekundung mit den Palästinensern oder selbst nur Hinweise gibt, was der anderen Seite angetan wird, reagieren die Gesellschaft und die Polizei hart. Wenn israelische Araber sich solidarisch mit der humanitären Katastrophe zeigen wollen, wird eine solche Demonstration verboten.

Man kann heute sehr schnell etwas mit der Polizei zu tun bekommen, wenn man etwas sagt, was „falsch“ ist. Wenn vieles, was ich dir sage, der israelischen Bevölkerung oder den offiziellen Instanzen bekannt würde, wäre das ein Grund, gegen mich anzugehen. Es gibt den Israel Academia Monitor, eine von den Rechten eingerichtete Verfolgungsinstanz von Akademikern, die sich irgendwie Israel kritisch äußern. Neulich waren Zimmermann und ich dran. Es wurde erst einmal mein akademischer Status in Frage gestellt, und dann wurde ich gewissermaßen geteert und gefedert.

Aber du machst es trotzdem.

Moshe Zuckermann: Mich tangiert das nicht. Was wollen die mir denn tun? Du kennst mich schon lang genug, um zu wissen, dass man auf keinen Fall zurückstecken soll, wenn man eine Gesinnung und etwas zu sagen hat. Entweder ist man sich selber treu oder nicht. Das Letzte, was ich mir bieten lassen würde, ist, mir den Mund zu verbieten.

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Israel wird entscheiden müssen, ob es sich gegen die USA stellen will

Bei aller Kritik an der Kriegsführung steht die US-Regierung weiter hinter Netanjahu. Gestern gab es wieder einen Versuch, im Sicherheitsrat eine Resolution mit der Forderung nach Waffenstillstand zu beschließen, die aber von USA abgeschmettert wurde, Großbritannien hat sich der Stimme enthalten, alle anderen haben dafür gestimmt. Grund war angeblich wieder, dass die Hamas-Gräuel nicht erwähnt wurden. Jetzt kann man sich natürlich fragen, warum die Antragsteller der Resolution die Hamas-Verbrechen nicht auch in die Resolution aufnehmen? Das waren Gräueltaten, die man tatsächlich nicht einfach wegwischen kann. Verstehst du das?

Moshe Zuckermann: Warum das nicht aufgenommen wurde, kann ich nicht sagen. Auf der Weltbühne haben die Menschen mittlerweile schon vergessen, was am 7. Oktober geschehen ist. Ich habe es nicht vergessen. In Israel hat es niemand vergessen. Aber das ist die Folge ab dem Moment, ab dem Israel dermaßen disproportional reagiert hat. Man spricht immerhin schon, auch wenn ich diese Bezeichnung nicht verwende, von einem Genozid. Dabei ist der 7. Oktober ins Hintertreffen geraten.

Warum die Amerikaner ein Veto eingelegt haben? Es geht auch hier nicht ein um Gleichgewicht der Darstellung, sondern um Interessen. Biden steckt in einem Dilemma. Er muss auf der einen Seite einen Wahlkampf führen, bei dem er natürlich auch zur Kenntnis nehmen muss, dass eine ganze Menge Menschen in den USA mittlerweile das, was Israel anrichtet, verurteilen. Und er hat in seiner eigenen Partei mittlerweile Leute, die angefangen haben, die Stirn zu rümpfen. Auf der anderen Seite war er gleich am zweiten Tag nach dem 7. Oktober in Israel und hat seine Solidarität bekundet. Also er muss sich auch treu bleiben. Aus diesem Dilemma kommt er im Moment nicht raus.

Geopolitisch betrachtet ist das Problem, dass hier noch ein regionaler Flächenbrand ausbrechen könnte, wenn Israel noch lange so weitermacht und auf jeden Fall seine Pläne auszuführen. Daran sind die USA nicht interessiert. Sie haben sich zwar sehr stark gemacht mit zwei Flugzeugträgern, die nuklear bewaffnet sind, und auch Israel wird dauernd mit Waffen beliefert, aber sie haben auch in den letzten Wochen gesagt: Ihr habt jetzt noch einige Wochen Zeit, bis zum Jahresende ist Schluss. Aber bis zum Jahresende wird Israel nicht das durchsetzen können, was es durchsetzen wollte. Und das bedeutet nichts anderes letztendlich, dass Israel dann entscheiden muss, ob es sich gegen die USA stellen will.

Netanjahu traue ich zu, dass er aus seinem privaten Interesse heraus und weil er auch das Volk hinter sich weiß, es wagen würde, die USA zu konfrontieren. Wie es dann mit dem Krieg weitergehen soll, liegt vollkommen im Dunkeln, denn Israel kann ohne die Unterstützung der USA den Krieg nicht zu Ende führen. Wenn es zu einer Konfrontation zwischen Biden und Netanjahu kommt, dann frage ich mich immer, ob er dann aus seinem eigenen Interesse und nicht aus dem Staatsinteresse heraus reagieren würde. Das eigene Interesse hat für ihn immer Primat. Der Mann hat wirklich schon lange Monate und Jahre nicht mehr das Staatsinteresse verfolgt.

Gibt es denn Ahnungen, wie sich Netanjahu oder das israelische Militär das weitere Vorgehen vorstellen? Ich habe kürzlich mal Satellitenbilder vorher und nachher von den Feldern und Anpflanzungen im Gazastreifen gesehen. Was grün war, ist nun vernichtet.

Moshe Zuckermann: Es ist Mondlandschaft.

Steht im Hintergrund doch die Absicht, möglichst die Palästinenser zu vertreiben oder so weit zu bringen, dass sie gehen?

Moshe Zuckermann: Die Palästinenser sind schon zu Flüchtlingen im eigenen Land geworden. Sie sind zuerst vom Norden in den Süden und jetzt im Süden in diesen Streifen am Meer evakuiert worden, wo sie sich versammeln sollen, damit Gaza auch im Süden zur Mondlandschaft machen zu können. Das wollen die Israelis. Das will man unter dem Gesichtspunkt, was sie militärisch erreichen wollen. Die Israelis sagen auch, in Gaza dürfe nicht mehr die Hamas herrschen, sie dürfe keine Militärmacht mehr sein, wenn wir den Krieg beendet haben. Was die Israelis dabei vorhaben, ist keinem klar.

Journalisten und auch die Publizisten, die sich ein bisschen kritisch reflektiert mit dem Ganzen auseinandersetzen, fragen: Was soll denn einen Tag nach dem Krieg dann passieren? Was stellt sich Israel eigentlich vor? Und Israel sagt dauernd nur: Nein und nein und nein, und hat keinen positiven Vorschlag. Wer soll den Gazastreifen beherrschen? Weil es palästinensisches Gebiet ist, würde naheliegen, dass die PLO das übernimmt.

Aber das will ja Netanjahu nicht.

Moshe Zuckermann: Ob das überhaupt möglich ist, weiß ich nicht. Alles darf sein, nur das nicht, so die Regierung. Ja, aber was soll es denn sein? Das ist die große Frage.

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Der Gazastreifen ist ohne eine ganz, ganz große Anstrengung eigentlich von Menschen nicht mehr bewohnbar

Nicht nur politisch, Gaza ist eine verwüstete Landschaft, in der Menschen eigentlich nicht mehr leben können.

Moshe Zuckermann: Die Frage, was aus dem Gazastreifen werden soll, ist übrigens nicht so ganz anders als das, was aus dem Gebiet mit den verlassenen Ortschaften um ihn herum auf der israelischen Seite werden soll. Israelischen Bewohner haben gesagt, wenn wir keine Sicherheit haben und es auch im Norden von der Hisbollah keine Sicherheit gibt, kehren wir nicht mehr zurück. Im Süden sind die israelischen Kibbuze und Ortschaften teilweise vernichtet. Das sieht auch aus wie nach einem schlimmen Krieg. Aber der Gazastreifen ist ohne eine ganz, ganz große Anstrengung mit viel arabischem Geld, großen europäischen Zuwendungen und amerikanischen Hilfen eigentlich von Menschen nicht mehr bewohnbar. Eine der möglichen latenten Intentionen Israels ist, den Gazastreifen so zuzurichten, dass die Menschen auf der Sinai-Halbinsel, in Ägypten oder der Teufel weiß wo aufgenommen werden müssen. Die Ägypter wehren sich natürlich dagegen, obwohl ich jetzt gehört habe, dass doch davon die Rede sein soll, dass Palästinenser in Sinai aufgenommen werden sollen.

Der Krieg im Gazastreifen hat den Ukraine-Krieg in den Medien verdrängt. Ich weiß nicht, wie es in Israel ist.

Moshe Zuckermann: In Israel sowieso.

In Deutschland kommt schon hin und wieder mal ein Bericht aus der Ukraine, aber es ist doch weitgehend verschwunden. Natürlich ist es sehr schwierig, beide Kriege zu vergleichen. Wo ist denn deiner Ansicht nach die Kriegsführung schrecklicher? Von Seiten Israels oder von Seiten Russlands, von der Ukraine oder von Hamas?

Moshe Zuckermann: Ich bin nicht so unterrichtet darüber. Ich weiß, dass viel verwüstet worden ist, aber das ist natürlich auch eine ganz andere Dimension. In der Ukraine und in Russland gibt es ein Hinterland. Der Gazastreifen hingegen ist ein Streifen, das ist nichts. Das ist der am dichtesten bevölkerte Landstrich der Welt gewesen, bevor jetzt der Krieg begonnen hat. Daher gibt es hier ganz andere Möglichkeiten vorzugehen. Die Ukraine hat den Russen gegenüber Paroli geboten, aber das, was die Hamas nach dem 7. Oktober macht, ist im Grunde genommen nur eine Abwehr. Eine der stärksten Armeen der Welt kämpft gegen eine Guerilla-Armee oder gegen eine Armee, die sich zusammensetzt aus terroristischen Formationen, die hier und da mal einen Vorstoß machen und irgendwelche Raketen abschießen.

Man muss auch sagen, dass offenbar das israelische Militär effizienter ist als das russische Militär. Leider ist es eine effiziente Armee gegen die Zivilbevölkerung, wie es im Moment aussieht. Auch deswegen würde ich keinen Vergleich ziehen mögen. Es sind andere Dimensionen und andere Konstellationen. Vor allem hat die Hamas nicht die Möglichkeit, sich so wie die Ukrainer zu wehren, die stark vom Westen unterstützt worden waren. Israel wird von den Amerikanern zwar im Moment mit Munition unterstützt, aber man braucht sie weiter nicht, die israelische Armee ist ja sehr gut bewaffnet.

Und Hamas wird ja auch nicht unterstützt von außen, also nicht sichtbar zumindest.

Moshe Zuckermann: Ja, genau. Sie haben damit gerechnet, dass die Hisbollah oder die Huthi im Jemen sich einsetzen wird. Aber letztendlich wird Hamas nicht wirklich unterstützt. Aber um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukomme:. In Israel redet niemand vom Ukraine-Krieg. Ich meine, in Israel wird 24/7 nur vom Gaza-Krieg berichtet. Das hat damit zu tun, dass die Bevölkerung erwartet, dass es jetzt größere Vorstöße gibt und dass die Entführten freikommen. Zudem kommen bei der Bodeninvasion fast täglich israelische Soldaten um. Begreiflicherweise sind die Israelis eher damit befasst als mit dem, was in anderen Teilen der Welt geschieht.

Im Vergleich mit dem, was wir in Sky News, in der BBC oder in den deutschen Nachrichten sehen, wo es auch eine Auslandsberichterstattung gibt, ist das in den israelischen Medien eher nicht der Fall. Normalerweise muss eine Katastrophe im Ausland passieren, dass es ein Berichtchen gibt, wenn ich das so nennen darf. Aber im Großen und Ganzen ist man wirklich nicht unterrichtet darüber, was im Ausland passiert. Alles ist sehr Israel zentriert. Man muss allerdings auch sagen, Israel ist ein Land mit seiner Okkupation und seiner Umgebung, in der es immer etwas Israelbezogenes innenpolitisch und außenpolitisch zu berichten gibt.

Der Krieg ist in jeglicher Hinsicht auch für Israel eine ziemliche Katastrophe

Es sind hunderttausende junge Männer und Frauen eingezogen worden. Die fehlen als Arbeitskräfte im Land. Die Wirtschaft muss einbrechen, wenn zu viele Leute fehlen. Es sinken die Steuereinnahmen, Schulden müssen gemacht werden. Gibt es denn  schon Überlegungen dazu, wie das weitergehen soll? Jede Woche wird es ja drastischer.

Moshe Zuckermann: Es ist drastisch, und man weiß jetzt schon, dass das kommende Budget eine Katastrophe sein wird. Wir erwarten hier eine Wirtschaftskatastrophe. Es sind ja eine ganze Menge Gelder von der Regierungskoalition an die orthodoxen Parteien geflossen, während es an Geld für die zerstörten Siedlungen im Süden fehlt. Es gibt auch nicht genügend Geld für die Soldaten, die in den Reservedienst eingezogen wurden. Aber die Regierung hat sich nicht nehmen lassen, diese Milliarden an die Orthodoxen zu zahlen. Das ist wirklich verschwendetes Geld. Das ist alles für die orthodoxen Juden, die keinen Militärdienst leisten und die sich im Grunde genommen einen Scheißdreck um Israels Wirtschaft oder Alltag kümmern. Es sind Milliarden an die gegeben wurden, weil Netanjahu seine Koalition versorgt hat.

Es wird jetzt wirklich eine Wirtschaftskatastrophe erwartet, die auch damit zusammenhängt, dass jetzt schon der Handel zusammenkracht. Ich sehe das auch auf den Straßen, dass schon Geschäfte geschlossen wurden. Tel Aviv ist eine Metropole mit Kaffeehäusern, Restaurants und Bars. Tagsüber sieht man noch Geschäftigkeit, aber wenn der Abend anfängt, ist mit einmal ganz trist. Ich weiß von einigen Geschäften, die es heute nicht mehr gibt. Das, was sich nach der Corona-Zeit ein bisschen erholt hat, bricht wieder ein. Der Krieg ist in jeglicher Hinsicht auch für Israel eine ziemliche Katastrophe.

Ist noch nicht zu beobachten, dass vermehrt Menschen ins Ausland gehen?

Moshe Zuckermann: Ins Ausland gehen, ist nicht das Problem. Die große Frage ist, wann kommt die große Protestbewegung? Wann rührt sich die Bevölkerung, die mit dieser Regierung, mit diesen Politikern, mit diesen Parteien, auch mit dem Militär abrechnet.

Fehlt da nicht auch eine Alternative? Meistens wird Protest von neuen Personen getragen.

Moshe Zuckermann: Ich rede nicht davon, dass eine Regierung geschaffen wird, die einen Friedensprozess beginnt. Nach dem Jom-Kippur-Krieg hat es mit dem legendär gewordenen Motti Ashkenazi innerhalb von wenigen Wochen eine Massenbewegung gebildet. Sie hat einen solchen Druck ausgeübt, dass Golda Meir zwar nicht sofort, aber nach einigen Monaten zurückgetreten ist. Und innerhalb von einigen Jahren wurde die Arbeitspartei, die den Staat gegründet hatte, so besiegt, dass sie nie wieder zu sich gekommen ist. Von so etwas rede ich. Ich rede gar nicht von einer Alternative, die jetzt den Frieden ankurbeln würde. Davon ist sowieso nicht die Rede.

Das Gespräch fand am Samstag, dem 9.12.2023, statt.

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26 Kommentare

  1. >>Israel führt einen vielschichtigen Plan aus, um sein koloniales Unternehmen zu schützen, zu festigen und auszubauen. Es geht ungefähr so:
    Zuerst den palästinensischen Willen und Geist brechen. Zeigen Sie ihnen, dass Israel ungestraft und vor den Augen einer machtlosen Welt tun kann, was es will. Ganz gleich, wie viel Gewalt und Demütigung sie auch erleben, weder ihre arabischen Landsleute noch die sogenannte internationale Gemeinschaft würden ihnen zu Hilfe kommen. Dass nicht einmal der Anblick frühgeborener palästinensischer Babys, die in kraftlosen Brutkästen ersticken, oder der Gedanke an Tausende von Kindern, die unter den Trümmern verkümmern, die Westmächte dazu bringen könnte, ihre Unterstützung für Israel zu überdenken.
    Zweitens: Sobald ihr Wille ausreichend geschwächt ist, befehlen Sie den Palästinensern, ihre Häuser und ihr Land zu verlassen. Befehlen Sie ihnen, sich zu Fuß in eine vage definierte „sichere Zone“ zu begeben. Sobald die Vertreibung abgeschlossen ist, erklären Sie, dass die Hamas in ihrer Mitte ist und bombardieren Sie trotzdem die „sichere Zone“. Wiederholen Sie den Zyklus, bis der gesamte Streifen zerstört ist und alle überlebenden Palästinenser in den ägyptischen Sinai vertrieben werden.
    Israel wird dafür sorgen, dass dieser Plan umgesetzt wird, es sei denn natürlich, dass die westlichen Regierungen, allen voran die USA, ihre Meinung ändern und eingreifen, um das Blutvergießen zu beenden.<<
    Moncef Khane
    (automatische uebersetzung)
    https://www.aljazeera.com/opinions/2023/12/11/israel-should-learn-from-french-mistakes-in-algeria

    Der Mann hat Recht, genau so wird das ablaufen.
    Und Moshe Zuckerman wuensche ich alles Gute, bleiben Sie standhaft!

    1. Eine der bislang wenigen, aber äusserst klugen und weitsichtigen Stimmen israelischer Herkunft. Was ist nur in diesem Land der Denker und Philosophen schief gelaufen, dass so viele blinde, fanatische, verbohrte Machtpolitiker den Staat an den Rand des Abgrunds bringen konnten? Gott sei Dank sieht und hört man in Deutschlands Nachbarländern weniger schuldneurotische, will sagen faktenreichere und sachkundigere News als in Berlin, wo man fast schon von einem vorauseilendem Gehorsam sprechen muss. Um so wichtiger sind Stimmen wie die von Moshe Zuckerman

  2. „Die ganze Welt sieht ja die Bilder .. “

    Die Bilder, die wir hier in Deutschland von unseren tollen Medien zu sehen bekommen, sind aber andere, als das Bild, das diesen Artikel einleitet.

    Gerade heute habe ich in der U-Bahn auf Infotafeln ein Bild gesehen, da standen die meisten Häuser noch wie ne Eins – nur hinten sah man eine einzelne Rauchsäule aufsteigen, dazu die eine oder andere Ruine. Und ich denke mal, die Tagesschau wird es genauso halten.

  3. Den 7. Oktober erwähnen – und erwähnen, dass die israelische Armee Freund und Feind zusammengeschossen hat. Erst damit wurden die 1’200 Toten erreicht. Also ja, wie Zuckermann sagt, die israelische Armee ist effizient, bloss wobei?

    Ich versteh schon, dass es unter den aktuellen Umständen schwierig ist, einen klaren Gedanken zu fassen, wenn man in Israel lebt, grad zu denken. Die Propaganda beeinflusst alle. Da Zuckermann explizit betont, dass er sich den Mund nicht verbieten lässt, muss ich seine Aussagen zum absoluten Nennwert nehmen, auch wenn ich bei einigen lieber annähme, es handle sich um Vorsicht.

    Jetzt ist den mentalen Faschisten das Feld überlassen, hüben wie drüben. Verfeindung und Hass haben längst gesiegt, wir warten nur noch auf deren bitteren Früchte.

  4. Noch immer wird nach weiteren 4 Wochen Beschuss, Hunger- und Durstblockade von etwa 17000 Toten gesprochen. Aber unter dem Bild eines toten palästinensischen Kindes steht, dass es zwar wahr sei, aber eben doch Propaganda.
    Ich kann es nicht mehr ertragen.
    Übrigens würde ich gerne auch mal einen Palästinenser hören, der sich zu der Situation in Gaza oder im Westjordanland äußert. Aber wahrscheinlich steht da gleich die Polizei vor der Tür.

  5. Wie Scholl Latour schon sagte: Eine Partisanen Armee gewinnt, wenn sie nicht verliert, der Besatzer verliert wenn er nicht gewinnt! Doch es gibt eine grausame Lücke, Partisanen brauchen die zivile Bevölkerung als Basis und wenn diese vertrieben wird, ist mit ihnen Schluss! Das gilt in Gaza und auch in der Ukraine aber Russland könnte schnell von Gaza lernen!

  6. Ist doch lächerlich. Das BIP Israels lag 2021 bei einem Viertel von dem Russlands bei 1/15 der Einwohnerzahl. Der gute Moshe will uns ernsthaft vermittels anekdotischer Evidenz weismachen, dass das Ausräuchern der Hamas und das Ausmisten des Augiasstalles, welches vielleicht noch ein paar weitere Monate benötigen wird, Israels Wirtschaft in die Knie zwingen sollte?
    Das ist ja genauso absurd, als wenn ich aus der Tatsache, dass die Russen jetzt schon wieder für Eier anstehen müssen, schließen würde, dass Russland schon in den nächster Zeit zusammenbricht, obwohl es anteilig und absolut gigantisch viel mehr Ressourcen gegen die Ukraine aufwendet.

    phz

    1. Moin a²
      Zustimmung.
      Übrigens scheint der dummdreiste Eierdieb
      zur Schulung gewesen zu sein, da dessen Beiträge an Umfang
      zunehmen, was imho sein gutes hat, werden die so noch lustiger.
      Grüße

  7. Israels Beschuss der eigenen Bevölkerung

    Von Jochen Mitschka

    9. November 2023

    Israels „Brutkästen“?

    Vielleicht erinnert sich der Eine oder Andere an die Kriegslügen, mit denen Bombardierungen von Vietnam, sogar zweimal des Iraks, Libyens, Serbiens(3) und anderer Länder gerechtfertigt wurden. Umso erstaunlicher, dass sich jetzt wieder eine so große Menge an deutschen Medienkonsumenten in einen Empörungswahn hereinsteigern lässt. Wenn ich über Gazas Geschichte schreibe, gerate ich leicht in emotionale Probleme. Deshalb will ich heute lieber schreiben, was Max Blumenthal auf der US-Internetseite The Grayzone (1) berichtet. Er zeigt auf, wie das Verhalten der israelischen Armee, der angeblich moralischsten der Welt, wirklich aussieht. Es lohnt sich, den Originalartikel wegen der vielen Links, Bilder und eingeblendeten Tweets anzuschauen. Hier nun die deutsche Zusammenfassung für dieses Format. Zunächst aber eine Klarstellung: Alle Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite, müssen dringend durch neutrale internationale Kommissionen verfolgt werden, auch der Status einer von UNO-Resolutionen legitimierten Freiheitsbewegung kann Kriegsverbrechen nicht entschuldigen.

    Blumenthal beginnt damit, zu erklären, dass das israelische Militär den Befehl erhalten hatte, israelische Häuser und sogar eigene Stützpunkte zu beschießen, als es am 7. Oktober von Hamas-Kämpfern überwältigt wurde. Wie viele israelische Bürger, die von Hamas-Kämpfern angeblich “bei lebendigem Leibe verbrannt” wurden, seien tatsächlich durch „friendly fire“ getötet worden, fragt er. Dann beginnt er mit den Details.

    Yasmin Porat, eine der Zeuginnen, erklärte: “Sie haben alle getötet, auch die Geiseln“, und meinte damit israelische Spezialeinheiten. Der Autor weist darauf hin, dass David Sheen und Ali Abunimah schon in der Electronic Intifada berichtet hatten, was Porat als “sehr, sehr schweres Kreuzfeuer” nannte, eingeschlossen israelischer Panzerbeschuss, der zu vielen Opfern unter den Israelis geführt habe. Während der Gefangenschaft durch die bewaffneten Hamas-Männer, so erinnerte sich Porat: “Sie haben uns nicht misshandelt. Wir wurden sehr menschlich behandelt… Niemand behandelte uns gewaltsam.” Sie fügte hinzu, was schon früher berichtet worden war:

    “Das Ziel war, uns nach Gaza zu entführen, nicht, uns zu ermorden.”

    Hinzufügen sollte man, dass die Hamas von Anfang an erklärt hatte, diese Geiseln gegen Gefangene der Hamas in israelischen Gefängnissen austauschen zu wollen. Inhaftierte, von denen einige seit Jahren ohne Gerichtsverfahren einsitzen, andere mit Verurteilungen auf Grund von geheimen Beweisen, welche nicht einmal den Anwälten der Angeklagten zugänglich waren.

    (…)

    „Die sich häufenden Beweise für Befehle der israelischen Armee zum Beschuss durch eigene Truppen deuten jedoch stark darauf hin, dass zumindest einige der erschütterndsten Bilder von verkohlten israelischen Leichen, in Schutt und Asche gelegten israelischen Häusern und ausgebrannten Fahrzeugwracks, die den westlichen Medien präsentiert wurden, in Wirklichkeit das Werk von Panzerbesatzungen und Hubschrauberpiloten waren, die israelisches Gebiet mit Granaten, Kanonen und Hellfire-Raketen beschossen.“(1)

    Der Artikel erklärt dann die Ziele der Hamas: Es war die Freilassung der von Israel inhaftierten Palästinenser, darunter bis zu 700 Kinder, die das System jedes Jahr durchlaufen, sowie 1264 Palästinenser, die derzeit ohne Anklage festgehalten werden. Ziel war, ähnlich wie 2011 durch den Austausch eines israelischen Soldaten, Gilad Shalit, Gefangene in Israel zu befreien.

    Der Angriff der Hamas habe in erster Linie israelischen Soldaten gegolten. GoPro Aufnahmen von Helmen der Hamas-Kämpfer zeigen, wie israelische Soldaten in Unterwäsche und unvorbereitet überrumpelt wurden. Mindestens 340 aktive Soldaten und Geheimdienstoffiziere seien am 7. Oktober getötet worden, was fast 50 % der bestätigten israelischen Todesopfer ausmache. Unter den Opfern seien auch hochrangige Offiziere wie Oberst Jonathan Steinberg, der Kommandeur der israelischen Nahal-Brigade gewesen. Allerdings seien auch Kombattanten, bewaffnete israelische Zivilisten, meist Siedler und sogar Ersthelfer getötet worden.

    (…)

    Als die Welle der Infiltrationen aus dem Gazastreifen für Chaos am Boden sorgte, entfachten die verwirrten israelischen Piloten einen wahren Rausch von Raketen- und Maschinengewehrsalven:

    “Die Apache-Piloten bezeugen, dass sie eine riesige Menge an Munition abfeuerten, den ‘Bauch des Hubschraubers’ innerhalb von Minuten leerten, zum Aufrüsten flogen und wieder in die Luft gingen, wieder und wieder”, berichtete Mako.

    Die Apache-Hubschrauber scheinen sich auf Fahrzeuge konzentriert zu haben, die vom Nova-Festival für elektronische Musik und von nahegelegenen Kibbuze zurück nach Gaza strömten, und griffen Autos an, offenbar in dem Glauben, dass sich israelische Gefangene darin befinden könnten. Sie schossen auch auf unbewaffnete Menschen, die aus Autos stiegen oder zu Fuß durch die Felder am Rande des Gazastreifens gingen.

    „Das israelische Militär ‚eliminierte alle, einschließlich der Geiseln‘ und feuerte Panzergranaten auf die Häuser des Kibbuz.“

    Diese Aussagen zeigen klar auf, dass es in erster Linie darum ging zu verhindern, dass Israelis lebend in die Hände der Hamas vielen und dadurch ein Austausch erzwungen werden konnte.

    Fotos von den Folgen der Kämpfe in Be’eri – und von der israelischen Bombardierung dieser Gemeinden – zeigen Trümmer und verkohlte Häuser, die den Folgen israelischer Panzer- und Artillerieangriffe im Gazastreifen ähneln, erklärt Blumenthal. Wie Tuval Escapa, der Sicherheitskoordinator des Kibbuz Be’eri, gegenüber Haaretz erklärte, hatten israelische Armeekommandeure den

    “Beschuss von Häusern auf ihre Bewohner angeordnet, um die Terroristen zusammen mit den Geiseln zu eliminieren”.

    Es wird durch den Artikel von Blumenthal immer deutlicher, dass viele Fotos von angeblichen Opfern wahlloser Massaker der Hamas, die Opfer von wahllosen Angriffen der israelischen Armee waren, und dieser zur Last gelegt werden müssen.

    1. Ich geh mal davon aus daß da, die Hannibal Direktive angewendet wurde, was auch an der Polizeistation und bei dem Militär-Stützpunkt der Bombardiert wurde zu sehen ist.

      Der Rest ist Friendly Fire was der unübersichtlichen Lage an dem Tag geschuldet ist.

      In ein paar Monaten wenn Bibi Netanjahu gegangenen wird, melden sich noch genügend Zahal (Mossad) Zeugen die zu den Vorgängen auch im Gazastreifen nicht schweigen können.

      Israel wird sich noch dramatisch verändern genau so wie sich daß ansehen der Palästinensische Sache auch nicht mehr zum Guten wendet läßt.

      Friendly Fire wird auch als Brudermord verstanden und bezeichnet!

  8. Herr Zuckermann beschreibt jetzt, was ich vor Wochen schon, aus Gesprächen mit einer Reihe von jüdischen Bekannten hier weitergegeben hatte. Auch ist vieles davon, von Anfang an, in allgemein zugänglichen Quellen zu finden.
    Ich verstehe nicht warum seine Sicht so besonders ist.
    Ich kann noch, aus für mich vertrauenswürdiger Quelle, was dazu beitragen.
    Es scheint, das eine ganze Reihe Juden mit deutschen und anderen nichtisraelischen Pässen dort die Nase endgültig voll hat.
    Es werden aktiv Massnahmen zur Auswanderung aus Israel ergriffen.
    Das ist für viele nicht einfach, weil in Israel leben für die, die nicht an den staatlichen Futtertrögen sitzen, eine Garantie für Verarmung zu sein scheint. Dazu kommt, das man weltweit quasi in Sippenhaft für die ganzen gemeingefährlichen Spinner dort genommen wird.

    1. „Dazu kommt, das man weltweit quasi in Sippenhaft für die ganzen gemeingefährlichen Spinner dort genommen wird.“

      Guter Punkt. Man muss das Kind beim Namen nennen. Israels kriegsverbrecherische* Politik bestraft nicht nur die Hamas, sondern beschädigt auch das Ansehen des Judentums. Das ist ein weiteres, vielleicht noch das viel größere Verbrechen.

      *Siehe dazu https://insideparadeplatz.ch/2023/12/12/kriegsverbrechen/

        1. Die Mehrzahl der Kommentare dort ist Stahel-feindlich und Israel-freundlich. Tenor: Die Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen hat den Tod verdient, denn sie gewährt Terroristen Unterschlupf. Israel trifft keine Schuld. Israel wehrt sich nur gegen Terroristen, die es auszurotten gilt. Ein paar Kommentatoren geben Stahel recht.

  9. „Auf der Weltbühne haben die Menschen mittlerweile schon vergessen, was am 7. Oktober geschehen ist. Ich habe es nicht vergessen. In Israel hat es niemand vergessen.“

    Die Leiderfahrung Israels im Besonderen und der Juden im Allgemeinen kann nicht vergessen gehen, weil davon in den Medien ununterbrochen die Rede ist. Wer das immer wieder in Erinnerung ruft, um die Leiderfahrung der anderen Seite kleinzureden, zu relativieren oder zu negieren, ist an einer Lösung des Konflikts nicht interessiert. Leiderfahrung kann nur verhindert werden, wenn beide Seiten an Frieden interessiert sind.

  10. Meine Position zu Israel wird immer extremer.
    Bei Tichy zum Beispiel haben sie mich infolge deutlich israelkritischer Kommentare gelöscht, und zwar inklusive all meiner Kommentare der letzten 5 Jahre.
    Noch weigere ich mich, den VT der zionistischen Verschwörung zu folgen, aber das Mass, die Überflutung durch die teils ungeheuerliche bis lügnerische israelische Propaganda (inkl. dem Synonym der Brutkastenlüge) ist unglaublich und lässt einen hilflos zurück.
    Wie kann es nur sein, dass derart viele Menschen auf einem Auge komplett blind sind ?
    Ich persönlich kann kaum was tun, ausser weiterhin und nun wieder konsequent (und ebenso wirkungslos) jegliche israelische Produkte zu boykottieren.
    In diesem Sinne freue ich mich über Artikel, welche auch mal kritische Positionen einnehmen und dabei auf dem Boden von Fakten stehen, und hoffe, dass sie möglichst oft gelesen werden.
    Danke dafür.

    1. Im Supermarkt konnte ich die letzten Jahre Cous Cous aus dem Libanon kaufen, gestern war es nicht mehr erhältlich, und wurde durch ein Produkt aus Israel mit blumiger Aufmachung ersetzt. Habe es stehen lassen, ich werde keine Produkte aus diesem Land kaufen, das machte schon meine Mutter nicht, da sie von gestohlenem Land keine Früchte wollte.

  11. Man muss auch sagen, dass offenbar das israelische Militär effizienter ist als das russische Militär.

    Dieses Zitat hätte eine viel bessere Überschrift abgegeben.

  12. https://www.aljazeera.com/features/2023/12/12/like-we-were-lesser-humans-gaza-boys-men-recall-israeli-arrests-torture
    Hier mal ein Bericht aus Gaza
    „Deir el-Balah, Gazastreifen – In einem der Zimmer des Al-Aqsa-Krankenhauses für Märtyrer hält sich Mahmoud Zindah dicht neben seinem Vater Nader, die Schrecken der vergangenen Woche sind in ihre Gesichter eingebrannt. Ihre Augen sind groß und blicken umher.
    Der 14-Jährige und sein Vater gehörten zu den Hunderten von Palästinensern, die am 5. Dezember von den israelischen Streitkräften im Gebiet Shujayea östlich von Gaza-Stadt aufgegriffen und fünf Tage lang gefoltert und erniedrigt wurden, bevor sie – ohne jede Erklärung – freigelassen wurden. (…)“Wir hörten die Soldaten schreien und die Panzerspuren wurden lauter“, sagt Nader, 40. „Ich hatte das Gefühl, dass etwas nicht stimmte, also ging ich zu dem Haus hinter mir, das weiter von der Straße entfernt war. Bevor ich es erreichte, blieb ich schockiert stehen. Das Haus bewegte sich!

    „Dann erkannte ich, dass der israelische Bulldozer die Wände einriss“, und die Soldaten schossen auch mit scharfer Munition, fügt er hinzu.

    Nader riss schnell einige weiße Laken zu kleinen „Fahnen“, die jedes seiner acht Kinder tragen sollte. Sie steckten eine davon aus der Haustür, während die Erwachsenen riefen, dass sich Menschen im Haus befänden. Der Bulldozer hielt an, ebenso wie die Schießerei. Doch plötzlich war das Haus voll mit israelischen Soldaten.
    „Sie zwangen uns, unsere Taschen auf dem Boden auszuleeren und hinderten uns daran, unser Geld oder das Gold unserer Frauen mitzunehmen“, erinnert sich Nader. „Das wenige Essen, das wir hatten, warfen sie ebenfalls weg. Sie nahmen uns unser Geld, unsere Ausweise und Handys ab.“
    Die Soldaten teilten den Haushalt auf: Frauen und kleine Kinder in einen Raum und die Männer und Teenager in einen anderen. Dann forderten sie Nader, Mahmoud, seinen Schwager und einen weiteren männlichen Verwandten auf, sich auszuziehen, und schoben sie nach draußen. (…)Der Lastwagen hielt an, und wieder wurden die Männer und Frauen getrennt. Die Männer und Teenager wurden in ein Lagerhaus gebracht, wo sie auf dem nackten Boden saßen, der mit verstreuten Reiskörnern bedeckt war. Dort wurden sie geschlagen, verhört und beschimpft. Es gab keinen Schlaf, und die Reiskörner schnitten in ihre Haut, während sie unbekleidet dasaßen.
    Tagelang ausgehungert und verprügelt
    Mohammed Odeh, 14, wurde aus demselben Viertel Wadi al-Arayes in Zeitoun entführt wie die Zindahs, wo er und seine Familie fünf Tage lang in ihren Häusern festsaßen und hungerten.
    Zwei Jungen aus der Nachbarschaft, die sich auf den Weg machten, um Wasser zu holen, wurden auf der Straße von israelischen Scharfschützen getötet. Nachdem der Bulldozer die Mauern mehrerer Häuser niedergerissen hatte, zerrten die Soldaten die Männer und Jugendlichen heraus und schlugen, prügelten und traktierten sie mit ihren Gewehren.

    „Es gab keine Möglichkeit, mit ihnen zu diskutieren“, erinnert sich Mohammed. „Sie sagten immer wieder: ‚Ihr seid alle Hamas.‘ Sie schrieben Nummern auf unsere Arme. Meine Nummer war 56.“ Wenn er seine Arme ausstreckt, ist die rote Markierung auf seiner Haut immer noch sichtbar.

    „Wenn sie mit uns auf Hebräisch sprachen und wir nicht verstanden, schlugen sie uns zusammen“, fährt er fort.

    „Sie schlugen mich in den Rücken, wo meine Nieren sind, und in die Beine. Sie haben meine Familie mitgenommen, und ich weiß nicht, wo sie sind“, sagt er, und seine Stimme bricht.
    Bevor sie in das Lagerhaus gezwungen wurden, kamen israelische Soldatinnen und bespuckten die Männer, erinnert sich Mohammed.
    In dem Lagerhaus war es üblich, dass Gruppen von fünf Soldaten plötzlich eintraten und eine Person schlugen, während die anderen gezwungen waren, sich ihre Schmerzensschreie anzuhören. Wenn einer der Männer und Jugendlichen vor Erschöpfung einnickte, übergossen die Soldaten ihn mit kaltem Wasser. (…)“Manche Leute kamen von den Folterungen nicht zurück“, sagt Nader düster. „Wir hörten ihre Schreie und dann nichts mehr.“

    Einmal erzählte Mahmoud seinem Vater, dass seine Handgelenke von den Handschellen bluteten. Ein Soldat hörte das, fragte, wo es weh tut, und drückte dann auf die Stelle. Nader versuchte, seinen Sohn zu schützen, und einer der Soldaten versuchte, den Teenager wegzuziehen. Als Mahmoud sich wehrte, wurde er ins Gesicht getreten. Die Wunde ist noch immer sichtbar.
    „Sie beschimpften uns mit den übelsten Ausdrücken“, sagt Nader, der einen besonders schmerzhaften Schlag gegen den Kopf erlitt. „Einige von ihnen sprachen Arabisch. Jedes Mal, wenn wir versuchten zu sprechen, wenn wir auf die Toilette wollten oder ein Glas Wasser brauchten, kamen sie und verprügelten uns mit den Gewehrkolben ihrer M16-Gewehre.“

    Die Soldaten verhörten sie und drohten, sie alle zu töten. Sie beschuldigten die Palästinenser, ihre Armeejeeps zu stehlen und israelische Frauen zu vergewaltigen. Als sie Mahmoud fragten, wo er am 7. Oktober war, und er antwortete, dass er zu Hause schlief, schlugen die Soldaten ihn, sagt er.

    „Sie haben diesen unglaublichen Rassismus. Sie hassen uns wirklich“, sagt Nader. „Hier geht es nicht um die Hamas. Es geht darum, uns alle auszulöschen. Es geht um einen Völkermord, der von [US-Präsident] Biden abgesegnet wurde.“

    Die Männer bekamen nur ein paar Tropfen Wasser und ein paar Brotreste zu essen. Einige wurden gezwungen, sich an Ort und Stelle zu entleeren, anderen wurde ein übel riechender Eimer gereicht.

    Am fünften Tag, einem Samstag, wurden Nader, Mahmoud und 10 weitere Männer nach Nitzarim gebracht, einer ehemaligen Siedlung südlich von Gaza-Stadt, die nach dem israelischen Rückzug 2005 in Ackerland umgewandelt worden war. Heute befindet sich dort ein israelischer Kontrollpunkt kurz vor Wadi Gaza, und die Männer wurden dort freigelassen und angewiesen, nach Süden zu gehen.“

    1. Schalom A.F.

      Dafür können die sich ganz herzlich bei Yahya Sinwar und seinen Hamastanis bedanken. Der hat übrigens schon nach Ägypten rübergemacht!

      1. Naja, wenn Sie die Reaktionen angemessen finden? Und haben Sie sich schon mal mit der Vorgeschichte beschäftigt, oder übersehen Sie das großmütig? Nogo, was da gerade geschieht, und wie man das mögen kann, wird in die Rätsel der Geschichte nicht mehr eingehen, da leider diese Regierung dort die Menschlichkeit vergessen hat.

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