Wir danken Zeitgeschehen im Fokus für die Möglichkeit der Übernahme des Gesprächs, das Thomas Kaiser mit Jacques Baud führte. Das Gespräch ist in der aktuellen Ausgabe ZiF 17 vom 21. Oktober erschienen.
Thomas Kaiser: Seit etwa drei Wochen gibt es immer wieder Angriffe der Huthis auf Saudi-Arabien. Wer sind eigentlich die Huthis, die immer wieder von sich reden machen?
Jacques Baud: Die Huthis sind ein Stamm. Der Leiter des Stammes hieß Husayn al-Huthi. Wenn man sich mit dem Konflikt im Jemen beschäftigt, sollte man eher von Ansar Allah (Helfer Gottes) sprechen. Ansar Allah ist eine Partei. Die Mitglieder der Ansar Allah sind mehrheitlich Schiiten. Die Schiiten im Jemen gehören der Lehre der Zaiditen an, eine Variante des schiitischen Glaubens, die aber auch Ähnlichkeiten mit den Sunniten hat.
Es ist eine eigene Strömung innerhalb der Schiiten. Der Zaidismus wird oft als dem Sunnismus nahestehend angesehen. Es gibt jedoch einen grundlegenden Unterschied: den freien Willen. Die Zaiditen sind der Ansicht, dass der Mensch für seine Taten verantwortlich ist und nach seinem Tod entsprechend seinen Taten belohnt oder bestraft wird. Das ist wichtig und erklärt – zumindest teilweise – das Engagement der Huthis zugunsten der Palästinenser.
Wer hat den Konflikt wieder angefacht?
Jacques Baud: Da gibt es keine eindeutige Antwort. Dieser Konflikt ist nicht einfach zu beurteilen, und es ist sehr schwierig, eine verlässliche Analyse zu machen, wenn man nicht an Ort und Stelle ist. Man muss mit den Menschen sprechen können, um zu erfahren, was sich abspielt. Das ist meine Erfahrung aus dem Kongo, dem Sudan oder auch aus Afghanistan. Von dem, was die offiziellen Medien verbreiten, ist nicht einmal die Hälfte richtig.
Wir verstehen Konflikte anhand unserer Werte. Andere tun dasselbe. Ich kann von zu Hause aus über bestimmte Themen nachdenken, aber das Wesentliche lässt sich nur dann wirklich verstehen, wenn man mit den Akteuren vor Ort in Kontakt steht. Meine persönliche Erfahrung ist, dass unsere westliche Rationalität nicht ausreicht, um Konflikte in Afrika und im Nahen Osten zu analysieren. Wir haben es hier mit Kulturen zu tun, in denen zwischenmenschliche Beziehungen eine wesentlich größere Rolle spielen als im Westen.
Die Huthis haben berechtigte Anliegen. Der Konflikt besteht eigentlich zwischen Ansar Allah und den offiziellen Streitkräften der vom Westen anerkannten Regierung des Jemen. Die Saudis helfen der offiziellen Regierung, aber es ist kein eigentlicher Konflikt zwischen Ansar Allah und Saudi-Arabien. Der Konflikt, in den Ansar Allah verwickelt ist, hat zwei Dimensionen: zum einen die innerjemenitische Dimension und zum anderen die Einbindung von Ansar Allah in den regionalen Kontext, wobei die Gruppe einerseits die Palästinenser unterstützt und andererseits Unterstützung vom Iran erhält.
Was hat Saudi-Arabien für ein Interesse an einem Krieg mit den Huthis?
Jacques Baud: Das ist schwierig, im Detail zu sagen. Aber es ist sicher bedeutsam, dass die Saudis Angst vor den Schiiten haben. In Saudi-Arabien selbst gibt es eine ziemlich grosse schiitische Minderheit. Die Minderheit lebt genau dort, wo sich die Ölquellen befinden. Die Saudis haben immer Angst gehabt, dass diese Minderheit unabhängig sein möchte. Wenn das geschehen würde, dann verlören die Saudis ihre Ölressourcen. Saudi-Arabien ist aus diesem Grund besorgt. Vielleicht ist das ein Faktor für die momentane Auseinandersetzung.
Zum anderen gibt es im Süden des Jemen Ansar Allah, eine Organisation, die Verbindungen zum Iran hat und dazu den Eingang zum Roten Meer blockiert. Das ist für Saudi-Arabien und für seine Öllieferungen ein Problem. Genau das können wir heute beobachten. Durch die Blockade der Meerenge von Hormuz und der Meerenge von Bab al-Mandab wird Saudi-Arabien der freie Zugang zum Persischen Golf und zum Roten Meer verwehrt.
Hinzu kommt, dass die Huthis in der Lage sind, den Betrieb der saudischen Häfen im Gebiet von Yanbu am Roten Meer sowie die dorthin führende Pipeline zu stören. Damit stehen die Ölexporte Saudi-Arabiens unter der Kontrolle ausländischer Akteure. Saudi-Arabien wäre beruhigter, wenn Bab al-Mandab von einer freundlich gesinnten Bewegung kontrolliert würde.
Und was geschieht im Jemen?
Jacques Baud: Im Jemen ist die Situation eine andere. Hier lässt sich ein Phänomen erkennen, das man auch in anderen arabischen und afrikanischen Staaten finden kann. Wenn eine Gesellschaft in Stämmen organisiert ist, besteht immer die Gefahr, dass ein Stamm die Macht über den anderen haben will. Das sind Länder, die eine traditionelle Struktur haben wie zum Beispiel Syrien oder wie damals Libyen unter Gadhafi. Die Macht wird durch den Rat der Stämme einem Stamm übergeben. Der Rat gibt in der Regel die Macht an den kleinsten Stamm, denn er kann nicht durch Gewalt seine Macht ausspielen. Das zeigte sich in Syrien oder in Libyen.
Das ist der Grund, warum es so einfach war, die Regierung Gaddafi zu stürzen.
Ansar Allah hat Saudi-Arabien mit Raketen beschossen. Kann es sich selbständig verteidigen?
Jacques Baud: Die arabischen Armeen sind zum Teil nach westlichem Vorbild aufgebaut und haben eine westliche Armeestruktur. Die Struktur, die man in der saudischen Armee sieht, entspricht nicht der Struktur der Gesellschaft. Die hohen Offiziere stammen aus der Königsfamilie.
Sie verdanken ihren Rang eher ihrer sozialen Stellung als ihren militärischen Fähigkeiten. Dies lässt sich zum großen Teil dadurch erklären, dass die Streitkräfte in der «übrigen Welt» eher ein Machtinstrument als ein Instrument der Außenverteidigung sind. Selbst der Begriff «Nation» hat dort eine andere Bedeutung als bei uns und bezeichnet nicht unbedingt die Bevölkerung des «westfälischen» Staates, sondern eine ethnische Einheit.
Die Soldaten identifizieren sich nicht mit der Armee und verhalten sich wie Söldner: Sie kämpfen, weil sie dafür bezahlt werden. Sie verteidigen eher ein Regime als ihre Nation. In der «übrigen Welt» gibt es relativ wenige zwischenstaatliche Konflikte. Die überwiegende Mehrheit der Konflikte sind innerstaatliche Konflikte. Auch wenn diese Armeen nach westlichem Vorbild ausgerüstet sind, sieht ihr Einsatz oft ganz anders aus. Bei der Wahl eines Militärführers ist dessen Loyalität wichtiger als seine strategischen Fähigkeiten zur Durchführung großer Operationen.
Etwas anderes sieht man bei Ansar Allah, der gesellschaftlichen und militärischen Organisation der Huthi. Es besteht eine tiefe Übereinstimmung zwischen dem Stamm (Huthis) und der politischen Struktur (Ansar Allah). Diese Übereinstimmung ermöglicht es den Kämpfern, sich mit ihrer Bewegung zu identifizieren, und verleiht ihr Zusammenhalt. Deshalb ist anzunehmen, dass bei den Kämpfern von Ansar Allah der Kampfwille grösser ist als innerhalb der saudischen Armee, insbesondere wenn diese für einen Dritten kämpft.
In unserer Kultur haben wir eine Sozialordnung, die sich in der Armee widerspiegelt. Auch aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass das Milizsystem, wie wir es in der Schweiz kennen, den Berufsarmeen weit überlegen ist. Derselbe Unterschied lässt sich auch zwischen den Palästinensern und der israelischen Armee feststellen, deren Soldaten sich schwerer damit tun, sich mit deren Zielen zu identifizieren, als die Palästinenser.
Wo stehen die USA in dieser Auseinandersetzung?
Jacques Baud: Die USA sind nicht sehr tief in diesen Konflikt verwickelt. Es kann gut sein, dass die CIA eine Rolle spielt. Die USA wollen sich nicht in den Konflikt einmischen. Sie haben militärisches Material und Berater nach Saudi-Arabien geschickt, das hat man im Spätsommer gesehen. Mehr als das machen sie nicht. Sie haben bereits ein Problem mit dem Iran und wollen sich nicht noch ein zweites einhandeln. Sie haben auf eine direkte Intervention verzichtet.
Die USA wollen den Saudis eine gewisse Unterstützung zukommen lassen, aber kein neues «Fass» aufmachen. Die Zwischenwahlen haben gezeigt, dass die amerikanische Bevölkerung diese andauernden Kriege ablehnt. Auch wenn die Demokraten im Allgemeinen kriegslustiger als die Republikaner sind, glaube ich nicht, dass sich die USA stärker im Jemen engagieren werden. Man hat übrigens gesehen, dass Joe Biden schnell davon Abstand nahm, gegen den Jemen vorzugehen, trotz der Raketenangriffe der Huthis auf Israel.
Die Engländer haben angeblich Kampfjets nach Saudi-Arabien verlegt. Die Engländer sind gegen den Iran und wollen den Saudis helfen und Israel unterstützen. Wenn man gegen die Huthis kämpft, gibt es eine gewisse Einigkeit. Es ist nicht sicher, dass die Engländer so viel Aufwand in diesem Konflikt betreiben wollen. Es ist mehr ein politisches Statement als eine wirkungsvolle Unterstützung.
Inwieweit ist Israel involviert?
Jacques Baud: Die Israeli haben den Saudis vorgeschlagen, zusammen mit ihnen im Jemen zu intervenieren. Das wurde von den Saudis abgelehnt, sie wollen nicht mit Israel zusammenarbeiten. Sie empfinden keine Sympathie für Israel. Aber sie wissen, dass die USA ein Alliierter Israels sind und wollen sich nicht gegen die USA stellen. Israel möchte in diesem Konflikt eine Rolle spielen. Dabei ging es sicher auch um die dortigen Wahlen. Es war der Versuch, regionale Bedeutung zu zeigen.
Wenn sie Saudi-Arabien eine Unterstützung geben könnten, wäre das ein Erfolg von Netanjahus Aussenpolitik. Im Hintergrund steht die Frage der Anerkennung des Staates Israel im Zusammenhang mit dem «Abraham-Abkommen».1 Die Saudis sind immer noch sehr kritisch diesem gegenüber. Die Idee von Israel, im Jemen zu intervenieren, muss in diesem Kontext gesehen werden.
Sie haben erwähnt, dass die USA ein Verbündeter Saudi-Arabiens seien. Wie eng ist das Bündnis heute noch?
Jacques Baud: Diese Verbindung besteht. Die USA und die Saudis sehen sich nicht als Feinde. Aber die Saudis haben gemerkt, dass die Verbindung mit den USA nicht nur Vorteile bringt, sondern auch große Nachteile. Die USA sind nicht in Saudi-Arabien, um das Land zu schützen, sondern um Israel zu schützen. Diese Allianz ist keine echte. Das erklärt, warum man die Mekka-Allianz gebildet hat. Die Saudis haben aus den Erfahrungen der letzten Monate gewisse Schlüsse gezogen. Die nationale Sicherheit kann nicht auf der Anwesenheit der USA basieren.
Die USA haben ihre eigenen Interessen und ihre Präsenz gründet darauf. In der aktuellen Situation hat Israel eine höhere Relevanz als Saudi-Arabien. Die Saudis haben realisiert, wo die Grenzen der US-amerikanischen Unterstützung liegen. Aus diesem Grund sind sie zum Schluss gekommen, dass eine regionale Sicherheitsorganisation viel vernünftiger und effizienter wäre, als sich auf die USA zu verlassen.
Das hat sich in der letzten Zeit deutlich gezeigt. Was Donald Trump für einen Eindruck hinterlassen hat, ist, dass man sich als Land nicht auf die USA verlassen kann. Je nach Präsident kann die Unterstützung anders sein. Das heißt konkret, mit Biden fühlte man sich sicherer, aber seit Trump an der Macht ist, kann man sich auf nichts verlassen. Die nationale Sicherheit darf man nicht von einem einzigen Menschen abhängig machen. Das ist genau das, was Donald Trump gezeigt hat. Er bietet keine verlässliche Sicherheit.
Sie sprachen vom Mekka-Abkommen. Ist das Ziel der gegenseitige militärische Schutz und damit auch der Schutz Saudi-Arabiens?
In verschiedenen Berichten war man der Meinung, dieser Pakt sei gegen den Iran gerichtet, denn man hat die drei wichtigsten sunnitischen Länder in einer militärischen Allianz: Die Türkei als Bindeglied zu Europa und Nato-Mitglied, Saudi-Arabien als wichtigstes geistiges und religiöses Land des Islam und der Region und Pakistan als zweitgrösster sunnitischer Staat der Welt, dazu noch Nuklearmacht. Wenn man die Karte anschaut, sieht man, dass diese drei Länder rund um den Iran gelegen sind. Das unterstützt natürlich die Meinung, dass das Bündnis gegen den Iran gerichtet sei. Als im Sommer das Abkommen bekannt wurde, sagte ich bereits, dass es sich nicht gegen den Iran richte.
Warum waren Sie sich sicher?
Jacques Baud: Die Beziehungen zwischen Pakistan und Iran sind gut. Pakistan hat das Abkommen zwischen Iran und den USA vermittelt. Das war damals ganz wichtig. Die Türkei hat gute Beziehungen mit Iran. Sie haben das gleiche Problem mit den Kurden. Es gibt in dieser Frage bereits eine Zusammenarbeit zwischen der Türkei und dem Iran. Die Kurden sind ein Destabilisierungsfaktor in der Hand des Westens. Frankreich und die USA benutzen die Kurden, um den Iran zu destabilisieren und möglicherweise auch die Türkei.
Es gibt also eine Verbindung zwischen dem Iran und der Türkei. Dank der Vermittlung von China zwischen Saudi-Arabien und dem Iran wurde letzterer wieder in die arabische Welt integriert wie zum Beispiel als Teilnehmer bei der Organisation der Islamischen Konferenz. Die Iraner haben Anfang März ganz deutlich gesagt, sie wollten keinen Krieg gegen Saudi-Arabien führen, sondern sie wehrten sich gegen den Angriff der USA und hätten dabei Saudi-Arabien getroffen, das die Stützpunkte beherbergt, von denen aus die USA ihre Angriffe flogen.
Bei der Beisetzung von Ali Khamenei entsandte Saudi-Arabien eine Delegation in den Iran. Kurz nach der Unterzeichnung des Mekka-Abkommens am 7. August 2026 schickte Pakistan eine Militärdelegation in den Iran. Der Oberkommandierende des pakistanischen Heers reiste in den Iran. Vor rund drei Wochen wurde eine Abordnung aus der Türkei, aus Pakistan und aus Saudi-Arabien in Teheran empfangen, um Gespräche zu führen. Vermutlich ging es um eine stärkere Zusammenarbeit. Im Grunde genommen ist die Zusammenarbeit in der Mekka-Allianz und mit dem Iran positiv zu bewerten.
Letzte Woche ließ ein türkisches Regierungsmitglied verlauten, dass der Iran diesem Mekka-Abkommen beitreten könne. Diese Allianz ist tatsächlich eine Sicherheitsallianz, die sich nicht gegen den Iran richtet. Die Motivation, diesen Pakt zu schließen, wurde nicht klar kommuniziert. Grundsätzlich gibt es ein Machtvakuum in der Region. Die USA brachten keine Sicherheit. Aus diesem Grund muss ein regionales Sicherheitssystem erstellt werden. Das ist sicher ein sehr wichtiger Aspekt.
Es gibt aber noch etwas anderes, was man nicht unterschätzen sollte. Ende Juli, kurz vor Abschluss des Abkommens, schlug Jordanien Alarm, da Fanatiker oder Ultraorthodoxe in Israel die heiligen Stätten auf der Esplanade der Moscheen in Jerusalem bedrohten. Das wäre ein regelrechtes Erdbeben in der islamischen Welt, und die Mekka-Allianz könnte gegründet worden sein, um auf diese für die regionale Sicherheit entscheidende Situation zu reagieren.
Sie könnte im Falle einer Bedrohung der heiligen Stätten in Jerusalem als Koordinationsgremium fungieren. Sollte der Iran diesem Bündnis beitreten, wären damit die vier wichtigsten Strömungen der muslimischen Welt vereint. Dazu gehören der hanafitische Islam (Pakistan und Türkei), der hanbalitische Islam (Saudi-Arabien) und der schiitische Islam (Iran).
In gewisser Weise hat dieses Bündnis auch eine religiöse Dimension. Die Allianz hat also drei Hauptaufgaben: regionale Sicherheit, Schutz der Religion und der heiligen Stätten. Es ist nicht von ungefähr, dass er Mekka-Pakt heisst. Er ist eine kleine Nato, um die muslimische Regionalordnung zu bewahren.
Nehmen wir einmal an, die USA griffen den Iran nochmals an. Was würde das für den Mekka-Pakt bedeuten?
Jacques Baud: Es ist nicht sicher, ob diese Allianz in dieser Situation eine militärische Rolle spielt. Weder Saudi-Arabien noch die Türkei, noch Pakistan wollen sich den USA militärisch entgegenstellen. Dagegen kann die Mekka-Allianz eine politische Rolle spielen. Sie ist darauf ausgerichtet, eine gewisse regionale Stabilität zu gewährleisten, und ist daher eine Gesprächspartnerin für den Westen. Im Übrigen hat sie sich bereits zu Wort gemeldet und Donald Trump aufgefordert, den Konflikt mit dem Iran zu beenden.
Es ist schwer zu sagen, wie sich die Lage zwischen dem Iran und den USA entwickeln könnte. Die US-Regierung ist unberechenbar. An einem Tag sagt sie das eine, am nächsten ändert sich alles. Man weiss auch nicht, ob die USA tatsächlich einen Angriff auf den Iran starten werden. Doch dieser Pakt könnte in diesem Zusammenhang eine abschreckende Wirkung haben. Denn ein umfassender Krieg in dieser Region wäre eine absolute Katastrophe. Alles, was die USA und die Israelis ausgelöst haben, ist eine Katastrophe für die Region.
Israel wollte einen offenen Konflikt mit dem Iran. Marco Rubio erklärte, dass die Luftangriffe im Februar und März auf Wunsch Israels stattfanden. Trump stimmte dem zu, da sie die Sichtweise auf das Problem teilen. Donald Trump geht Konflikte und internationale Beziehungen sehr emotional an. Die USA sind nach wie vor von der Vorstellung besessen, dass sie von Kuba und dem Iran bedroht werden. Das ist unglaublich.
Glauben sie das wirklich?
Jacques Baud: Ja, davon muss man ausgehen, sonst hätten sie die Sanktionen schon längst aufgehoben und ernsthafte Beziehungen zu Kuba gepflegt. Sie befinden sich wirklich in einem Zustand völliger Irrationalität. Auch wenn Kuba ein kommunistisches Land ist oder war – warum stört das die USA so sehr? In den 1960er- und 1970er-Jahren gab es die Vorstellung – die von den Ostblockstaaten weitgehend geteilt wurde –, dass der Marxismus sich in einer historischen Expansionsdynamik befand.
Insofern – insbesondere nach der Trikontinentalen Konferenz von Havanna im Jahr 1966 – waren die Befürchtungen der USA berechtigt. Doch 60 Jahre später haben sich die ideologischen Grundlagen grundlegend verändert. Die Zeit der Konfrontation ist vorbei. Kuba könnte sehr leicht zu einem «westlichen Land» werden – vorausgesetzt, man zwingt es nicht dazu!
Jacques Baud hat einen Master in Ökonometrie und ein Nachdiplomstudium in internationaler Sicherheit am Hochschulinstitut für internationale Beziehungen in Genf absolviert und war Oberst der Schweizer Armee. Er arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst und war Berater für die Sicherheit der Flüchtlingslager in Ost-Zaire während des Ruanda-Krieges, arbeitete unter anderem für die Nato in der Ukraine und ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation.
