Liefert die menschliche Vor- und Frühgeschichte eine Bestätigung für die von Marx begründete materialistische Geschichtsauffassung? Ein kurzer Überblick anhand aktueller Literatur zur frühgeschichtlichen Forschung.
Friedrich Engels leitet seine Schrift „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“[1] mit den Worten ein:
„Die nachfolgenden Kapitel bilden gewissermaßen die Vollführung eines Vermächtnisses. Es war kein Geringerer als Karl Marx, der sich vorbehalten hatte, die Resultate der Morganschen Forschungen im Zusammenhang mit den Ergebnissen seiner – ich darf innerhalb gewisser Grenzen sagen unsrer – materialistischen Geschichtsuntersuchung darzustellen und dadurch erst ihre ganze Bedeutung klarzumachen. Hatte doch Morgan die von Marx vor vierzig Jahren entdeckte materialistische Geschichtsauffassung in Amerika in seiner Art neu entdeckt und war von ihr, bei Vergleichung der Barbarei und der Zivilisation, in den Hauptpunkten zu denselben Resultaten geführt worden wie Marx.“
In der Tat musste Engels zu den Ausführungen von Lewis H. Morgan („Ancient Society“, 1877 [2]) gar nicht so viel hinzufügen, um zu seinen auch heute noch relevanten Resultaten zu gelangen. Aber das wollen wir hier nicht im Einzelnen auseinander klauben, es interessieren die Ergebnisse. Neben dem Nachweis, dass die bürgerliche Form von Ehe und Familie keineswegs „natürlich“, sondern erst durch die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse entstanden ist, ist hier vor allem die Erkenntnis hervorzuheben, dass die menschlichen Gesellschaften bis zum Beginn von Sesshaftigkeit und Ackerbau (also nach heutiger Terminologie bis zum Übergang zum Neolithikum) urkommunistisch waren, also insbesondere so etwas wie nennenswertes Privateigentum und Herrschaft nicht kannten. Größere Jagdzüge wurden kooperativ durchgeführt und die Beute in der ganzen Gemeinschaft geteilt. Damit ist die bekannte Theorie von Hobbes widerlegt, wonach der Urzustand als ein Kampf aller gegen alle zu charakterisieren gewesen sein sollte – eine Theorie, die auch heute noch gern herangezogen wird, um die Staatsgewalt, die dabei unter dem Namen „Leviathan“ für die Möglichkeit eines geordneten Zusammenlabens sorge, zu legitimieren.
Es gab vor dem Neolithikum keine Klassengesellschaft und keinen Staat. Beschlüsse, die die Gemeinschaft betrafen, wurden im Stammesrat, bei dem jeder das Wort ergreifen konnte, nach dem Prinzip der Einstimmigkeit beschlossen.[3] Nebenbei bemerkt, widerspricht dieser Befund dem bekannten Satz aus dem Kommunistischen Manifest: „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist eine Geschichte von Klassenkämpfen“. Engels hat deshalb 1890 in der Neuausgabe des Kommunistischen Manifests eine Fußnote eingefügt, wonach sich dieser Satz nur auf die „schriftlich überlieferte Geschichte“ bezieht.[4]
Engels zog die zu seiner Zeit neuesten Erkenntnisse aus Ethnografie und Archäologie zurate; so zog er aus Berichten, wonach Reste von „Werkstätten für Steinwerkzeuge“ (S. 156) entdeckt wurden, den Schluss, dass sich zu dieser Zeit eine Arbeitsteilung innerhalb der Stämme herauszubilden begonnen habe.
Freilich steckte damals die archäologische Erforschung der Frühzeit noch in ihren Anfängen. Heute kann die Wissenschaft mit sehr viel umfangreicheren Resultaten aufwarten. Nicht nur die Zahl der Funde ist seitdem enorm gewachsen, auch die Methodik der Auswertung hat immense Fortschritte gemacht. Es stellt sich daher die Frage, inwieweit Engels’ Schrift auch im Licht dieser Erkenntnisse noch haltbar ist. Das ist zu bejahen, wie sich durch Vergleich mit einer erst vor kurzem erschienenen Publikation feststellen lässt, die dem gegenwärtigen Forschungsstand auf diesem Gebiet entspricht: „Die Evolution der Gewalt“[5], ein Gemeinschaftswerk dreier renommierter Fachleute (im Folgenden als EdG bezeichnet). Es wird darin aufgezeigt, dass Krieg und Herrschaft erst in der Zeit des Übergangs zum Neolithikum entstanden sind, und wie die weitere Evolution zu despotischen „Hochkulturen“, die über professionelles Militär verfügen, verlief. Auch über dieses Werk lässt sich sagen, dass es eine Bestätigung von Marx’ materialistischer Geschichtsauffassung liefert, wobei es dem keinen Abbruch tut, dass sich in den Schlusskapiteln ein paar Formulierungen finden, die als Distanzierungsversuch verstanden werden können. Überraschend? Vielleicht gar nicht so sehr: betrachtet man diese frühen Zeitalter, so ist der ideologische Firnis, der die Verhältnisse seinerzeit verklärt und gerechtfertigt hat, längst verblasst, so dass er den Blick auf die wirklichen Zusammenhänge unverschleiert freigibt. Sehr überzeugend ist in EdG die Darstellung, wie die Religion als Legitimationsinstrument für die Herrscher fungierte [6].
Machen wir die Probe darauf, wie die Grundzüge der Marxschen materialistischen Geschichtsauffassung hier ihre Bestätigung finden. Das frühgeschichtliche Tatsachenmaterial ist, wo nicht anders vermerkt, EdG entnommen .
1. Ausbeutung
Beginnen wir mit dem Begriff der Ausbeutung. Nach Marx besteht Ausbeutung in der Aneignung von Mehrwert; dazu schreibt er:
„So kann von einer Naturbasis des Mehrwerts gesprochen werden, aber nur in dem ganz allgemeinen Sinn, dass kein absolutes Naturhindernis den einen abhält, die zu seiner eignen Existenz nötige Arbeit von sich selbst ab und einem andern auf zu wälzen, z.B. ebenso wenig wie absolute Naturhindernisse die einen abhalten, das Fleisch der andern als Nahrung zu verwenden.“[7]
Ausbeutung wird also gefasst als Abwälzung des zur eigenen Existenz nötigen Arbeitsaufwands auf andere. In gesellschaftlichem Maßstab geschah und geschieht Ausbeutung in Form von Sklaverei, Leibeigenschaft und Lohnarbeit. Begleitet wird das von abgeleiteten Formen der Ausbeutung wie Zins- und Mietwucher. Es geht dabei um Ausbeutung, die in den gesellschaftlichen Verhältnissen verankert ist. Um der Frage nachzugehen, wie solche Verhältnisse entstanden sind, liegt es nahe, den Begriff auch auf Einzelaktionen, durch deren Verallgemeinerung gesellschaftliche Ausbeutung eventuell entstanden sein könnte, ausdehnen. Demnach wären auch Diebstahl, Raub und Betrug, hier einzuordnen, da ja auch sie auf eine Abwälzung von Arbeitsaufwand hinauslaufen. Durch kriegerische Raubzüge und Tributpflicht kann es zur Ausbeutung eines Volks durch ein anderes kommen. Wo aber nahm nun Ausbeutung historisch ihren Ausgangspunkt?
Bei den umherschweifenden Jäger- und Sammlervölkern gab es schlicht und einfach noch nichts, was in nennenswertem Umfang von außerhalb der Gruppe angeeignet werden könnte. Auch innerhalb der Gruppe gab es keinen überschüssigen Reichtum. Es konnten allenfalls Ansätze von Ausbeutung entstehen, etwa in Form von Drückebergerei bei der Jagd, oder durch Weigerung, den Fang mit den anderen zu teilen, was, weil das Teilen allgemeiner Usus war, der auch dem Betreffenden zugute kam, ebenfalls im weitesten Sinn als individueller Versuch der Ausbeutung gesehen werden kann. Dagegen wappnete man sich durch Spott, Tadel und Klatsch, oder, wo das nicht ausreichte, auch durch mehr oder minder gewaltsame, mitunter sogar tödliche, Sanktionen. Es soll kein Idyll gezeichnet werden: Auch im Paläolithikum kamen Gewaltakte vor. Aber das war keine organisierte und regelmäßig angewendete Gewalt, sie diente nicht der Aufrechterhaltung gesellschaftlicher Herrschaftsstrukturen, und schon gar nicht gab so etwas wie Krieg.
Vorräte, die Begehrlichkeiten von außerhalb erwecken konnten, gab es erst, seit Menschen sesshaft geworden waren; tatsächlich datieren von dieser Zeit an Funde, die gewaltsame Überfälle belegen. Die ersten Formen der Sesshaftigkeit entstanden dort, wo in größerem Umfang Fischfang betrieben wurde. Das dadurch charakterisierte Zeitalter liegt zwischen dem Paläolithikum, der Zeit der umherschweifenden Jäger und Sammler, und dem Neolithikum, der Zeit, die durch Ackerbau und Viehzucht charakterisiert ist; es wird als Mesolithikum bezeichnet. Durch den Fischfang war man an dafür geeignete Orte gebunden, zumal wenn Boote und Reusen verwendet wurden. Auch kleinerer Gartenbau konnte infolge der Sesshaftigkeit entstehen. Erst ab der Zeit des Mesolithikums gab es feste Behausungen, in welchen Vorräte gesammelt werden konnten: Fischöl und durch Trocknen oder Einsalzen konservierte Nahrung. Werkzeuge und andere Gebrauchsgüter mussten nicht mehr auf den Wanderungen mitgeführt werden und konnten daher in größerem Umfang angehäuft werden.
2. Exkurs: Liegen Egoismus und Gewalt in der Natur des Menschen?
Hierzu eine Anmerkung, die ein wenig über das in EdG Gesagte vertiefend hinausgeht: Man könnte fragen, ob nicht Ausbeutung – zumindest im wie oben weit gefassten Sinn – doch in der Natur des Menschen liege, da diese ja aufkam, sobald sich überhaupt die Möglichkeit dazu geboten hatte. Handelt es sich also doch um so etwas wie eine aus dem Tierreich überkommene Veranlagung? Da spricht dagegen, dass tierische Veranlagungen Instinkte sind, die sich evolutionär herausgebildet haben. Etwas, wozu es gar keine Möglichkeit gibt, kann sich aber nicht evolutionär herausbilden, und die nachfolgenden wenige tausend Jahre, die dafür allenfalls in Frage kämen, sind für die biologische Evolution zu kurz. Wir müssen uns also auf die Suche nach nicht instinktmäßigen, spezifisch menschlichen Bestimmungen machen. Es geht mithin gerade um die Loslösung vom instinkt-gebundenen Verhalten, also darum, dass beim Menschen zwischen einen Anreiz und dem nachfolgenden Handeln bewusste Überlegungen und Entscheidungen treten. Der Mensch agiert als selbstbestimmtes Subjekt. Zugleich ist der Mensch von Natur aus kooperativ. Beides ist Resultat der biologischen Evolution, die zur Spezies Homo sapiens geführt hat, und eröffnet zugleich die Möglichkeit der nicht mehr biologischen, sondern kulturellen Entwicklung. Die menschlichen Gesellschaften sind von ständigen Spannungen zwischen Kooperation und bewusstem Subjekt-Sein begleitet, was verschiedene Erscheinungsformen annimmt, die gewöhnlich als Egoismus bezeichnet werden.[8]
Es wurde bereits erwähnt, dass egoistisches Verhalten, etwa in Form von Drückebergerei, schon in den paläolithischen Gesellschaften sporadisch vorkommen, sich aber nicht zu festen, gesellschaftlich verankerten Formen der Ausbeutung auswachsen kann. Auf die Frage, ob eine Neigung zur Ausbeutung in der menschlichen Natur angelegt sei, ist also zu antworten, dass es nichts gibt, was den Menschen von Natur aus dazu treibt, sondern lediglich, dass er die Möglichkeit dazu besitzt. Diese ist in der Freiheit des Menschen angelegt, als Subjekt auch gegen eventuelle gefühlsmäßige Veranlagung handeln zu können. Das gibt ihm die Möglichkeit zu solchem Verhalten. Aber ob die Möglichkeit zur Wirklichkeit – zumal in gesellschaftlichem Maßstab – wird, hängt von den historischen Umständen ab.
Nicht anders ist es auch mit der Gewalttätigkeit: Es gibt keine natürliche Neigung des Menschen zur Gewalt – im Gegenteil, gegen diese besteht eine natürliche Abneigung und Hemmung, wenn man einmal von Affekthandlungen, die eher Ausnahmesituationen darstellen, absieht. Auch bezüglich der Gewaltanwendung ist der Mensch frei: er kann sich willentlich für oder gegen sie entscheiden, und soweit es in gesellschaftlich relevantem Umfang geschieht, ist es eine Sache der kulturellen Entwicklung, oder anders gesagt: der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Allen Unkenrufen über die Schlechtigkeit der menschlichen Natur zum Trotz folgt daraus, dass es sehr wohl möglich ist, eine Gesellschaft ohne Ausbeutung und Gewalt zu errichten.
3. Krieg
Doch zurück zu den Neuerungen im Mesolithikum. In EdG werden sie wie folgt charakterisiert:
„Die kollektiv erwirtschafteten Fänge und Nuss- und Beeren-Ernten lieferten besonders reiche Vorräte. Mit ihnen umzugehen, führte zu einem neuen ökonomischen Denken, musste doch so geplant werden, dass die Vorräte über einen schweren Winter reichten. All das führte zu einer grundlegenden Veränderung der sozialen Logik: Das eigene Überleben hing nun mehr an den eigenen Besitztümern als an den guten Beziehungen zu Nachbarn oder anderen Gruppen. Das sind Entwicklungen, die für gewöhnlich erst mit der Etablierung der Landwirtschaft verbunden werden. Das einst ebenso enge wie stabile Netz solidarischer Beziehungen erhielt Risse.“ (S. 171)
Der letzte Satz bezieht sich darauf, dass umherschweifende Jäger-und-Sammler-Gruppen auf gegenseitige Unterstützung in Notzeiten angewiesen waren und deshalb auf gute Beziehungen zueinander achteten. Das löste sich also im Mesolithikum auf. Nach diesen Änderungen in den materiellen Grundlagen der Gesellschaft traten den archäologischen Funden zufolge erstmalig größere organisierte Überfälle auf Siedlungen auf. Es wurden Waffen entwickelt, die sich von den Jagdwaffen unterschieden, also speziell für den Krieg konzipiert waren, und in weiterer Folge wurden auch Befestigungsanlagen errichtet. Dieser Stufe sind die Indianer des östlichen Nordamerika zuzurechnen.
Damit ist der Krieg in die Welt gekommen. Die Ziele, die durch Kriege erreicht werden sollen, sind zuerst Raub und Gebietsstreitigkeiten. Sind durch Kriege dauerhafte Kräfteverhältnisse zwischen Stämmen etabliert, kann auch die Errichtung von Tributpflicht dazukommen. Auch auf Frauenraub lässt sich aufgrund verschiedener Indizien schließen.
4. Beginn der Klassengesellschaft: Sklaverei
Dass Kriegsgefangene zu Sklaven gemacht werden, und dass das schließlich auch zum Zweck von Kriegszügen wird, setzt freilich materielle Verhältnisse voraus, in welchen Sklaverei möglich ist. Bei den Indianern des östlichen Nordamerika war das noch nicht der Fall: Sie integrierten Kriegsgefangene mitunter in den Stamm, aber als gleichberechtigte Mitglieder, nicht als Sklaven. Sklaverei setzt nämlich – außer einem Stand der Arbeitsproduktivität, der institutionalisierte Ausbeutung überhaupt erst ermöglicht – voraus, dass die Sklaven nicht einfach davonlaufen können, und das ergibt sich erst, wenn sie weit und breit nirgends selbständig leben können, weil alles, was für den Lebensunterhalt nötig wäre, durch die Eigentumsverhältnisse – worunter auch kollektive Formen von Eigentum fallen können – ihrer Verfügung entzogen ist. Zwar lassen sich anhand von Grabbeigaben seit Beginn der Bronzezeit deutliche Rang- und Reichtumsunterschiede nachweisen, aber ab wann es sich da schon um Sklaverei handelte, ist schwer zu beantworten. Sicher ist jedoch, dass alle sogenannten Hochkulturen bereits auf Sklaverei beruhten.
5. Der Staat
Als Hochkulturen bezeichnet man solche Gesellschaften, in welchen eine Herrschaft mit hierarchischen Strukturen bestand, die auf Gewaltanwendung nach innen gegründet war, also dem, was man unter einem Staat versteht. Sich einer solchen Herrschaft zu unterwerfen, geschah nicht freiwillig. EdG gibt zwei Voraussetzungen an, die oft in Kombination auftraten: erstens die Abhängigkeit von Bewässerungssystemen, die nur in kollektiver Arbeit errichtet werden konnten und denen, die sie organisierten, Hebel zur Machtergreifung boten, sowie eine geografische Lage, die es den Leuten unmöglich machte, auszuweichen, da alles umgebende Land für Landwirtschaft auf der bereits erreichten Stufe ungeeignet war. Die Frühgeschichte der Hochkulturen ist eine Geschichte des Kampfs um Herrschaftspositionen. Aber auch wenn ein Herrscher etabliert war, dauerte Gewaltanwendung fort, sowohl durch Rivalitäten um die Machtpositionen, wie auch als ständiger, mit grausamsten Mitteln geführter Kampf gegen die Bevölkerung zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung der Macht. Despotischer Terror verbreitet Angst und Schrecken und soll von jeglicher Auflehnung abhalten. Die agrarische Produktion war von einer Bürokratie zur Unterhaltung der Bewässerungsanlagen oder, wie in Ägypten: zur Vermessung und Aufteilung des Landes nach den jährlichen Überschwemmungen, abhängig. Zugleich erreichte sie eine Produktivität, die es dem Staat erlaubte, einen großen Teil des produzierten Reichtums für die herrschende Klasse abzuzweigen. Von nun an konnte auch Militär als spezieller Berufsstand unterhalten werden. Ziele der Kriegsführung waren Eroberung und Unterwerfung benachbarter Völker, die wahlweise versklavt, dem eigenen Reich eingegliedert oder tributpflichtig gemacht wurden.
Nebenbei bemerkt: Die Entwicklungsstufe, die mit den Hochkulturen beginnt, haben Morgan und im Anschluss an ihn auch Engels als „Zivilisation“ im Gegensatz zur vorangehenden „Barbarei“ bezeichnet. Allerdings war sich Engels dabei der besonderen Schönheiten der „Zivilisation“ sehr wohl bewusst:
„Da die Grundlage der Zivilisation die Ausbeutung einer Klasse durch eine andre Klasse ist, so bewegt sich ihre ganze Entwicklung in einem fortdauernden Widerspruch. Jeder Fortschritt der Produktion ist gleichzeitig ein Rückschritt in der Lage der unterdrückten Klasse, d. h. der großen Mehrzahl. […] Und wenn bei den Barbaren der Unterschied von Rechten und Pflichten, wie wir sahen, noch kaum gemacht werden konnte, so macht die Zivilisation den Unterschied und Gegensatz beider auch dem Blödsinnigsten klar, indem sie einer Klasse so ziemlich alle Rechte zuweist, der andern dagegen so ziemlich alle Pflichten.“ (S. 171/172)
An das Ende seiner Schrift setzt Engels die Sätze, mit welchen Morgan seine „Ancient Society“ abgeschlossen hat:
„Seit dem Eintritt der Zivilisation ist das Wachstum des Reichtums so ungeheuer geworden, seine Formen so verschiedenartig, seine Anwendung so umfassend und seine Verwaltung so geschickt im Interesse der Eigentümer, dass dieser Reichtum, dem Volk gegenüber, eine nicht zu bewältigende Macht geworden ist. Der Menschengeist steht ratlos und gebannt da vor seiner eignen Schöpfung. Aber dennoch wird die Zeit kommen, wo die menschliche Vernunft erstarken wird zur Herrschaft über den Reichtum, wo sie feststellen wird sowohl das Verhältnis des Staats zu dem Eigentum, das er schützt, wie die Grenzen der Rechte der Eigentümer. Die Interessen der Gesellschaft gehen den Einzelinteressen absolut vor, und beide müssen in ein gerechtes und harmonisches Verhältnis gebracht werden. Die bloße Jagd nach Reichtum ist nicht die Endbestimmung der Menschheit, wenn anders der Fortschritt das Gesetz der Zukunft bleibt, wie er es war für die Vergangenheit. Die seit Anbruch der Zivilisation verflossene Zeit ist nur ein kleiner Bruchteil der verflossenen Lebenszeit der Menschheit; nur ein kleiner Bruchteil der ihr noch bevorstehenden. Die Auflösung der Gesellschaft steht drohend vor uns als Abschluss einer geschichtlichen Laufbahn, deren einziges Endziel der Reichtum ist; denn eine solche Laufbahn enthält die Elemente ihrer eignen Vernichtung. Demokratie in der Verwaltung, Brüderlichkeit in der Gesellschaft, Gleichheit der Rechte, allgemeine Erziehung werden die nächste höhere Stufe der Gesellschaft einweihen, zu der Erfahrung, Vernunft und Wissenschaft stetig hinarbeiten. Sie wird eine Wiederbelebung sein – aber in höherer Form – der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit der alten Gentes[9]“
[1]erschienen 1884, MEW Bd. 21, S. 27-173
[2]abrufbar unter https://www.marxists.org/reference/archive/morgan-lewis/ancient-society/ch29.htm
[3]vgl. MEW 21, S. 92 und 94
[4]vgl. MEW 4, S. 462 vgl. MEW 21, S. 92 und 94
[5]Harald Meller / Kai Michel / Carel van Schaik „Die Evolution der Gewalt“, dtv 2024
[6]vgl. EdG S. 292 ff
[7]Das Kapital Bd. 1 S. 534
[8]vgl. hierzu das Kapitel „Moral als Weltanschauung“ in Rudolf Netzsch „Nicht nur das Klima spielt verrückt“, München 2023
[9]Damit ist die Gens, wie sie Morgan bei Völkern wie den Irokesen als urwüchsige Form der herrschaftsfreien Abstammungsgemeinschaft, beschrieben hat, gemeint.
Schade, dass die Bedeutung der Religion nicht ausgeführt wird.
Religion als ideologischer Teil der Herrschaft gehört ja wohl in das Kapitel, in dem davon die Rede ist, dass die gesteigerte Produktivität „es dem Staat erlaubte, einen großen Teil des produzierten Reichtums für die herrschende Klasse abzuzweigen“.
Diese wiederum verwendete einen erklecklichen Teil davon, um einen riesigen Apparat von Leuten zu finanzieren, der ihre Herrschaft rechtfertigte (die Kirche).
Heute treten die Massenmedien an deren Stelle und zunehmend die Ausbildungsinstitute. Der fast lückenlose Überwachungsapparat im Mittelalter wird neuerdings durch das Internet und Mobiltelefone, GPS, ersetzt – viel billiger als damals.
Großer Gott, da fühlt sich der nächste berufen, irgendeinen Schwachsinn über die Vergangenheit zu erfinden.
Kann man eigentlich selbst drauf kommen, dass es nicht „billiger“ ist, GPS Satteliten in die Erdumlaufbahn zu schießen, als … was auch immer du dir unter „lückenloser Überwachung“ im Mittelalter zurecht fantasierst.
Oh, Oh, Herr Sikkimoto – wir werden wütend. Dabei ist die lückenlose Überwachung der europäischen Bevölkerung im Mittelalter durch den Kirchenapparat derart gut belegt, dass Ihre Verve wohl aus ganz anderen als aus wissenschaftlichen Gründen herrührt (nur eine Vermutung).
Ja, wenn sich jemand irgendwelche Behauptungen aus dem Arsch zieht und als „gut belegt“ verkauft, ist es völlig legitim auch mal ungehalten zu werden.
Wo sind denn diese Archive, wo das Leben eines Bauern in irgendeinem Flecken um 1108 „lückenlos“ dokumentiert ist? Ich glaube die Geschichtswissenschaft würde sich sehr über deine Quellen freuen.
Jetzt werden Sie auch noch vulgär-unverschämt, dann hat sich ein weiterer Dialog mit Ihnen für mich erledigt – im Übrigen muss Sie Ihre Erinnerung täuschen, mit Ihnen Schweine gehütet habe ich nie – gehörte nicht zu meinen Aufgaben.
Es ist unverschämt, Lügengeschichten zu verbreiten. Noch unverschämter ist es, herumzuheulen, wenn man darauf hingewiesen wird.
Unter uns Arbeitern gibt es eine alte Weisheit, die von Generation zu Generation weiter gegeben wird:
„Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten“
Ich wage zu bezweifeln, daß Herr Netzsch die Entstehung der Religon auf Grundlage einer konsistente Theorie erklären kann.
Zumindest die Buchreligionen konnten erst entstehen als die Schrift entstanden war.
Erst die Schrift als erste Auslagerungsdatei menschlichen Denkens, hat „religiöse“ Erzählung von der mündlichen „stillen Post“ voller Kopierfehler zum schriftlich konservieren “ Gesetz“ gemacht.
Unser Bewusstsein mit Ich- Narrativ entstand mit der Schrift als Spiegel zur Selbstbezüglichkeit.
Nach der Lektüre von „Evolution der Gewalt“ kann ich da etwas nachliefern:
Charakteristisch für die religiösen Vorstellungen von Jäger und Sammler Völkern ist, dass deren übernatürliche Wesen sich nicht sonderlich um die Menschen kümmern. Die Religion hat bei ihnen im Wesentlichen die Funktion, Naturphänomene begreiflich zu machen. Götter, die ins menschliche Leben eingreifen, gibt es erst, seit ein Legitimationsbedarf für Herrschaft aufkam. Da setzen die Götter plötzlich Regeln, beobachten die Menschen, belohnen oder bestrafen sie, haben „auserwählte Völker“ und durch ihre Gnade eingesetzte Herrscher.
👍🏻
@ rhytidiadelphus
Ich habe es ähnlich, aber etwas anders gelernt: Götter griffen auch ganz früher in das Leben der Menschen ein. Deswegen hat man Ihnen ja Opfer dargebracht, um sie güstig zu stimmen, damit sie einem ihre Unterstützung zukommen ließen, ihre Energie oder ihre Kraft spendeten. Allerdings haben die Götter auch schon damals keine Regeln aufgestellt, erst recht nicht moralischen und belohnt und bestraft wurde auch nicht. Regeln wurden nur von Menschen gemacht.
Das änderte sich erst mit den sogenannten Buch-Religionen oder Monotheistischen Religionen.
Dieser Artikel ist wirklich schlecht. Da redet jemand über Themen, von denen er offensichtlich keine Ahnung hat. Dabei hatte das Thema so viel Potential! Warum ist es für Overtone nicht möglich, einen Ethnologen oder Archäologen mit Spezialisierung auf entsprechende Kulturen zu befragen? Warum muss da ein Dogmatiker auftreten, der ein(!) Buch zum Thema gelesen hat, mit dem einzigen Ziel, seine Vorurteile zu bestätigen?
Ihr Kommentar ist wirklich schlecht. Wo hat denn der Autor seine Ahnungslosigkeit bewiesen? Führen Sie Ihren Punkt aus und bereichern Sie das Thema, anstatt nur schlechte Stimmung zu verbreiten.
Zum Beispiel die Sklaverei bei den Indianern : https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_bei_den_Indianern_Nordamerikas
Es gab bei den Indianern auch und gerade solange sie noch nicht von den europäischen Einwanderern beeinflusst waren, bereit sehr unterschiedliche kulturelle Entwicklungsstufen, die weitgehend auch den archäologisch bekannten Entwicklungsstufen der Europäer entsprechen. Im Zentrum der Betrachtung bei Engels standen die Irokesen aus dem östlichen Nordamerika. Diese, und auch andere Indianer aus diesem Gebiet kannten keine Sklaverei, wohl aber regelmäßige Kriege.
Klingt unglaubwürdig. Was haben sie mit den Kriegsgefangenen gemacht? Sie werden nicht so dumm gewesen sein und alle umgebracht haben.
Ich picke mir jetzt einen Punkt heraus, weil ich mir nicht die Finger wund tippen möchte: Die Behauptung, es gäbe keinen Krieg bei Jäger und Sammlerkulturen mit Technologie der Altsteinzeit ist unhaltbarer Schwachsinn. Diese Kriege sind gut dokumentiert, können zT heute noch beobachtet werden, schließlich gibt es solche Kulturen noch. Wir hatten erst eine Dame im Interview bei Overtone, die in Papua-Neuguinea bei Stämmen aufgewachsen ist – mit Kriegen und Kannibalismus inklusive.
Die Behauptung, es gäbe in Jäger und Sammlerkulturen keinen Grund für Kriege ist absurd. Wenn die materielle Basis aus Jagen, Fischen und Sammeln besteht dann ist der Zugang zu Jagd- und Fischgründen, Obstvorkommen etc ÜBERLEBENSNOTWENDIG. Wenn ein anderer Stamm alle Beeren aufgesammelt hat, gibt es für den eigenen Stamm dort nichts mehr zu sammeln.
Das die Archäologie wenig Spuren für Kriegshandlungen in der europäischen Altsteinzeit findet liegt eher daran, dass die Bevölkerungsdichte so gering war, dass oft genug für alle da war. Es hat sich nicht gelohnt Kriege zu führen, weil Kriege riskant sind und man stattdessen einfach weiter ziehen konnte.
In dem Maße, wie die Bevölkerung steigt, ist ein Ausweichen nicht mehr möglich. Das markiert auch einen Übergang zum europäischen Mesolithikum (was der Autor nicht verstanden hat – er glaubt, man hätte plötzlich mehr Lust auf Fischfang gehabt).
Ihre Aussagen sind widersprüchlich – offenbar merken Sie das gar nicht: Zunächst behaupten Sie, Kriege bei Jägern und Sammlern habe es überall und zu jederzeit gegeben, dann kommen Sie damit um die Ecke, dass man kriegerische Werkzeuge nicht gefunden habe, weil die Jäger und Sammler so weit voneinander verstreut lebten (geringe Population auf riesigen Territorien), sagen richtig, dass unter solchen Verhältnissen gar kein Krieg notwendig war (sich nicht lohnte), um dann mit der Erleuchtung zu kommen, dass mit steigender Bevölkerung der Konkurrenzdruck um Nahrung zunahm (was gewalttätige Auseinandersetzungen nach sich zog) und man zunehmend Fische als Nahrungsquelle nutzte (was wiederum die Sesshaftigkeit beförderte).
Und ob Ihre Eingangsfloskel („schließlich gibt es solche Kulturen noch“) auch nur ein Jota vom Schwachsinn entfernt ist, den Sie dem Autor vorwerfen, ziehe ich in Zweifel.
Ja was denn nun, Herr Sikkimoto?
Da ist kein Widerspruch. Du bist einfach nur zu geistig beschränkt um längere Texte inhaltlich korrekt zu erfassen. Lies den Text ruhig nochmal, solange bis du ihn verstanden hast. Ich habe mir damit immerhin mehr Mühe gegeben, als du mit deinem Verhalten verdient hast.
@Sikkimoto
Wenn man Krieg als einen planmäßig organisierten Vorgang begreift, dann kam er tatsächlich erst auf infolge der Sesshaftwerdung des Menschen (z.Bsp. das Massaker von Talheim, 5100 v.u.Z.).
Nicht ausgeschlossen ist dabei, dass es auch vorher schon zu gewaltsamen Auseinandersetzungen kam, wie es ja sogar bei Schimpansen-Populationen zu beobachten ist. Nur geschieht das in aller Regel nicht planmäßig organisiert, da einfach die zu erwartenden Kosten zu hoch sind. Eher handelt es sich um relativ spontane Überfälle auf als zahlenmäßig unterlegen wahrgenommene Gruppen.
Wenn man den Begriff, was „Krieg“ ist, entsprechend verschiebt, landet man bei den gewünschten Ergebnissen, ja. Dann braucht man darauf aber auch keine Rückschlüsse auf eine „Natur des Menschen“ konstruieren.
Die indigenen Völker von Neuguinea waren bereits sesshaft, sie wohnten (und wohnen) in sogenannten Langhäusern. Sie sind also bereits dem Mesolithikum zuzuordnen.
In der Tat konnten die Völker in der Zeit des Paläolithikums einander ausweichen. Sinnlos wäre es gewesen, Kriege um Gebiete zu führen, denn sie zogen ja ständig weiträumig umher. Wenn sie ein Gebiet „erobert“ oder „verteidigt“ hätten, wie hätten sie es als Besitz bewahren können, sobald sie wieder zig Kilometer weiter gezogen sind?
Das Mesolithikum ist eine europäische Kategorie, die mit den klimatischen und ökologischen Veränderungen Europas dieser Zeit zusammenhängt. Diese Kategorie lässt sich nicht auf Papua-Neuguinea übertragen.
Aber die Jagd auf Standwild, weniger Mobilität, abgegrenzte Territorien etc. macht die heutigen Stämme Papua-Neuguineas natürlich ähnlicher zum europäischen Mesolithikum als zu den europäischen altsteinzeitlichen Großwildjägern, da gehe ich völlig mit.
👍
Und Du, Sikkimoto, redest wie jemand, der von seiner Ahnung nicht viel preisgeben will.
Ja. Als interessierter Laie sollte man das Feld ruhig Leuten überlassen, die tatsächlich Ahnung haben. Das gilt für mich genau wie für den Autor.
@ Sikkimoto
Ihre Vermutung ist, dass der Krieg und die Gewalt der Menschheit seit Anbeginn innewohnt und durch geographische und klimatische Verhältnisse sowie aus Populationsgründen heraus zum überwältigenden Durchbruch gelangt?
Habe ich das richtig verstanden?
Das ist eine Frage, keine Falle 😉
So würde ich das auch nicht formulieren. Aussagen darüber, was dem Menschen „innewohnt“ finde ich per se schwierig. So etwas wie das Wesen des Menschen müsste man a) evolutionsbiologisch begründen und b) durch Studien in Verhaltensforschung oder vergleichender Anthropologie belegen. Nichts davon tut der Autor.
Meine Privatmeinung zu dem Thema ist, dass der Mensch ein materielles Wesen mit materiellen Bedürfnissen ist. Sowohl Ausbeutung, als auch Krieg (der Autor trennt hier nicht scharf genug) setzen sich da durch, wo sie bei der Erfüllung materieller Bedürfnisse von Vorteil sind. Altruismus und Kooperation setzen sich genau so da durch, wo die materiellen Begebenheiten das begünstigen. In den meisten Fällen ist es ein „sowohl als auch“.
Ok
Soll das heißen, dass der Mensch nur materielle Bedürfnisse hat? Wenn du sagst, dass der Mensch ein materielles Wesen wäre, dann legt das diese Vermutung ja nahe.
Naja, ich würde sagen der Mensch ist ein Wesen, aber kein Materielles. Oder gibt es bei Tieren oder so auch Wesen, die nicht materiell sind? Und wieso sind es dann Menschen?
Ich denke Menschen haben materielle Bedürfnisse aber eben auch noch andere, spirituelle z.B. (die haben übrigens auch bestimmte intelligente Tierarten, Schimpansen oder Delphine) Die Verteilung der beiden Bedürfnisarten ist aber individuell sehr verschieden unter einzelnen Menschen, aber auch unter verschiedenen Kulturen.
Ich betone den Materialismus um mich von den Ontologen hier abzugrenzen. Andere Bedürfnisse sehe ich nicht im Widerspruch, aber da gibt es eine klare Bedürfnishierarchie. Wer verhungert ist, braucht keine Esoterik mehr.
Warum geht man überhaupt der Frage nach, wie „Klassengesellschaften“ entstanden sind? Wäre es nicht viel sinnvoller, sich die jeweilige Klassengesellschaft anzuschauen?
Eine Feudalgesellschaft unterscheidet sich vom Kapitalismus, von diesen Unterschiede wird abstrahiert, wenn man auf „Klassengesellschaft“ an sich abzielt.
„ Warum geht man überhaupt der Frage nach, wie „Klassengesellschaften“ entstanden sind?“
Bring es doch auf den Punkt -Warum sollten wir uns überhaupt mit Geschichte befassen?
Warum löschst Du nicht gleich die Erinnerungen an Dein bisheriges Leben. Auch das hat eine Geschichte.
Ich hatte ja schon hingeschrieben, was der Fehler an der Betrachtung ist. Das war kein Argument, sich nicht mit Geschichte zu befassen. Es hängt halt davon ab, was man der „ablauschen“ will.
Beispiel:
Wie kommt man auf eine solche „Erkenntnis“. Man betrachtet die Geschichte, stellt fest, dass die sehr gewaltträchtig war, dass es zu vielen Zeiten Klassen gegeben hat usw.. und bastelt sich einen Allgemeinplatz, der dann das eigene Anliegen rechtfertigen soll.
Wenn ich an den Klassen im Kapitalismus etwas kritisieren habe, was interessiert mich dann die Feudal- oder Sklavenhaltergesellschaft. Die Gründe für die Kritik finde ich nicht dort.
Klar, am wichtigsten für uns heute ist die heutige Klassengesellschaft. Die muss man sich ansehen, um Schlüsse für politisches Handeln zu ziehen. Aber ist dir nicht aufgefallen, wie viele, wenn nicht gar die meisten, Leute vorgehen, wenn sie sich die heutige Gesellschaft ansehen? Da wird einfach alles, was man in dieser Gesellschaft gewohnt ist zur „Natur des Menschen“ verfabelt, und die kapitalistische Gesellschaft ist dann damit gerechtfertigt, weil ja jede Alternative dazu „unnatürlich“ wäre. Es heißt dann: Krieg hat es schon immer gegeben, der Mensch musste schon immer durch eine Staatsgewalt im Zaum gehalten werden etc. etc. Also: kamma nix machen!
Um dem den Wind aus den Segeln zu nehmen, lohnt es sich sehr wohl, einen Blick auf die Frühgeschichte zu werfen.
Ja, diese Menschen gibt es. Unser Autor macht es aber nicht besser, sondern verbreitet genau so esoterischen Quark über „die menschliche Natur“. Was besonders lächerlich ist, wenn man eigentlich ein materialistisches Geschichtsbild hochhalten möchte.
Das nervt mich bei vielen modernen Dogmatikern marxistischen Anstrichs: Der Materialismus wird immer dann bemüht, wenn er gerade in die Argumentation passt und fällt ansonsten einfach unter den Tisch. Ich nenne das „Schrödingers Materialismus“.
„Schrödingers Materialismus“ – Hübsch. Da ich mich gerade abmühe, die Genealogie und den Formelapparat der Schrödingergleichungen für mich ein wenig aufzuhellen, würde ich mich über eine Bemerkung dazu freuen.
Ich glaube die Freude kann ich dir nicht machen. Es geht um das Meme, nicht um Physik.
Man nimmt diesen Leute besser den Wind aus den Segeln, wenn man die Gründe für die aktuelle Gewaltanwendung erklärt.
Wer Gewalt in der Ehe, in der Feudalgesellschaft, bei Bandenkämpfen und in Venezuela entdecken kann, und daraus auf eine Menschennatur schließt, der streicht alle wohl bekannten Gründe durch. Das ist der Fehler, den man solchen Leuten nachweisen muss.
👍🏻
Jein. Diesen Fehler machen Intellektuelle, und es dürfte nicht eben viele Modelle in der bürgerlichen Gesellschaft geben, die deren ständischer Autorität auf eine Weise glauben bzw. glauben wollen, wie ihre Vorväter und -mütter den Offenbarungen der christlichen Pfaffen glauben wollten.
Ansonsten hat man es auf diesem Feld mit Fanatikern der Gewaltausübung zu tun, die machen keinen Fehler!
Dazwischen gibt es die Modelle, die mit den intellektuellen Glaubenssätzen ihre fatalistische Unterwerfung rationalisieren. Deshalb halte ich in diesem Zusammenhang die Rede von „Rechtfertigung“ für daneben, weil sie nur auf die Fanatiker richtig paßt. Der Rest verfertigt aus den ideologischen Mitteilungen ein persönliches „Weiß warum“ der Unterwerfung PLUS der Ergreifung und Anwendung der institutionellen Mittel der Nötigung, Erpressung und Ausnutzung, und solch ein „Weiß warum“ dient zur Rechtfertigung ausschließlich auf der moralischen Ebene im engen Sinne. Das aber ist eine Extra-Veranstaltung mit eigentümlichen Zwecken und Verlaufsformen.
Wenn es nichts gibt, was man besitzen kann, ist diese Aussage trivial. Ich schätze aber, dass sie ihre Waffen und Kleidungsstücke trotzdem für sich hatten und gewissermaßen als ihr Eigentum betrachteten. Woher man wissen will, ob es „Herrschaft“ gab, wäre mal interessant, selbst die Indianer hatten i.d.R. sowas wie einen Häuptling, einen Ältesten, einen Ältestenrat, einen Medizinmann usw. die mehr Einfluß hatten, als andere, ist das keine „Herrschaft“? Das ist wohl lediglich eine Definitionsfrage.
Da es sich in aller Regel um kleine Überlebensgemeinschaften handelte, größtenteils vermutlich Abstammungsgemeinschaften (Familienclans) ist das naheliegend. Der Irrtum liegt darin, zu glauben, man könne dieses Konzept in unsere modernen Massengesellschaften übernehmen.
Lohnarbeit als Ausbeutung zu bezeichnen, ist lächerlich, sie ist ein freiwilliges Vertragsverhältnis zum beidseitigen Nutzen. Das kann unter gewissen negativen Umständen ausbeuterisch sein, aber oft genug ist das auch nicht der Fall.
Das ist wieder so ein „alle Menschen sind gleich“-Stuss. Sind sie nicht! Jemand der nicht gern jagt, der handelt nicht gegen seine „gefühlsmäßige Veranlagung“, wenn er sich davor drückt, sondern im Einklang mit dieser! Das ist nur in engmaschingen Sozialgemeinschaften nicht dauerhaft möglich.
Woher will man das wissen?
https://www.spektrum.de/news/steinzeit-europas-aeltester-krieg/2196672
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/fruehester-moderner-europaeer-war-opfer-einer-gewalttat-4343/
Konflikte gab es immer, auch Gewalt, auch innerhalb von Gemeinschaften. Menschen können sich nicht ausstehen, benehmen sich daneben, entsprechen nicht der sozialen Gruppennorm, legen sich mit dem Alphamännchen an, nehmen sich einen Partner, der ihnen nicht zusteht etc. selbst bei Primaten, mit denen wir immerhin recht eng verwandt sind, kann man das beobachten.
Man beachte die überspezifische Einengung „Indianern des östlichen Nordamerika“, denn Wikipedia schreibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_bei_den_Indianern_Nordamerikas#Sklaverei_unter_den_Indianern
Inka und Co waren sowieso nicht zimperlich.
So ein Quatsch! Allein in der Wildnis lebt man i.d.R. nicht lange, schon gar nicht im kalten Norden und mit Entfernungen, die in hunderten km zu messen sind. Außerdem kann man entflohene Sklaven jagen und dann ein Exempel an ihnen statuieren, damit die anderen es gar nicht erst versuchen.
Das ist nichts als eine Behauptung, die ich nicht für beweisbar halte. Menschen sind nicht gleich, auch damals dürfte es schon Psychopathen gegeben haben und übermäig aggressive Charaktere, alles andere wäre verwunderlich. Damals wurde routinemäßig gejagt, das Töten von Tieren ist ein Gewaltakt, bei dem eine Gewöhnung vorausgesetzt werden muss. Sich gegenseitig umzubringen, dürfte heute eine viel größere psychologische Hürde sein.
Nicht wenn man Lohnarbeit als Ausbeutung definiert, nicht wenn man Abweichler, die der Gemeinschaft schaden, nicht bestrafen kann…
Ich muss erstmal aufhören, der Artikel ist in meinen Augen vor allem confirmation bias.
Das Beispiel im Spektrum ist aus der Jungsteinzeit, der Autor schreibt vom Paläolithikum.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Altsteinzeit
Die Altsteinzeit nennt sich fachsprachlich Paläolithikum, die Jungsteinzeit Neolithikum.
Wie kriegst Du das nur mit den grauen Seitenstreifen hin? 😂
Benutze immer mein Smartphone.
Füge vor dem gewünschten Text „blockquote“ und dahinter
„/blockquote“ ein, allerdings nicht in Anführungszeichen, sondern in spitzen Klammern.
Was geschieht auf einem Sklavenmarkt? Es wird Arbeitskraft als Ware verkauft, beispielsweise der Sklave Jim. Ein Sklavenhändler geht mit einem Sklavenhalter einen Kaufvertrag ein (beispielsweise mit George Washington, der 124 Sklaven besaß). Warum kauft Washington Sklaven? Weil er weiß, dass der Gebrauchswert der von ihm gekauften Arbeitskraft, nämlich auf Washingtons Feldern zu produzieren, größer ist, als für den Erhalt der Arbeitskraft nötig ist. Hier könnten wir Fall sehr übersichtlich fassen: Jim produziert schlichtweg mehr Mais auf Washingtons Feldern, als man ihm zu essen geben muss. Washington behält ein Mehrprodukt.
1863 wird in den USA die Sklaverei abgeschafft. Nun klopft der Enkel von Jim an die Tür des Enkels von Washington. Erneut wird ein Kaufvertrag über die Ware Arbeitskraft abgeschlossen, diesmal von Jims Enkel selbst anstatt vom Sklavenhalter. „Zum beidseitigen Nutzen“, wie Scheinregen schreibt, wobei der Nutzen für den Enkel von Jim darin besteht, dass er nicht verhungert. (Lohnarbeiter müssen ihre Arbeitskraft verkaufen, weil sie keine Produktionsmittel besitzen.)
Erneut kalkuliert die Familie Washington, dass der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft größer ist, als ihr Wert auf dem „Arbeitsmarkt“, nämlich ihr Lohn. Auch Jims Enkel kann für den Lohn weniger Mais kaufen und verbrauchen, als er auf dem Feld produziert. Die Familie Washington behält einen Mehrwert.
That’s it. „Ausbeutung“ heißt einfach die private Aneignung von produziertem Mehrwert (abzüglich der materiellen Aufwendungen des Unternehmers/Kapitalisten), ohne die der Kapitalismus nicht funktioniert, weil ansonsten der Kapitalist schlicht Bankrott geht bzw. es ihn nicht geben würde. Auf der anderen Seite gibt’s auch eine Obergrenze der Ausbeutung: Erhält der Lohnarbeiter weniger Lohn, als für seine Selbsterhaltung nötig ist, verreckt er.
In dem Bereich zwischen beiden Extremen tobt ein Kampf der beiden Klassen, ein Kampf um den Grad der Ausbeutung, den die bürgerliche Publizistik „Arbeitskampf“ nennt.
Ich stimme dem vollkommen zu!
Nur noch eine zusätzliche Pointe:
Der Sklavenhalter kauft den Sklaven zu einem Preis, der sich erst im Lauf der Zeit amortisieren muss. Gewiss, wenn der Sklave nach dieser Zeit wegen Überarbeitung und schlechter Behandlung stirbt, hat sich die Sache für den Sklavenbesitzer immer noch gelohnt. Aber er muss für einen neuen Sklaven wieder Geld ausgeben. Er wird also darauf achten, dass der Sklave wenigstens überlebt und arbeitsfähig bleibt. Beim Lohnarbeiter ist das anders: wenn der zu wenig Lohn bekommt, nicht nur um am Leben zu bleiben, sondern arbeitsfähig zu bleiben, dann geht das den Kapitalisten nichts an: den Lohn muss er nur zahlen, solange der Arbeiter arbeitet.
Rischtisch 👍 💪
Lohnarbeit basiert auf der Erzielung des Mehrwertes, ist also gleich immer Ausbeutung, auch, wenn sich das in der Praxis teilweise wesentlich komplexer verhält.
„Lohnarbeit als Ausbeutung zu bezeichnen, ist lächerlich, sie ist ein freiwilliges Vertragsverhältnis zum beidseitigen Nutzen. Das kann unter gewissen negativen Umständen ausbeuterisch sein, aber oft genug ist das auch nicht der Fall.“
Da hat der Scheinregen mal was Richtiges gesagt.
Viele Arbeitenden haben genug Geld, um sich damit eigene „Produktionsmittel“, sprich Werkzeuge und Maschinen, anzuschaffen. Warum machen es aber letzlich so wenige? Warum werden so Wenige selbstständig sondern bleiben lieber in dem Abhängiskeitsverhältnis zu einem Unternehmer und verkonsumieren ihren Überschuss lieber? Prestige-Auto wo es ein reines Beförderungmittel getan hätte, Urlaube, am besten mit Flugzeug und Rundumservice im Ressort, bedienert wie Lord Koks, jedes halbe Jahr neue Klamotten wo man für den Namen mehr bezahlt als für Material und Qualität, neuestes Angeber-Smartphone, überall Prestige und Großtuerrei, …
Fragte man Arbeitende, ob sie lieber selbstständig tätig wären, wie viele würden das uneingeschränkt mit „Ja“ beantworten?
Marxquarkisten müssen immer ihren Glauben verteidigen – und wenn er sich noch so realitätsfremdund abwegig erweist.
Die Lohnarbeit als Ausbeutung zu bezeichnen ist ebenso „lächerlich“, wie sie „freiwillig“ ist.
Insofern ist das eben nicht „richtig“.
Der Grad der Ausbeutung ist für mich entscheidend. Ein Sklave wird mehr ausgebeutet als ein Lohnarbeiter. Und ein Lohnarbeiter ist „freier“ als ein Sklave.
Das hast du rhetorisch geschickt aufgebaut, Quatsch ist’s natürlich trotzdem. Wenn die Leute sagen, sie wollen nicht in die Selbstständigkeit, dann ist damit gemeint, dass sie ihre Arbeitskraft nicht selbstständig vermarkten wollen, denn als kleiner Selbstständiger lebst du nach wie vor davon, deine Arbeitskraft zu verkaufen.
Frag doch lieber, ob die Leute gerne von Geburt an so reich wären, dass sie ein Leben lang von der Arbeit anderer leben können.
Diese so genannte „Freiwilligkeit“ fußt aber aus dem Sachverhalt, dass eben auch alles dem kapitalistischen Verwertungsprozess unterworfen ist.
Da bleibt eben dem Lohnsklaven nämlich am Ende nur die Wahl welchem Sklavenhal…ähh…Unternehmer er sich andienen tut.
Es ist doch hoffentlich ersichtlich, das nicht jeder Unternehmer sein kann, weil es dann keine Leute mehr geben würde die in der Produktion, den für das fortbestehen des Kapitalismus unbedingt erforderlichen Mehrwert erbringen könnte.
@Scheinregen
Ich habe Ihre klugen und sachlichen Einwände erst jetzt lesen können.
Sie geben sich viel Mühe. Danke!
Ja, es wird ja in der Wissenschaft ohnehin zunehmend mit bloßen Annahmen hantiert – so, als ob etwas schon ein Beweis wäre, nur weil es sich zunächst logisch anhört – aber gerade bei diesem Thema steigern sich manche Idealisten (und um solche handelt es sich wahrscheinlich) nun doch ein bisschen zu sehr in ihre Fantasien hinein.
Marx hat viel richtiges gesagt, zb über den Kapitalismus. Hat sich aber auch verschätzt, was den Menschen betrifft.
So hat er vorrausgesagt das der Sozialismus den Kapitalismus ablösen würde, und das sogar deterministisch „absterbende faulende Kapitalismus“. Ist aber nicht eingetreten, stattdessen gabs sogar eine Rückentwicklung bekanntlich.
> Nicht anders ist es auch mit der Gewalttätigkeit: Es gibt keine natürliche Neigung des Menschen zur Gewalt
Wenn dem so wäre bräuchten wir kein Strafrecht.
> Es wurde bereits erwähnt, dass egoistisches Verhalten, etwa in Form von Drückebergerei, schon in den paläolithischen Gesellschaften sporadisch vorkommen, sich aber nicht zu festen, gesellschaftlich verankerten Formen der Ausbeutung auswachsen kann. Auf die Frage, ob eine Neigung zur Ausbeutung in der menschlichen Natur angelegt sei, ist also zu antworten, dass es nichts gibt, was den Menschen von Natur aus dazu treibt, sondern lediglich, dass er die Möglichkeit dazu besitzt.
Hier kommen wir genau zu dem Punkt an dem Marx irrte und weshalb der Sozialismus, zumindest in dieser Form scheiterte. Er unterschätzte vereinfacht gesagt die Faulheit des Menschen.
Der Mensch braucht Druck. Ohne wird der Mensch faul. Genaugenommen ist die gesamte Natur von Natur aus faul. Der Löwe jagt nicht mehr Tiere als er unbedingt braucht . Danach liegt er faul in der Sonne. Auch die Gewalttätigkeit ist in der Natur begründet. Der Löwe tötet Tiere. Er könnte auch die ganze Zeit umherwandern und nach Aas suchen. Das kostet aber mehr Zeit und hat weniger Ertrag. Das der Mensch in der Regel nicht gewalttätig ist liegt daran das das soziale Zusammenleben mehr Vorteile bietet. Das ändert sich wenn die Zeiten chaotisch werden. Wenn dir keiner mehr Rente auszahlt, oder Bürgergeld oder Lohn und du zusehen musst das du genug zu Essen ranschaffst.
Man sollte nicht nur die Tiere schelten, sondern auch die Pflanzen: Kaum haben sie sich im Sonnenlicht vollgefressen, schon hängen sie faul in der Nacht rum. Auf den Scheiterhaufen mit dem selbstgefälligen Zeug!
„Es gibt keine natürliche Neigung des Menschen zur Gewalt
Wenn dem so wäre bräuchten wir kein Strafrecht.“
Im Gegenteil- Wenn man es nur auf eine natürliche Neigung hin reduziert, bräuchten wir kein Strafrecht.
Doch. Weil Menschen im Gegensatz zu Löwen sozial zusammenleben.
Ein „Mörder“ handelt in seinem Kontext möglicherweise richtig, wir können und wollen das aber nicht zulassen in der Gemeinschaft.
Löwen leben nicht sozial?
Löwen sind die sozialsten aller Großkatzen, leben in Rudeln, jagen zusammen, gegenseitige Fellpflege und noch vieles mehr an sozialen Verhaltensweisen.
Keine Ahnung wo du das herhast aber es ist falsch.
Löwen töten sogar die Kinder von anderen Vätern.
Die Art wie Löwen leben könnte man am ehesten als Harem bezeichnen. Sprich 1 König …usw
Ich schelte nicht Tiere. Falls du das annahmst? oder wars als Spaß gemeint?
Natürliche Neigung zur Gewalt ≠ der Fähigkeit zur Gewaltausübung
> Natürliche Neigung zur Gewalt ≠ der Fähigkeit zur Gewaltausübung
Es geht hier nicht um Fähigkeit sondern um die Bereitschaft zur Gewaltausübung.
Anderes Thema.
Wieso anderes Thema?
Auch die Bereitschaft zur Gewaltausübung bedingt keine „natürliche Gewaltneigung“.
Was haben sie denn an „natürliche“ nicht verstanden?
Nur, das der Mensch die Eigenschaft besitzt über sein zukünftiges Dasein Gedanken zu machen, die er aus seinen Erfahrungen in der Vergangenheit bezieht.
Und eben auch schon immer um die Individuen gekümmert hat, die keine produktiven Tätigkeiten in ihrer Gemeinschaft ausfüllen konnten.
@ Scheinregen
Zitat:“ Lohnarbeit als Ausbeutung zu bezeichnen, ist lächerlich, sie ist ein freiwilliges Vertragsverhältnis zum beidseitigen Nutzen. Das kann unter gewissen negativen Umständen ausbeuterisch sein, aber oft genug ist das auch nicht der Fall.“
Eine kleine Anmerkung dazu: Lohnarbeit ist mitnichten ein, wie Sie schreiben „freiwilliges Vertragsverhältnis zum beidseitigen Nutzen“. In Lohnarbeit begibt sich nur jemand, welcher nicht über die Mittel verfügt, selbstständig seinen Lebensunterhalt zu bestreiten (ganz grob gesagt). In ein Arbeitsverhältnis begibt sich nur jemand, der nichts weiter zum Markte tragen kann, als sich selbst, seine Haut.. als Arbeitsware. ..
>>Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der ändre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.<<
Es gibt einen Antwortbereich unter jeden Kommentar.
Stimmt!
stimmt, ein Fehler meinerseits. Läßt sich leider nicht mehr nachträglich beheben.
trotzdem gute Antwort 👍🏻
Über 100 Jahre lang hat man sich mit dem Aussehehn der Neandertaler total vergriffen,
weil man Skelettteile von alten Menschen gefunden hatte. Erst in neuerer Zeit und nach
Funden weiterer Knochen und mit moderner Medizintechnik konnte man erkennen, das die
Neandertaler nicht klein und „knochig“ waren. Wie die sozialen Verhältnisse damals wirklich
waren, könnte man nur mit dem Fund eines funktionierenden steinzeitlichen Videorekorders
und ein dazu gehörendes umfangreiches Archiv von Aufnahmen entschlüsseln. Die Funde
die man von Dingen macht, die vor 100.000 Jahren benutzt wurden, oder von Lebewesen
die zu der Zeit gelebt haben, sind reiner Zufall. Es werden nur Sachen in Gegenden gefunden,
in denen damals eine Konservierung und Versteinerung durch ganz bestimmte Voraussetzungen
möglich waren. Hätten sich die Neandertaler damals keine Hölen sondern Hütten aus Holz als
Unterstände ausgesucht, wären mit großer Wahrscheinlichkeit keine Überreste von ihnen gefunden
worden. Also kann es auch durchaus sein, dass es schon zu der Zeit Menschen gab, die, weil sie
technisch fortschrittlicher waren sich Unterkünfte gebaut haben, die die Zeit aber nicht überstanden.
Was wäre nach 100.000 Jahren noch von einem fahrenden Händler zu finden? Wir wissen heute
nicht einmal viel über die einfachen Menschen, die vor 300 Jahren gelebt haben, weil sie in einfachen
Holzbehausungen lebten und nichts von ihrem Leben aufzeichneten. Es wurde erst ab einer bestimmten
sozialen Schicht etwas für die Nachwelt hinterlassen, aus dem wir heute auf das damalige soziale
Leben schließen.
Mit Sicherheit haben die Neandertaler nicht nur in Höhlen gewohnt, sondern sich irgendwelche Unterstände gebaut, schon allein weil es in den wenigsten Gegenden genügend geeignete Höhlen gibt. Insofern dürfte sich ihr Leben nicht so sehr von dem der paläolithischen Homo sapiens unterschieden haben. Aber es gibt sowohl vom Neandertaler wie vom Homo sapiens genügend archäologische Funde um doch einigermaßen interessante Aussagen treffen zu können. Im zitierten Buch (aber natürlich auch aus anderen Quellen) ist viel zu erfahren, was so alles gefunden wurde und welche Schlüsse daraus gezogen werden konnten.
@Träumer
Danke, diese und ähnliche Gedanken gehen mir immer wieder durch den Kopf, wenn ich solche Artikel lese.
Ich halte dementsprechend einen erheblichen Teil derartiger Aussagen über die Vergangenheit/Geschichte für pure Spekulation. Die auch dann nicht wahrer wird, wenn man sie im tiefen Brustton der Überzeugung vorträgt.
Ähnliches gilt für den Alltag, das Zusammenleben, den Austausch, etc. der Menschen vor mehreren Jahrhunderten bis Jahrtausenden (ich wage auch zu bezweifeln, daß das Mittelalter so ‚finster‘ war, wie es immer wieder gerne beschrieben wird). Wie will man da ernsthaft etwas nachweisen können ?
Ganz abstrus wird es m.M.n., wenn man dann auch noch meint, früheren Gemeinschaften/Gesellschaften Begriffe wie „urkommunistisch“ o.ä. überstülpen zu müssen. Abstrakter und verkopfter geht’s nicht mehr.
Warum kann man es nicht dabei belassen, auf viele Dinge eben mal keine Antwort zu haben und etwas nicht zu wissen ? Muss man immer einen auf schlau machen ?
Aber zumindest gab es etwas zum Schmunzeln :
„Es wurde bereits erwähnt, dass egoistisches Verhalten, etwa in Form von Drückebergerei, schon in den paläolithischen Gesellschaften sporadisch vorkommen“
Aaah ja…es gab also schon in der Alt-Steinzeit vor über 10.000 Jahren (der Autor hat da bestimmt noch Aufzeichnungen von seinen Ururururururururururururururururururururururururururururururururururgroßeltern) die bösen Faulenzer, die sich kackendreist einfach in die soziale Hängematte gelegt haben, das Mammutfleisch in die Höhle geliefert bekamen und sich geweigert haben, ‚kriegstüchtig‘ zu werden. Tsss, tsss, tsss, da haben wir’s wieder. Asoziales Pack hat es ja schon immer gegeben…
+++++++++++++
@Brain
@Träumer
Ne, so einfach wie ihr es euch hier gemütlich machen wollt, ist es nicht: wer hat denn angefangen? Wer hat denn behauptet, der Mensch wäre ein Wolf und das Leben wäre ein einziger Kampf? Und das so gut wie ohne Belege. Und jetzt kommt ihr daher und bemängelt die mangelnde Beweislast?
Da hat der Autor in ein Wespennest gestochen. Die Gläubigen kommen aus ihren Löchern und verteidigen aggressiv ihre Dogmen.
Ich finde es auch etwas kurios, wenn hier von einem idealistischen Menschenbild aus der Historische Materialismus erklärt wird.
1) Was verstehst du unter „idealistisch“?
2) Inwiefern hat der Autor ein „idealistisches Menschenbild“?
3) Ist das „Menschenbild“ – wenn man es denn so nennen will – in dem Artikel nicht Resultat der Ausführungen und nicht das, „von dem aus“ da etwas „erklärt“ wird
Offensichtlich orientiert sich der Autor an den Schriften von Engels aus dem 19. Jahrhundert. Entsprechend normativ (oder idealistisch) geht er an die Sache heran. Ihm kommt es darauf an Engels recht zu geben. Aus der umfangreichen Literatur zum Thema lassen sich immer die passenden Versatzstücke finden.
Sehr interessant ist das Buch“Anfänge“ der Anthropologen David Graeber und David Wengrow.
https://geschichtedergegenwart.ch/praehistorie-als-geschichte-der-gegenwart-ein-gespraech-ueber-anfaenge-von-david-graeber-und-david-wengrow-2/
“ Dazu kommt gleich zu Beginn des Buches ja auch ein richtiger Knaller: Nämlich die offenbar sehr gut begründbare These, dass die französischen Aufklärer ihre Ideen von Gleichheit und Freiheit nicht selbst erfunden haben, sondern dass das Ideen waren, die niemand anderer als indigene Intellektuelle und Staatsmänner, wie Graeber/Wengrow sagen, über Kontakte mit Kolonisten und Missionaren, zum Teil aber auch durch deren Reisen nach Frankreich zu “uns” nach Europa brachten…!
JS: Genau. Und ein Knaller ist diese These, weil sie ebenso das bestehende Bild von der Aufklärung herausfordert wie darauf gestützte politische Deutungen. Die lange Diskussion darum, ob Menschenrechte ihrem Anspruch nach jetzt etwas Universelles oder etwas Partikulares, weil im aufgeklärten Europa Entstandenes sind, könnte man auf dieser Basis nochmal anders führen. Zugleich ist diese Geschichte aber auch eine Parabel für das Kernanliegen des Buches: sich nicht länger wie die Europäer im 17. und 18. Jahrhundert zu verhalten, sondern mit Hilfe der in den letzten Jahrzehnten gewachsenen Erkenntnisse von Archäologie und Ethnologie heute ein intellektuelles Gespräch mit Menschen aus “vormodernen Gesellschaften” über Grundfragen des Zusammenlebens zu suchen.
JG: Es gibt ja zahlreiche Ansätze post-und dekolonialer Kritik, wie etwa von Susan Buck-Morss oder Serene Khader, die herausarbeiten, dass Universalismus kein Alleinstellungsmerkmal der europäischen Aufklärung ist, sondern dass universalistische Ideen quer durch alle Kulturen und Epochen auffindbar sind. Dennoch geben Graeber und Wengrow der Rekonstruktion der aufklärerischen Universalismusgeschichte einen neuen Dreh, denn sie enttarnen die europäische Projektionsleistung, durch die kritisches Wissen als per se europäisch markiert wird. Meist wurden ja die indigenen Gesprächspartner*innen, die in der kolonialen Reiseliteratur auftauchen, als bloße Fiktionen erachtet, als europäische Selbstkritik über die Bande der Alterität. Graeber und Wengrow zeigen hingegen auf, dass es sich bei vielen Gesprächspartner*innen nicht um reine Fantasiefiguren europäischer Schriftsteller handelt, sondern um indigene Intellektuelle, die in engem Dialog mit Europäer*innen standen und bisweilen selbst nach Europa reisten. Obwohl sie sicherlich die naturrechtlichen Traditionen und frühe antike Denkspuren von Freiheit- und Gleichheitsmodellen ein wenig in den Hintergrund spielen, machen sie ein gutes Argument: Woher sollten christlich habitualisierte Menschen, deren höchster Ausdruck von Freiheit vom Mittelalter über die Frühe Neuzeit bis zum Beginn der Moderne auf den Ausnahmezustand des Karnevals begrenzt war, von egalitären, freiheitlichen Praktiken wissen? Hingegen zeigen die beiden Autoren die basisdemokratischen Habitualisierungen und Organisationspraktiken in indigenen Gesellschaften auf, das heißt deren Kulturen des Diskutierens und Argumentierens, frei von Autoritätsgläubigkeit. Angesichts dessen scheint es überaus schlüssig, dass Ideen von Gleichheit und Freiheit nicht allein aus den Gedankenkreisen der europäischen Aufklärung entstanden.“
Ich habe das Buch von David Graeber und David Wengrow auch vor kurzem erst gelesen und fand Vieles darin sehr überzeugend. Es ist auf jeden Fall auch sehr gut belegt.
++++++++
„dass die menschlichen Gesellschaften bis zum Beginn von Sesshaftigkeit und Ackerbau (also nach heutiger Terminologie bis zum Übergang zum Neolithikum) urkommunistisch waren, also insbesondere so etwas wie nennenswertes Privateigentum und Herrschaft nicht kannten.“ Gewiss hat der Mensch nicht den Instinkt, durch Akkumulation von Eigentum Herrschaft zu begründen. Aber Dominanz und Unterwerfung sind Instinkte. Der kleine Hund meiner Partnerin legte sich oft so vor mich hin, dass er wie ein Brathähnchen aussah. Eine TV Sendung zeigte mir, dass das eine Unterwerfungsgeste ist. Nachdem ein hundeähnliches Tier den Kampf um ein Weibchen verloren hatte, warf es sich auf eben diese Weise vor dem Sieger hin. Jeder weiß, dass Rudel auf Instinktbasis sozial extrem gegliedert sind. Diese Gliederung findet natürlich auch beim Menschen statt, zunächst wohl ohne Verbeamtung rein instinktiv. Als ich ins Gymnasium kam, fanden wochenlang die Kämpfe um die Alpha-Position statt. In großen Gesellschaften ist das natürlich nicht möglich. Die Alpha-Position wird vererbt, um die Kämpfe darum zwischen Anhängergruppen zu vermeidend. Sobald es ein Mehrprodukt gab, konnte es von den Alpha-Menschen angeeignet werden. Aber als die Gesellschaften sehr groß wurden, konnten die Alphas ihre Herrschaft nur noch eingeschränkt ausüben, und auch die Unterworfenen waren in der Lage, Mehrprodukt anzueignen und Soldaten auszustatten.
Heutzutage werden Alphas von ihren Anhängergruppen in Form der repräsentativen Demokratie zur Wahl gestellt. In der Direkten Demokratie werden zwar auch Alphas gewählt, aber wichtiger sind die Sachentscheidungen, die das Volk fällt, und an die die Alphas sich halten müssen.
„[…]Die gruseligsten archäologischen Funde aller Zeiten[…]“
Link:
https://www.youtube.com/watch?v=pq2g32c8hVU
Da hier bemängelt wurde, dass keine archäologischen Erkenntnisse besprochen wurden hier eines welches mich zum nachdenken über die (angeblich) friedliche Natur des Menschen gebracht hat – Nur soviel man kann es nicht generell so unterstreichen, gibt überaus gruselige Ausnahmen angefangen schon in der Frühzeit der Menschheitsgeschichte bis heute 😉
Übrigens der Kanal „AusgestorbenerZoo“ ist ein interessanter YouTube-Kanal, dass nicht nur die neuesten archäologischen Funde der Menschheitsgeschichte bespricht sondern generell – angefangen von der Frühzeit unseres Planeten, den Dinosauriern, bis zum modernen Homo Sapiens – ein insgesamt sehr informativer, und aufschlußreicher YouTube-Kanal 😉
Gruß
Bernie
Wir hatten das schon mal, (der Film gibt ein Beispiel eines Menschen aus dem Paläolithikum, alle anderen Beispiele sind aus dem Neolithikum), es gibt keine diesbezüglichen Erkenntnisse und schon gar nicht aus der „Frühzeit der Menschheitsgeschichte“. Die reicht 2,5 Millionen Jahre weit.
Ich hab’s nochmal rausgesucht. Die Einschränkung im Video gibt’s zw. 14:30 und 15:20
Hallo Dan,
es gibt durchaus andere Beispiele aus der Frühzeit der Menschheitsgeschichte, der YouTube Kanal „Ausgestorbener Zoo“ hat da ebenfalls interessante andere YouTube-Videos dazu 😉
Ich wies ja nur auf eines hin, dass uns doch über – teilweise gruselige – Ausnahmen von der (angeblichen) Friedfertigkeit unserer Ahnen berichtet – wie schon erwähnt, der Kanal ist durchaus informativ, aufschlußreich und generell sehenswert – nicht nur die Menschheitsgeschichte betreffend – wir leben eben, wie Steven Pinker aus den USA in seinem Buch „Aufklärung 2.0“, und seinen anderen Büchern, schreibt in der friedfertigsten normalalltäglichen Epoche der Menschheitsgeschichte, trotz heutiger Kriege.
Wir sind eben alltäglich viel zivilisierter als unsere Ahnen, egal ob frühzeitliche oder andere Epochen – trotz aller negativer Presseberichte (wie üblich berichtet die Presse ja nur über Negatives und nicht über Positives, verkauft sich besser an den Konsumenten) leben wir generell in einer der friedfertigsten Epochen unserer Existenz – trotz vereinzelter Kriege und Kriegsverbrechen – sind wir untereinander nicht mehr so gewaltaffin wie in früheren abergläubischen Zeiten.
Übrigens wies ich ja auch bei anderer Gelegenheit darauf hin, dass „die Mär vom edlen Wilden“ auch von heutigen Naturvölkern, auch denen, die den Kontakt mit westlicher Zivilisation ablehnen, oder gar noch keinen suchen bzw. haben, widerlegt wird – es ist eine unbewiesende nostalgische Vorstellung, die auch heute noch dazu führt, die „edlen Wilden“ zu heiligen Menschen zu erklären.
Manche „edlen Wilden“ weisen übrigens, wie die bereits erwähnte Sabine Kuegler berichtet, die in Papua Neu-Guinea bei einem einheimischen Stamm von ehemaligen Kannibalen aufwuchs, die These vom „edlen Wilden“ selber ab und weisen die Anmaßung der westlich zivilisierten Welt von sich, dass sich ihr Stamm nicht entwickeln soll – hin zu modern lebenden Menschen – so ein papua-neuguinesischer Häuptling der Frau Kuegler zurecht stutzte als sie meinte, dass die westliche Zivilisation nichts für sie wäre…. aber das ist ein anderes, nicht weniger interessantes Thema….
Übrigens nicht nur die Stämme Papua-Neuguineas widerlegen den Mythos vom friedfertigen Menschen der Frühzeit – nein, auch andere noch unentwickelt lebende Stämme sind damit gemeint, z.B. die Yanomami in Südamerika, oder afrikanische Stämme, die nicht so friedfertig sind wie manch westlich sozialisierter Mensch denkt…..ein Märchen eben, dass immer wieder gerne geglaubt wird, ganz besonders von Menschen, die diese Stämme idealisieren ohne real bei denen gelebt zu haben….wie eben Frau Kuegler….
Sorry, nur meine Sicht der Dinge über Ausnahmen vom angeblich friedfertigen Menschen – man kann das ebensowenig generalisieren wie das Gegenteil…..
Gruß
Bernie
Die Forschungslage ist nach wie vor unbefriedigend.
Mir geht es nur darum, dass Beispiele aus dem Neolithikum keine ausreichenden Belege für das Paläolithikum darstellen, da hier der gleiche Fehler der linearen Perspektive vorliegen könnte, der uns einen Blick in die Zukunft versperrt.
Mag schon sein, aber die Fortschritte die die Archäologie gemacht hat können nicht einmal Sie leugnen…. 😉
Ich will jetzt das Fass nicht aufmachen, da es zu weit führen würde, aber ich finde überaus interessant was die moderne Archäologie mittels modernster Technik (Gentechnik, Knochenuntersuchung mittels modernster Technik etc. usf) heute über längst vergangenes Leben feststellen kann, und der Kanal geht genau in diese Richtung – ich halte den nach wie vor für sehr informativ 😉
„[…]Mir geht es nur darum, dass Beispiele aus dem Neolithikum keine ausreichenden Belege für das Paläolithikum darstellen, da hier der gleiche Fehler der linearen Perspektive vorliegen könnte, der uns einen Blick in die Zukunft versperrt[…]“
Mag schon sein, aber wie bereits erwähnt, auch ohne zu generalisieren, der Kanal hat auch andere Videos die sehr sehenswert sind, nicht nur über unsere menschlichen Vorfahren…. – ansonsten betrachte ich das Thema als beendet.
Gruß
Bernie
Da die Forschungslage unbefriedigend ist, ist das Thema für mich nicht beendet. Ich harre der weiteren Ergebnisse der Forschung.
Mehr wollte ich damit gar nicht aussagen.
Da sehen Sie es wie ich lieber Dan 😉
Übrigens, ganz unabhängig vom erwähnten YouTube-Kanal, es wäre nicht das erste Mal, dass Archäologie etwas korrigiert was man früher Jahrzehnte für bare Münze nahm – z.b. die angebliche Friedfertigkeit der frühen Fischer, Pfahlbauern, Ackerbauern und Viehzüchter, aber ich vermute einmal das haben auch sie mitbekommen wenn sie die Archäologie mitverfolgt haben sollten.
Bis auf weiteres, neuere Forschungen z.b., mir anderen Erkenntnissen, ist das (leider) der neuste Stand der Archäologie 😉
Gruß
Bernie
Apropo aktuelle archäologische Forschung (= gilt solange bis die von anderen archäologischen Kenntnissen widerlegt ist):
„[…]Der vergessene prähistorische Krieg, der 95% aller Männer tötete[…]“
Link:
https://www.youtube.com/watch?v=q7vbPxKiBG4
Nur um auf ein anderes Video des YouTube-Kanals „AusgestorbenerZoo“ hinzuweisen.
Soll sich jeder sein eigenes Bild machen, nach Ansehen des Videos 😉
Ansonsten kein weiterer Kommentar dazu von mir 😉
Gruß
Bernie
Mir erscheint der Artikel von Herrn Netzsch ebenfalls nicht ausreichend durch Literaturstudien gestützt. Es reicht hier einfach nicht, sich im Wesentlichen nur auf ein Buch zu konzentrieren (Meller / Michel / van Schaik: „Die Evolution der Gewalt“).
Auch hat oben @Bernie ganz richtig auf wichtige archäologische Befunde hingewiesen!
Übrigens könnte man an dieser Stelle auch auf nomadische Hirtenvölker hinweisen, die den Wechsel der neolithischen Revolution allenfalls ansatzweise mitgemacht hatten und die bekanntlich keineswegs immer friedlich gewesen waren.
—
Würde man sich mit den uralten religiösen Mythen der Menschen auskennen (was bei Marxisten indessen eher selten sein dürfte), dann wird man rasch erkennen, dass nicht nur im Alten Testament bereits an ganz früher Stelle auf Bosheit und Aggression des Menschen (als Gattungswesen) verwiesen wird. Und das sind Überlieferungen, die aus der Bronzezeit stammen dürften.
—
Ehrlich gesagt erstaunt es mich, dass es heute wirklich noch Menschen gibt, die jene idealistische Spekulation(!) von Marx/Engels hinsichtlich einer angeblich irgendwie kommunistischen Urgesellschaft ernst nehmen.
—
Ein ganz charakteristischer und wichtiger Punkt ist der, dass die Menschen früherer Zeiten ganz drastisch zwischen der EIGENEN Gruppe und der FREMDEN Gruppe unterschieden. Während innerhalb der eigenen Gruppe gewisse positive moralische Regeln galten (wenn auch vermutlich nicht im Sinne einer vollkommenen Gleichheit), so galten diese Regeln für den Umgang mit fremden Gruppen zumeist überhaupt nicht mehr.
Ein netter Beleg dafür ist der häufige Umstand, dass in der Sprache von Naturvölkern nur die Angehörigen der eigenen Gruppe/des eigenen Stammes überhaupt als „Menschen“ bezeichnet wurden, während fremden Stämme und Völkerschaften (und erst recht solchen mit anderem Aussehen und anderer Sprache) diese Bezeichnung vorenthalten wurde.
Selbst wenn es innerhalb eines Stammes ein vergleichsweise friedliches, herrschaftsarmes und an relativer Gleichheit orientiertes Leben gegeben haben sollte, so würde dies den beinahe ständigen Kleinkrieg gegen Nachbarstämme noch nicht aus der Welt geschafft haben …
@Wolfgang Wirth, mich erstaunt, wie Sie zu einer Aussage wie dieser hier kommen: „Ehrlich gesagt erstaunt es mich, dass es heute wirklich noch Menschen gibt, die jene idealistische Spekulation(!) von Marx/Engels hinsichtlich einer angeblich irgendwie kommunistischen Urgesellschaft ernst nehmen“, ohne das Buch, das der Autor referiert, gelesen zu haben. Sie können doch gar nicht wissen, auf welche Literaturstudien sich die Autoren berufen? Zumindest Morgan haben Sie aber doch gelesen?
Wäre nicht ein bescheideneres Urteil angemessener als dieses:
„Mir erscheint der Artikel von Herrn Netzsch ebenfalls nicht ausreichend durch Literaturstudien gestützt. Es reicht hier einfach nicht, sich im Wesentlichen nur auf ein Buch zu beziehen (Meller / Michel / van Schaik: „Die Evolution der Gewalt“).“
Dem Buch liegen hunderte andere Bücher und Studien zugrunde.
@Routard
Ach, das Buch.
Wahrscheinlich haben auch Sie es hoffnungsvoll verschlungen.
Was taugt es denn?
Laut der Rezension des „Deutschlandfunks“
„verzichten die Autoren auf Fußnoten und Fachwissenschaftlichkeit, fügen jedoch ein ausführliches Literaturverzeichnis bei“. Nun ja, ein paar Buchtitel auflisten, ist nicht so schwierig – ich sag es mal sarkastisch.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/rezension-harald-meller-evolution-gewalt-100.html
Tja, da lässt sich dann nicht viel wissenschaftlich überprüfen!
Kann man unterstellen, dass es den Autoren egal war, zu welchem Ergebnis sie kommen würden … ???
Keinerlei Voreingenommenheit sine ira et studio?? Das bezweifle ich doch sehr.
Hinzu kommt, dass etwa die von @Bernie erwähnten Dinge ebenso gegen die Annahme einer harmonisch-idyllischen Urgesellschaft sprechen wie meine eigene Argumentation, die Sie bezeichnenderweise bisher ignoriert haben.
—
Außerdem:
Dass es in der Altsteinzeit angesichts sehr dünner Besiedlung, kleiner Populationen und gering entwickelter Waffentechnik zu weniger Aggression/Gewalt kam, ist doch angesichts der Lebensumstände vollkommen logisch und besagt daher für sich allein nahezu nichts!!
Oder möchten Sie etwa, dass die Menschen nun wieder wie in der Altsteinzeit leben … und auch nur so wenige wie damals?
Wolfgang Wirth
Hat er nicht hier
Welche Relevanz haben jetzt Märchen, die wahrscheinlich aus der Bronzezeit stammen, für Spekulationen über einen Urkommunismus?
Du kritisierst den Autor ja zurecht, machst aber genau dasselbe. Da gibt es eine graue Masse „Vorgeschichte“ in die man alles hineinprojezieren darf, was man gerade will. Natürlich immer mit dem Ziel, irgendwelche Aussagen über unsere heutige Gesellschaft abzuleiten.
@Wolfgang Wirth
„[…]Ein ganz charakteristischer und wichtiger Punkt ist der, dass die Menschen früherer Zeiten ganz drastisch zwischen der EIGENEN Gruppe und der FREMDEN Gruppe unterschieden. Während innerhalb der eigenen Gruppe gewisse positive moralische Regeln galten (wenn auch vermutlich nicht im Sinne einer vollkommenen Gleichheit), so galten diese Regeln für den Umgang mit fremden Gruppen zumeist überhaupt nicht mehr[…]“
Diese Unterscheidung gibt es auch im 21. Jahrhundert noch und – sorry, wenn ich es erwähne – macht nicht einmal vor den monotheistischen Religionen halt – das Christentum z.B. und der Islam…..schon seit Anbeginn dieser Religionen bis heute führt dies Unterscheidung zu blutigen Religionskriegen……“In-Group“ und „Out-Group“-Theorie so der religionskritische Philosoph Michael Schmidt-Salomon gilt auch, und gerade, für Religion(en)…..
Am Krassesten eben für die monotheistischen Religionen, die besagt, dass die göttlichen Gebote (z.B die bekannten 10 Gebote im AT, NT ) allesamt für die eigene Gruppe gelten, aber gegenüber „den anderen“, der „Out-Group“ (z.B. Ungläubige, Konfessionsgegner, andere Religionen etc.) sind diese Gebote grundsätzlich aufgehoben, und ist alles erlaubt was in der „In-Group“ göttlich, und auch weltlich, strafbar wäre…..
Hierzu auch interessant:
„Die Kriminalgeschichte des Christentums“ des kirchenkritischen Journalisten Karlheinz Deschner…..
Die blutigen Anfänge der Christenheit, deren Kriminalverbrechen an unseren (heidnischen) Vorfahren, über den Faschismus bis zu Papst Benedikt XVI…..Deschner konnte sein Lebenswerk nicht vollenden, da er leider vorher starb….
Nur ein kleiner Exkurs, aber is leider so….
Gruß
Bernie
Ergänzend das Christentum wurde ja zum Glück weitgehend „gezähmt“, aber beim Islam sieht das (leider) noch anders aus wie die Islamisten, sowie die Taliban, beweisen.
Gruß
Bernie
@Bernie
(13.45 und 14.29 Uhr)
Sie können sich ja denken, dass ich kein Deschner-Fan bin, aber ansonsten kann ich ihren Kommentaren hier vollkommen zustimmen. Die monotheistischen Religionen waren in dieser Hinsicht wenig erfreulich.
Übrigens könnte man die jüdischen Makkabäer, die im 2. Jahrhundert v. Chr. den Aufstand gegen die hellenistischen Seleukiden begannen, in gewisser Weise mit den Taliban von heute vergleichen.
—
Die ins Diskriminierende gehende Unterscheidung von eigener und fremder Gruppe gehört – da bin ich mir sicher – zur anthropologischen Grundausstattung in allen Regionen und Kulturen der Erde.
Und dieser Unterscheiden war ja vermutlich in der Vorzeit und Vergangenheit auch oft genug sehr wichtig, wenn nicht gar lebensrettend.
Von daher dürften auch all die aktuellen Versuche zur Ächtung von „Xenophobie“ wenig erfolgreich sein – und wahrscheinlich wird eine junge attraktive Frau, die spät abends allein auf einem Bahnsteig wartet, angesichts einer sich nähernden Gruppe junger Männer auch ganz intuitiv und instinktiv ganz schnell abzuchecken wissen, welches eigene Verhalten denn angesichts des äußerlichen Erscheinungsbildes der sich nähernden Personen – vertraut oder fremd – nun angemessen und sicher ist und welches nicht …
Wir wissen leider nur zu gut, wie oft hier der erste Eindruck nicht täuscht.
Was ist eigentlich dagegen einzuwenden, dass man die Gründe für Gewaltanwendung aus dem jeweiligen Fall ermittelt?
Wenn Herr Müller seine Frau schlägt, dann wird der andere Gründe haben, als Trump, wenn er den Iran bombardieren lässt, oder?
Sehr schlau! Jedes einzelne Ereignis hat einen Grund. Das ist seit langem als der Satz vom zureichenden Grund bekannt.
Aber sobald man darangeht, einen einzelnen Fall so zu betrachten, kommt man nur weiter, wenn man ihn in den Zusammenhang stellt. Z.B. was ist eigentlich damit gesagt, dass die Person, die Herr Müller schlägt, seine Frau ist? Schon da ist man dabei, auf ein gesellschaftliches Verhältnis, nämlich die bürgerliche Ehe Bezug zu nehmen. Um zu brauchbare Erklärungen zu kommen, muss man also die gesellschaftlichen Verhältnisse analysieren. Und dann ist die Frage auf einmal: „Welche Rolle spielt Gewalt in dieser Gesellschaft?“. Wenn man da genaueres darüber weiß, dann – und letztlich erst dann – kann man auch die „Gründe für Gewaltanwendung aus dem jeweiligen Fall ermitteln.“
„Um zu brauchbare Erklärungen zu kommen, muss man also die gesellschaftlichen Verhältnisse analysieren.“
Das ist eine intellektuelle Eskamotage, die auf der moralischen Unterstellung ruht, Herr Müller könne nie und nimmer einen „zureichenden Grund“ dafür haben, seine Frau zu verprügeln. Hat er aber offenkundig. Es ist also zu ermitteln, warum er es tut oder getan hat, dann hat man darin den „gesellschaftlichen Zusammenhang“ vollständig vorliegen! Denn es gibt da keinen anderen „gesellschaftlichen Zusammenhang“ als die Verfasstheit des Herrn Müller in der gesellschaftlichen Arbeitsteilung und deren ideologischem Zubehör.
Präzisier gesagt: Der Herr Müller ist der gesellschaftliche Zusammenhang in Person, einen anderen gibt es nicht!
Alles Müller, oder was?
@Qana + ivg
Immerhin hast du erkannt, dass es sich bei Gewalt um eine moralische Kategorie handelt. Somit seid ihr bei der liberalen normativen Wissenschaft bestens aufgehoben. Vielleicht reicht es ja zu einem Doktor-Titel, genug schwätzen könnt ihr ja.
Seht ihr, das meine ich mit Geisteszerrüttung, der Mann kann nicht mehr gradeaus gucken, geschweige lesen.
Immerhin gestehst du mir ja Geist zu, wenn auch zerrüttet. Aber das ist wohl eine Sache der Perspektive.
Zwar keinen Verstand, aber Unmengen von Geist. Was keinen Körper hat, das kann man auch nicht anzünden, eine Art von Brandschutzversicherung gegen mich. Alledings zerrüttet anstatt glattgebügelt, dabei dürfte es sich kaum um ein Kompliment handeln.
Auch dein Nicht-Kompliment ist eine Sache der Perspektive.
Ich rede nur zum Schein mit Dir. Aber weil Du dich so prächtig entwickelt hast, Folgendes: Gewalt ist Durchsetzung gegen einen opponierenden Willen durch Schmerz. Ich bin da Experte für, wie an meinem Namen ersichtlich.
„Gewalt ist Durchsetzung gegen einen opponierenden Willen durch Schmerz.“
Danke, jetzt wird mir auch klar warum die Anti-Deutschen den Staat nicht mögen (wegen der Staatsgewalt) – außer den Staat Israel, den mögen sie, obwohl der besonders viel Schmerz verursacht.
Die Forderung nach Abstraktion, nach intellektueller Arbeit ist für Dich Taschenspielerei? Dann ist für Dich der Stammtisch offensichtlich der Hort der intellektiellen Elite, die Hochschule von heute?
sorry aber was hat Moral hier zu suchen? Es ging ums Denken, nicht um die Pfaffen! Die segnen das Kriegswerkzeug eh, wie sie es schon immer getan haben!
Dümmer geht nimmer, aber sicherheitsnadelhalber: Du anti-qana’isch ressentimentsgeladenes Hundsfött weißt aus jedem der dutzenden oder hunderten Krimis, die du konsumiert hast, daß „gesellschaftliche Verhältnisse“ genau dann als von den Motiven des Herrn Müller für seine Bluttat getrennten „mittelbaren“, oder „beitragenden“ Tatursachen, verhandelt werden, wenn der Herr Müller moralisch entlastet werden soll, zwecks „mildernde Umständ“. Warum das so läuft, habe ich gesagt, nur von der anderen Seite der Fahnenstange aus. „Gesellschaftliche Umständ“ sind eigens dazu ERFUNDEN, getrennt davon ein „natürliches“ und „natürlich moralisches / gewissenhaftes“ Subjekt auszuheben, um es, je nach jeweiligem Interesse, zu be- oder entlasten.
Ich finden den Artikel wie auch viele Kommentar richtig ärgerlich.
Wer so grundverkehrte Fragen stellt, muss sich nicht wundern, wenn er nichts herausbekommt.
Wenn ich dem Autor ein paar auf die Fresse geben würde, weil er einen so schlechten Artikel verfasst hat, dann würde das was über mich und meine Unbeherrschtheit aussagen, aber nichts über „den Menschen“.
Marx hat nachgewiesen, dass das Gewinnstreben im Kapitalismus eine Notwendigkeit ist, die sich aus der Konkurrenz der Kapitalisten ergibt. Entfällt die Konkurrenz entfällt auch der Grund. Punkt!
Die Ausbeutung aus der Natur des Menschen ableiten zu wollen, dient der Rechtfertigung. Im Kapitalismus ist Ausbeutung das Mittel des Kapitalisten seinen Gewinn zu steigen und in der Konkurrenz zu bestehen.
Dass Egoismus und Gewalt in der Natur des Menschen liegen, ist eine sehr verbreitete Auffassung. Wonach der Autor an der von dir zitierten Stelle fragt, ist also, ob diese verbreitete Auffassung stimmt. Inwiefern die Antwort, die der Autor gibt, zu dem, was du dann im weiteren schreibst, im Widerspruch stehen soll, kann ich nicht erkennen.
Da es auch heute oder vor relativ kurzer Zeit noch eine ganze Reihe von Naturvölkern gibt bzw. gab, die ohne Landwirtschaft und Metallgeräte auf archaischer Kulturstufe gelebt haben bzw. noch leben, reicht es, diese Stämme und ihr jeweiliges Ethos zu untersuchen.
Dies insbesondere für solche Lebensumstände/Situationen, wo es auf Grund irgendwelcher Umstände zur Konkurrenz um ein knappes Gut kam (z.B. Jagdrevier, Wasserstelle, bevorzugte Lagerplätze/Höhlen).
Ich erinnere hier auch an das interessante Interview mit Frau Kuegler, die in so einem Stamm eine Weile gelebt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=w-9KETokQSI
Viele andere Beispiele aus unterschiedlichen Kontinenten kommen hinzu!
—
Entscheidend ist, dass man nicht den großen Fehler machen darf, nur die Binnenbeziehungen innerhalb eines Stammes zu betrachten und die Außenbeziehungen zu Nachbarstämmen zu vernachlässigen.
Beides gehört zusammen!
Vermutlich sind die oft relativ(!) harmonischen Binnenbeziehungen überhaupt nur deshalb möglich, weil die Gruppe/der Stamm eine gewisse kritische Größe nicht übersteigt. Gleichzeitig führt die geringe Größe von solchen Stämmen aber fast zwangsläufig zu Konflikten an der Außenseite mit Nachbarstämmen, und zwar besonders dann, sobald die Gesamtbevölkerung eins Raumes eine bestimmte Größe erlangt hat, sodass die Knappheit der natürlichen Ressourcen zunimmt.
Wer glauben will übersieht selbst den Wink mit dem Zaunpfahl.
Alleine die Tatsache, dass der Mensch unwirtliche Gebiete wie den Polarkreis, karge Gegenden, Wüstensäume, mühsam zu bewirtschaftende Bergregionen besiedelt hat, und zwar schon seit sehr langer Zeit, widerlegt diese geschichtsnaive Vorstellung von den immer nur friedlebenden und friedliebenden vorgeschichtlichen Menschen.
Oder glaubt jemand ernsthaft, Menschen wären freiwillig aus den gemäßigten und fruchtbaren Klimazonen und Gebieten ausgewandert um anderswo sich an harte und unwirtliche Lebensbedingungen anzupassen?
Aber wer Marxquarkist ist glaubt jede dahergezogene „wissenschaftliche“ Theorie und natürlich „follow the science“.
Leider ist das so: heutzutage follwed man dem science anstatt seinem gesunden Menschenverstand und dem Offensichtlichen.
Selbst Affenkrieg wurden schon beobachtet und gefilmt. Aber der Mensch sei am Anfang gut und lieb gewesen wie die Engel. Karl May, Winnetou und der „Edle Wilde“ lässt grüßen.
Geht weg mit eurer Geschichtsmärchenerzählung die einzig deshalb geglaubt und verbreitet wird, damit der heilige Marx mit seinem Quark im vermeintlichen Recht bleiben kann.
Es ist wirklich interessant als wesentliche Konstante der Veranstaltung hier die ewige Verteidigung des Marxquark zu sehen. Und natürlich die gleichzeitig Totalidentifizierung des Marxquark mit allem, was „links“ sein solle. Es darf kein „links“ jenseits der Marxquarkisten geben. Und gleichzeitig sei alles „rechts“ und verdammenswürdig, was nichts „links“ sei. Perfekt gespalten. Der klandestine Herrscherbüttel hat 100 Punkte auf der Spaltungs- und Verdummungsskala.
ratzefatz
Das ist ein Strohmann-Argument.
der „edle Wilde“ ist ein Konzept von
Rosseau, nicht von Marx oder Engels. Die waren sehr weit von solchen ahistorischen Idealismen entfernt.
Wie lange Zeit? Dass sesshafte Völker andere (sowohl umherchweifende wie ebenfalls sesshafte) vertrieben und in unwirtlichere Gegenden vertrieben haben, ist allgemien bekannt.
Und die 50.000 Eskimos Grönlands, die allesamt dänische Staatsbürger sind, leben nur deshalb noch auf der Eisinsel und nicht etwa im kuschligen Kopenhagen, weil sie befürchten, dass sie in dem Moment in dem sie ihren Fuß auf dänisches Festland setzen, abgeschlachtet werden?
Wir wissen beispielsweise auch nicht wirklich, warum Menschen vor 15.000 bis 20.000 Jahren, während einer Eiszeit, über tausende Kilometer, über _die vereiste Beringstraße_ in den sicheren Tod wanderten. Nein, nach Amerika sind sie gewandert.
SIE dagegen wissen als Einziger den Grund: Ganz Sibirien war komplett besiedelt – sieht man ja bis heute – und der Weg durch die Eiswüste war der einzige Ausweg aus dem permanenten Krieg aller gegen alle.
Engels‘ und Netsch‘ Idealismus, den @Sikkimoto bemängelt hat, ist doch völlig bekennend:
Was aber ist sein Kern? Darüber habe ich kürzlich hier geschrieben, und wer das anders plus nicht aus meinem Griffel haben will, kann diesen Link nutzen: https://msz.gegenstandpunkt.com/1983-1-marxengels-deutsche-ideologie
Noch ausführlicher hier: https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/msz8/files/artikel/pdf/83_2_marx5.pdf
Der methodische Kern sind lauter wohlmeinende, falsche Abstraktionen.
Die erste, übergreifende, ist „der Mensch“, sofern damit nicht die Gattung gemeint ist.
Die zweite ist „Kultur“. Das wäre näher zu erklären, ich belasse es jedoch aus schlechter Erfahrung bei dem Hinweis, mit zwei Ergänzungen:
Es gibt sowas wie Elemente einer „Kulturevolution“, die als eine Art Kontinuum erscheinen und es kraft gesellschaftlicher Akkulturation örtlich oder regional auch sein mögen, das ist an erster Stelle Arbeitsteilung, an zweiter Stelle, leider, das Patriarchat, die Herabsetzung der biologischen Reproduktion gegen andere Elemente gesellschaftlicher Reproduktion, und gehört technisch in den Gesamtkomplex der Entfaltung von Arbeitsteilung. Dazu hatte ich im o. zit. Faden weiter unten geschrieben.
Die dritte ist „Ausbeutung“. Sobald Urbanität stabiler Bestandteil einer Arbeitsteilung wird, kann man technisch von „Ausbeutung der Landbevölkerung durch die Stadtbevölkerung“ reden, deshalb beginnt „Herrschaft“ mit Urbanität, aber sie bleibt zunächst eng gebunden an die Arbeitsteilung und deren Funktionen, zu denen auch ein „Kriegerpatriarchat“ zählt, welches in erster Instanz die Funktion hat, ein regional begrenztes Reproduktionsverhältnis von Stadt und Land, das historisch zugleich von überregionalem Austausch lebt, gegen Übergriffe und Störungen zu sichern. Das „Gilgamesch-Epos“ gibt übrigens eine Menge zu diesem Thema her.
Die Abstraktion „Sklaverei“ ist insoweit haltbar, als damit ein Zustand charakterisiert sein soll, in welchem ein ausbeuterisches Moment der Arbeitsteilung damit ausgehoben ist, daß es zum gesonderten Reproduktionszweck wird, aber mit diesem Allgemeininger endet ihr Geltungsbereich. Archaische Sklaverei, wie sie in Nordamerika beobachtet und hier von vielen zitiert wurde, blieb, nach allem, was ich weiß, eine polemische Gestalt von Arbeitsteilung, da sie unterworfenen Triben die Bildung und Erhaltung eigener Kriegerpatriarchate und den unvermeidlichen Opfern, die dafür zu bringen sind, reproduktiv „erspart“ hat. Dasselbe gilt für Sklaverei in Papua-Neuguinea.
Womit ich bei der vierten falschen Abstraktion anlange, die in der jüngeren Kulturgeschichte diejenige ist, welche die Geister besonders nachhaltig und schier unumkehrbar erscheinend zerrüttet: „Gewalt“ resp. „Gewalttätigkeit“. Menschen sind individuell wehrhafte Tiere, darauf beruht ihre gesellschaftliche Daseinsweise nicht weniger, als auf ihrem geistigen Vermögen, sich und einander Zwecke zu setzen und darauf eine gesellschaftliche Kooperation zu bauen, in der und durch die der kooperative Verbund abseits des Kopulierens zum Eigentum der Individuen wird, das primäre Eigentum der Individuen in einer Horde – ich wähle diesen Begriff, weil Menschen dies Feature mit beispielsweise Wölfen und Löwen nicht weniger teilen, als mit anderen Primaten – ist das Eigentum aneinander, es ist schon deshalb primär, weil es Voraussetzung des Eigentums an dem ökologischen Daseinszusammenhang der Horde ist.
Deshalb ist „Krieg“ die fünfte falsche Abstraktion, die ich zitiere. Ein Wolfsrudel führt weder „Krieg“ gegen seine Beutetiere noch gegen Nahrungskonkurrenten auf seinem Territorium, deshalb sind Spuren von etwas, das aus moderner Sicht wie „Kriegshandlungen“ im Paläolithikum erscheint (z.b. bei „homo habilis“) keine Spuren von Kriegshandlungen.
Und damit breche ich das ab, unter Verweis auf IVG’S (9:33) völlig zureichenden Hinweis, daß erst eine hinreichende Untersuchung und Erklärung der rezenten Klassengesellschaft eine Diagnose darüber erlaubte, ob und inwieweit die materielle und geistige Überlieferung darin ältere Elemente und Formationen aufgehoben hat, und welche Rolle die Formbestimmung der Überlieferung darin hat, wenn sie denn eine hat oder hätte.
Dies ist wohl eine notwendige Ergänzung:
https://overton-magazin.de/top-story/materialismus-und-fruehgeschichte/#comment-345095
Wo in dem Artikel wird „Mensch“ anders als im Sinne der „Gattung“ (d.h. der Spezies Homo sapiens) verwendet?
Wo in dem Artikel ist von Kultur die Rede, wenn nicht in dem ganz allgemeinen Sinn, dass damit die Errungenschaften, die sich nicht der biologischen Evolution verdanken, gemeint sind. Was ist daran „wohlmeinend“ – wem gegenüber eigentlich?
So geht es weiter: Jeden Begriff, der auftaucht, bezeichnest du als eine „Abstraktion“, zu der du dann frei assoziierst, was du darüber einmal gehört hast (z.B.: Kultur -> Kulturrevolution) und meinst, damit irgendwie einen Einwand formuliert zu haben.
Das muss ich nicht für den Rest deines Beitrags weiter ausführen.
„Wo in dem Artikel wird „Mensch“ anders als im Sinne der „Gattung“ (d.h. der Spezies Homo sapiens) verwendet?“
1) „Materialistische Geschichtsauffassung“ – was ist denn deren Gegenstand? Richtig, „der Mensch“, nicht etwa „gesellschaftliche Formationen menschlicher Gesellschaften“, denn deren Spezifika gehen in der Verallgemeinerung gerade unter! Noch deutlicher wird das unter:
2. (Artikelzitat) „Es wird darin aufgezeigt, dass Krieg und Herrschaft erst in der Zeit des Übergangs zum Neolithikum entstanden sind, und wie die weitere Evolution zu despotischen „Hochkulturen“, die über professionelles Militär verfügen, verlief.“
Die Abstraktion „der Mensch“ kommt hier antithetisch hinein. Mit Hilfe der weiteren Abstraktionen „Krieg und Herrschaft“ ist der Gegenstand der Argumentation die Frage: „Liegen Egoismus und Gewalt in der Natur des Menschen?“ Und der zugehörige Exkurs ventiliert „den Menschen“ rauf und runter.
„Wo in dem Artikel ist von Kultur die Rede, wenn nicht in dem ganz allgemeinen Sinn, dass damit die Errungenschaften, die sich nicht der biologischen Evolution verdanken, gemeint sind“
Das ist erstmal dito implizit in „materialistischer Geschichtsauffassung“ gegeben, das zieht eine philosophische Summe über alle Kulturen (Plural).
Expliziter wird es hier:
Mit „Die gesellschaftlichen Verhältnisse“ ist der eigentümliche Begriff der Kulturabstraktion des philosophischen Marxismus aufgeführt, der darub die Abstraktionen „Kultur“ und „Mensch“ verklammert, darauf u.a. zielte mein Eigenkommentar.
„Was ist daran „wohlmeinend“ – wem gegenüber eigentlich?“
Ja, damit legst du den Finger an einen Fehler meines Kommentars. Ich wollte nicht wirklich den Bezug des ganzen Subsches zum Kult des sog. Humanismus besprechen, also hätte ich mir das Attribut „wohlmeinend“ auch sparen sollen.
„zu der du dann frei assoziierst, was du darüber einmal gehört hast“
Fick dich gefälligst selbst, statt meiner!
Aber bitte nicht so öffentlich …
Zu den „gesellschaftlichen Verhältnissen“ hätte ich noch sagen sollen, daß die bei den Usern des philosophischen Materialismus, Ethnologen, Soziologen, Politologen, Sozialpsychologen und nicht zu vergessen die Tradition des Stalinismus (die in Lenins Schriften angelegt ist, aber das interessiert mich nicht) ein eigenständiges Subjekt wird. Ich erinnere mich genau, wann mir dieser Unfug aufgefallen ist, nämlich anhand der extremen „dialektischen“ Formulierung, die Ernst Bloch ihm in seiner „Friedenspreisrede“ von 1967 gegeben hat: „Wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse die Menschen bilden, dann müssen sie menschlich gebildet werden.“
Der Begriff ‚Drückeberger‘ ist mir zutiefst verhasst. Er trieft vor moralischem Anspruch, wird verwendet, um Menschen abzuwerten, die sich gewissen gesellschaftlich auferlegten Aufgaben entziehen. Abgesehen davon, dass ein solcher Mensch oft durchaus valable Gründe für sein Verhalten hat, ist der Wille zum Zwang, der sich bei demjenigen, der von Drückebergerei spricht ausdrückt, der Gesellschaft als Ganzer abträglich. Eine vernünftige Gesellschaft sucht bei Meinungsdifferenzen über die Notwendigkeit bestimmter Tätigkeiten diskursiv nach Lösungen, statt moralisch-autoritär Pflichterfüllung einzufordern.
„Zugleich ist der Mensch von Natur aus kooperativ.“ Nein, ist er nicht. Man sollte auch nicht die ‚Natur‘ bemühen, um ein bestimmtes Verhalten einzufordern. Im Umkehrschluss bedeutete das ja, dass jemand, der oder die sich nicht kooperativ verhält, sich unnatürlich verhält, was genau besehen ein Versuch ist, Zwang zu legitimeren. Echtes kooperatives Verhalten entsteht durch gelungene Sozialisierung.
Ach, du bist nicht kooperativ? Donnerwetter! Dann erstellst du also alles, was du zum leben benötigst, ganz allein?
Oder umgekehrt gesagt: Das meiste, was über die Natur des Menschen gesagt wird, ist Nonsens. Aber dass der Mensch ein kooperatives – und kein einzelgängerisches – Tier ist, das ist tatsächlich in seiner Biologie angelegt. Die Frage ist, wie sich die Kooperation gestaltet. Die Formen der Kooperation haben sich im Lauf der Geschichte gewandelt. Man nennt es auch Arbeitsteilung. Im Kapitalismus geschieht die Arbeitsteilung über den Warentausch, wobei außer den Arbeitsprodukten auch Arbeitskraft und andere eigentümliche Dinge wie Grundstücke, Patente u.s.w. gegen Geld getauscht werden. Aber das erscheint dir alles als so selbstverständlich gegeben, dass es dir gar nicht mehr in den Sinn kommt, wenn von Kooperation die Rede ist. Bei Kooperation denkst du nur noch an irgend welche Dinge, die darüber hinaus gehen, wie Sportvereine, Familienleben, etc. – oder eben an mehr oder minder fragwürdige Gemeinschafts- und Zwangsveranstaltungen auf staatlicher Ebene – wo sich je nach persönlichem Gusto oder Dafürhalten der eine als mehr und der andere als weniger kooperativ erweisen will oder kann.
@ rhytidiadelphus:
Dass sich der Großteil der Menschen kooperativ verhält, heißt doch nicht, dass das alle tun und es damit in der Natur des Menschen angelegt wäre.
‚Mit „kooperativ verhalten“ ist ja nicht nur das normale Zusammenleben gemeint. Logisch, da Menschen keine Einzelgänger sind, tun sie im Zusammenleben z.B. in der Familie auch schon mal was für die anderen Familienmitglieder.
Grundsätzlich gibt es aber durchaus Menschen, die sich nicht kooperativ verhalten, die immer nach dem besten Schnitt für sich suchen und nicht nach dem besten Schnitt für alle in seiner Gruppe. Oder halt Leute, die nach Möglichkeit nur von anderen nehmen, aber nichts dafür geben usw.
Mein. Gott. Walter.
Außerhalb des gesellschaftlichen Zusammenhangs seines Daseins gedacht ist ein homo erectus sapiens nicht mal ein Tier, sondern biologischer Restmüll. Gab’s mal als Ideologie des „Mängelwesens“. Genau genommen handelt es sich um einen ökologischen Zusammenhang, der genau so alt ist, wie die Biosphäre, mehrere Mrd. Jahre, und der „gesellschaftliche Zusammenhang“ besteht in der ökologischen Elementarform im Austausch von Zellorganellen, evtl. RNA, später DNA. Leben in Horden, Rudeln, Triben, „Gesellschaften“ ist eine Fortsetzung „mit anderen Mitteln“.
„Kooperatives Verhalten“ ist der nackte Zweck der gesamten nervösen Ausstattung von Lebewesen, einschließlich so gut wie allen Beutegreiferverhaltens. Sowas wie die Ernährungsweise von Bartenwalen oder Walhaien ist eine sekundäre Ausnahme, jedes andere Beutegreiferverhalten verlangt Antizipation, und das ist ein Basismodul allen kooperativen Verhaltens, das Räuber und Beute verbindet.
Ich weiche zunehmend auf Biologie aus, weil ihr geistig alle so fertig seid, daß ihr Zusammenhänge über drei Schritte und zwei Ebenen in eurem moralistisch zerrütteten Hirn nicht mehr rafft, sobald es iwas mit „Mensch“ zu tun hat, bzw. euren theologisch / philosophischen Konzepten davon, was dies Trumm sein SOLL.
Hier das unverstellte Argument.
Wenn es antagonistische Willenskollisionen gibt, hat es GENAU EIN Argument, und das ist kinetisch, im zugespitzten Falle fatal. Kooperation und Wehrhaftigkeit inkl. mehr oder minder tödliche Gewaltanwendung sind komplementäre Größen in der ökologischen UND sozialen Dynamik.
Wenigstens ein paar stimmige, und vor allem allgemeinverständliche Sätze, im Zusammenhang mit einer der hartnäckigsten Lieblingsdogmen Herrschaftsrechtfertigender Ideologen: biologisch angelegtes „Verhalten“.
Mal ein grundsätzlich gemeinnützig („kooperativ“) determiniertes Verhalten, mal ein grundsätzliches „Bioverhalten“ von gegeneinander kämpfenden Wölfen und sich unterwerfenden Schafen.
Beide Vorstellungen sind gleichermaßen Unfug.
Fest steht aber, „Materialismus und Frühgeschichte“ hin oder her, das wir dank unserer mittlerweile recht ausgereiften Technik bisher nicht in der Lage waren uns alle ein gutes Leben zu ermöglichen, weil wir immer noch Rahmenbedingungen frönen, die nur ein paar Wenigen zum Vorteil gereichen.
Das beste Buch zum Thema „gesellschaftliche Entwicklung“ ist meiner Ansicht nach immer noch:
„David Graeber, David Wengrow
Anfänge
Eine neue Geschichte der Menschheit “
Weil:
Es betrachtet sämtliche Themen differenziert und macht vor allem deutlich, dass es nie nur „ein“ Gesellschaftsmodell gab, dass gesellschaftliche Entwicklung im Kontext von Umwelt, Einflüssen von aussen und als bewusster Prozess der jeweiligen Individuen mitgedacht werden muss.
Dass nicht „das ist evolutionär so entstanden, weil es so entstehen muss“ gültig ist, sondern die Frage immer (auch) lauten sollte: aus welchen Kontexten, Werten und Bedingungen heraus haben Menschen sich für dieses oder jenes Gesellschaftsmodell entschieden.
Das finde ich entlastet ungemein von deterministischem „das war schon immer so und muss so sein „.