
Das Gedankengerüst der konventionellen Kriegsführung ist nach Baud im Westen verschwunden, deswegen haben Russen intellektuell einen Vorteil gegenüber der NATO.
Teil 1 des Gesprächs: „Die Russen wollen nicht weiter westlich in die Ukraine vorstoßen“
Zum Abschluss eine Prognose von Ihnen. Wie wird es in den nächsten Monaten weitergehen? Kann man da einen Trend erkennen? Wird sich die Ukraine erschöpfen? Kann sie nicht mehr? Wird sie weiter aufgerüstet werden, so dass sie das auch technisch vielleicht durchstehen kann? Oder ist es absehbar, dass der Krieg einfach so weitergeht?
Jacques Baud: Die Antwort liegt im Grunde genommen beim Westen, weil man sieht, dass die westliche Hilfe an der Grenze ist. Es gibt keine Waffen mehr. Die Streumunition wurde geschickt, weil die Amerikaner keine andere Munition mehr haben. Es wird aus diesem Grunde vielleicht eine kleine Eskalation stattfinden, aber sie wird das Resultat des Krieges nicht ändern. Man muss sich also tatsächlich im Westen Gedanken machen. In den USA hat dies, glaube ich, bereits angefangen, weil die Amerikaner mit dem Krieg nicht in den Präsidentschaftswahlen gehen wollen. Sie wollen das Problem gelöst haben. Das heißt, man wird in den kommenden Monaten, glaube ich, hoffe ich, eine vernünftige Lösung finden. Aber das wird von der Seite der Amerikaner kommen, weil die Europäer Extremisten und noch royalistischer als der König sind.
Es geht natürlich jetzt darum, das Gesicht zu wahren, weil man jetzt sieht, dass alles, was man vorher gesagt hat, also Russland hat verloren, die Wirtschaft ist am Boden und die Armee schlecht geführt und so weiter, Lügen waren. Man merkt das heute. In mehreren Ländern gibt es Druck, eine politische Lösung zu finden und keine Militärhilfe mehr an die Ukraine zu schicken. Ein interessantes Anzeichen war die Äußerung des britischen Verteidigungsministers Ben Wallace, dass die Ukraine mehr Dankbarkeit zeigen solle für alles, was man gegeben hat. Das hat auch die Ukraine geärgert. Aber das zeigt auch, dass die westlichen Länder ihre eigenen Lügen geglaubt haben. Und jetzt sind sie in ihren eigenen Lügen gefangen. Wir müssen langsam wieder zurück in die Realität kommen.
Ich glaube, die Bevölkerung hat das Problem verstanden. Man hat verstanden, dass, egal wer der Böse oder Gute ist, die Lösung nicht aus den Waffen kommt. Mein Freund Peter Maurer, ehemaliger Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz in Genf, hat gesagt, dass man eine Krise nicht löst, indem man sagt, wer böse oder gut ist. Man muss mit Mediation, mit Diskussion arbeiten. Sicher meinen viele Menschen, dass Putin ein schlechter Typ ist, aber das löst das Problem nicht. Man kann über Putin alles sagen, was man will, die Lage in der Ukraine hängt davon nicht ab. Man muss zu einem realistischen Lösungsansatz kommen und nicht der Ideologie über Diktatur und Demokratie und so weiter folgen. Das hat vielleicht intellektuell einen Sinn, aber keinen im Hinblick auf die Lösung des Krieges.
Selbst wenn es eine politische Lösung geben sollte, würde der Konflikt wahrscheinlich nicht vorbei sein. In Russland und in der Ukraine wird es nationalistische Bestrebungen geben, die den Kampf offen oder subversiv weiterführen wollen. Auf der anderen Seite sind die Waffenlager des Westens erschöpft, während der Konflikt zwischen den USA und China weiter droht. Wie verändert sich dadurch die Situation? Ist das vielleicht auch ein Grund für die Amerikaner zu sagen: Wir wollen jetzt schauen, wie wir aussteigen können.
Jacques Baud: Ja, es gibt keinen Grund, diesen Krieg weiterzuführen. Die militärische Lage ist, wie sie ist. Bereits Obama hatte gesagt, dass man bei einem Krieg mit Russland über die Ukraine immer verlieren wird, weil Russland die Eskalationsdominanz besitzt. Wir haben nicht die Mittel, gegen Russland zu kämpfen. Wenn man die militärische Lage objektiv beurteilt, sieht man, dass die Russen tatsächlich militärisch viel besser sind, als uns gesagt wird. Man darf nicht vergessen, dass unsere Armeen seit Ende des Kalten Krieges keine Erfahrung mehr mit konventionellen Kriege haben. Die Kriege im Nahen Osten oder Afghanistan waren Counterinsurgency, Aufstandsbekämpfung, die auf ganz anderen Prinzipien beruht als der konventionelle Krieg.
Das operative Niveau verschwindet, wenn man gegen Terroristen oder Banden kämpft. Die Russen haben diesen Nachteil nicht, für sie ist die Armee auf die Verteidigung des Landes, das heißt auf einen konventionellen Kampf, ausgerichtet. Sie haben diese Denkweise ausgebildet, während wir auch intellektuell nicht für einen konventionellen Krieg bereit sind. Wir haben sehr gute Waffen, wir haben sehr gute Mittel, aber wir haben die Doktrin nicht mehr. Wir haben das Wissen, wie man einen konventionellen Krieg führt, seit 30 Jahren total verloren. Das ist eine Generationsfrage. Die Leute, die heute im Kommando sind, kennen die Doktrin des Kalten Kriegs nicht, das heißt, sie sind gar nicht auf so einen Krieg vorbereitet.
Das sieht man übrigens auch daran, dass sich die Ukrainer beklagt haben, dass die NATO-Instruktoren, die die ukrainische Arme ausgebildet haben, eine falsche Vorstellung vom Kampf gegen die Russen haben. Wegen dieser falschen Vorstellungen, kann die Ukraine nicht ebenbürtig mit den Russen kämpfen. Auch in der Ukraine ist die Kalte-Kriegs-Doktrin eines konventionellen Kriegs verloren gegangen. Ukrainische Truppen waren in Afghanistan und im Irak eingesetzt. Das Gedankengerüst der konventionellen Kriegsführung ist verschwunden, sodass die Russen intellektuell einen Vorteil gegenüber der NATO haben. Wenn man die Diskussion innerhalb der militärischen NATO-Kreisen verfolgt, dann hat man dort erkannt, was man in den letzten 30 Jahren verloren hat, und versucht, das nachzuholen. Aber das wird sehr schwierig sein. Und es geht eben nicht nur um Waffen, sondern auch um die intellektuellen Einstellungen und die Doktrin unseres Militärs.
Es gibt aber doch auch Konflikte innerhalb des russischen Militärs. Der Konflikt mit Prigoschin ist nur ein Beispiel. Es gibt andere Kommandeure, die die russische Armeeführung kritisiert haben.
Jacques Baud: Das ist, was unsere Propaganda sagt. Aber gute Beobachter des Militärwesens in Russland sagen, das stimmt nicht. Das Militär in Russland ist viel beweglicher als unseres, auch in den Kommandostrukturen. Wie man die Kommandanten wählt, ist viel flexibler als bei uns. Was im Westen als eine Strafe gesehen wird, ist das nicht unbedingt auch im russischen System. Der Fall Prigoschin ist für mich ein Nebenschauplatz, der nichts mit Machtkämpfen im Kreml oder innerhalb des Militärs zu tun hat.
Beispielsweise wurde General Surowikin entmachtet, der doch auf einer anderen Ebene wie Prigoschin angesiedelt ist. Gibt es wirklich keine internen Konflikte?
Jacques Baud: Was mit Surowikin passiert ist, weiß ich nicht. Man hat gesagt, er sei jetzt im Ruhestand. Ich weiß es nicht. Aber es gibt keine Anzeichen, dass er fallen gelassen wurde. Übrigens hatte er sich gegen Prigoschin ausgesprochen. Er ist ein Mensch, der nie in den Medien gewesen ist. Das letzte Mal war er es im Oktober des letzten Jahres, als er zum Kommandanten der Streitkräfte in der Ukraine ernannt wurde und seine neue, im Grunde defensive Strategie erklärt hat. Seitdem ist er nicht mehr in den Medien gewesen. Wenn man jetzt meint, dass etwas passiert sein muss, weil er nicht in den Medien auftaucht, dann sagt das nichts, weil er dort nie präsent war.
Das ist bei anderen Kommandanten, vor allem auf der ukrainischen Seite, ganz anders. Saluschni beispielsweise, der Kommandant der Streitkräfte in der Ukraine, ist immer in den Medien präsent gewesen. Als er für ein paar Wochen nicht mehr zu sehen war, hat man sich die Frage gestellt, was mit ihm los ist. Er scheint jetzt wieder im Amt zu sein, aber mehr weiß ich nicht.
Also Sie sehen da keine Anzeichen von dem, was oft behauptet wird?
Jacques Baud: Nein, ich glaube nicht. Es gibt keine objektiven Hinweise, dass Probleme innerhalb der militärischen oder politischen Führung in Russland vorhanden sind.
Von Jacques Baud ist kürzlich das Buch „Putin – Herr des Geschehens?“ im Westend Verlag erschienen. Das Gespräch wurde am 26. Juli geführt.
Jacques Baud hat einen Master in Ökonometrie und ein abgeschlossenes Nachdiplomstudium in internationaler Sicherheit und internationalen Beziehungen. Er arbeitete als für die Ostblockstaaten und den Warschauer Pakt zuständiger Analyst für den Schweizer Strategischen Nachrichtendienst und leitete die Doktrin für friedenserhaltende Operationen der Vereinten Nationen New York. Dort war er zuständig für die Bekämpfung der Proliferation von Kleinwaffen bei der NATO und beteiligt an den NATO-Missionen in der Ukraine.
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„Wir müssen langsam wieder zurück in die Realität kommen“
Spätestens seit Corona läuft der öffentliche Meinungsaustausch im Westen nicht mehr entlang der Realität, sondern entlang der Narrative, die von der Politik oder den Medien vorgegeben werden.
In diesem Ideologischen Austausch geht es nicht um Argumente, die sich an der Realität messen lassen müssen, sondern um Übereinstimmung mit der Narrativ. Argumentierst du gegen das Narrativ, bist du böse, ein Nazi, Antisemit oder Verschwörungstheoretiker, unterstützt du das Narrativ bist du ein Guter genau wie alle Politiker im Wertewesten. Die anderen sind die Machthaber, Leugner und Undemokraten. Und die Wortführer dieser Antidemokraten müssen fertig gemacht werden. Kündigen, Verklagen, Verurteilen, aus dem Land treiben, Inhaftieren.
Aus diesem Modus kann man nicht einfach aussteigen.
Putin wurde gestern von einem Journalisten gefragt, wie er die Zukunft der Ukraine nach dem Krieg sehe.
Hier ist seine Antwort:
Ich habe gehört, dass die Ukraine ihre Identität und ihre Eigenständigkeit sucht, sich darum bemüht, ihre Identität zu festigen. An sich ist nichts Falsches daran, schließlich ist die Ukraine seit 1991 ein unabhängiger Staat, und es ist nur natürlich, dass sie ihre Identität sucht.
Aber warum muss die Suche nach der Identität auf Grundlage des Neonazismus erfolgen? Warum sollte die Identität der modernen Ukraine mit Handlangern Hitlers wie Bandera und Shukhevych verbunden sein? Warum sollten Menschen, die anderthalb Millionen Juden, Russen und Polen ermordet haben, als Grundlage für die Identität der heutigen unabhängigen Ukraine dienen? Es erstaunt mich, wie naiv die Menschen sind, die das tun. Denn ja, momentan, während die Ukraine als Werkzeug im Kampf gegen Russland verwendet wird, erfreut es unsere Gegner. Sie sind bereit, alles dafür zu nutzen, egal was es ist, genau wie sie Al-Qaida im Kaukasus gegen uns eingesetzt haben. Al-Qaida in Europa ist schlecht, aber Al-Qaida im Kampf gegen Russland ist gut. Das Gleiche gilt für den Nazismus. Nazismus im Allgemeinen – schlecht, aber wenn er im Kampf gegen Russland eingesetzt werden kann, ist es in Ordnung. Beide Seiten irren sich. Diejenigen, die versuchen, Neonazis gegen uns einzusetzen, irren sich, weil es letztendlich auf sie zurückkommen wird, genauso wie der Terrorismus zu ihnen zurück gekommen ist. Und diejenigen, die ihre Identität auf nazistischen Ideen aufbauen wollen, irren sich, weil sie damit in eine Sackgasse geraten werden.
Danke für das Statement.
Man kann Putin jedenfalls nicht vorwerfen, dass er wirres Zeug absondert. Verglichen mit dem Gestammel eines Joe Biden und einer Annalena Baerbock ist Putins Ausdrucksweise ziemlich elaboriert. Vielleicht auch zu elaboriert für die westliche Elite. Es scheint, dass einige ihm nicht folgen können und die anderen, die ihm folgen können, die Klarheit seiner Gedanken schlecht vertragen. Putin hat seine Auftritte im Griff. In der Ruhe liegt die Kraft. Dagegen wirken die Statements und Talkshows im Westen immer irgendwie hysterisch und schnappatmig.
Deine Überlegungen zur Art und Weise, wie sich die Russen artikulieren, gehen in die richtige Richtung. Ich weiß nicht, ob wir im Osten doch irgend wie mehr mit ihnen zu tun hatten und uns bestimmte Denkweisen vertrauter waren? Oder es ist der evidente Unwillen, den Russen zuzuhören, der im Westen das Verständnis reduziert.
Wenn ich Lawrow, Peskow, Sacharowa oder Putin lese, sehe ich nichts, was unklar ist. Scheint westliche Presse und Politik aber noch zu überfordern. Für die gibt es dann Medwedew. Aber das mögen sie nicht. Ich eigentlich auch nicht, aber bei dem imbezille Personal, mit dem man sich bei uns in Politik versucht, muss es dann so was sein.
Ich bezweifele, daß es ein Unvermögen ist Putin in seinem Gedankengang zu folgen. Es ist Unwillen sich mit Russland und seiner Regierung auseinderzusetzen, Wozu auch, es ist ja schon vor Jahrzehnten die Unterwerfung beschlossen worden und wozu sollte man dann mit dem Kreml reden? Der soll ja weg und kleingemacht werden.
Naja, Putin wurde ja von Clinton mit ausgewählt.
Als er jedoch begann die Plümnder6ng Russland zu stoppen und Chod8rkowskis Coup, die angeeigneten Öl und Gasressourcen zum persönlichen Vorteil an westliche Konzerne zu verscherbeln, rigoros verhinderte, wurden Putin undRussland zum Feind.
Und als sich dann Russland auch in Syrien gegen die westlichen Pläne stellte und so eine Gaspipeli e von Qatar über die Türkei verunmögl7chte, war endgültig Feierabend.
BTW Russland war in Syrien einfach schneller. Man hatte durch Kürzungen für die Flüchtlinge schon eine humanitäre Katastro9he mit enormer Wanderung erzeugt und damit ein Szenario für eine “humanitäre Intervention” aufgebUt, aber das war dann dahin. Der Westen hatte als die hohen Kosten, aber keinen Gewinn.
auf jeden Fall: der Westen will Putin nicht verstehen.
Es gilt das Feindbild aufrecht zu erhalten.
Wieder mal ein Interview mit Jaques Baud, dass mich überhaupt nicht überzeugt.
Er sieht wieder sehr einseitig und ziemlich unbelegt alle Trümpfe auf Seiten der Russen (wie so viele hier) und glaubt, dass der Krieg bald zuende sein wird.
Das wäre ja schön, und wenn der Ukraine bald Waffen und Munition ausgehen und sie um Frieden bitten muss, soll mir das nur recht sein, besser jedenfalls als wenn die Russen klein-bei geben müssten, denn das hätte wohl weit schlimmere Folgen.
Nur, ich kann den russsichen Erfolg noch nicht am Horizint erkennen. Selbst bei pro-russischen Militärbloggern hört man nicht so viel Positives in der Hinsicht. Die ukrainische Offensive ist zwar kein Erfolg, bohrt sich aber langsam ähnlich systematisch und ähnlich weit in die russische Front hinein wie die Russen im Winter es umgekehrt getan haben. Das ist wie Verdun und folgend die Somme-Schlacht im WK1. Ein komplettes Patt.
Wie weit die Verluste an Soldaten bei den Ukrainern größer sind, ist unbewiesen und unklar. Möglicherweise sind sie aber nicht so viel größer als bei den Russen, nicht so viel größer, dass sie das nicht noch für Jahre weiter machen könnten. Dass dem Westen die Waffen ausgehen, ist vielleicht nur Wunschdenken. Wenn der Westen wirklich will, wird er die Mittel finden – ist doch logisch. Geld und Mittel sind vorhanden. Man sollte auch den Westen nicht unterschätzen. Die Frage ist eben nur _ob_ er will.
Wie gesagt ich will nicht ausschließen, dass den Ukrainern die Soldaten ausgehen und dem Westen die Waffen und dass Russland in allem ein wenig überlegen ist. Das sagen ja Viele hier schon seit 1,5 Jahren. Aber so wirklich offenkundig ist es bisher nicht geworden, sondern mehr Wunschdenken geblieben.
Und ich finde, wenn man nicht später als der Depp dastehen will und außerdem noch andere, mit irrenden, allzu sicheren Vorhersagen mitreißen möchte, sollte man sich etwas vorsichtiger äußern und sich hauptsächlich auf wirklich erwiesene Dinge stützen. Und wenn man Vermutungen anstellt, sollte man diese auch als solche kenntzeichnen und nicht als Tasachen hinstellen.
Die Russen haben jedoch keine Großoffensive im Winter geführt. Die russische Armee war halbes Jahr damit beschäftigt sich ordentlich einzugraben, da die Großoffensive der Ukraine lange vorher angekündigt war. Die Offensive der Ukraine ist ein Fiasko. Die Geländegewinne die sie seit zwei Monaten gemacht haben muss man auf der Karte mit der Lupe suchen. Dabei sind ihre Verluste enorm. Darüber hinaus rückt Russland im Norden vor. Das ist auch keine Offensive, bloß flexible Verteidigung. Wo die Russen Schwachstellen sehen rücken sie ein wenig vor. Machen dabei aber mindestens soviel Gelände gut wie die Ukraine mit ihrer s.g. “Großoffensive” im Süden.
Ja, das ist alles richtig, auch nach meiner Erkenntnis.
Zeigt aber ja nur, dass die Russen bisher auch zu keiner Großoffensive in der Lage waren, oder diese Aufgrund der Furcht vor hohen Verlusten vermeiden wollten. Es bleibt bei einem WK1-Patt.
Sollte es die russische Strategie sein die Ukrainer mit Defensivtaktiken zermürben und materiell wie personell ausbluten zu lassen, so kann das noch lange dauern. Und irgendwann gehen die Ukrainer wieder in die Defensive und Russland hat das Problem im Angriff die vielen Verluste tragen zu müssen.
Und dass die Zeit für Russland spielt, wie hier so viele behaupten (und hoffen), kann mich auch noch nicht überzeugen. Je länger der Krieg dauert, desto unkalkulierbarer und gefährlicher wird er und desto schlimmer und langanhaltender werden die Folgen sein und desto mehr wird der Westen seine Waffenproduktion in den Griff bekommen. Daher wäre es selbst für den zukünftigen Sieger (einen echten Sieger wird es aber sowieso nicht geben) besser ihn so kurz wie möglich zu halten.
Heute haben die Ukrainer bei Klischtschijiwka, südlich von Bachmut, es erstmals geschafft die russ. Artillerie zu unterdrücken und somit Artillerieüberlegenheit zu erzielen. Dazu sind sie jetzt also punktuell schon in der Lage. Das hat die Russen dort in arge Schwierigkeiten gebracht. Dabei sollte den Ukrainern doch langsam die Munition und die Geschütze ausgehen, wie hier so oft erzählt wird. Sieht aber noch gar nicht danach aus.
Die russische Seite muss eigentlich nur warten.
Je länger der ganze Mist dauert, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit das auf ukrainischer und westlicher Seite Ereignisse eintreten, die alles zusammenfallen lassen.
Das muss nicht zwangsläufig was Militärisches sein.
Ja, auch wieder so eine Vermutung, die stimmen könnte, aber nicht muss.
Wer weiß denn wie genau es in Russland aussieht?
Es könnten auch Ereignisse eintreten, die in Russland sehr destabilisierend wirken könnten. Was das genau mit Prigoshin war, weiß man ja noch immer nicht wirklich.
Und dass Ähnliches noch mal passiert, kann man auch nicht ausschließen.
Natürlich ist das eine Vermutung (und meine Sicht der Dinge).
Gestützt auf meine Erfahrungswerte (*).
Und, ja es kann immer was Unerwartetes (auch auf russischer Seite) eintreten.
Siehe Niger, das war schon mal was, was so vermutlich niemand groß auf dem Ticker hatte und wo die Konsequenzen (ev. tausende BW Angehörige als Geiseln in Mali) noch nicht klar sind.
Ich kann natürlich auch vollkommen daneben liegen. So was passiert auch.
Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Luck.
*
Zahlreiche Gespräche mit ehemaligen und aktuellen Kunden und Geschäftspartnern legen nahe, das es in Deutschland nicht mehr lange so weitergeht. Die Substanz ist in vielen Betrieben einfach weg.
Russland agiert aus taktischen und strategischen Gründen mit angezogener Handbremse.
Bei der Höhe des russischen Verteidigung-Etats auch eigentlich kein Wunder.
Die Besetzung oder Einverleibung ukrainischer Gebiete ist kein (offizielles) Kriegsziel, das Ausbluten des ukrainischen Aggressions-Potentials (inklusive des von der Nato stammenden) aber sehr wohl.
Logistisch ist es einfacher, die aus ausgebauten und damit relativ sicheren Stellungen zu machen, als wenn man in die unsichere Tiefe vorstößt, welche höheren logistischen Aufwand erfordert und höhere Verluste zur Folge hat, solange der Gegner noch hinreichend wehrhaft ist.
Und in der Praxis lernt man einiges dazu. Die Aufklärung der Russen acheint um einiges besser zu sein als vor einem Jahr.
Und im Westen redet nun nicht mehr (hörbar) vom bevorstehenden Sieg, welcher vor 10 Monaten bei vielen nur eine Frage der Zeit und Anatrengung (Unterstützung) war.
tja aus der “Kolonialsieger” Perspektive ist das Vorgehen der Russen nicht erfassbar…
stellen Sie sich vor die Methode Prigoschin oder der USA- das Land in Schutt und Asche zu versetzten (das übliche z.b. Irak, Jugoslavien, Libyen)…. und Selenskij wäre ein zweiter Bandera eine Ikone…. und das will meiner Meinung nach Russland vermeiden, weil es eine Jahrzehntelange Opposition und Hass nährt… stattdessen wird die Region der russisch sprechenden Ukrainern geschützt …
nach UN Angaben wurden bis 2014 10.000 russisch sprachige Ukraiiner von der Ukraine getötet…
die US/NATO hat es leider nicht interessiert und hat die UA mit Waffen unterstützt, was dazu führte unser “Diener des Volkes” zum “Totengräber des Volkes” degradiert wurde.. es ist so, er hat keine Soldaten mehr!!!
wer Geld hat haut ab und der grössteil der Soldaten ergeben sich….
schauen Sie sich die Nachrichten an, einschl. des NATO “Kaffetreffen” in Litauen …
Selenskij wird wie Saakaschwilli oder Guaido behandelt (Baerbock wird folgen) und fallengelasen, und die EU Bürger werden die Kriegskosten der Ukraine tragen- die Flintenuschi wird schon dafür sorgen… außer Sonneborn funkt ihr dazwischen… von Melnik diser “Plaudertasche” hört man auch nicht mehr ..
@Two Moon Sie sprechen mir aus der Seele. Leider!!
Ihre Seele hat einen merkwürdigen Touch.
Two Moon, danke für diese Klarstellung.
Es gibt keine Anzeichen, dass der Krieg kurzfristig zu Ende geht.
Die Kostgänger Putins sehen natürlich ausschließlich, dass der Westen seine Depots leert und nichts produziert. Wishful thinking as it’s best.
Baud war noch nie ein neutraler Beobachter, eher ein russischer Propagandist.
Auf beiden Seiten gibt es noch genügend Ressourcen. Die Ukraine möchte nicht auf ihr Staatsgebiet verzichten. Putin kann es sich persönlich nicht leisten auch nur eine Teilniederlage einzugestehen. (Wobei die NATO-Erweiterung mit Finnland und Schweden natürlich schon ein Tiefschlag für den Zaren war)
Würde mich nicht wundern, wenn wir noch nicht mal die Halbzeit in diesem Konflikt gesehen haben.
—> “(Wobei die NATO-Erweiterung mit Finnland und Schweden natürlich schon ein Tiefschlag für den Zaren war)”
Da bin ich mir aber nicht sicher. Ich vermute eher, dass das schon vorher eingepreist war, bzw. dass sich die Russen eh keine Illusionen über die Haltung und auch die klammheimliche Unterstützung von Finnland und Schweden durch die Nato und für die Nato gemacht haben. Schon seit Jahren vielleicht.
Eingepreist war das im Feb 22 noch nicht. Da ging man im Kreml von einer schnellen und sauberen Operation aus um Kiew wieder auf Linie zu bringen.
Als man dann weiter eskalieren musste weil der Erfolg sich nicht einstellte, hat man es sicher eingepreist. Wie so vieles anderes, dass sich in der Eskalationsspirale dann ergibt.
Das erinnert mich mal wieder an den alten Helmut Schmidt:
Was mir Sorgen macht ist, dass überall in den wichtigen Staaten der Welt eine Generation die politische Führung stellt, die selber nicht weiß was Krieg ist und die relativ leicht sich überreden lassen zu militärischer Intervention, ob in Bosnien im Kosovo oder im Irak oder in Afghanistan oder sonst wo. Es ist leicht in ein fremdes Land einzumarschieren, anständig wieder rauszukommen ist zehnmal schwieriger und in Wirklichkeit haben alle diese Interventionen dem Frieden in der Welt viel weniger genutzt als die Urheber sich versprochen.
Wie kommst du darauf? Kannst du ein Statement der offiziellen Vertreter der russischen Föderation zitieren aus welchen dies hervorgeht? Oder bildest du dir das einfach gern ein?
Das ist doch Ottonos Kalkül, Russischer Hacker.
Eine schnelle und saubere Operation wäre 2015/16 wesentlich leichter gewesen. Damals war man noch nicht so indokrtiniert und Poros Stern am verblassen.
Friedenwillen war auch damals vorhanden, weshalb Selenskij Jahre später Wahlsieger mit einem Friedensprogramm geworden ist.
Russischer Hacker, nicht jeder ist in einer Diskussion so redlich wie Sie.
Deshalb braucht man auch das Schwarz-Weiß-Denken und Putin ist dabei noch scbwärzer als es die CSU jemals war.
Putin hat keineswegs da Recht der Ukraine auf eigene Staatlichkeit bestritten. Zwischen Recht und Ausformung besteht aber ein himmelweiter Unterschied und dass es in punkto des 2. Grenzen gibt, vermündet doch schon die Charta der Vereinten Nationen.
Keine Regierung der Welt, auch nicht die Russische, ist daran interessiert ihre Interessen in einem möglichst langen, blutigen, opferreichen und teuren Krieg durch zusetzen, wenn es auch mit ein kurzen, knackigen Aktion zu erledigen ist.
Spar dir deine Nebelkerzen. Vor allem solche “Blindgänger” wie diese eben. Das ist sogar unter deinem Niveau.
Ich lass es mir auch in Zukunft nicht nehmen dich um Belege zu bitten, wenn du wieder einmal über die angeblichen Blitzkriegpläne des Kremls spekulierst. Fakt ist der Kreml hat zu keinem Zeitpunkt eine “kurze, knackige Aktion” in Aussicht gestellt, oder sich irgendwelche Illusionen gemacht.
Du wirst dich also auch in Zukunft der Illussion hingeben, dass der Zar alles im Griff hat und wenn etwas nicht so läuft einfach die Ursprungspläne rückwirkend ändern, statt einfach mal selbständig zu denken.
Wer mit 120.000 Mann gegen die Ukraine antritt, hat andere Pläne.
Wie groß ist die Streitmacht in und um die Ukraine heute?
Das spricht für sich, wenn man die Situation „neutral“ betrachtet. Ich weiß, dass ist zu viel verlangt, dazu hängst du zu tief in der Sch… mit drin.
Verlangen kannst du das natürlich von mir. Ich habe aber kein Problem meine Meinung hier zu kommunizieren, auch wenn du damit nicht glücklich bist.
Warum verlangst Du von einem Nazi wie Ottono sein jämmerliches braunes Geschwafel zu belegen? Er ist doch dazu überhaupt nicht in der Lage.
Dass kein offizieller Vertreter der russischen Föderation (klugerweise) etwas dasrüber gesagt hat, was Ottono vermutet, bedeutet ja nicht, dass es nicht ihre Hoffnung oder ihr Plan war.
Ottonos Aussage ist zwar eine begründete Vermutung dennoch nicht mehr als eine Vermutung, die er aber nicht als Vermutung darstellt.
Ich selber kann es mir allerdings auch nur schwer vorstellen, dass beim Angriff der Russen alles nach Plan gegangen und so verlaufen ist, wie sie es sich erhofft hatten. Irgendwann im ersten halben Jahr ist vermutlich nicht alles nach Plan gelaufen, wenn ich auch nicht in Abrede stellen möchte, dass die Russen einen mehrstufigen Plan inkl. Plan B hatten.
Dass die Russen jedoch einen so langen und zerstörersichen Konflikt von Anfang an so gewollt haben, halte ich aber für ziemlich unwahrscheinlich. Wer will denn sowas?
Es gab nicht nur den einen Plan. Bevor die Entscheidungen getroffen wurden, waren sicherlich alle möglichen Szenarien durchdacht und abgewogen worden. Von Selenskiys Flucht mit Goldkoffern bis hin zum thermonuklearen Schlagabtausch mit der NATO wurde Alles erwogen.
Hier ist die Ansprache Putins am Tag des Einmarsches
http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/statements/67843
Daraus:
No matter how the events unfold, we are ready. All the necessary decisions in this regard have been taken.
In der Ansprache geht es viel mehr um die NATO und um USA als um die Ukraine. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass es für Russland von Anfang ein Krieg gegen die NATO, insbesondere gegen USA gewesen ist und natürlich machte man sich da gar keine Illusionen. Niemand in Russland rechnete mit einer schnellen Nummer gegen die NATO. Man wusste worauf man sich einließ.
Ja, durchaus möglich.
Dass es aber so laufen würde, wie es jetzt gelaufen ist, haben sie wahrscheinlich nur in den schlechteren Szenarien, die sie durchspielten, eingepreist.
Warum haben sie sonst nicht eine größere Armee an den Start gebracht oder zumindest in der Hinterhand gehabt? Warum haben sie sonst erst so spät 300.000 neue Leute eingezogen?
Klar das hätte die russische Bevölkerung erst einmal nicht so schön gefunden, aber die Armee hätte es so deutlich einfacher gehabt.
Jetzt stehen die Russen zwar ziemlich stabil, eine echte Offensive ihrerseits wird aber nun auch alles andere als einfach werden. Bleibt wohl eher die Methode Abnutzungskrieg wie in WK1. Und das kann noch sehr hässlich, grausam und verlustreich werden.
Russland hatte bis zuletzt gar nicht die Absicht einzumarschieren. Es war eine notgedrungene und eine kurzfristige Entscheidung. Russland hatte sich nicht auf einen Krieg vorbereitet. Es gab im Vorfeld weder eine Mobilisierung noch wurde die militärische Produktion hochgefahren. Das musste erst im Nachhinein nachgezogen werden.
Die Ukraine wurde über mehrere Jahre von USA hochgerüstet und als sie sich stark genug vorkam hatten sie angefangen massiv Truppen an der Grenze zum Donbass zusammenzuziehen. Etwa Anfang Februar bestand die Gewissheit, dass es einen Plan gab den Donbass blitzkriegartig zu überrennen, eher Russland darauf militärisch reagieren konnte, und danach die Krim anzugreifen. Der russische Geheimdienst hatte diese Pläne aufgedeckt. Der Angriff war für erste Märzwoche geplant gewesen. Russland zog daraufhin ebenfalls was es zusammenkratzen konnte in der Nähe der Grenze zu Donbass zusammen. Es sollte eine abschreckende Wirkung haben. Der Plan A war es gewesen, dass USA den Angriff abblasen lassen, wenn sie sehen, dass die Überraschung dahin ist und Russland seine Truppen zusammenzieht. Ja, dieser Plan ist nicht aufgegangen, sie haben es trotzdem drauf ankommen lassen. Sie haben stattdessen ihren Plan sogar etwas vorgezogen. Bereits am 17. Februar begann der massive Artilleriebeschuss der Stellungen der Separatisten und der Infrastruktur im Donbass. Das war der mit Abstand intensivste Beschuss den der Donbass bis dahin gesehen hatte. Das war ein sicheres Anzeichen dafür, dass der Angriff unmittelbar bevorstand. Die Separatisten gerieten in Panik, riefen eine Mobilisierung von Allen Männern und eine Evakuierung von Allen Frauen und Kindern nach Russland aus. In nur wenigen Tagen hat Russland fast eine Millionen Flüchtlinge aus dem Donbass aufgenommen.
Drei Tage vorher hat Russland noch den Allerletzten Versuch unternommen die Ukraine von ihren Plänen abzubringen. Man erkannte die Unabhängigkeit der beiden Volksrepubliken DNR und LNR an. Sie haben gleich um militärischen Schutz gebeten und Russland hat zugesagt. Man hatte gehofft (Plan B) das würde die Ukraine jetzt vielleicht davon abhalten. Denn jetzt war es klar, dass Russland eingreifen würde. Aber sie hörten mit dem Beschuss nicht auf und intensivierten ihn sogar. Die nächsten zwei Tage und Nächte gab es Dringlichkeitssitzungen des Sicherheitsrats im Kreml. Und am 24 Februar hat man Alle möglichen Szenarien abgewogen gehabt und entschied sich präventiv einzugreifen, eher es zu spät war. Mit dem was man eben vor Ort hatte.
Man wollte nur eine begrenzte Intervention durchführen, um die Ukraine aufzuhalten, aber keinen allumfassenden Krieg führen müssen. Plan C.
Dieser Plan wäre eigentlich fast aufgegangen, denn schon einige Tage später standen russische Truppen vor Kiew, westliche Botschaften wurden evakuiert und die Ukraine führte auf ihre eigene Initiative mit Russland Verhandlungen über deren Kapitulation.
Der vorläufige Vertragsentwurf war im April bereits von beiden Seiten signiert gewesen. Man war sich nur über die Details noch nicht gänzlich einig gewesen.
Aber dann intervenierte der Westen. Als Russland angriff hatte es den Westen überrascht. Sie haben wohl nicht damit gerechnet, dass Russland sich trauen würde. Anfangs flogen sie ihr Botschaftspersonal aus und es gab nicht sofort Waffenlieferungen. In USA spekulierte man sogar, dass Russland nur wenige Tage brauchen würde. Wohlgemerkt, diese Spekulationen kamen nicht aus Russland, sondern von USA. Aber dann sahen sie dass Russland das offenbar gar nicht vorhatte die Ukraine platt zu machen und sie dazu zwingen wollte einen Vertrag zu unterschreiben. Sie sahen ihre Chance diesen Plan Russlands zu durchkreuzen und es in einen richtigen Krieg zu verwickeln. Sie sahen eine Chance durch allumfassende Unterstützung der Ukraine Russland eine strategische Niederlage zuzufügen. Sie wollten ein Vietnam für Russland veranstalten und es auf diese Weise destabilisieren. Ende April kam Boris Johnson persönlich nach Kiew, und übte Druck auf Selenski aus. Gleichzeitig versprach der Westen massive Unterstützung. Dann wurden die Verhandlungen abgebrochen und der Westen begann die Ukraine militärisch zu unterstützen. Damit war der Plan C Russlands durchkreuzt.
Aber auch damit hatte Russland durchaus gerechnet. Das geht aus der Ansprache Putins vom 24. Februar hervor. Dort warnt er den Westen sich einzumischen und droht mit “Konsequenzen wie ihr sie noch nie in eurer gesamten Geschichte gesehen habt”. (Plan D).
Plan D ist es die Herausforderung des Westens anzunehmen und ihn
in der Ukraine im Alleingang zu besiegen. Den USA und der NATO eine strategische Niederlage zuzufügen wie sie es noch nicht erlebt haben, wie versprochen.
Denn der Westen hat sich selbst in eine Falle begeben. Er kann nicht selbst eingreifen, da dies einen Atomkrieg auslösen würde. Und er kann Russland alleine mit Sanktionen und Ukrainern nicht besiegen. Russland weiß das und nutzt das jetzt gegen den Westen. Russland muss die Ukraine und den Westen trotz massivster Unterstützung des Westens zermürben. Und zwar im Alleingang, das ist wichtig. Das geht aber nicht mit einem Blitzkrieg, damit würde sich Russland verheben. Das geht nur mit einem langen Zermürbungskrieg. Bis dem Westen die Waffen ausgehen. In einem Zermürbungskrieg hat Russland gute Karten. Denn die militärischen Kapazitäten des Westens beschränkt und seine Ressourcen knapp.
Und wenn die militärischen Kapazitäten des Westen erschöpft sind, und die Kampffähigkeit der Ukrainischen Armee zusammengebrochen ist, dann werden russische Truppen mit reichlich Kampferfahrung gesegnet in Kiew einmarschieren. Dann, wenn der Westen mit heruntergelassenen Hosen dasteht, wird Putin ein Ultimatum stellen. NATO zurück dahin wo sie 1991 gewesen ist, sonst wird sie aus Osteuropa hinausgeprügelt.
Es gibt noch ein Plan E. Wenn der Westen in seiner Verzweiflung Polen und Balten außerhalb der NATO in die Schlacht wirft. Dann würde Russland erst so richtig loslegen und dann auch wirklich Millionen Mobilisieren und Verbündete einschalten
.
Doch dazu besteht im Moment noch kein Anlass. Läuft nach Plan D.
Hoffentlich geht euch nicht das Alphabet aus.
Eine schöne, runde Geschichte RH. Zu schön und zu rund, eben passend zu deiner Glorifizierung Russlands/der russ. Regierung. Einiges davon ist allgemein bekannt, einiges halte ich auch für wahrscheinlich, aber eine ganze Reihe von Dingen, die du da erzählst, würde ich eher unter dem Kapitel “Verschönerungen” verbuchen. Ich bin zwar weit entfernt davon, dir das beweisen zu können und ich hätte im Moment dafür im Detail auch gar nicht die Zeit, aber die Heuristik, die sich aus meiner Lebenserfahrung und meiner politischen Erfahrung speist, lässt so viele Zweifel aufkeimen, dass ich da so nicht alles glauben kann.
Folgendes Zitat aus deinem Text finde ich allerdings ziemlich gefährlich und es klingt ziemlich nach Hybris:
–>”Dann, wenn der Westen mit heruntergelassenen Hosen dasteht, wird Putin ein Ultimatum stellen. NATO zurück dahin wo sie 1991 gewesen ist, sonst wird sie aus Osteuropa hinausgeprügelt.”
Ich hoffe doch, dass das nicht ernsthaft erwogen wird. Abgesehen davon wird der Westen seine Hosen nicht so weit herunterlassen.
Den Westen zu unterschätzen kann auch böse enden.
Der Westen ist zwar in Teilen doof, aber nicht nur doof.
“sonst wird sie aus Osteuropa hinausgeprügelt”
Hier spiegelt sich der aggressive Anspruch des russischen Hackers, als Sprachrohr für das Regime im Kreml wieder.
Russland hat das unwiderrufliche und gottgegebene Recht über andere Länder in Osteuropa (wie weit reicht Osteuropa in den Westen?) zu bestimmen wie es dem Zaren im Kreml gefällt. Zumindest war das Ende des 19. Jahrhundet so. Der RH und möglicherweise auch der Kreml glaubt wohl die gute alte Zeit ist wieder zurück.
Weil eine große Armee viel kostet und einen hohen logistischen Aufwand darstellt.
Auf dem Papier und vermutlich auch bei Übungen haben die taktischen Batallionsgruppen eine gute Figur gemacht.
In der Praxis waren die gut im Blitzkrieg ansonsten aber schnell personell überfordert.
Deshalb auch die zwei Rückzüge der Russen. Etwas was aus meiner Sicht höchsten Respekt aus professioneller Sicht verdient.
Die Ukrainer und die Bereitschaft des Westens zu eskalieren wurden unterschätzt.
Nach der Umstrukturierung und dem Austausch von Führungskräften geht man das jetzt nicht mehr so dynamisch an.
Man zerstört systematisch alles an Material und Infrastruktur was für eine Fortführung des Krieges auf ukrainischer Seite wichtig ist.
Dabei versucht man eigene Verluste zu minimieren.
Deshalb wird der Vorstoß der Russen, trotz allgemeiner Überlegenheit, langsam sein. Bis zu dem Punkt, wo die Ukrainer zusammenbrechen werden.
Ein für die Russen sehr positiver Effekt dabei ist, das eine Verlängerung des Krieges die westlichen Wirtschaften immer weiter in den Abgrund treibt.
Das wird auch politische Veränderungen bei uns nach sich ziehen. Muss nichts Gutes werden.
Wieso nannte Russland den Einmarsch eine “militärische Sonderoperation”? Doch wohl, weil der Plan war, kurzfristig das Regime mit militärischem Druck in Kiew stürzen zu können. Leider putschte das ukrainische Militär nicht, und die NATO sabotierte Verhandlungsergebnisse. Daraus wurde dieser elendige Krieg. Kaum gewollt.
Falls es bisher nicht aufgefallen ist: Es gab keine offizielle Kriegserklärung. Weder von Russland, noch von der Ukraine aus.
Daraus folgt z.B., so lange Gas etc. transferiert worden ist, hat die Ukraine auch weiterhin Transfergebühren kassiert.
Aus diesem Grund konnte der ganze Politzirkus in Kiew stattfinden, ohne dass die ukrainischen und ausländischen Eliten tatsächlich Angst haben müssten, ihnen würde eine Cruise Missile um die Ohren fliegen.
Wäre Russland die USA und richtiger Krieg, würde die ukrainische Rada längst nicht mehr tagen können, weil es keinen Regierungssitz mehr gäbe.
Dass die russische Armee nicht seit Tag 1 die Elektrizität und das Wasser in der Ukraine “abgeschaltet” haben liegt auf jeden Fall nicht daran, dass sie das nicht gekonnt hätten.
Kriegserklärungen kennen wir ja aus den Geschichtsbüchern.
Aber gibt es das heutzutage noch?
Wann wurde das letzte mal ein Krieg erklärt ?
– Kriegserklärung Dänemark gegen Irak (2003)
https://www.abendblatt.de/politik/ausland/article106669163/Daenemark-erklaert-Irak-den-Krieg.html
– Tschad und Sudan (2005)
https://amnesty-westafrika.de/tschad/
ah. tatsächlich.
Danke für die Info.
Dänemark hat sich die Mühe gegeben Krieg zu erklären.
Die Amis, die das ganze ja betrieben haben, hatten das gar für nicht für nötig empfunden.
Man wollte nicht einmal das Regime stürzen, es lediglich dazu zwingen, dass es aufhört Krieg gegen den Donbass zu führen. Man wollte (und will es immer noch) das Regime zwingen einen Vertrag zu unterschreiben. In diesem Vertrag sollte sich das Regime
1. zum neutralen Status verpflichten. Also auf NATO Mitgliedschaft verzichten.
2. Dass es sein Militär auf ein Minimum beschränkt.
3. Dass es auf Ansprüche auf die Krim und den Donbass verzichtet.
4. Dass es den Personenkult um Bandera und Schukhevych verbietet.
Siehe meine Antwort auf Two Moons Beitrag weiter Oben.
“Man wollte (und will es immer noch) das Regime zwingen”
Also eine stinknormale Erpressung, nach dem Motto: “Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.”
“Dass es auf Ansprüche auf die Krim und den Donbass verzichtet.”
Typischer Eroberungsfeldzug, ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg eben.
Und du wunderst dich, dass man sich gegen Russland zusammenschließt, bei dieser expansiven Grundeinstellung.
Der Krieg wird noch sehr lange dauern, da Russland seine “Gegner” jetzt so richtig motiviert hat.
Man hat Russland zu einem Angriffskrieg “gezwungen”, weil der Erpresste nicht auf die Forderungen des Erpresser eingegangen ist.
Armes Russland.
Frau Nuland hat mit ihrem abgehörten Gespräch sehr deutlich klar gemacht, wer die Geschicke der Ukraine nach dem Putsch von 2014 lenkt.
Wer bestimmt, wie sich die Regierung zusammensetzen wird und wer nicht (“Fuck the EU!”).
Das nicht als “Erpressung” aufzufassen ist bestenfalls obskur.
Hätte die Ukraine eine Form von Souveränität gehabt, spätestens ab diesem Zeitpunkt wäre klar gewesen, sie existiert nicht mehr.
Finnland ist ja kein Banderistan. Von denen ist keine Aggression gegen die Krim zu erwarten.
Deine Kritik ist ok.
Der Horizont zumindest ist klar definiert, Entmilitarisierung und den Faschismus zu beenden.
Was wollen die Europäer? Krieg oder Frieden?
Wenn die Europäer Frieden möchten, dann sollten diese das transatlantische Bündnis aufgeben und ohne Militär als neutraler Partner fungieren!
Es liegt an den Europäern selbst, darüber zu entscheiden, noch besitzen diese die Möglichkeit.
Falls das “Putin – Orakel” vom “RH” korrekt übersetzt ist, wovon ich gern ausgehe, ist es abermals ein schlagendes Zeugnis für das, was ich hier vorgetragen habe:
https://overton-magazin.de/top-story/amerikanisch-russische-geheimgespraeche-um-vom-schlachtfeld-an-den-verhandlungstisch-zu-kommen/#comment-52435
Kein “Endgame”.
Stattdessen stellt das Orakel die Entstaatlichung der Ukraine in Aussicht, also dasselbe, was “der Westen” in Somalia, Irak, Libyen, Syrien und Mali betrieben hat, wonach in diesen Fällen das vollständig oder zu Teilen herrenlose Territorium zum Schauplatz von Turfkämpfen von Warlords wurde, die gegeneinander um Besitzstände von Kompradorenbourgeoisien, auswärtigen Großkonzernen und Kartellen, Interessen von Nachbarstaaten und und diverse konkurrierende geopolitischer Projekte fochten – unter Einfuhr jeder Menge Dollares frisch aus der Notenpresse des Pentagon.
Doch im Falle der Ukraine stellte NATO die Warlords, das ist aus ihrem Dunstkreis ja mehrfach angekündigt worden. Polnische Streitkräfte und deutsche, vielleicht deutsch-holländische, “Eingreiftruppen” mit den in Polen stationierten amerikanischen und britischen Truppen in Hinterhand und Reserve.
Herbeiführen kann die NATO dies Szenario denkbar einfach in eigener Regie, wenn sie das will. Sie ließe einfach die Neonazis gegen Selenskiy putschen und schon wäre der Weg frei! Dann könnte Nato einen einseitigen Waffenstillstand an der Frontlinie zu den russischen Truppen verkünden und im Falle, daß die RF ihn nicht akzeptiere, den Entsatz herrenloser ukrainischer Truppen durch NATO-Truppen androhen.
Das soll jetzt keine Prognose sein, sondern ein Gedankenexperiment, mit dessen Hilfe jeder für sich die Frage ventilieren kann, wie weit die Freiheit reiche, die NATO im Verlauf des Krieges erworben und sich in Vilnius zugesprochen hat, und welche Optionen Russland habe, diese einzuschränken.
Viel, viel Spekulation. Wie aber derAnfang vom Ende des Krieges eingefädelt werden soll, weiß offenbar niemand. Stattdessen wieder eine Menge Kreml-Astrologie, die mich mein halbes Leben lang verfolgt hat.
Die Anspielung auf die Obama-Ära im Text des “Interview” lautet, aus dem Link vollständig zitiert:
Will man wirklich unterstellen, Obama habe von den Fakten und Motiven des angelsächsischen Krieges gegen Deutschland, genauer gegen ein “Deutsches Europa” mithilfe einer ökonomischen und semi-politischen Achse zwischen Berlin und Moskau, der seit den Jugoslawienkriegen lief, nichts mitbekommen? Eher nicht, oder? Was er da gesagt hat, hätte Donald Trump ebenso sagen können! Jetzt wiederholen es andere republikanische Sprecher und Kandidaten.
Der angelsächsischen Krieg gegen Deutschland sei nicht im Interesse der Amerikanischen Föderation, hießen Obamas Mitteilungen im Klartext, wie übrigens auch seine “Deutung”, die RF sei eine Regionalmacht, die sich überschätze und übernehme. Zumindest so lange nicht, als die EU sich an die NATO gebunden sehe und für USA PLUS EU im “pazifischen Raum” (Obama) bzw. “Indopazifik” (James Mattis zur Regierungszeit Trumps) bigger fish to fry warteten.
Von hinten durch die Brust ins Auge wird Obamas “Diagnose” zu US-Kerninteressen jetzt historisch gerechtfertigt. Aber das heißt eben nicht, daß Obama “Recht” gehabt hätte und seine Gegenspieler, Killary mit John Kerry als Frontmann voran, “Unrecht”.
Es heißt vielmehr, daß alle damaligen Player im “Westen” gegeneinander etwas hergestellt haben was ich jetzt mal metropolitäre Imperiumspolitik nenne. Die meisten daran beteiligten Modelle wissen nicht, was sie tun, aber sie tun es! Auf der Grundlage institutionell fixierter nationaler und regionaler Interessen und Drangsale erfinden sie halt die passenden Ideologien.
Aber ist metropolitäre Imperiumspolitik nicht (oft unbewusste) Folge des automatischen Subjekts unter kapitalistischen Verwertungsbedingungen?
Welcher Anhänger des Kapitalismus kann schon tiefgründig denken?
Solcher Tiefgang ist doch oft mit sozialistischen Parolen vergleichbar.
Dass der Realität im Westen und ganz besonders in D keine Bedeutung mehr beigemessen wird, sieht man an diesem heißesten Sommer seit 120.000 Jahren. Und das ist nur ein Beispiel.
Mir ist jedenfalls völlig unklar, wie unsere sogenannten Politiker nach ihren “kernigen Parolen” von diesem kenternden Boot wieder runterkommen wollen. Insbesondere, da Russland nach dem Minsk II-Geständnis einer Merkel et al. Deutschland usw. nie mehr trauen kann. Vom Vertrauen in die Kriegsverbrecher-Nation Nr. 1 USA, für dieeh keine Verträge gelten, ganz zu schweigen.
Selbstverständlich ist Putin ein krummer Hund, eben weil er das Idiotenspiel der westlichen Pfeifen nicht mitmacht und sie in der Welt auch so schön dastehen lässt. Das unverzeilich, schlimmer als ein Sieg Rußlands gegen den vereinten Westen.
Putin wird als krummer Hund dargestellt, indem nicht seine Worte und Absichten, sondeen die ihm in dem Mund gelegten Basis der Auseinandersetzung gegenüber ihm sind.
Und Putin hat die letzten Jahre einen auch für ihn schmerzhaften Lernprozess genommen.
Das würde ich für die westliche Elite nicht behaupten wollen.
Ich sehe absolut keine Neuerungen in der Doktrin auf operativer Ebene. Was der Westen als “combined arms doctrine” abfeiert, gab es genau so schon im 2.WK. Funktioniert halt nur mit materieller Überlegenheit. Die ukrainischen “Moskito-Angriffe” sind sogar ein Rückfall auf Strategien aus dem 1.WK.
Solange sich die Militärtechnik am Boden nicht wesentlich revolutioniert, gibt es auch keine neuen Doktrinen.
@Luck
“Aber ist metropolitäre Imperiumspolitik nicht (oft unbewusste) Folge des automatischen Subjekts unter kapitalistischen Verwertungsbedingungen?”
Das Thema ist hier natürlich OT, aber es ist mir wichtig genug für eine präzise Antwort.
Die Wikipedia gibt unter dem Stichwort “automatisches Subjekt” das einschlägige Marxzitat und seine Umgebung wieder, die Kenntnisnahme – es ist kurz – ist für das Verständnis des Folgenden erforderlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Automatisches_Subjekt
Dort ist auch der Link zum Kapitel im “Kapital” gesetzt, aus dem das Zitat stammt. Ich zitiere die Einleitungssätze davon:
Vorausgegangen war das Kapitel “Geld” im Ersten Abschnitt mit den drei Paragraphen “Schatzbildung”, “Zahlungsmittel”, “Weltgeld”.
Folgen wird der “Dritte Abschnitt – die Produktion des absoluten Mehrwerts” (Herv. v.m.)
Das heißt einfach, in der Systematik und Logik der marx’schen Darstellung war an der relevanten Stelle von den Subjekten, die Kapital produzieren und reproduzieren noch nicht die Rede!
Die Rede ist vielmehr von den einerseits historisch, andererseits an der “Oberfläche” des rezenten kapitalistischen Produktionsprozesses, von dem es im ersten Satz hieß, er “erscheine als eine ungeheure Waren(an)sammlung”, auftretenden Kapitalformen, die am Ende des Zitates genannt sind.
Und da schreibt der Marx halt schlicht hin, womit bis zum heutigen Tage “Wirtschafts”studenten kujoniert werden, nämlich daß es auf der Ebene der kapitalistischen Warenzirkulation ein undurchdringliches Rätsel ist, wie es denn zu ihrem angestrebten und durchschnittlichen Resultat kommen könne, das er mit G – G’ symbolisiert, aus Geld wird mehr Geld.
Allerdings hatte Marx schon im erste Kapitel aus dem Phänomen des Warenaustausches erschlossen, daß dies Rätsel in der Kategorie namens “Wert” einbeschlossen sein muß, die in der Gestalt des “Tauschwertes von Waren” von den Warenbesitzern geltend gemacht wird.
Doch die Warenbesitzer, die etwas “geltend machen”, was sie auf dem Markt für ihre Waren vorfinden, können nicht die Subjekte von Wertveränderungen sein, die in der Zirkulation der Warenkapitale in der Form “G – G'” erscheinen.
Deshalb erscheint auf der bis dahin erreichten Darstellungsebene des “Kapital” der (Waren)Wert als ein gleichsam “automatisches Subjekt”.
Ganz so, wie es dem unbedarften Warenbesitzer bis heute geschieht, nur, daß heute das Staatswesen in eine (!) Rolle des “Automatischen Subjektes” eintritt – das verlangt nämlich Mehrwertsteuer!
Schon im nächsten Kapitel löst Marx das “Rätsel” weitgehend (aber nicht abschließend) auf: Das sehr lebendige, und notorisch auch irrende und periodisch scheiternde, Subjekt von G – G’ ist der Besitzer von in Kapital verwandelten Produktionsmitteln.
Ich hoffe, ich habe damit die groteske Fälschung aufgeklärt, mit der bis heute namentlich “linke” Marx-Exegeten eine in neoreligiösem Tiefsinn verblödete und verbiesterte Kundschaft am Nasenring durch die akademischen Manegen ziehen.
.Solcher Tiefsinn ziemt natürlich dem Neo-Religioten Luck, der zu den “Ethikern” zählte, die mich mit a^2 hier im Spießrutenlauf bespuckt haben.
Man kann den Begriff des automatischen Subjekts auch durchaus erweitern und nicht nur auf die nicht für jeden ersichtliche Realisierungsmethode des Mehrwerts legen.
Denn erst abstrahiert erschafft er revolutionäres Denkgebiet.
Das ist aber das Gegenteil von Religiotismus und eine umfassende Erweiterung kritischen Denkens.
Wenn ich mit dir nicht immer mit Samthandschuhen “gewerkelt” habe, dann war dies durchaus auch Folge deiner Art und Weise, sich in Diskussionen zu benehmen.
Und meine Bandbreite ist hier ziemlich weit.
Ich bin grundsätzlich nett, aber hart in der Sache. Ich kann nicht nur beissen, sondern auch zerfleischen…
Für den Fall, daß dies Posting ein lucksches “Versöhnungsangebot” darstellt:
Angenommen 😉
Danke!
Der Westen steht unter Zeitdruck!
Jeder Tag länger Krieg in der Ukraine verschlechtert die geopolitische Situation des Westens! Das hat ein Teil der US-Eliten erkannt und sucht nach Auswegen. Wenn es so ist, daß die US das Ukraine-Problem vor den Präsidentschaftswahlen gelöst haben wollen, wäre das gut. Zumal jeder Tag länger Krieg Zeitgewinn für Beijing bedeutet, ein Land, das die USA erklärtermaßen als ihren Hauptgegner sieht.
Wahrscheinlich hat der Krieg in Ukraine einen amerikanischen Krieg um Taiwan gegen China schon unmöglich gemacht. Das Ukraineabenteuer hat die USA schon jetzt deutlich geopolitisch geschwächt und das erkennen sie.
Was ich nicht verstehe ist die völlige Irrationalität der europäischen Eliten. Die sind Opfer ihrer eigenen Propaganda geworden. Ich frage mich, sind die so dumm oder sind die einfach nur völlig durchgeknallt?
Besonders deutlich wird das beim UK, das bis vor kurzen von einen Clown geführt wurde, aber der Nachfolger ist nur wenig besser. Die Osteuropäer spielen ihr eigenes Spiel. Polen will die Westukraine mit der alten polnischen Stadt Lemberg zurück und die baltischen Kleinstaaten sind einfach nur verrückt!
Deutschland will Revanche für den 9. Mai 1945, Berlin-Karlshorst und hat den altdeutschen antirussischen Rassismus reaktiviert. Verschärfend kommt hinzu, noch nie wurde Deutschland von so einer inkompetenten Regierung regiert.
Wer sieht eine realistische Lösung, ich bin ratlos?
Die Basis jeder realistiscben Lösung ist die Anerkennung des destruktiven Potentials, den dieser Konflikt bereit hält.
Denn sollte es wirklich zur Sache und damit “full in” gehen, hat dies Auswirkungen, welche auch ohne Atomkrieg schlicht unvorstellbar sind.
Einen Konflikt löst man durch Ausgleich von Interessen, dabei aller nur berechtigte gelten läßt und dies auch anspricht.
Es gibt kein Recht auf priviligierende Herrschaft.
Es gibt aber ein Recht auf ein gegenseitiges Leben ohne den Zwang zur Krämerseelischen Saldenbilanz.
Nebenbei bemerkt, wenn es hier noch Foristen gibt, die an einen ukrainischen Sieg oder einer Zermürbung Russlands glauben, so zeigt dies nur wie gut die westliche Kriegspropaganda die Geister auch von Leuten, die sich für kritisch halten, vernebelt hat!
Ich befürchte Deutschland und den Deutschen muß.es noch viel schlechter gehen, ehe Vernunft einkehrt?!
Unter einigen verworfenen Bedenken verlinke ich mal eine “Gegendarstellung” zu Jacques Baud, auch wenn sie vom Februar stammt. Gegeben von Boris Kagarlitsky, der am 26. Juli verhaftet, deportiert und extrajudizial in vorerst 2 Monate Untersuchungshaft wg. “öffentlichem Gutheißens von Terrorismus” gesteckt wurde, ein Vorwurf, der lt. einem Artikel in der “Jungen Welt” bar jeder Grundlage, vor allem aber, wie man auch hier hören kann, bar aller Plausibilität ist. Es sei denn, man “werte” Kagarlitsky’s Erwartung, daß eher über kurz als lang der militärische und bürokratische Mittelbau Russlands gegen Putin und seine Entourage putschen werde, als blabla “Terrorismus”.
https://www.youtube.com/watch?v=Kezxsu09mrQ
Ich will aber einen “Vorbehalt” beigeben:
Kagarlitsky ist zweifellos eine wertvolle Informationsquelle, aber nur, wenn die Spezifik der Informationen Beachtung findet, zu der ein Kagarlitsky, in der Geistesverfassung, in der er nunmal ist, Zugang findet.
Also ganz derselbe Vorbehalt, der auch für Baud zu machen ist!
Allerdings mit dem wahrscheinlichen Unterschied, daß Kagarlitsky aktuell und real verwickelte Quellen hat, während Baud vermutlich nur mit pensionierten Gesinnungsgenossen kommuniziert und daneben höchstens von berechnenden Einflüsterern “gespickt” wird, ähnlich Seymour Hersh.
Und da ist zu Kagarlitsky zu sagen, er ist ein archetypischer “Russischer Intellektueller”, was heißen soll, “sein Russland”, das Russland, das er zu sehen vermag, ist ein ideelles Abziehbild des Russischen Föderationswesens, seiner Institute und seiner ökonomischen und außenwirtschaftlichen Drangsale.
Dazu will ich nicht auslassen, daß ich mindestens zwei sich “links” nennende Forenten kenne, die Kagarlitsky vor dem Krieg noch über allen Klee gelobt und gerühmt haben – jetzt sind sie mäuschenstille.
Noch stiller, als die “Overton-Redaktion”, deren “Medienpolitik” mit dem Schweigen über die Verhaftung Kagarlitsky’s, und, man möchte sagen, dem “anstelle dessen” erscheinenden Baud-“Interview” ziemlich durchsichtig werden dürfte, vere?
Mal abgesehen davon, dass Kagarltzky sich den Liberalen angenähert hat, und auch schon sehr merkwürdige Statements publiziert hat, was die Verhaftung nicht rechtfertigt, sagt das Label Marxist nichts über die Richtigkeit von Aussagen aus. Die Insinuation, dass die Redaktion gezielt die Festnahme verschweigt, hätte nur dann Sinn, wenn sämtliche Verhaftungen von Marxisten /Linken/Demoraten weltweit kontinuierlich berichtet würden.
Eine kurze Geschichte des Wertewestens:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=101916
Auf den Nachdenkseiten ist ein lesenswerter Beitrag über Kagarltzkys Einkerkerung erschienen:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=101728
@Bodo, @ Phineas
Unvermeidlich kommen die Putinchen mit Denunziationen Kagarlitsky’s angelaufen.
Ich greife den zentralen Punkt heraus:
Wie man dem verlinkten Interview entnehmen kann, ist das eine Verleumdung, und obendrein eine strunzdumme Verleumdung, weil Kagarlitsky selbstredend die “Anti-Putin-Front, die sich unter westlichen Linken und Liberalen gebildet hat”, voll am Arsch vorbei geht!
Obwohl er Interview so weit geht, die europäischen und amerikanischen Linken aufzufordern, “die russische Friedensbewegung” zu unterstützen, die es sehr wohl gebe. Doch auch das ist strunzdumm, nämlich ein moralisches Statement, das er wenige Minuten später selbst zerreißen wird, nämlich mit der Aussage, zu den Kardinalschäden des russischen Krieges zähle, daß er den “amerikanischen Imperialismus” und die “Nato” stärke und nur stärken könne. Tja, wenn das so ist, dann folgte daraus selbstredend, daß westliche Kriegsgegner und “Linke” sich zu hüten haben, Partei für eine “russische Friedensbewegung” zu ergreifen, weil das dem imperialen Gewinn des Westens just nicht entgegen tritt, sondern ihm in die Hände spielt.
So sind sie halt, so seid ihr halt, ihr Scheiß intellektuellen Moraliker, daß ihr sowas nur begreift, wo ihr das begreifen wollt, ob ihr Kagarlitsky heißt, oder anders, aber das eine “Annäherung an die Liberalen”, oder gar eine Parteinahme für sie zu heißen, ist pure Verleumdung im Stile dessen, was ihr jederzeit so nennt, wenn es um “Anti-Querdenker-Hetze” im deutschen Staatsfernsehen geht!
Kagarlitsky untermauert mein obiges Argument, indem er noch einen Schritt weiter geht, und einen Kriegsverlauf, der dem “System Putin” einen gesichtswahrenden Ausstieg, bzw. ein als “Teilerfolg” zu verkaufendes Ergebnis läßt und es damit stabilisiere, zu einer “Katastrophe für Russland” erklärt!
Natürlich ist das empörender Bullshit, der verrät, daß Kagarlitsky neben seiner ideellen, urbanen und metropolitären intellektuellen Sesselfurzer-Welt wenig bis nichts von Russland wissen will, weniger, als jeder aufgeweckte westlicher Arbeiter wissen kann, wenn er nur mal eine der jährlichen Marathon-Pressekonferenzen Putins aufmerksam zur Kenntnis genommen hat!
Aber umgekehrt ist dieser Bullshit die folgerichtige Konseqenz einer Personalisierung von Regierungs- resp. “System”kritik, wie ihr westlichen Straßenköter sie unter Anleitung der Autoren von “Telepolis”, “Overton” und “Nachdenkseiten” zu 99,9 % hier und anderswo rauf und runter zelebriert, in jahrzehntelangen, erneuerten Wiederholungsschleifen. Und eine satte Hälfte von euch wichst sich einen auf die Vorstellung ab, “Putin” werde den Knallchargen in den deutschen Regierungsetagen, “Bébé” voran, ordentlich zeigen, wo der Hammer hänge.
Aber deshalb habe ich das Interview nicht verlinkt. Sondern weil der Mann und sein Portal JETZT aus dem Verkehr gezogen werden! Weil in der RF jetzt Leute eine “Contenence” verlieren wollen, die sie eineinhalb Jahre lang gepflegt haben.
Das ist angesichts der Rolle, die Kagarlitsky im urbanen Russland jahrzehntelang hatte, eine ziemlich böse Nachricht!
@TomGard
Wäre es möglich am Ende ein Fazit bei Deinen Texten einzufügen, das man weiß in wie weit der Text für einem relevant erscheint. Nicht jeder hat die Lust oder Zeit das alles von Dir durchzulesen. Vielleicht ist das ja ein Grund das Dich hier soviele Missverstehen.
Lieber phil,
mit meinem hübschen Avatar-Bild habe ich Dir doch beste Voraussetzungen geliefert, in Deinem Hirn einen “ignore” – Button zu installieren. Nutzen Sie das Angebot, Monsieur!
“Zurück zur Realität” ist das Motto des Baud-“Interviews”, und ich habe aus eigensüchtigem Verdruss darauf verzichtet, den empörenden Irrsinn abzukanzeln, daß Baud wie Rötzer die “Materie” dieser “Realität” ausgerechnet in militärischen Kräfteverhältnissen identifiziert haben wollen!
Ich müßte ja glatt zur Maschinenkanone greifen, wollte ich das Ansinnen ernst nehmen!
(janein, ich habe keine Maschinenkanone im Keller, brauchter nicht die Trachtengruppe mobilisieren)
Das Zeug vom Kagarlitsky taugt allemal zur Erinnerung, daß diese “Materie” in jenen “Kräfteverhältnissen” gerade NICHT liegt! Letztere sind ihr entweder voraus gesetzt, oder sie werden nachgeschoben!
Im vorliegenden Fall ist das “oder” ein UND – auf beiden Seiten.
Das habe ich oft genug begründet und lass es jetzt sein.
Tagelang gut verknotet und vollständig entmachtet im Keller* rumliegen, und wenn’s noch so schön war, irgendwann ist leider auch da Schicht im Schacht. Nun also wieder mit Strafbock, Gerte und Dirtytalk.
* https://overton-magazin.de/top-story/was-will-und-wie-geht-die-energiewende/#comment-51797
Baud sagt die westlichen Munitionslager sind leer und die russische Armee Blabla.
Dann wollen die USA mit China ihren Konflikt über Herrschaft klar stellen, aber mit WAS wenn angeblich die Lager leer sind?
Stattdessen wurden in dieser Zeit viele Staaten in Afrika aus kolonialen Verhältnissen befreit, viele Staaten in Südamerika als Hinterhof gestrichen.
Die SMO ist die Entmachtung alter kolonialer Strukturen und Russland/China BRICS +sind Vertreter von einer Idee das jeder Staat auf Augenhöhe agieren darf (Theorie). Die USA hingegen strebt eine Trio Machtgefüge an, die nicht im Interesse anderer Mächte ist.
Ein Hauptübel besteht im Westen, wie dieser aus seiner eigenen kreierten Schuldenfalle da herauskommt!
@PRO1
“Baud sagt die westlichen Munitionslager sind leer und die russische Armee Blabla.
Dann wollen die USA mit China ihren Konflikt über Herrschaft klar stellen, aber mit WAS wenn angeblich die Lager leer sind?”
Die Lager sind nicht leer – bitte die entsprechenden Verlautbarungen der jeweiligen Länder etwas genauer lesen:
die Lager sind bis auf die für eigene Zwecke reservierten Mengen geschmolzen !
Das heisst, dass die USA immer noch Millionen Artilleriemunition rund um die Welt hat – aber die ist als eigene strategische Reserve gebunden.
Anders gesagt: nur die frei verfügbaren Kapazitäten sind aufgebraucht.
Das ist so nicht richtig. Die USA hat bereits Munition aus Israel und Südkorea abgezogen.
In Deutschland bedeutet “Lager für eigene Zwecke” einen Munitionsvorrat für zwei Tage.
Der nächste Punkt ist die Dauer für die erneute Aufstockung dieser Lager mit den vorhandenen Produktionskapazitäten. Die Fabrik, die z.B. die deutsche Artilleriemunition produziert hat gibt es nicht mehr.
Die ausgehölte Produktionsbasis betrifft im Grunde alles.
Stoltenberg sagte ja. die Ukraine verballert in wenigen Tagen mehr Munition, als die Nato in einem Monat produzieren kann (oder so ähnlich)
Es scheint schon so zu sein, dass die Nato ein Munitionsproblem hat.
Realität außer Reichweite
USA rüsten Taiwan auf
https://www.jungewelt.de/artikel/456009.taiwan-und-china-eskalation-im-westpazifik.html
Nicht nur das das, nachdem Guam zu nahe an China liegt und aus Umweltschutzgründe nicht für Flugzeugträger ausgebaut werden darf. Werden andere Stützpunkte aus- oder aufgebaut. Tinian, Ausstralien (wo auch gerade die Bundeswehr übt) und andere. Da freut sich doch jeder mit den entsprechenden Militär Aktien.
Fallout ist gut fürs Klima.
Dreck in der Luft verhindert
eine zunehmende Erwärmung
der Atmo.
Nitzer Ebb – Coming closer
https://www.youtube.com/watch?v=NdzcqeAOF10
Leute, der lange Wortwechsel unter dem Posting von Two Moon ist sehr lehrreich!
https://overton-magazin.de/top-story/jacques-baud-zum-ukraine-krieg-wir-muessen-langsam-wieder-zurueck-in-die-realitaet-kommen/#comment-52581
Da werden von einer Partei, zu der alle Teilnehmer, außer Ottono zählen, Mitteilungen und Spekulationen über die russische Gefechtssstrategie und ihre Erfolge / Mißerfolge ventiliert, mit folgendem klar zutage tretenden KlarstellungsInteresse:
Falls das russische Militär sich über alle Wechselfälle des Krieges behaupten und mehr oder minder durchsetzen könne, sei das gut, weil es die Gegenseite (“die Amerikaner”) in das “Unrecht” setze, von dem die Beurteilenden von vornherein moralisch wissen wollen, das sie dies Unrecht hätten.
Falls das aber nicht der Fall sein sollte, dann sei das nach der Vorgabe des Threaderöffners “schlimm”, weil:
Dann behielten “die Amerikaner” zwar das vorausgesetzte moralische “Unrecht”, aber praktisch wechselt es dann auf die russische Seite, die zu drastischen Mitteln greifen werde oder gar “müßte”, sich des Unrechtes zu erwehren.
Ottono, auf der anderen Seite, hat kein so kompliziertes “Problem”. Für ihn steht fest, daß “Putin nichts im Griff” habe, und daher das “Unrecht”, das er der russichen Seite zuteilt, im “amerikanischen” Kriegserfolg materialisiert werden wird.
So werden sich alle Seiten in dem einzigen Punkt, den sie in all den Überlegungen und Spekulationen praktisch zum Thema machen, herzlich einig:
Der militärische Erfolg wird dem Sieger recht geben, egal, wie sehr er zu Beginn, bzw. qua moralischer Voraussetzung im Unrecht sei.
So lösen sie gemeinsam den Witz des Baud’schen Satzes ein, „wir müssen langsam wieder zurück in die Realität kommen“, der diese “Realität” im Kräfteverhältnis und zu erwartenden Erfolgen / Mißerfolge identifiziert haben will – der einfachste und urtümlichste militaristische Standpunkt.
Er lautet schlicht:
“Überlegene Gewalt = Recht”.
PS.: Die Debatte, in der Form, in der sie geführt wird, hat wenig oder nichts mehr mit der praktischen Sorge um das eigene Schicksal zu tun, das Two Moon zu Beginn geleitet haben mag – so, wie mich ja auch, wenn ich Kargalitsky’s Verhaftung ein “böses Zeichen” nenne.
Aber Kagarlitsky’s Reden enthalten v.a. eine Menge Mitteilungen über das, worum es wirk-lich geht, nämlich die Freiheit der russischen Staatsführung zur Kriegführung und zum “Mitgehen” eventueller westlicher Eskalationen.
Und gegen die steht die praktisch unumschränkte Freiheit der NATO, mit den Mitteln zu handeln, die ihr über die alliierten Staatswesen zur Verfügung stehen.
Bauds verhohlene Sorge besteht darin, daß diese Freiheit Schaden nehmen könnte, wenn sich allzu offenkundig Mißerfolge einstellen!
Tom Guard, mit Recht oder Unrecht oder gar moralischen Implikationen hat mein von dir zitierter Satz nichts zu tun!
Ich gehe schlicht davon aus, dass die Folgen für Europa und die Welt insgesamt schlimmer wären, wenn die Russen eine Niederlage erleiden, als wenn die Ukrainer um Frieden bitten müssen. Und das hat auch nichts damit zu tun, dass ich etwa einen Atomschlag der Russen befürchte, darum ging es mir nicht.
Ich sollte das vielleicht weiter ausführen, aber das geht mir jetzt zu weit. Kurz gesprochen denke ich einfach, dass es weniger Chaos im Weltgefüge, weniger Zerstörung und Elend geben wird, wenn Russland sich zumindest halbwegs behaupten kann und sei es nur, wenn sie am Ende in etwa das behalten, was sie bis jetzt haben.
Ja, Two Moon, ich wiederhole das PS., das Du – und andere, nicht gelesen haben magst:
“Die Debatte, in der Form, in der sie geführt wird, hat wenig oder nichts mehr mit der praktischen Sorge um das eigene Schicksal zu tun, das Two Moon zu Beginn geleitet haben mag – so, wie mich ja auch, wenn ich Kargalitsky’s Verhaftung ein „böses Zeichen“ nenne.”
Jetzt aber nennst Du das moralische Motiv, das Dich geleitet hat, Dich auf die Debatte in der Form einzulassen, ja, sie selbst zu führen, wie sie da oben steht:
Was kümmert Dich ein “Weltgefüge“? Was soll das überhaupt sein, ein “Weltgefüge”, ist das nicht eine reinrassige theistische Erfindung? Du weißt über die Vorgänge in der Staatenwelt doch viel mehr und vor allem Anderes, das Dich eigentlich hindern müßte, sie ein “Gefüge” zu nennen, das in mysteriösen “Kräften” einen Erbauer hat, während die, die in ihr zu Werke gehen, es “bewohnen”. In der “kurzen Form”, die Du wählst, um Dich auszudrücken, sprichst Du den Kern des Gedankens aus, der Dich leitet: Ein Subjekt habe natürlicherweise ein persönliches Verhältnis zur ‘Macht’. “Macht” ist darin das übergeordnete Subjekt eines Weltgeschehens.
TG, wenn du das Gefühl oder das Bedürfnis, dass es nicht nur dir selbst, sondern auch deiner Umwelt einigermaßen gut gehen soll, als moralisch bezeichnest, dann könntest du meine Aussage wirklich als moralisch bezeichnen. Ich denke aber das ist eine irrige Annahme, denn mein Wohlbefinden wird ja auch vom Zustand des mich Umgebenden, Menschen und Dinge bestimmt.
Was du mit dem Wort “Weltgefüge” machst, halte ich für reine Wortklauberei. Das kam mir vor wie wenn du an der Kruste einer kleinen Wunde auf deiner Haut so lange kratzt bis Blut kommt, einfach weil du es nicht lassen kannst.
“Weltgefüge” mag ein ungewöhnliches, eher altertümliches Wort sein, aber es schien mir hier gut zu passen. Ein Gefüge ist einfach die Art und Weise wie etwas zusammengebaut ist und dadurch eine gewisse Stabilität erhält oder eben nicht. Das gibt es auf der materiellen Ebene, aber eben auch im übertragenen Sinne. Der Duden gibt dafür das Beispiel: “Das wirtschaftliche und soziale Gefüge eines Staates”.
Somit sollte doch klar sein wie ich “Weltgefüge” gemeint habe.
TM, “das Bedürfnis, dass es nicht nur dir selbst, sondern auch deiner Umwelt einigermaßen gut gehen soll” ist buchstäblich selbstredend nicht moralisch, das ist schon in der grammatischen Ordnung des Gedankens inbegriffen: Ein moralisches Bedürfnis ist etwas anderes, als ein sog. “materielles” Bedürfnis, und ein “gut gehen” ist ein abstrakter Oberbegriff, er kann beide
GegenständeGegenstandsarten aufnehmen.Natürlich kannst Du jeden Gedanken zur “Wortklauberei” erklären, solcher Widerstand entmachtet ihn und ermächtigt Dich, deshalb setze ich das nicht fort, obwohl Deine Formulierung
“Gefüge … eine gewisse Stabilität erhält oder eben nicht”
ein dankbarer Ansatzpunkt wäre, das zu tun.
Aber ich will mitteilen, Deinen Vergleich mit der Wunde, an der ich kratze, trifft meine Sache formell ziemlich gut. Moral hat vielfach den Charakter einer Wunde im Denken und Fühlen eines Menschen, die es bestimmt, ohne daß der Betreffende Zugang zu dieser Bestimmung findet, die ohne sein bewußtes Zutun seine Urteile und Zwecksetzungen leitet.
An die Mitleser
Es versteht sich von selbst, das TM sein Tun hier gegen eine Qualifizierung verteidigt, die er als Vorwurf bzw. Abwertung, oder auch nur als Mißverständnis sieht oder empfindet.
Doch ich “finde” es blöd, daß darüber der Gegenstand über Bord geht, der Inhalt dieses Fadens und sein Zusammenhang mit Baud’s Urteilen und Urteilsweise!
Und auch dieses Phänomen liegt in der Grauzone des Moralismus, weil sich natürlich jeder Mitleser, der was dazu sagen wollte, mindestens mittelbar an TM’s Einwände gebunden sehen wird. Das ginge mir ja nicht anders, schon weil ich die Reflexe der Dynamik von Angriff und Verteidigung nicht immer ignorieren und überbügeln will ;-).
Aber so gerät man auf den Pfad der “Außenwelt der Innenwelt der Außenwelt” – die realen Gegenstände und Sachverhalte gehen über Bord. Das war schon ein mächtiges Moment in der Debatte, die ich zum Gegenstand gemacht hatte.
Daran bin ich natürlich alles andere, als “unschuldig” – die Vorhaltung des moralischen Urteilens öffnet diesen “Tunnel”. Doch die Alternative ist, jedes einzelne der Argumente, die im betreffenden Faden gefallen sind, und die jeweiligen Gegenargumente, konkret aufs Korn zu nehmen – ein unmäßiger Aufwand.
Nur mal gesagt haben wollte.
Auf Welt.de , ein Kommentar von Christoph Schlitz mit folgendem titel
“Im Winter wird der Westen die Ukraine zu einem Waffenstillstand drängen”
wow. noch vor kurzem wäre er wahrscheinlich wegen sowas rausgeflogen.
RH am 1.8. 19:16
“Fakt ist der Kreml hat zu keinem Zeitpunkt eine „kurze, knackige Aktion“ in Aussicht gestellt, oder sich irgendwelche Illusionen gemacht.”
19:38
“Es gab nicht nur den einen Plan. Bevor die Entscheidungen getroffen wurden, waren sicherlich alle möglichen Szenarien durchdacht und abgewogen worden. Von Selenskiys Flucht mit Goldkoffern bis hin zum thermonuklearen Schlagabtausch mit der NATO wurde Alles erwogen. … [In Putins Ansprache] geht es viel mehr um die NATO und um USA als um die Ukraine. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass es für Russland von Anfang ein Krieg gegen die NATO, insbesondere gegen USA gewesen ist.
RH 2.8. 01:05
“Russland hatte bis zuletzt gar nicht die Absicht einzumarschieren. Es war eine notgedrungene und eine kurzfristige Entscheidung. Russland hatte sich nicht auf einen Krieg vorbereitet.”
Das letzte Posting enthält eine komplette Lügengeschichte, die ich jetzt nicht noch einmal widerlegen will, das habe ich schon vor einem Jahr hier getan und seither in Teilen wiederholt.
Es geht mir nicht darum, den RH bloßzustellen, obwohl ich umgekehrt nicht darauf verzichten will!
Die widersprüchlichen Narrative und Lügengeschichten sind ein Spiegel eines tat-sächlich janusgesichtigen Sachverhaltes, auch das habe ich schon mehrfach begründet, wer das will, kann das nachprüfen, und dieser Umstand ist es, der die Zusammenfassung motiviert, die ich zuletzt mehrfach verwendet habe, Putin, der Entscheidungsträger, dem in der RF jede Entscheidung übergeholfen wird, die auf der Grundlage der geschaffenen außen- und innenpolitischen Verhältnisse schlechterdings nicht verständig zu entscheiden SIND, sei in den Monaten vor dem Einmarsch verrückt geworden, durchgedreht unter den diversen Zielkonflikten, die er zu verwalten gehabt hat!
Ich mache den Hetzern ein Sonderangebot.
Ich hab mich dazu in den Tagen nach dem Einmarsch mit einem gewissen Leonid Bershidsky ausgetauscht, das ist der “antirussische Hetzer vom Dienst” bei Bloomberg. Aber er ist jemand, dessen Verstand ich hoch schätze – in den ideologischen Grenzen, in deren Dienst der Mann ihn nimmt. Bershidsky kennt Russlands Eliteszenerie intim und auch Putin persönlich – letzteres allerdings flüchtig.
“Verrückt geworden” war auch seine entsetzte, spontane Reaktion, und bezeichnenderweise war es die Seite des “Bruderkrieges”, die er dabei in den Vordergrund gestellt hat und von der er tagelang nicht lassen konnte. Leonid ist noch immer ein “Russischer Patriot”, darin Kagarlitsky nicht unähnlich, und das haut er seinem amerikanischen und internationalen Publikum periodisch auch um die Ohren.
Und er verfügt über einen Haufen Informationen, zu denen ich keinen Zugang habe, und die er ohnehin niemanden “ungefiltert” wissen läßt.
Warum erzähle ich das.
Nun, ich schätze, die meisten Leser werden, gleich Two Moon, nicht jede Erzählung vom RH für bare Münze nehmen, und umgekehrt enthalten die Erzählungen vom RH viele Wahrheiten, gefilterte, wie ungefilterte. Das liegt in der erwähnten janusköpfigen Natur der Sache.
Doch just auf die Widersprüche, die der Grund für diese Doppelgestalt sind, käme es im Sinne einer Aufklärung der Sachlage an, und die werden in der Grauzone eines aus “Schwarz und Weiß” zusammengesetzten “Meinungsbildes” gründlicher verdeckt, als in jedem groben Schwarzweißbild!
Das hat was mit dem Moralismus zu tun, das andere stets abgebrochene Thema von mir.
Just saying.