Warum man im Westen von falschen Annahmen ausgeht, was der Aktion von Prigoschin zugrunde lag und warum Putin wahrscheinlich gestärkt aus dem Vorfall hervorgeht. Ein Gespräch.
Jacques Baud war Oberst der Schweizer Armee, arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst, die Vereinten Nationen und für die Nato in der Ukraine. Er ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation. Das Gespräch wurde am 26. Juni geführt.
Am Wochenende gab es die große Aufregung über den angeblichen Militärputsch von Prikoschin mit seinen Wagner-Milizen, der allerdings schnell wieder abgeblasen wurde. Der Deal scheint zu sein, dass er nach Weißrussland gehen muss. Damit wäre er wohl getrennt von seinen Wagner-Einheiten und entmachtet. Aber was war das Ganze in Ihren Augen? War das jetzt tatsächlich ein ernsthafter Putschversuch? Oder war es doch eine Art Spiel, eine Erpressung? Oder war es ein abgekartetes Spiel mit dem Kreml?
Jacques Baud: Nein, das war sicher kein Putschversuch, wie unsere Medien die Sache aufgeblasen haben. Im Grunde genommen muss man, um das zu verstehen, zur Schlacht von Bachmut im Oktober letzten Jahres zurückgehen. Am 18. Oktober letztes Jahr hat General Surowikin, der Oberbefehlshaber der russischen Streitkräften in der Ukraine, eine neue Strategie definiert. Er sagte: „Wir machen jetzt keine großen Angriffsoperationen mehr, sondern werden den vorrückenden Feind zerstören.“ Bachmut hat er als Beispiel, so könnte man sagen, für seine Strategie benutzt, indem er die die Operation Fleischwolf startete. Dafür hat er einen Vertrag mit der Sicherheitsfirma Wagner unterzeichnet. Das heißt, Wagner war beauftragt, für sechs Monate den Feind in Bachmut zu zerstören. Der Vertrag lief von Ende Oktober letztes Jahr bis Ende April dieses Jahres. Das Ziel der Operation war nicht, Bachmut einzunehmen, sondern den Feind in der Stadt zu vernichten. Die Wagner-Truppen haben ihren Auftrag durchgeführt und Ende April hat der russische Generalstab gesagt: Okay, Auftrag erfüllt. Der Vertrag ist jetzt abgelaufen und danke sehr, Sie können zurückkehren. Wir werden jetzt Fallschirmjäger oder andere Truppen in Bachmut einsetzen.
Nur eine Verständnisfrage. Hat Prigoschin die Zahl der Soldaten für diesen Einsatz aufgestockt?
Jacques Baud: Genau. Man muss sich erinnern, dass Wagner im Grunde genommen eine Sicherheitsfirma ist, nicht eine Kampforganisation. Solche Verbände sind für den Häuserkampf geeignet, d.h. das ist grundätzlich Infanteriearbeit. Man braucht Gefechstechnik, aber nicht unbedingt Großwaffen wie Panzer, schwere Artillerie etc. Das Problem ist natürlich, dass man, um einen Feind in einer Stadt zu vernichten, jedes Haus einnehmen und den Feind in jedem Haus zerstören muss. Und das ist genau, was die Wagner-Truppen gemacht haben. Das Problem ist, dass Ende April zwar vielleicht zwischen 95% und 99% der ukrainischen Truppen in Bachmut zerstört waren, aber es blieb noch ein ganz kleiner Teil der Stadt in den Händen der Ukrainer. Deshalb hat Prigoschin gesagt, man sollte die Sache jetzt nicht stoppen, auch wenn der Vertrag abgelaufen war, und die Arbeit fertig machen. Er verlangte weitere Ressourcen, insbesondere Artillerieunterstützung, um die Arbeit beenden und 100% der Stadt einnehmen zu können.
Er wollte also eine Vertragsverlängerung und mehr Geld und Ausrüstung?
Jacques Baud: Es ging ihm vor allem um eine Vertragsverlängerung, aber auch um die Artillerieunterstützung, weil die Wagner-Truppen zwar Infanteriewaffen hatten und von der russischen Armee selbstverständlich Treibstoff, Munition usw. versorgt wurden, aber keine eigene Artillerieunterstützung hatten. Das ist das Psychodrama, das wir Anfang Mai dieses Jahres gesehen haben. Prigoschin hat gegen den Generalstab, gegen Gerassimow und Shoigu protestiert und gesagt: „Man gibt mir keine Mittel mehr, keine Artillerieunterstützung, das geht nicht so weiter.“ Aber im Prinzip war sein Vertrag abgelaufen. Das ist das Problem.
Im Generalstab in Moskau hat man schlussendlich entschieden, den Vertrag bis zum 21. Mai zu verlängern. Am 20. Mai war Bachmut eingenommen, der Feind war zerstört und die Wagner-Truppen wurden zurückgezogen. Sie wurden durch Fallschirmjäger oder andere Verbände der russischen Streitkräften ersetzt. Dazu kam, dass in der Zwischenzeit die Bedrohung durch die ukrainische Gegenoffensive entstanden ist. Deswegen gelangte man zur Schlussfolgerung, dass die russischen Streitkräfte einer Gegenoffensive nur widerstehen können, wenn sie voll integriert sind. In so ein Dispositiv kann man Wagner nicht integrieren. Das ist eine Privatfirma. Und die Integration eines Privatunternehmens in ein dynamisches Verteidigungssystem, wie das in der Ukraine erforderlich ist, bringt viele operationelle Probleme mit sich …
Bachmut war eine Ausnahme, da es sich um eine von den anderen operativen Aktivitäten getrennte operative Zone handelte. Es war keine Koordination mit anderen Verbänden erforderlich. Aber für die Verteidigung gegen die ukrainische Gegenoffensive sind andere Mittel, eine andere Koordination, Führung und die Integration der Mittel und so weiter notwendig. Das kann man fast nicht oder sehr schwierig mit einer Privatfirma machen.
Der Generalstab in Moskau wollte mit den Privatverbänden Schluss machen und sie in die russischen Streitkräfte integrieren
Das Verteidigungsministerium hat doch verlangt, dass alle privaten Milizen oder Freiwilligenverbände, es gibt an die 40 in Russland, auch von Gazprom und Oligarchen, sich dem Verteidigungsministerium unterstellen müssen. Einige haben diesen Vertrag mit dem Verteidigungsministerium unterzeichnet, nur Prigoschin wollte das nicht.
Jacques Baud: Man spricht immer von den Russen. Man sollte aber von der russischen Koalition sprechen. Neben der russischen Armee mit dem Kommando in Moskau gab es noch die Milizen der selbständigen Republiken Donezk und Lugansk. Die hatten natürlich andere Regeln und haben seit 2014 auch Privatverbände eingesetzt. Das wurde schon vor der jetzigen militärischen Operation gemacht. Es handelte sich um lokale Milizen, kleine Privatarmeen. Aber die Republiken wurde in die Russische Föderation integriert. Und jetzt hat der Generalstab in Moskau entschieden, mit diesen Privatverbände Schluss zu machen und sie in die russischen Streitkräfte zu integrieren. Man hatte damals auch die Möglichkeit erwähnt, aber das kann auch nur ein Gerücht sein, eine Fremdenlegion innerhalb der russischen Streitkräfte mit allen diese Privatverbänden und Söldnern zu kreieren. Sicher ist, dass das Oberkommando in Moskau keine selbständigen, halb privaten oder privaten Verbände haben will. Alles soll unter einem Kommando mit einem einheitlichen Führungssystem stehen. Das ist eigentlich ganz logisch.
Aber in der Ukraine ist es doch ähnlich. Da gibt es doch auch viele freiwillige Verbände, die zum Teil dem Verteidigungsministerium, zum Teil dem Innenministerium unterstehen. Ob alle da integriert sind, ist nicht klar. Aber die Ukraine hat mit diesen Verbänden doch Erfolge erzielt.
Jacques Baud: Ja, in der Ukraine gibt es drei verschiedene Verbände. Da sind natürlich die ukrainischen Streitkräfte, die direkt dem Generalstab untergestellt sind. Dann gibt es die Freiwilligenverbände des Innenministeriums, die zum Teil auch in die Streitkräften integriert sind, im Rahmen einer interministeriellen Organisation. Und dazu gibt es npch die sogenannte ukrainische freiwillige Armee. Das sind rechte Extremisten mit der rotschwarzen Flagge, man kann hier von Neonazis sprechen. Sie sind nicht dem Verteidigungsministerium unterstellt, aber operieren in den gleichen Gebieten. Ich weiß nicht, wie die Koordination funktioniert, aber das sind oft sehr brutale Freiwillige, die im Grunde genommen die Arbeit der ukrainischen Streitkräften ergänzen. Das ist eine andere Mechanik dort. Das Hauptproblem bei den Ukrainern ist jedoch die Koordination und operative Integration, zusätzlich zur funktionalen Integration der Waffen natürlich, da sie sehr unterschiedliche Waffen aus verschiedenen Quellen haben. Das macht die Integration dieses Systems extrem schwierig. Sie sind bisher nicht in der Lage gewesen, ihre Streitkräfte sauber in einer Kommandostruktur zu integrieren.
Aber kommen wir zurück zu den Russen und Prigoschin. Das russische Verteidigungsministerium hat den 1. Juli als Termin für die Auflösung der Privatverbände gesetzt. Und dann fangen Sie an zu verstehen, warum Prigoschin so reagiert hat …
Noch mal zuvor eine Frage. Warum hat man hier zu Lande eigentlich nichts oder nur wenig davon gehört? Weder von dem befristeten Vertrag mit Wagner über Bachmut noch von dem, dass die Privatverbände bis zum 1. Juli aufgelöst werden sollen.
Jacques Baud: Ja, ich weiß, niemand redet davon. Aber das ist offene Information. Man gibt uns nur einen Teil der Wahrheit oder einen Teil der Informationen. Und dafür hat man nachher diese Überraschungen wie mit Prigoschin. Aber zurück zur Geschichte. Am 1. Juli sollte also Prigoschin seinen Verband aufgelöst haben. Und dann könnten er und die einzelnen Soldaten Verträge mit den russischen Streitkräften schließen. Die anderen Privatverbände haben das als ganz normal akzeptiert. Nur Prigoschin wollte das nicht tun. Und das ist jetzt das Problem.
Im Grunde ist es ein unternehmerischer oder wirtschaftlicher Konflikt
Es gibt ja auch noch Kadyrow mit seinen tschetschenischen Verbänden. Was ist damit?
Jacques Baud: Die Truppen von Kadyrow sind ein Territorialverband von Tschetschnien, kein Privatverband. Das ist wie die Nationalgarde in den USA zum Beispiel.
Sie unterstehen also dem Verteidigungsministerium?
Jacques Baud: Ja, das entspricht ungefähr dem, was es auch in der Ukraine mit den Verbänden des Innenministeriums gibt. Das ist ein ähnliches Organisationsprinzip. Die Kadyrow-Truppen sind organisatorisch völlig anders als Wagner aufgestellt. Prigoschin wollte den Fall Wagner noch mit Gerassimow und Schoigu diskutieren. Deswegen ist er mit seiner Truppe nach Rostow gefahren. Anscheinend waren Gerassimow und Schoigu kurz in Rostow gewesen, und Prigoschin wollte sie dort treffen und den Fall diskutieren. Das ist eine ähnliche Situation, als wenn beispielsweise in Deutschland oder in Frankreich eine Firma geschlossen wird und die Angestellten auf die Straße gehen und protestieren. Der Unterschied ist natürlich, dass es hier keine normale Arbeiter waren, weil sie Gewehre, Panzer und so weiter hatten. Es ging nicht um eine politische Angelegenheit, einen Putsch oder einen Umsturz der Regierung. Übrigens wurde Putin nie erwähnt, weil Prigoschin vor ihm Respekt hat. Er hat nie im Sinn gehabt, die Regierung zu stürzen, er wollte nur seinen Fall, zusammen mit seiner Truppe, gewissermaßen unter vier Augen, mit Gerasimow und Schoigu diskutieren.
Wir haben im Westen die Sache aufgeblasen. Vor allem in den USA wurde mehrmals gesagt, dass das Ziel der ukrainischen Gegenoffensive nicht unbedingt operationell sein könnte. Das heißt, man erwartet nicht, dass die Ukrainer Gelände gewinnen, sondern man hat im Sinn, dass diese Gegenoffensive eine Panik und dann ein politisches Problem zu kreieren. Das sage nicht ich, sondern Medien in den USA und in Großbritannien. Das ist ein bisschen verrückt als Idee. Aber unsere Medien haben Prigoschins Aktionen als Panik und politischen Umsturz angenommen oder wahrgenommen. Aber, wie gesagt, Prigoschin hat nie gesagt, die Regierung in Moskau stürzen zu wollen. Er hatte nie den Plan, übrigens auch nicht die Mittel, das zu realisieren. Und man sieht heute auch, dass er keine politische oder populäre Unterstützung hatte. Die Vorstellung, dass er einen Putsch machen könnte, ist daher völlig falsch. Im Grunde ist es ein unternehmerischer oder wirtschaftlicher Konflikt und hat nichts mit Politik zu tun.
Wagner ist ja auch in Afrika oder in Syrien tätig. Wird denn die Miliz jetzt vollständig aufgelöst?
Jacques Baud: Ich weiß die Details nicht, aber ich nehme an, dass Wagner als Kampfgruppe, die im Donbass eingesetzt wird, aufgelöst wird. Aber Wagner als Firma bleibt bestehen. Sie wird nach wie vor in Afrika für Sicherheitseinsätze eingesetzt. Wagner ist ja eine Sicherheitsfirma, keine Kampffirma. Sie sind nicht ausgerüstet für Kampfhandlungen. Wie gesagt, Bachmut war eine Ausnahme, weil man beim Häuserkampf keine schweren Waffen benötigt, sondern Handgranaten, Sturmgewehre und ein paar tragbare Panzerabwehrwaffen. Und das ist es. Jedes Mitglied einer Sicherheitsfirma kann diese Waffen beherrschen. Die Einheiten in Mali, Niger oder Burkina Faso werden ihre Sicherheitsaufträge im Dienste oder zugunsten der afrikanischen Länder weitermachen. Nur wird die Kampfeinheit in Ukraine und Russland aufgelöst.
Letztlich glaube ich, dass Putin gestärkt aus dieser Angelegenheit hervorgehen wird
Es heißt ja jetzt im Westen, aber natürlich auch in der Ukraine, dass Putin durch den Vorfall geschwächt sei. Sehen Sie das auch so?
Jacques Baud: Das ist vielleicht ein Problem wie bei einem Glas, das man als halb voll oder als halb leer betrachten kann. Der Vorfall hat im Westen und in der Ukraine ein falsches Signal gesendet. Man nahm an, dass wegen der Gegenoffensive Unruhen in Russland entstehen können. Das ist meines Erachtens eine völlig falsche Annahme, die aber im Westen vertreten wird. Das sieht man auch in den Medien, die den Vorfall als Schwäche von Russland oder Putin interpretieren. Wenn man die Sache sauber analysiert, würde ich sagen, ist es fast das Gegenteil, weil diese Krise innerhalb von 24 Stunden ohne Blutbad, ohne große politische Auseinandersetzung in Russland gelöst wurde. Sehr viele Russen haben die Geschehnisse in den Medien verfolgt, wo das sehr breit gezeigt wurde. Als zum Beispiel die Wagner-Truppen in Rostow angekommen sind, hat Putin den russischen Streitkräfte befohlen, nicht zu schießen. Das heißt, die russische Regierung hat eine Strategie der gewaltlosen Lösung gewählt, wie sie auch geschah.
Es wurden aber doch Kampfhubschrauber abgeschossen. Geriet das aus der Kontrolle?
Jacques Baud: Das ist sehr umstritten. Auch die Bilder. Was ich gesehen habe, und das könnte das erklären, ist, dass diese Hubschrauber als ukrainische Hubschrauber gesehen und bekämpft wurden. Ich weiß nicht, von wem. Die Details kenne ich nicht. Aber es können die Soldaten, die an dem Marsch der Gerechtigkeit, wie Prigoschin das genannt hat, teilgenommen haben, gewesen sein, weswegen sie wegen eines bewaffneten Aufstands nach Artikel 279 des russischen Strafgesetzes angeklagt wurden. Auch wenn sie nicht direkt Gewalt ausgeübt haben, haben sie eine gewisse Gewalt geschaffen. Ich weiß nicht, ob alle Teilnehmer angeklagt werden oder ob es eine Amnestie geben wird, wie das für Prigoschin der Fall zu sein scheint.
Aber sicher ist, dass es in der Situation Chaos gegeben hat, durch das Menschen vermutlich das Leben verloren haben. Wenn man die Krise mit einem gewissen Abstand anschaut, dann sieht man, dass sie gewaltlos gelöst wurde und dass die Macht von Putin in keiner Weise und in keinem Moment in Frage gestellt wurde. Deswegen sage ich, das Glas ist halb voll oder halb leer. Letztlich glaube ich, dass Putin gestärkt aus dieser Angelegenheit hervorgehen wird.
Übrigens sind die Verträge zwischen Prigoschin und dem Verteidigungsministerium im Westen nicht bekannt, aber in Russland schon. Alles, was ich gesagt habe, findet man natürlich in der Presse. Das heißt, wir haben, und das werfe ich unseren Medien vor, eine falsche Vorstellung der Realität, und basierend auf den falschen Vorstellungen treffen wir falsche Entscheidungen. Ich glaube, das ist das Hauptproblem in einer solchen Situation. Aber im Grunde glaube ich, wird Putin gestärkt aus dieser Angelegenheit kommen.
Wenn der Konflikt um diese vertraglichen Angelegenheiten ging, muss man doch annehmen, dass der Kreml und auch der russische Geheimdienst natürlich hätten wissen müssen, was da kommen könnte, also dass versucht werden könnte, Forderungen auch gewaltsam durchzusetzen. Das geschah doch nicht überraschend, oder doch?
Jacques Baud: Ich glaube, das war eine Überraschung. In Russland haben sie das sicher ein paar Stunden vorher antizipieren können. Für den Westen war es aber eine totale Überraschung, auch wenn Medien berichten, dass die CIA das vorausgesehen haben soll. Das ist eine falsche Interpretation. Als Prigoschin im Mai sein erstes Psychodrama gegen das Militärkommando in Moskau gemacht hat, wurde die Möglichkeit erwogen, dass er etwas in Moskau unternehmen könnte. Das war im Raum der Möglichkeiten, aber nicht im Bereich der Wahrscheinlichkeiten. Sicher haben die verschiedenen Nachrichtendienste diese Möglichkeit erwähnt, aber sie haben sie nicht antizipiert, dass das so und an diesem Zeitpunkt passieren würde. Das weiß man, weil die ukrainische Kommandostruktur überhaupt nicht reagiert hat. Sie hätten in ihrer Offensive profitieren können. Wenn sie den Aufstand tatsächlich erwartet hätten, wären Operationen vorbereitet worden, um diese chaotische Situation auszunutzen. Aber das war nicht der Fall. Dem entspricht auch die Analyse von einigen Leuten, die ich kenne, die im Nachrichtendienst sind.
Oh Mann, den habe ich eigentlich für klüger gehalten.
Er soll das mal den Familien der gefallenen Piloten erzählen, das sei kein Putsch gewesen.
Prigozhin soll nur über Infantrie verfügt haben und keine Panzer, Artillerie usw?
Wirklich? Wagner hatte Alles! Panzerverbände. Artilleriebatterien. Mehrfachraketenwerfer. Eigene Luftwaffe! Und sogar eigene Satellitenaufklärung!
Der Großteil der Version Bauds über die Ursachen und Motivation Prigozhins besteht aus reinen Spekulationen. Prigozhin soll nur mit Gerassimov und Shoigu einfach mal ein Schwätzhen über eine Vertragsverlängerung gewollt haben? Von wegen! Er wollte sie verhaften! Weil er ihnen eine Bombardierung seines Lagers unterstellte! Er respektiere Putin? Er sagte, dass er auf Putin scheiße und er ziehe nach Moskau um für Ordnung zu sorgen!
Ich möchte mal Herrn Baud sehen… Wenn eine schweizerische Sicherheitsfirma auf den Bundespräsidenten scheißt und mit einem Konvoi aus 1000 Militärfahrzeugen, einschließlich Panzern und modernen Luftabwehrsystemen, sowie mehreren Tausend schwerbewaffneten und kampferfahrenen Kämpfern nach Bern zieht um den Verteidigungsminister zu verhaften. Dabei unterwegs eine Stadt besetzt, Hubschrauber und Flugzeuge der schweizerischen Armee abschießt und eine Ölraffinerie in die Luft jagt, und Herr Baud so: Neee das ist kein echter Putsch!
Wikipedia definiert den Putsch so:
Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.
War die Aktion gewaltsam? Selbstverständlich war sie das.
War sie überraschend? Außer für US Geheimdienste war sie das.
Wurde sie durchgeführt von Angehörigen einer paramilitärischen Organisation. Yep!
War das Ziel die Übernahme der Macht im Staat? Jawohl, genau das war es. Den Verteidigungsminister zu bestimmen und abzusetzen liegt laut Verfassung in der Kompetenz des Präsidenten und nicht einer privaten Sicherheitsfirma! Verhaften tut ihn der Generalstaatsanwalt. Wenn es eine private Sicherheitsfirma machen will, dann reißt sie die Macht im Staat einfach an sich! Insbesondere wenn der Anführer dieser Organisation auf das Staatsoberhaupt einfach geschissen haben will!
Selbstverständlich war es ein Putschversuch!
Dagegen ist das was in USA als ein Putschversuch bezeichnet wurde ein lächerlicher Kindergeburtstag, und was in Deutschland als ein Putschversuch bezeichnet wurde ein schlechter Scherz gewesen!
Obwohl auch ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Baud die Angelegenheit herunterredet und die eine oder andere Spekulation dabei sein mag, ist es bei Ihnen in die entgegengesetzte Richtung weit schlimmer. Eigene Luftwaffe und Satellitenaufklärung? Und was noch, Atombomben? Auch ihre quantitativen Angaben sind jenseits, von 1000 Militärfahrzeugen kann keine Rede sein. Und da war, soweit mir bekannt, ein einzelnes Pantsir-Luftabwehrsystem.
Was Prigo wirklich wollte, weiss bestenfalls er selbst. Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass ihn sein grosses Maul zu einem Möchtegern-Caesar gemacht hat und es eines Lukis bedurfte, dessen Mundwerkzeug wohl ebenso ausgeprägt ist, um ihn in die Realität zurück zu holen. Letzterer behauptet, sie hätten sich eingangs eine halbe Stunde beschimpft. Gar nicht mal so unwahrscheinlich.
Wie auch immer, un-u.s.-amerikanisch – was dort draus gemacht worden wäre, kann man sich lebhaft vorstellen und wird man bei Gelegenheit sicher noch vorgeführt bekommen – gefressen, die Sache hat sich. Am Eigentlichen hat sich nicht das Geringste geändert. Höchstens, dass es ein paar Westlern nun schwanen mag, was alles geschehen könnte, würde ihr sehnlicher Wunsch nach einem Ende Putins in Erfüllung gehen. Jeder denkbare Ersatz ist lange nicht so zurückhaltend wie er.
Ja natürlich, das ist kein Geheimnis. Er prahlte selbst damit über eigene Luftwaffe und kommerzielle Satelliten-Aufklärung zu verfügen.
In Bachmut waren SU-24 Bomber der Wagner im Einsatz. Einmal haben Piloten der Wagner-Gruppe Alexander Antonow und Vladimir Nikishin spontan einen Kamikazeeinsatz durchgeführt und sich selbst geopfert um einen ukrainischen Panzerangriff in Bachmut zu stoppen. Sie retteten damit viele ihrer Kameraden. Der Pilot Antonow schrie dabei in den Funk: “Kommt zu Papa!” als er sein Flugzeug auf die ukrainische Panzerkolonne abstürzen ließ. Damit hat die Besatzung eine Heldentat eines berühmten sowjetischen Piloten NIkolai Gastello haar genau wiederholt. Er hat es im zweiten Weltkrieg getan um seine Kameraden zu retten und schrie dabei in den Funk “Kommt zu Papa”. Diese Geschichte ist in Russland weit bekannt, daher gab es eine große Medienaufmerksamkeit bei dem Vorfall in Bachmut.
Unter anderem MK berichtete.
Lenta:
Am Samstag, den 24. Juni, bewegten sich insgesamt mehr als tausend Fahrzeuge des privaten Militärunternehmens (PMC) Wagner durch die Region Woronesch in Richtung Moskau.
Nach Angaben der Zeitung umfasste der erste Konvoi, der am 24. Juni kurz nach Mitternacht die Grenze der Region Woronesch überquerte, etwa 350 Einheiten, darunter neun Panzer, vier gepanzerte Tiger-Fahrzeuge, ein Artillerie-Geschütz, ein Mehrfachraketenwerfersystem (MLRS) vom Typ Grad, Dutzende von Lastwagen und Hunderte von Autos.
Später, gegen 5 Uhr morgens, erreichte ein noch größerer Konvoi von etwa 375 Fahrzeugen die Region Woronesch.
Zwei Stunden später überquerte eine weitere Kolonne mit etwa 100 Fahrzeugen, darunter drei Panzer und zwei Flugabwehrsystemen die Grenze der Region.
Ein vierter Konvoi mit 212 Fahrzeugen soll gegen 9 Uhr in die Region Woronesch gelangt sein.
Ja, absolut richtig. Ich verstehe auch nicht, wie man die diese Tatsachen und seine Aussagen und seine Intension dazu ignorieren kann.
Seine Aufgabe war es nicht, die abgelehnte Vertragsverlängerung mit Kriegswaffen erzwingen zu wollen, und dafür Kolonnen von schweren Waffen, aufgetankt und aufmunitioniert, zur Absetzung der Militärführung zu entsenden, und jeden, der sich gegen die von ihm angestrebte Absetzung stellt, zu töten.
Das ist Putsch hoch 50, was der Junge sich dort ausgedacht und umgesetzt hat.
Er tönt ja jetzt noch, als persönliche Verteidigung und zum Vorwurf, Wagner hätte alles vom russischen Staat bekommen: “Wagner brauchte nichts und hatte alles (Flugzeuge, eigene Satellitenaufklärung, schwerste Waffen)” und führt, als weitere Provokation an, diejenigen russische Piloten der Luftwaffe, die die Kolonnen nicht angegriffen hätten (weil zivile Fahrzeuge auch in der Nähe der Kolonnen waren), drohe weiterhin auch ein Strafverfahren.
Von seiner Ankündigung, er würde 50 Millionen Rubel oder 5 Millionen Rubel für jeden der Getöteten russischen Soldaten als “Entschädigung” zahlen, ist bis jetzt, bei jenen, die diese einfachen Soldaten als Angehörige beerdigen müssen und die in keiner “Ramanov-Villa” wie er hausen, nichts angekommen.
@Hacker: ich schätze sonst Ihre Meinung, aber was Sie in den letzten Tagen von sich geben – DAS ist Demagogie! Damit beleidigen Sie sowohl Ihre eigene Intelligenz, als auch die Intelligenz Ihrer Mitforisten. Schade, ich habe Sie auch für klüger gehalten.
Sie möchten die Ereignisse unbedingt zu einem Putsch hochdefinieren? Gut – und welche Wahrscheinlichkeit bestand, dass die Paar Tausend Wagners eine echte Gefährdung für den russischen Staatsgewalt darstellen? Eine echte Gefährdung, die zu einer tatsächlichen Machtübernahme hätte führen können? Welche gesellschaftlichen Schichten haben ausserdem zu erkennen gegeben, dass sie sich auf die Seite der Putschisten stellen werden? Auch wenn das in Wikipedia nicht drinsteht, gehört das auch u.a. zu den Merkmalen eines Putsches.
Wenn Sie das aus offensichtlich propagandistischen Gründen mit aller Macht zum Putsch erklären wollen, ist Ihre Sache. Wie gesagt, ich habe Sie auch für klüger gehalten.
Vor einigen Monaten wurde in Deutschland ein Paar Reichsbürger-Tattergreisen ebenfalls ein Putschversuch vorgeworfen, von staatlichen Stellen. Es kann schon ins Lächerliche abgleiten, Ereignisse um jeden Preis hochjazzen zu wollen. Russland erweisen Sie damit leider einen Bärendienst.
Bist du nicht auf dem Laufenden? Hast du Putin nicht zugehört?
Das ist die offizielle Position Russlands!
Niemanden würde in Russland jetzt in den Sinn kommen die Ereignisse vom Samstag herunterzuspielen in der Form wie Baud das gemacht hat.
Das waren jetzt nicht ein Paar harmlose Idioten die sich einen schlechten Scherz erlaubt haben wie das in Deutschland mit den Reichsbürgern war. Wir sind nur knapp an einem Bürgerkrieg vorbeigeschrammt. Wer das herunterspielt scheißt den gefallenen Besatzungen und ihren Familien auf den Kopf und spuckt allen Russen in die Seele.
Katla beleidigt mit ihrer Einschätzung niemanden. Das tun höchstens diejenigen, die die Täter straflos davon kommen lassen. Ich finde, sie hat recht.
Auch für mich hängt die Frage, ob es ein Putsch war, damit zusammen, ob hier eine wirkliche Chance bestand, die Macht im Staat zu erobern. Dazu braucht man als Initiator entweder die breite Masse der Bevölkerung oder die Geld-, Politik-, Medien- oder Militärelite.
Natürlich waren die Prigoschin-Anhänger keine “harmlose Idioten”, aber dass ihr Plan intelligent war, kann man noch weniger behaupten.
Letzlich ist es aber egal, mit welchen Wort man den Schwachsinn bezeichnet. Idiotisch ist der gesamte Vorgang und am meisten der Einsatz von Gewalt. Genau dass hätte der russische Staat auch machen und den Wagner Konvoi auf der Autobahn bombardieren können. Dann hätten sich im Westen viele gefreut. Aber ich glaube, selbst das wäre noch kein wirklicher Bürgerkrieg gewesen.
Maximal hoch. Es grenzt an ein Wunder, dass ein Bürgerkrieg abgewendet werden konnte.
Ich erkläre es noch einmal. Die Wagner Gruppe (die Kämpfer, nicht Prigozhin persönlich) genießen in Russland in der Bevölkerung großes Ansehen! Sie werden als Helden vergöttert! Sicher die Kolonne hätte man mit Streubomben stoppen können, aber das hätte eine Spaltung der Bevölkerung und des Militärs verursacht und einen Bürgerkrieg ausgelöst! Genau darauf spekulierte dieser Terrorist Prigozhin. Er hat die Kämpfer belogen und benutzt.
Wie kann man sich so primitiv, empathielos und unwissend dazu äußern?
Wie ist das möglich, etwa, indem man in seinem Bunker die offizielle russische Position, incl. der Gefahr des gegenseitigen Abschlachten und der durch den Putsch Ermordeten als so typisch arroganter, deutscher Herrenmensch gegenüber den dortigen Menschen als nicht existierend wahrnimmt und ignoriert?
Hast du schon einmal in deinem Leben mit solchen PMC-Affen und contrators live erlebt und mit denen zuarbeiten müssen?
Bauds Analysen hatten für mich auch schon immer einen sehr einseitigen Spin.
Ich habe ihm nie wirklich getraut. Er tritt immer zu sicher, zu undifferenziert auf in seinen Aussagen. Sagt auf diese Art Dinge, die er gar nicht sicher wissen kann.
RHs Analyse scheint für mich deutlich näher an der Realität zu liegen.
Allerdings bin ich mir nicht sicher ob er nicht auch in seiner Deutung ein paar Dinge ein wenig zu glatt geschliffen hat, damit die Geschichte runder wird, manchmal klingt es so. Aber um das wirklich anzuzweifeln weiß ich noch zu wenig.
Bauds Demagogie über ein Schwätzchen über eine Vertragsverlängerung mit dem Verteidigungsminister stelle ich meine Version entgegen.
Mr. Prigozhin, ein Mann mit krimineller Vergangenheit und Knasterfahrung, schloss ein Vertrag mit dem Verteidigungsministerium. Im Rahmen dieses Vertrags wurde er mit Kampfmitteln und Militärtechnik versorgt und finanziert. Einen Teil des Geldes steckte er in seine eigene Tasche. Bei der Durchsuchung seines Firmensitzes in Sankt-Petersburg wurden ganze Lastwagen voll mit Geld gefunden. Einen Teil der Kampfmitteln versteckte er für einen Putsch. Den Kämpfern an der Front erzählte er das Verteidigungsministerium komme den Vertragsverpflichtungen nicht nach und liefere weniger Granaten als vereinbart und zahle auch weniger als vereinbart. Diese vertrauten ihm, auch weil er sie aus dem Knast geholt hatte und waren schon alleine deswegen stinksauer auf die russische Militärführung.
Er schickte sie also bewusst mit zu wenig Munition in den Kampf. In Folge gab es unter ihnen viele Tote. Das machte sie erst recht wütend. Er stank auch gegen die Militärführung an und beschuldigte sie auch öffentlich ihnen absichtlich zu wenig Granaten zu geben und damit für unverhältnismäßige Verluste verantwortlich gewesen zu sein. Er posierte auf einem Berg von Leichen seiner Kämpfer im Internet und schrie in die Kamera: Shoigu, du hast diese Helden umgebracht! Womit er das Misstrauen der Bevölkerung gegenüber der Armee schürte und für reichlich Irritationen sorgte, denn das Verteidigungsministerium wies die Vorwürfe entschlossen zurück und bestand darauf vertragsgemäß geliefert zu haben.
Dann organisierte er den Beschuss des Lagers seiner Kämpfer, mit einem Teil der Granaten, die er abgezwackt und versteckt hatte. Und wie erwartet, hat es bei den Kämpfern völlig den Boden ausgeschlagen und viele von ihnen waren nun bereit ihm nach Moskau zu folgen, um die “Gerechtigkeit wiederherzustellen” und “für Ordnung zu sorgen”.
Und dann, als er gemerkt hatte, dass es ihm nicht gelungen war die Armee zu spalten und einen Teil davon auf seine Seite zu ziehen, und dass ihn überhaupt Niemand in Russland dabei unterstützte, und als Putin öffentlich seine Neutralisierung veranlasste und Lukaschenko ihm klar gemacht hat, dass er “wie eine Wanze zerquetscht” werden würde, dann hat er erneut seine Kämpfer verraten um seinen eigenen Arsch zu retten.
Schön – und seit wann sind Sie im belletristischen Fach?
Ich verfasse nur Leserkommentare.
Er meint, dass dein Kommentar im Vergleich zu den Darlegungen und Interpretationen was von Räuber Hotzenplotz hat. Ist aber auch unterhaltsam, versteh mich nicht falsch.
Es passt auch, dass nach seinem Bachmut-Rant die russische Armee, die letzten von den Ukrainern gehaltenen Hochhäuser mit Brandbomben beschossen hat.
Nicht Prigoschins Truppen bekamen diese Waffen, sondern die Armee schoss.
Wenn Prigozhin in einer so großen Schlacht um vier Ecken dachte und dementspechend handelte wäre das schon eine große Leistung.
Dann dieser Marsch, verwechselte er sich eventuell mit Napoleon? Dachte er, dass die russichen Truppen ihm folgen würden? Was war sein definiertes Ziel? Das wäre schon mehr als naiv.
Die andere Erkärung, dass der “Fleischwolf” in Bachmut ihn und seine Abteilungleiter furchtbar frustriert hat, er sich verraten und ausgenutzt gefühlt hat, gefällt mir besser 🙂 Bauernopfer möchte niemand sein. Kurzschlusshandlung
Egal, alles Spekulationen. Frei nach L. Breschnew: Ende gut, alles gut
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Offenbar spekulierte er darauf, dass sich so manche Einheit seinem Vorhaben anschließen würde, und dass er auch in der Bevölkerung Rückhalt bekommen würde spätestens wenn es zu kämpfen mit dem loyalen Teil des Militär gekommen wäre. Und dafür hatte er gute Gründe, denn es gelang ihm großes Ansehen für die Wagner-Gruppe in der Bevölkerung zu erzeugen. Die Musikanten wurden regelrecht vergöttert nach der Einnahme von Soledar und später Artjomowsk/Bachmut. Ich kann viel über meine heißen Diskussionen mit Wagner-Fans in Russland erzählen. Viele Menschen neigten dazu Prigozhin zu glauben, dass das Verteidigungsministerium die Musikanten loswerden wolle und ihnen deshalb zu wenig Munition gebe. Das war ein richtiger Skandal, welcher für viel Wirbel und Misstrauen in der Bevölkerung gesorgt hatte.
Es war sau knapp gewesen und ist der klugen Entscheidung Putins und der Militärführung zu verdanken sie erstmal durch halb Russland ziehen zu lassen und Lukaschenko verhandeln zu lassen. Die Bombardierung der Kolonne mit Streumunition, hätte sie bestimmt gestoppt, allerdings hätte diese Tat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nicht nur die restlichen Wagner Kämpfer die dabei nicht mitmachten jetzt aktiviert und bestimmt auch die eine oder andere Einheit der Armee, die mit den Musikanten Schulter an Schulter kämpften. Die Spaltung der Armee und der Bevölkerung wäre die ultimative Katastrophe und der Auftakt zum Bürgerkrieg gewesen. Kein so dummer Plan.
Jacques Baud hat ja wohl Recht, wenn er zuerst mal auf diesen Vertrag und den Einsatz in Bachmut/Artjomowsk verweist: Das weiss hier im Westen kaum jemand, und das gehört natürlich einfach ins Bild, wenn es nicht völlig schief sein soll! Was die restliche Einschätzung anbelangt ist natürlich vieles spekulativ in meinen Augen, sowohl die Aussagen von Jacques Baud als auch deine (@Russischer Hacker). Auch wenn ich geneigt bin, die Darstellung von JB für ein wenig zu einfach zu halten, aber das ist ja auch nur ein Bauchgefühl.
Bei den Darstellungen von Reitschuster überzeugt mich am meisten seine Aussage, dass man sich in dieser Sache (und sicher nicht nur hier!) vor schnellen Spekulationen hüten soll, wenn man die Wahrheit liebt! Denn Schnellschüsse gehen halt erfahrungsgemäss leicht auch daneben – mehr oder weniger.
MacGregor wiederum scheint in gewissen Teilen die Sache eher so zu sehen wie du sie darstellst, wobei er noch einen “englisch-amerikanischen CIA-Faktor” mit ins Spiel bringt: Man habe versucht, aus CIA-Kreisen heraus und mit Hilfe von ukrainischen Kreisen Prigoschin gewissermassen mit Illusionen zu “spicken”, die für ihn schmeichelhaft sind. Beispielsweise: Er müsse sich nur mit seinen Truppen auf Moskau zu bewegen und die russischen Einheiten würden “mit fliegenden Fahnen” zu ihm überlaufen. Aus Sicht der CIA also ein Versuch, in Russland maximales Chaos zu stiften. Putin habe davon ja wohl schon auch gehört, aber nicht glauben können, dass Progoschin das wirklich durchzieht.
Dann sei der Marsch also los gezogen – und der massenhafte Überlauf fand einfach nicht statt! Daraufhin hat Putin insofern Besonnenheit bewiesen als er Prigoschin einen gesichtswahrenden Ausweg eröffnet hat, während Prigoschin halt eben gemerkt hat dass sein erster Plan nicht funktioniert hat.
Geschichten erzählen ist eine Kunst für sich. Wenn man sie als „Zeit“Geschichte verkaufen will, muss schon mehr Fleisch am Knochen sein, als bei deiner Geschichte.
Jetzt wird alles so gedreht, dass es genau einen schwarzen und viele weiße Ritter gibt. So durchsichtig.
Naja, aber in Bauds Geschichte, wie auch in der von RH, so unterschiedlich sie auch sind, gibt es ja den gleichen Oberhelden: Putin. Das kann dir natürlich nicht gefallen, denn so wie ich dich gelesen habe, ist für dich vor allem Putin, bzw. das System Putin das große Übel in der ganzen Ukraine-Geschichte. Da bist du dir sehr sicher, dass an dieser Putin Geschichte, der du anhängst, genug Fleisch am Knochen ist.
Putin als das zentrale Übel zu sehen ist ja weit verbreitet. Warum sich die Leute da so sicher sind, erschließt sich mir aber bis heute nicht.
Putin hat es geschafft aus einem nicht so tollen Bürgerkrieg mit etwas über 10.000 Toten in 8 Jahren, einen Krieg zu entfachen, in dem in 16 Monaten weit über 100.000 Menschen gestorben sind.
Es ist Blödsinn, dass dieser Krieg alternativlos war.
Wenn schon Krieg, dann kurz und schmerzlos. Putin und seine Getreuen haben versagt im Feb 2022. Sie kannten weder die Stärken und Schwächen des Gegners noch die der eigenen Truppen.
Die eigenen Truppen waren für den Krieg viel zu klein. Da er den Zeitpunkt des Überfalls bestimmen konnte zählt diese Fehler doppelt.
Ein Präsident, der sein Land in einen Krieg führt, benötigt schon verdammt gute Argumente und nicht nur dieses „Alle sind gegen uns, die Welt ist so Ungerecht“-Gefasel.
Sehr interessant und wenig beachtet, ist doch, dass Jewgenij Prigoschin die Gründe für diesen Krieg infrage stellt und darauf hinweist, dass der Krieg im Wesentlichen auf einer Lüge beruht.
Ja ich bin mir sicher, Putin hat die Sache so richtig verbockt. Er hat die Initiative ergriffen, hatte alle Vorteile auf seiner Seite und hat den Karren so richtig in den Dreck gefahren.
Bisher rund 45.000 Tote auf russ. Seite und der Krieg wird noch lange reiche Ernte einfahren.
Wärst du mit so einem Präsident, Kanzler, König, Zar zufrieden?
Wenn ja würde ich gerne wissen wieso.
Deinem ersten Absatz stimme ich vollkommen zu. Der Krieg war sicher nicht alternativlos. Wenn ein solches Gemetzel alternativlos ist, dann wäre der Welt nun wirklich nicht mehr zu helfen.
Und zudem war es auch in vielen Teilen schlecht gemacht und ist ihm aus dem Ruder gelaufen, auch da stimme ich zu.
Mein Punkt ist aber ein anderer. Es gibt viele Köche, die diesen Horrorbrei angerührt haben, nicht nur Putin und er ist nicht unbedingt der Schlimmste. Von daher ist mir nicht verständlich warum man sich so sehr auf Putin fokussiert.
Natürlich wäre ich aber mit so einem Präsidenten nicht zufrieden. Verglichen mit anderen Staatslenkern, die Russland so hatte, kommt er aber noch ganz gut weg.
Auch wenn man bedenkt wer seine Nachfolger evt. werden könnten.
Ich denke für eine vernünftige Lösung für diesen Konflikt kommt man an Putin nicht vorbei.
Die Besonderheit, dass Prigoschin die Gründe für diesen Krieg infrage stellt, habe ich ja auch schon zwei mal erwähnt. Mittlerweile bin ich aber der Ansicht, dass diese Aussagen von ihm reine Taktik und Propaganda waren um seine “Revolte” zu unterstützen, und nicht etwa seine wirkliche Meinung dazu sind.
Um bei deinem Bild zu bleiben, mit den Köchen.
Natürlich gibt es viele Köche die den Brei anrühren, da gebe ich dir Recht.
Das ist die ganz normale Konkurrenz zwischen den Staaten um Einfluss, Macht, Hegemonie, wirtschaftliche Interessen usw. Da sehe ich niemanden, der sich zurückhält.
Solange der Brei in der Küche steht und vor sich hin kocht, ist auch noch alles im zivilisierten Bereich.
Putin hat den Brei sozusagen von der Herdplatte genommen und den Gästen serviert. Diese Initiative kam genau von einem dieser Köche, von Putin. Das war der Kriegsausbruch, Der Brei war versalzen, angebrannt und auch sonst ungenießbar. So etwas lässt ein guter Koch nicht aus seiner Küche heraus (und wenn dann über den Mülleimer).
Diese Verantwortung, in den Krieg hinein zu eskalieren, hat nur einer, der selbstherrliche Zar Putin.
Verantwortung in den Krieg hinein zu eskalieren, ja.
“Selbstherrlich” und “Zar”, da kann ich nicht zustimmen.
So viele glauben immer genau zu wissen was Putin ist und warum er das ist, Putin-Anhänger wie Putin-Gegner.
Ich kann das von mir nicht behaupten, ich habe eher den Eindruck als dass es da viele Dinge gibt, die nicht in solch einfache Erklärmuster passen.
Wenn wir nur in diesem Punkt nicht einer Meinung sind, dann ist das eher unerheblich. Meine persönliche Meinung bezüglich Putin ist durch den Kriegsbeginn extrem in den Keller gegangen. Er hat den Vertrag mit dem russ. Volk gekündigt, nach die Oligarchen sich die Taschen voll machen, das Volk aber seine Ruhe und Freiheit hat. Jetzt stirbt das Volk für Putin und seine Blase. Hasse den Typ dafür. Wer das abzieht ist so selbstherrlich, dass er gut und gerne auch Zar sein kann.
Ja, deinen Hass merkt man deutlich.
Ein selbstherrlicher Zar wäre Putin, wenn er von Anfang an den Krieg so haben wollte, wie er jetzt ist. Aber das glaube ich nicht, das Ding ist ihm schlicht aus dem Ruder gelaufen.
Natürlich hätte er wissen müssen, dass dieses Risiko besteht und er ist dieses Risiko eingegangen. Er trägt diese besondere Verantwortung daran diese Büchse der Pandora geöffnet zu haben, von der man noch nicht weiß, was aus ihr noch alles entfleuchen kann.
Daran, dass dieser Krieg aber noch nicht beendet ist, daran trägt er wesentlich weniger Verantwortung-
Kann er denn erwarten, wenn er zu Beginn des Krieges so viele Fehler gemacht hat, da noch mit einem Bonus raus zu kommen.
Er kann den Krieg beenden, indem er auf russisches Gebiet zurück geht. Das nennt man dann blaues Auge. Aber ein Siegfrieden für Russland für so viel Versagen und Tote?
Verantwortung für Russland zu übernehmen bedeutet Russland über Putin zu stellen. Kann er das?
Auf deinen letzten Post konnte ich nicht mehr antworten, kein Antworten-Link mehr, da Spalte zu dünn. Also mache ich es hier.
Ich weiß nicht ob Putin Russland über Putin stellen kann. Ich möchte es ihm aber auch (noch nicht) absprechen.
Dass Kriege nach anfänglichen Fehlern der einen Seite noch eine Wende genommen haben, ist oft genug vorgekommen. Ob es hier in diesem gelingt, ist aber noch eine offene Frage.
Sich einfach nur auf russ. Gebiet (mit oder ohne Krim ist hier noch bedeutend) zurückzuziehen, wäre nicht nur ein blaues Auge. Es wäre eine krachende Niederlage und würde nicht nur Putins Macht zerstören, sondern auch die Position Russlands extrem schwächen. Der Westen und die Ukrainer werden danach nicht so großmütig sein und Russland erst mal in Ruhe lassen. Sie werden nachsetzen so viel es geht, wenn auch vielleicht nicht militärisch. Aber mit allen anderen Methoden bis sie es gefügig gemacht haben.
Nein, ich glaube nicht, dass ein kompletter Rückzug Russlands eine Lösung für diesen Krieg sein kann.
Vielleicht käme es zu einer neuen Jelzin-Ära und die war schlimmer für Russland als dieser Krieg.
Was ist mit den langfristigen Auswirkungen? Wer den Krieg beginnt und dann auch noch mit einem Gewinn daraus hervor geht, wird sich nicht schäuen auch in Zukunft dieses „Mittel der Politik“ anzuwenden.
Diese Aggression darf doch nicht belohnt werden. Nicht aus Gerechtigkeitsgründen, sondern wegen den zukünftigen Konsequenzen und Schlussfolgerungen für die Aggressorenseite.
Einen Krieg beginnen muss weh tun. Sonst macht es jeder immer wieder. Wer will das schon?
Nur die mit den russ. (amer., brit. usw.) Vereinsbrille auf. Wie der RH oder vorbehaltlosen Chinabefürwortern u.ä.
Ich kann es nicht gebrauchen.
Also wirklich Ottono, glaubst du, dass man einem alten Kriegervolk wie den Russen wirklich erzieherisch beikommen muss, damit es nicht noch mal einen offenen Krieg initiiert?
Das ist doch albern.
Dann hätte ihnen Afghanistan ja eine Lehre sein müssen. Was es aber genau so wenig war, wie es Vietnam usw. bei den USA war.
Wenn man es nun aber wirklich schaffen würde Russland zu besiegen, so würden dabei sicher noch viele Tausend Ukrainer drauf gehen und das Land weiter zerstört werden. Ist es das wert nur um die Russen zu “züchtigen”?
Und jetzt sag bitte nicht: “Aber die Ukrainer wollen es doch so.” Es gibt nicht DIE Ukrainer.
Ich habe von anfang an gesagt, das ich nicht glaube, dass einer diesen Krieg gewinnen kann, in dem Sinn, dass er wirklich einen echten Gewinn davon hat, und das glaube ich noch immer.
Selbst wenn Russland die bis jetzt eroberten Gebiete behält, werden die langfristigen Folgen für Russland auch nicht so gut sein. Hunderttausende, die entweder tod, verstümmelt, verletzt oder traumatisiert sind, ganz zu schweigen von den sonstigen Folgen, die ein solch grausamer Krieg auf eine Gesellschaft hat. Also selbst wenn sie mit Gebietsgewinnen aus diesem Krieg herauskommen, werden sie genug blaue Augen haben, damit ihnen die Lust auf weitere Eroberungen vergeht. Davon abgesehen glaube ich aber auch überhaupt nicht daran, dass Russland am liebsten halb Osteuropa erobern möchte, selbst wenn es das könnte.
Das eigentliche Ziel waren nicht territoriale Eroberungen, sondern den Einflussbemühungen des Westens in Osteuropa einen Riegel vorzuschieben.
Auf der anderen Seite wird die Ukraine natürlich noch um einige Potenzen höhere Verluste an Menschen, zerstörtem Land und kriegsverseuchter Gesellschaft haben. Und ein souveräner Staat werden sie, arm wie sie dann sind, auch auf Ewigkeiten nicht mehr sein können.
Wird das irgendwem eine Lehre sein? Ich fürchte nicht.
Wenn die Ukraine diese Gebietsverluste hinnimmt, wird es in diesem Land immer wieder brodeln. Der nächste oder übernächste Präsident wird kommen und damit Wahlkampf machen, den verlorenen Teil wieder zurück zu holen.
Ein frozen conflict gibt nie Ruhe.
Es gibt eben auch nicht die Ukrainer, die einen bedingungslosen Frieden möchten. Dafür haben die Russen bereits zu viel getötet, auch Zivilisten.
Wenn man es Russland recht macht, macht man es der Ukraine noch lange nicht recht.
Ja, möglicherweise stimmt das, was du sagst. Die Ukrainer, bzw. die, die sich dann noch als solche sehen, werden vielleicht keine Ruhe geben wollen. Aber irgendwann sind sie so ausgeblutet, dass sie aufgeben müssen (abgesehen vielleicht von Partisanenkämpfen oder Terror in Russland). Die Ukraine hat jetzt schon etwa die Hälfte ihrer Bevölkerung verloren, durch Flucht, Abwanderung, Eingemeindung nach Russland, Kriegsfolgen.
Einige werden vielleicht wieder zurückkommen, aber der Großteil wohl nicht. Als Nation sind sie schon zerrissen und halb zerstört. Was soll daraus noch werden?
Diesem sogenannten Brudervolk dermaßen zugesetzt zu haben, wird sicher noch lange auf der russischen Seele lasten, ebenso wie die erbitterte Feindschaft, die sie sich damit an den Hals gehangen haben. Aber sie dachten wohl, dass sie dieses Opfer bringen müssten.
Am Anfang hatten sie wohl gehofft es mit weit weniger Zerstörung hinzubekommen – aber jetzt ziehen sie es eben einfach durch, weil sie glauben sonst selbst unterzugehen – die furchtbare Dynamik des Krieges.
Ja sie ziehen es einfach durch. Die Russen haben mehr Ressourcen an Menschen, aber einen geringere Mobilisierungsgrad. Wenn es nur nach der Bevölkerungszahl ginge, müsste Israel schon lange untergegangen sein.
Atomwaffeneinsatz würde Russland zur Paria werden lassen, auch bei Indien und China. Scheidet also aus.
Russland hat noch eine Menge Reserven, die hat der Westen aber auch. Der Krieg wird noch sehr lange gehen. Vor allem wenn die Offensiven, wie in den letzten 12 Monaten relativ fruchtlos verpuffen. Es gibt zwar ein paar Gebietsveränderungen, aber bisher keine strategischen Durchbrüche.
Das ist die Krux, einen Krieg kann man einseitig erklären, einen Frieden aber nicht.
Mit dem Angriffskrieg ist Russland über den Point off no Return gegangen. Jetzt geht es nur noch vorwärts, ob nach oben oder nach unten wird sich zeigen.
Ja, da sind wir fast wieder einer Meinung. Russland hat mehr Menschen zum nachziehen und bisher immer mehr Material. Die Ukraine die bessere Moral, bisher. Zutaten für einen langen Krieg in dem keiner wirklich gewinnen kann. Leidensfähig sind beide.
Das Wort Angriffskrieg fand ich allerdings schon immer doof. Ein Krieg ist immer ein Angriff, was denn sonst?
Russland hat zwar den offenen Krieg begonnen, es aber als DEN Aggressor zu bezeichnen, stimmt meiner Meinung nach auch nicht.
Würde man einen Menschen als DEN Aggressor bezeichnen, der auf der Straße mit Beleidigungen und Provokationen in eine Ecke gedrängt wurde und dann zuschlägt, oder würde man den oder die Provozierenden nicht auch mindestens mitverantwortlich machen?
(Ich hatte mal so einen Fall wo ich als Zeuge aussagen musste, weil, der, der es aufs Maul bekommen hat, Anzeige erstattete, selber aber vorher übelst provoziert hatte.)
Natürlich kann man darüber streiten wie sehr Russland provoziert wurde und wie sehr es das hätte wegstecken müssen ohne einen solchen Krieg vom Zaun zu brechen. Dass die Provozierenden hier aber zumindest mit dem Feuer gespielt haben, sollte wohl eindeutig sein.
Inzwischen hat Putin auch das Preisschild vorgelesen für die Bachmut Aktion. Eine Milliarde Euro etwa. Ich bin auch komplett sprachlos über die Unfähigkeit offenliegende Informationen in deutschen Medien zu berichten. Es erscheint tatsächlich so, als ob Journalisten sich inzwischen als Mittler eines Narativ verstehen. Vorher war es Maske auf und Spritze rein, jetzt sind NATO Festspiele und als nächstes ist China dran. Im großen und ganzen ist die Bundesrepublik ganz schön ostig geworden. Nur eben andere Duftnote.
“deutschen Medien”
Das war schon während der 20 Jahre Afghanistankrieg so, dass sie nicht aus eigener Kraft fähig waren, “Krieg” zu sagen.
Die MSM sind komplett in der Hand transatlantischer Netzwerke (hauptsächlich Atlantik-Brücke), die aber nur die US-Interessen kennen.
Wer da Karriere machen will, muss Flagge zeigen. Wer widerspricht, muss schnell reagieren, wie Uli Gack, der selbst in Syrien war, von den Leuten dort gesagt bekam, dass sie nichts von einem Giftgasanschlag wüssten, was er unüberlegterweise in einer Live-Schaltung in der Heute-Sendung kundtat, dann aber schnell dazu gebracht wurde, dass er eingestand, dass er gegnerischer Propaganda getäuscht worden sein könnte.
Die deutschen MSM sind verloren.
Sehe ich genau so! Danke für das Kommentar
Zu „Im Grunde ist es ein unternehmerischer oder wirtschaftlicher Konflikt“ usw. usf.:
Putin widerspricht solchen Verharmlosungen ausdrücklich – und gibt damit eigene Schwachpunkte zu.
Zitate Putins (laut der regierungsnahen Tass):
„Immer folgt auf bewaffnete Meutereien Chaos und Bürgerkrieg.“
„Chaos wäre unausweichlich gewesen und natürlich hätte der Feind daraus Vorteil gezogen.“
„Wir wissen nicht, was mit dem Land passiert wäre, aber alle Verdienste, die während des Kämpfens erreicht wurden, die übrigens zahlreich sind, wären verloren gegangen.“
(eigene Übersetzung aus Tass/engl.)
Auch an anderer Stelle betonte Putin, am Samstag habe die Gefahr eines Bürgerkriegs bestanden.
Wer das von seiner Couch aus süffisant in Zweifel zieht, sollte überlegen, was für ein Blutbad hätte passieren können, als sich am Samstagnachmittag der hochgerüsteten, kampferprobten und in Russland als Helden wahrgenommenen Wagner-Truppe die weniger gerüstete russische Nationalgarde sowie Moskaus Polizei entgegenstellten, denen die Kadyrow-Truppe, die als wenig zimperlich im Nahkampf gilt, zu Hilfe eilen wollte.
Übrigens ist daher inzwischen in Moskau beschlossen worden, die Nationalgarde mit Panzern und schweren Waffen auszurüsten.
“als sich am Samstagnachmittag der hochgerüsteten, kampferprobten und in Russland als Helden wahrgenommenen Wagner-Truppe die weniger gerüstete russische Nationalgarde sowie Moskaus Polizei entgegenstellten”
Sabine, es scheint inzwischen einigermaßen klar, dass in und um Moskau noch Militäreinheiten zur Verfügung standen, die zum Teil schon an den Autobahnbrücken über den Fluss Oka (150 km südlich von Moskau) in Stellung gegangen waren.
(Im Moskauer Umland sind seit Sowjetzeiten die Kantemirow-Panzerdivision und die Taman-Motschützendivision stationiert. Beide Einheiten sind zwar auch in der Ukraine im Einsatz, aber natürlich nicht bis auf den letzten Mann.)
Die tschetschenische Einheit war nach Rostow geeilt, aber nicht in die Stadt eingedrungen.
@Besdomny
Kadyrow verkündete am Samstagvormittag, dass seine tschetschenischen Truppen erstmal auf jegliche „Provokation“, die zu Blutvergießen führen könnte, verzichteten, aber bei Bedarf in sämtliche „Spannungsgebiete“ kämen, da er die Gefahr eines Bürgerkriegs für sehr hoch hielt und “jedes Wort Putins unterstützen” würde.
https://tass.com/russia/1637677
“Putin widerspricht solchen Verharmlosungen ausdrücklich – und gibt damit eigene Schwachpunkte zu.”
“Eigene”?
Bauds Erzählung hat den unausgesprochenen Kern, daß Shoigu und Gerassimov die Wagner-Truppe in Bachmut mindestens abschätzig, wenn nicht mutwillig verheizt haben. Und da dies in der Gesamtsicht auf den Kriegsverlauf für das wohlinformierte russische Publikum völlig offensichtlich sein muß, hatte die Führungsetage allen Grund, zu fürchten, der im Kriegsverlauf angesammelte Zorn in “Volk” UND Armee werde durch die Meuterei fokussiert und konzentriert, sodaß mindestens Shoigu unhaltbar würde, und darauf noch ein paar Kommandeure mehr.
Ausgerechnet Heyden hat das Problem wahrscheinlich in einem Sätzchen, dem keine Erklärung folgte, benannt. Er sprach von einem Unterschied zwischen “vertikalen Machtstrukturen” in Russland vs. “horizontalen” im Westen.
So formuliert ist das gewiß Politologenquatsch, aber es ist nicht zu übersehen, daß die RF eine pyramidale Herrschafts- und Kommandostruktur von der Zarenzeit über die Sowjetzeit bis in die Gegenwart tradiert hat (auch Orban hat das angedeutet), die in der Tat zählende Unterschiede zur Netzwerkstruktur der vertikalen Machtverhältnisse in westlichen Parteienherrschaften hat, die dadurch entsteht, daß bürokratische Hierarchien und politische Kommandoverhältnisse Parallelstrukturen sind. Letzteres schwächt in den Knotenpunkten die Relevanz der Amtsträger im Verhältnis zum Amt, das sie führen.
(Sagt einer, der diese Lehre aus ein paar Monaten Zuarbeit für die Berliner und Brandenburger Stadt- und Regionalplanungsbehörden gezogen hat)
@TomGard
Die Machtstrukturen der EU – auf die es beim hier diskutierten Thema ja ankommt – sind nicht „horizontal“. Macron und Scholz wollen jetzt sogar das Veto-Recht abschaffen, was Macron schon seit Jahren vorhat.
Dann kann auch ein Orban nichts mehr blockieren oder verzögern.
https://rmx.news/european-union/enormous-power-grab-germany-france-want-to-end-veto-rights-in-the-eu-this-year/
Übrigens, das Amselpärchen hat gerade ein selten starkes und langes Bodenfeind-Gezeter veranstaltet, bevor und während das Weibchen auf das Nest flog. Anschließend ist sie sogar nochmal kurz aufgeflogen. Jetzt sitzt sie wieder darauf, scheint aber beunruhigt zu bleiben.
Mit mir kann das nichts zu tun haben, denn ich war währenddessen in der Diele und bekam das Ganze nur durch das Klofenster mit, auf dessen Sims das Nest in einem Blumentopf ist. Wenn ich auf den Balkon gehe, um mein Gemüse zu gießen, während sie mich im Nest von oben im Auge hat, bleiben beide ruhig.
Ein schöner Exkurs, diese Amselgeschichte.
In letzter Zeit sehe ich immer öfter wie Wildtiere immer mehr die Angst vor Menschen verlieren. Besonders Eichhörnchen und Rotkehlchen, aber auch Amseln.
Eine davon hüpft immer gerne durch meine Gemüsebeete und ärgert mich ein wenig, weil sie den Mulch von den Beeten scharrt um Fressbares zu finden. Aber sie lässt sich kaum verscheuchen, wenn ich da bin. Sie hüpft einfach nur einen Meter entfernt vor mir her, ohne auch nur auf den Gedanken zu kommen sich in die Luft zu erheben.
Das es mit Prigo einmal Probleme geben würde, fürchtete ich bereits schon lange. Nicht nur seiner kriminellen Vergangenheit wegen. sondern die psychische Struktur, erschien mir sehr bedenklich: Der Mann ist ein größenwahnsinniger Psychopath, mit starker narzisstischer Tendenz. Gut, mit der Fratze, kein Wunder, da möchte ich auch nur singen: I´m to sexy for your body” und mich für ein “Sinnbild männlicher Erotik” halten.
Meiner Ansicht nach, wird er nicht fertig, mit der Knete, die ihm alles erlaubt. Ich halte ihn für ein charakterloses, egomanisches Schwein, dass den Durchblick in reale Lebenwelten, völlig verstellt hatte. Er ist eben und bleibt es auch: Ein neureicher, mieser Prol – den man allerdings gebraucht hat, sofern er seine Mission, erfüllte.
Aber vielleicht schreibt – oder lässt schreiben – Putins Koch ja auch einmal seine kulinarischen Memoiren. Mit Rezepten natürlich.
“Es wurden aber doch Kampfhubschrauber abgeschossen. Geriet das aus der Kontrolle?
Jacques Baud: Das ist sehr umstritten. Auch die Bilder. Was ich gesehen habe, und das könnte das erklären, ist, dass diese Hubschrauber als ukrainische Hubschrauber gesehen und bekämpft wurden. Ich weiß nicht, von wem. Die Details kenne ich nicht. Aber es können die Soldaten, die an dem Marsch der Gerechtigkeit, wie Prigoschin das genannt hat, teilgenommen haben, gewesen sein …”
Der Experte Baud scheint nicht einmal zu wissen, dass Prigoschin über seinen Telegram-Kanal (@Prigozhin_hat) bereits vor dem Ausrücken gedroht hatte (in einer Audio-Datei mit seiner Stimme!), sich der Kolonne nähernde RUSSISCHE Hubschrauber und Kampfflugzeuge abzuschießen und die ersten beiden Abschüsse grimmig bekannt gab (3:45 bzw. 5:14 Ortszeit), noch bevor seine Kolonne in Rostow eingetroffen war.
Zumindest mit den Originalaussagen der wichtigsten handelnden Personen sollte man als öffentlich auftretender Kommentator eigentlich vertraut sein.
Unterstell doch nicht, daß Wagner das Feuer eröffnet hat. Das mag sein, oder auch nicht sein. Wenn nicht, ist der Feuerbefehl DER zentrale Punkt in der Affäre.
PS.: Es ist doch merkwürdig, daß die Wagner-Truppe nach dem Abschuss zweier Hubschrauber den Militärflughafen Rostov anscheinend kampflos “besetzt” hat, oder?
Entscheidend ist nicht, wer den Feuerbefehl gab, sondern, wer sich vorab entschloss eine Meuterei zu starten (Wo stand denn in der Wagner-Vertragsgestaltung mit dem russischen Verteidigungsministerium, dass es zu dessen Aufgaben gehört, die militärische Führung Russlands mit Kriegswaffen absetzen zu dürfen?) und der, als er sich noch einbildete, seine Meuterei würde Erfolg haben, verkündete, er würde jeden abknallen, der sich den Kolonnen in den Weg stellen würde.
Der Meuterei-Vogel hat in den letzten Monaten zu jeder dreisten politischen Lüge gegriffen, wie jene, der Konflikt wäre durch Machtinteressen der russischen Elite militärisch ausgebrochen, weil man ja das Vermögen von Medweschuk aufteilen wollte, als ob es die Berichte der OSCD am 19. Februar 2022 nie gegeben hätte, die nachweisbar den massiv zugenommen Beschuss des Donbass dokumentierten.
(https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/512629)
Und die kampflose Besetzung der Flughäfen ist überhaupt nicht “merkwürdig”, weil es schlichtweg am Flughafen keine Truppen gab, die die Meuterer, die dort voller Kampfbereitschaft mit hunderten Fahrzeugen angerückt waren, aufzuhalten,
Die russischen Streitkräfte am Flughafen haben das einzig Richtige getan: keinen sinnlosen militärischen Widerstand gegen überlegende Kräfte leisten!
Der Meuterei-Vogel hätte, wenn er nur Protest hätte äußern wollen, seine 8000 Mann unbewaffnet, mit Klebstoff und Transparenten losschicken können, um vor dem HQ seinen Unmut mit Plakaten zu bekunden, wie es der Klima-Kleber-Volksgenosse bei der Drangsalierung der einfachen Vielen in Deutschland organisiert oder gleich sein Kommando niederlegen müssen.
“Unterstell doch nicht, daß Wagner das Feuer eröffnet hat. Das mag sein, oder auch nicht sein. Wenn nicht, ist der Feuerbefehl DER zentrale Punkt in der Affäre.”
Prigoschin hatte doch mit seiner schneidenden Stimme angekündigt, dass jeder, der sich dem “Marsch der Gerechtigkeit” in den Weg stellt, vernichtet wird. Worüber diskutieren wir hier eigentlich?
Was den “zentralen Punkt” der Affäre anbetrifft, also wohl die mit der Meuterei verbundenen Absichten, so wird darüber nie Einigkeit herrschen, weil uns als Beobachtern dazu nur ungenügende bzw. verschiedene Interpretationen zulassende Indizien vorliegen.
Spekuliert hatte ich darüber bereits in den Vortagen. Das sollte reichen.
“Es ist doch merkwürdig, daß die Wagner-Truppe nach dem Abschuss zweier Hubschrauber den Militärflughafen Rostov anscheinend kampflos „besetzt“ hat, oder?”
Warum? Wenn die ersten beiden Hubschrauber nicht gegen Wagner im Einsatz waren, sondern einfach nur an die Front flogen, wird die Befehlsspitze des Flughafens überhaupt nicht verstanden haben, was gerade abläuft. Zudem wird ein Militärflughafen im Hinterland nicht sonderlich schwer bewacht worden sein. Wer sollte da Widerstand leisten?
@ TomGard
“Der Feuerbefehl”
Genau das fragte ich schon länger: WER gab da WEM WANN den Feuerbefehl ?
Und falls JEMAND an russische Flieger/Helis den Feuerbefehl gab: WARUM hat dann der Rest der russischen Armee NICHT gefeuert?
Meine Phantasie, durch Simplicius beflügelt: Shoigu hat anscheinend schon mal die Wagner beschiessen lassen – ob er vielleicht voreilig das nochmals versuchen wollte, bevor er von jemandem (wem) zurückgepfiffen wurde ?
PS.: Es ist doch merkwürdig, daß die Wagner-Truppe nach dem Abschuss zweier Hubschrauber den Militärflughafen Rostov anscheindend kampflos “besetzt” hat, oder?
Manchmal habe ich das Gefühl, dass alle Schweizer entweder Esoteriker oder Idioten sind. Was für eine selten dämliche Geschichte.
Dies sind übrigens die toten Offiziere der abgeschlossenen Iljuschin
phz 2000
Du musst dich ja herrlich amüsiert haben.
Als gebürtiger und stehender Schweizer bin ich ja dann doch lieber Esoteriker oder Idiot, dafür kein deutscher Bellizist, 2.WK-Revanchist, Panzer-Fetischist oder, simpel ausgedrückt: Schreibtisch-Kriegshetzer – wir Schweizer können uns das auch erlauben, da wir seit Marignano auch keinen Krieg mehr geführt haben.
Zu den toten Offizieren, welche sich übrigens zu nicht wenigen toten russischen Soldaten infolge falscher russischer Befehle (oder auch friendly fire) gesellen: Ich verstehe diese hysterische Gebaren über 6 tote Offiziere gegenüber den 10’000en toten russischen Soldaten nicht, zumal nach wie vor unklar ist, wer denn eigentlich diesem Heli wann warum einen Angriffsbefehl erteilt hat.
Und diese Frage nach der regulären Rechtmässigkeit des Angriffsbefehls – so es ihn wirklich gab – darf man durchaus stellen angesichts dessen, dass
a) die restliche russische Armee die Wagner die ganze Zeit NICHT angegriffen hat
b) die Wagner anscheinend früher ein oder zweimal von der russischen Armee beschossen/angegriffen wurde
Und wiederum, angesichts des nachsichtigen Verhaltens des russischen Staates ingesamt in dieser Sache kann vermutet werden, dass es im Zusammenhang mit diesem Angriff durchaus Fragen gäbe, die zu stellen derzeit nicht erwünscht ist.
Ich bin nicht gefühllos gegenüber dem Tod dieser russischen Offiziere, aber in unseren Diskussionen hier sollten wir auch eine gewisse Distanz wahren, ansonst werden (und sollten) wir – angesichts der 10’000en Toten – nicht mehr rational diskutieren oder schreiben können.
Gut gekontert 👍
Sonniger Gruss aus der Schweiz!
Entschuldigung, aber …
phz 2000, den ich nur wirklich nicht sonderlich mag, hat doch ausdrücklich festgehalten, dass es sich bei den 8 Luftwaffenoffizieren um die Besatzung einer IL-22 handelte.
Da schaut man mal kurz nach, was das für ein Fluggerät ist und findet heraus, dass es sich _nicht_ um einen Hubschrauber, sondern um ein in den 1940-er Jahren ursprünglich als Bomber entworfenes Flugzeug handelt. Kleine Bomber aus den 1940-er Jahren benutzt man natürlich selbst in Russland nicht mehr. Vielmehr hat man einige dieser Flugzeuge zum “fliegenden Kommandostand” umgebaut und deshalb hatte es so viele, nämlich 8 Besatzungsmitglieder.
Angreifen, noch dazu Bodenziele, kann ein “fliegender Kommandostand” natürlich selbst dann nicht, wenn er einen Angriffsbefehl erhielte. Kurz: Die IL-22 war unbewaffnet, “strukturell unbewaffnet”.
Ob sie dazu dienen sollte, die Aktionen gegen die Meuterer zu koordinieren oder aber für einen Einsatz im Krieg gegen die Ukraine aufgestiegen war (der ja auch noch läuft) wissen wir nicht, weil die Gegend um Rostow, direkt hinter der “alten” Grenze zur Ukraine gelegen, DIE Kommandozentrale für den Krieg gegen die Ukraine ist.
Es ist jedenfalls merkwürdig, wenn man nunmehr auf die fehlende Bewaffnung eines Fluggeräts hinweisen muss, um glasklar deutlich zu machen, dass die Schuld für den Tod dieser Besatzung auf seiten der Meuterer liegt.
Ich setze fort:
Woher, bitte schön, wollen Sie denn wissen, dass “die restliche russische Armee Wagner die ganze Zeit NICHT angegriffen hat” und ähnliche Sachen? Aus den Schweizer Medien, in denen russische Muttersprachler den gesamten russischen medialen Raum (plus des russischsprachigen Internets) nach sämtlichen Details durchsuchen? Dafür waren die Medien doch noch nie da. Und auch Overton ist in erster Linie ein Kommentarmedium, das sich auf Meldungen aus dem Mainstream stützt.
Ich habe vor zwei Tagen im RU-net ein längeres Interview mit einem pensionierten Oberst der russischen militärischen Spezialkräfte gesehen, der witzigerweise früher nicht nur ein Spezialist militärische Kommandooperationen war, sondern auch wegen eines versuchten Militärputsches selbst zu 13 Jahren Gefängnis verurteilt worden war.
> https://stalingrad.life/video/voennyy-razbor-myatezha-chvk-vagner-vladimir-kvachkov/
Kwatschkow, so sein Name, erzählte, wie er am letzten Wochenende während der läufenden Meuterei mit einer Gruppe von Offizieren stundenlang versuchte alle Details zusammenzutragen, ohne natürlich völlige Klarheit zu gewinnen.
Jedenfalls hatten Militäreinheiten offenbar mindestens einmal versucht, die Kolonnen, die Richtung Moskau unterwegs waren, südlich von Woronesch in Kämpfe zu verwickeln. Aber diese seien in dem Moment überwiegend auf Nebenstraßen ausgewichen. Es kam nur zu Scharmützeln.
Kwatschkow hat in dem Zusammenhang betont, wie gut organisiert die Aktion war; dass es eben zum Beispiel vorausfahrende Aufklärungskommandos gegeben habe, welche die fahrenden Kolonnen über vor ihnen befindliche Hindernisse aller Art informierten. (Ich hatte Anzeichen dafür selbst auf einem kurzen Video im Internet beobachten können, mir aber nicht derartig Weitreichendes dabei gedacht.)
Die Luftangriffe auf die gen Moskau eilenden Kolonnen dürften deshalb spärlich gewesen sein, weil a) sich auf der Autobahn nach Moskau auch jede Menge Zivilfahrzeuge tummelten, und zwar inmitten der Kolonnen, und b) weil die Meuterer selbst überwiegend nicht mit dunkelgründ lackierten MilitärLKW reisten, sondern in den geräumigen Anhängern ziviler Speditionsfahrzeuge.
Woran man natürlich ablesen kann, dass Prigoschin nicht, wie er behauptete, “spontan nach einem Luftangriff auf sein Feldlager” den Plan fasste, umgehend mit seinem Gefolge nach Rostow (und merkwürdigerweise Moskau) zu ziehen, sondern dass die Operation längerfristig gründlich vorbereitet worden war.
Grüsse Besdomny
Mir war nun wirklich nicht bwusst, dass MoA, Soutfront, Simplicius, BM wie auch die anderen substacks schweizereische Medien sind – so gesehen haben Sie natürlich vollkommen recht, meine Informationen sind ja wirklich sehr schweizlastig 🙂
Zur IL-22, interessant, aber es spielt keine Rolle – auch hier gilt die Frage: warum hat sich dieses Flugzeug – angesichts der offensichtlichen Zurückhaltung der gesamten russischen Armee – in die AD-Recihweite begeben? Wer hat das befohlen?
Ihr Satz “…dass die Schuld für den Tod dieser Besatzung auf seiten der Meuterer liegt” überspringt hier zuviel, nimmt zuviel vorneweg – mit solchen Kausalketten kann man dann auch die Sonne für ertrunkene Schwimmer verantwortlich machen, denn nachts wären diese ja nicht schwimmen gegangen …..
So oder so, ich monierte eigenlich an pz’s post eher diese Auflistung von ein paar einzelnen Offizieren angesichts der bereits vielen Toten insgesamt, von denen auch weit über 100 durch eigenes Feuer umkamen. Das ist einfach nicht verhältnismässig und einer objektiven Betrachtung des grossen Ganzen nicht förderlich.
Zum ganzen Rest Ihres Beitrages nehme ich keine Stellung: Putsch, kein Putsch, geplant, ungeplant, von aussen dirigiert, von innen dirigiert, Wagner aufgelöst, Wagner nicht aufgelöst, Wagner in Belarus, Wagner nicht in Belarus – diese und alle anderen Varianten waren und sind weiterhin nichts als Spekulationen – spannend, ja, aber mittlerweise dürfte jede denkbare Variante mehrfach durchdekliniert worden sein.
Deshalb ist es, so meine ich, an der Zeit, einfach mal abzuwarten – in ein paar Wochen dürfte vieles klarer sein.
Die IL-22 diente als Kommando bzw Aufklärungsflugzeug und war unbewaffnet. Zusätzlich waren glaube noch 5 oder 6 Hubschrauber in der Luft von denen nur 2 bewaffnet waren.. Diese haben die Kolonne auch nicht direkt beschossen, sondern versucht die Autobahn durch gezielten Beschuss zu zerstören um die Wagner-Kolonne damit zu stoppen.. Wieviele letztendlich wirklich abgeschossen wurden ist schwer zu sagen. ich kenne bisher nur das eine Frack der IL-22… Die Angaben von Prigoshin sind da leider nix wert.. Der angebliche Angriff war schon ein Fake, ebenso waren es “nur” knapp 8000 Wagner-Kämpfer wenn überhaupt und keine 25.000 und die restlichen Angaben klingen alle zu fantastisch und wirr… Er redete von Dokumenten zwecks der angeblich 10.000 gefallenen Soldaten ohne sie einfach in die Kamera zu zeigen als Beweis und zeigt das Gebäude wo angeblich die Leichen liegen würden ohne die Bilder der Leichen als Beweis zu liefern. Er könnte sich glatt als Kriegsreporter bei der “Welt” oder “NTV” etc bewerben, die arbeiten auf die gleiche Weise… Ob er letztendlich einen Putsch versuchte oder nicht ist eigentlich egal. Sein Ziel war der Verteidigungsminister den er scheinbar wie auch immer aus dem Weg räumen wollte und das zählt nunmal ebenfalls als ein Putsch, selbst wenn man nicht direkt darauf abzielt. Es wäre ein Angriff auf den Staat gewesen und diesen hätte er dann auch bekämpfen müssen nachdem er den Verteidigungsminister wie auch immer abgesetzt hätte – also definitiv ein Putsch, ob gewollt oder nicht. Das dürfte außer Frage stehen…
Nun hat aber Prigoschin den Krieg als “sinnlos” bezeichnet und behauptet, es sei keine Gefahr für Russland durch NATO-Waffen in der Ukraine entstanden. Und es sei der russische Einfall nicht einer ukrainischen Offensive zuvor gekommen. Das widerspricht nicht nur allem, was Prigo seit 16 Monaten sagt und tut, es traut sich auch kein Kommentator, das irgendwie einzuordnen. Die kognitive Dissonanz ist groß.
Das Statement ist vor allem völlig unnötig, wenn es ihm nur um den Sturz von Shoigu und Gerassimow ging. Überdies hätte er das ja sagen können, dass er die Aktion abbricht, wenn diese entlassen werden. Aber warum sagte er das dann? Weil es ihm in diesem Moment nützte. Er war auf Sympathiekundgebungen angewiesen und er wollte diejenigen mitnehmen, die für eine Beendigung der Militäroperation sind. Die aber zeigten sich nicht.
Ganz klar: er wollte Putin stürzen. Was er erst aufgab, nachdem ihm klar war, dass er wirklich alle gegen sich haben wird.
Die jetzige Milde ihm gegenüber heißt zumindest eins: es wurde eine Einhausung errichtet, die sicherstellt, dass P. keinerlei Dummheiten mehr macht.
Eine selbstsüchtige, eitle Figur wie Prigo – bei dem Exterieur eine wahre Kunst – wird nie eine “Exil-Rolle” spielen wollen.
Der Mann ist der personifizierte Größenwahn, der zwar seine Verdienste hatte, aber eines bezweifle ich massiv: Loyalität, ist für ihn ein Fremdwort. Und die “Milde” wiederum, ein grober Fehler.
Wir können zwar alle nur über die Hintergründe spekulieren, aber eines ist sicher: ein vertrauenswürdiger, verlässlicher Partner, ist dieser “Unternehmer”, sicher nicht.
Dieses Statement steht aber doch gerade im Zusammenhang mit Gerassimow und Schoigu, die er als Urheber dieser Erzählung ausgab, mit dem sie Putin zur Kriegsaufnahme verleitet hätten, um, im Fall Schoigu, Marschall werden zu können. So wurden es mir jedenfalls erzählt.
Ist richtig. Sehe ich aber als reine Zweckbehauptung, denn zuvor hat er sich nie in dieser Weise geäußert.
Gerade diese Prigozhin-Tirade, in der er das westlich-ukrainische Narrativ übernimmt, weist doch auf externe Verbindungen (und ggf auch Finte) hin. Scott Ritter hat das im Redacted-Interview deutlich gemacht und eine bessere und plausiblere Analyse gebracht als alles, was hier bisher kommentiert wurde und J.Baud gesagt hat. 4 Geheimdienste dürften Wochen vorher bescheid gewusst haben (CIA, MI6, ukrainischer und natürl russischer):
https://www.youtube.com/watch?v=eZDziLqgSjg&pp=ygUMcmVkYWN0ZWRuZXdz (1.Beitrag nach Vorspann)
In einem früheren Beitrag zu diesem Vorgang hieß es sogar, dass in Belarus ein Wagner-Lager für 8000 Mann eingerichtet wurde, schon vor dem ‘Putsch’, 200 km nördlich der ukr Grenze, von der es nicht mehr allzu weit bis Kiew ist. Und Wagner ist auf Häuserkampf trainiert, abgesehen mal von den bei Bachmut verheizten 20000 ‘Neu-Wagnerianern’ (aus Gefängnissen) mit 3wöchiger Ausbildung, für deren Tod Prigozhin die Hauptverantwortung trägt. Und die Kämpfer können sich ja jetzt entscheiden, ob sie sich in die russ Armee eingliedern, selbständig bleiben wollen (bei Prigozhin in Belarus) oder den Dienst quittieren und nach Hause gehen wollen. Eine andiskutierte russische Fremdenlegion scheint damit wohl endgültig vom Tisch zu sein.
Aus ihrem neuen Stützpunkt in Belarus heraus könnten sie sowohl zum Schutz Lukashenkos als auch zum Angriff auf Kiew eingesetzt werden.
Ich vermute hauptsächlich eins, dass MI6, der wahrscheinlich die operative Führung dieser Aktion hatte, und CIA nebst Ukrainern de facto an der Nase herumgeführt wurden, denn deren Armee solltre wohl erst diese Aktion abwarten, bevor sie weitere, voraussichtlich ebenso zum Scheitern verurteilte Offensivoperationen unternähme.
Ich tendiere weiterhin stark zur Finten-Variante, aus den Gründen, die Sie hier auch genannt haben – besonders die verhältnismäßig bequeme Zugriffsmöglichkeit auf den Westen der Ukraine (und das echte oder vermeintliche Bedrohungspotenzial für die benachbarten NATO-Staaten, wie Litauen) sollten nicht übersehen werden.
Ich sehe vor allem, dass der König sich früh genug machthungriger Prinzen entledigen muss. Vor allem, wenn diese eigene Truppen haben.
Eine reine Freak Show und ein geniales Ablenkungsmanöver während die Kriegsvorbereitung woanders stattfindet
Nur sehr primitive Personen sind auf das Putschnarrativ hereingefallen. Aber davon gibt es immer noch genügend in Deutschland.
https://terminegegenmerkel.wordpress.com/2023/06/28/tgm-deutschlandtrend-juni-2023/
Die Analyse von Herrn Baud klingt sehr logisch. Herr Baud ist ein Fachmann, den man eine neutrale politische Position unterstellen darf. Folglich ist der Artikel für mich SEHR GLAUBWÜRDIG!
Wenn sich einige Foristen hier aufregen, so könnte persönliche Betroffenheit einen scharfen, analytischen Blick verstellen.
Noch ein ergänzender Erklärungsversuch: In allen Kriegen gibt es das Problem des „fiendly Fire“, was zu Opfern in den eigenen Reihen führen kann. Die kriegserfahrenen Amerikaner kennen dieses Problem. In ihren zahlreichen Kriegen, zuletzt im Irak, kamen zahlreiche GIs durch militärische Fehlentscheidungen der eigenen Führung ums Leben, was sehr sehr tragisch ist. Erzähl man den Eltern eines durch friendly fire getöteten GI, wie der Sohn ums Leben kam. Man wird natürlich den Hinterbliebenen nicht sagen, wie der Sohn gestorben ist, wäre extrem pietätlos.
Der Vergleich mit den Wagner-Aufstand hingt wie jeder Vergleich, sollte aber nur zur Einordnung dienen.
Auf das Kriegsgeschehen scheint die Revolte keinen Einfluss gehabt zu haben.
Wenn man optimistisch denkt, sieht man Friedenssignale. Denkt an die Konferenz in Kopenhagen und die Umsetzung der RAND-Studie, wovon Röper berichtet. Das macht doch Hoffnung!
https://www.anti-spiegel.ru/2023/die-geheimen-gespraeche-in-kopenhagen/
Vergleiche dazu meinen Beitrag weiter oben mit Hinweis auf Scott Ritters (bessere) Analyse:
https://www.youtube.com/watch?v=eZDziLqgSjg&pp=ygUMcmVkYWN0ZWRuZXdz
Mein obiger Beitrag:
https://overton-magazin.de/top-story/jacques-baud-das-war-sicher-kein-putschversuch-wie-unsere-medien-die-sache-aufgeblasen-haben/#comment-45778
Nur schade, dass Herr Baud sein Wissen nicht vor Beginn des Putsches sorry des Schauspiels oder was auch immer mitgeteilt hat, ua. auch Herrn Putin. Da wäre doch manches böse Blut (Putin: “Kaltmachen!”) vermieden worden. Und warum sollte Wagner, also die Sicherheitsfirma, nach der Angelegenheit in Bachmut VOLLSTÄNDIG aufgelöst werden? Sie hatte ja auch Aufgaben in Afrika usw. zu erledigen. Und könnte auch in der Ukraine wieder eingesetzt werden, wenn Not am Mann ist. Tatsächlich ist viel von dem, was Prigoschin hat verlauten lassen, schlüssig. Letztlich müsste man alle Standpunkte hören und gegeneinander abgleichen. Das wird aber nicht geschehen, da die Beteiligten daran kein Interesse haben.
PS. Die Behauptung der US-Dienste, sie hätten schon vor einem halben Jahr von den Planungen Prigoschins gewusst, halte ich für schlichte Angeberei/Großsprecherei. Mir fallen dann sofort die unzähligen Falschaussagen ein, mit denen die USA die Welt zu steuern und zu beglücken suchten.
Solche Behauptungen der Dienste sind wohlfeil und für die Galerie – es sei denn, sie würden gleich mal ein Paar Fakten auf den Tisch legen, wie sie sich zu diesen Erkenntnissen verhalten haben und welche praktische Handlungsweisen daraus sie für sich abgeleitet haben; was natürlich niemals erfolgen kann. Schwer vorstellbar, dass sie bei tatsächlich vorzeitig vorhandenen Erkenntnissen die Hände einfach in den Schoß gelegt haben.
Vgl hierzu die Analyse von Scott Ritter:
https://www.youtube.com/watch?v=eZDziLqgSjg&pp=ygUMcmVkYWN0ZWRuZXdz
Mein obiger Beitrag:
https://overton-magazin.de/top-story/jacques-baud-das-war-sicher-kein-putschversuch-wie-unsere-medien-die-sache-aufgeblasen-haben/#comment-45778
Dänemark hatte eine treffen mit verschiedenen Teilnehmer ohne russische Beteiligung.
Selbst westliche Blattkritzler hatten unterschiedliche Versionen, wer der Initiator dazu sei.
Schade das die Ergebnisse für mich zumindest, nicht bekannt sind. Das treffen war am Samstag…
Einige Foristen betreiben, nicht nur hier, Kritikasterei, Kritik um der Kritik willen und zur eigenen geistigen Erhöhung.
Bevor man Baud angreift, sollte man wenigstens versuchen, seinen Text zu verstehen.
Baud analysiert das Geschehen auf Grundlage der handelnden Personen auf traditionelle Weise, dabei die politischen Umstände und das sonstige Faktische nicht direkt einzubeziehen, aber durchaus berücksichtigend. Insofern ist die Kritik gegenstandslos.
Bei aller Liebe, wer die öffentlichen Äußerungen und die militärischen Handlungen (kolonnenweiser Abmarsch in organisierter Vollbewaffnung) des Söldnerführers nicht wahrnehmen will, wo es nach seinen Angaben und aktuellen russischen Angaben originär darum ging, den Verteidigungsminister und den Chief of Staff festzunehmen, und dieses Vorgehen nicht als Putsch qualifiziert, hat jegliche Kritik verdient.
Kein Staat dieser Welt würde so ein Vorgehen nicht als Putsch und Meuterei werten.
Jeder kann sich doch anschauen, was Söldnerführer und seine Kriegs-PR Truppe gegenwärtig und in der Vergangenheit erklärte, und dann prüfen, ob solche Erklärungen irgendwie in die Kategorie “besonders originelle Form des demokratischen PMC-Protestes mit Kriegswaffen” gehört: https://t.me/s/prigozhin_2023_tg
Und mal ehrlich, die politische Wirkung, wenn er mit seinen 8000 Mann mit Klebstoff, unbewaffnet, und mit selbst gemalten Transparenten losgezogen wäre, und hätte sich im Rostow am Don vor dem HQ auf die Straße angeklebt, wäre viel wirkungsvoller gewesen: aber, um Protest und Kritik, ging es diesem eitlen Milliardär nie!
Jacques Baud hat hier bereits mehrfach mit seinen Lageeinschätzung und Prognosen „brilliert“. Es wäre mal recht interessant die Lageeinschätzungen von Baud den tatsächlichen Entwicklungen gegenüber zu stellen. Ist aber vermutlich Zeitverschwendung.
In diesem Fall erweist sich das Wissensdefizit über den Ablauf der Revolte als besonders signifikant. Mit diesem Unwissen bricht sich dann die Spekulation über Beweggründe und Auswirkungen dieses Ereignisses ihre Bahn.
Ein echter Baud eben…
flatter von feynsinn.org sieht das ähnlich wie Du. Er wird nur eine wenig deutlicher.
“Wagner hätte das Maul gehalten”
> https://feynsinn.org/?p=9591
Putin hat die besonderen Verdienste des Verteidigungsministeriums bei der Niederschlagung des Putsches und der Meuterei benannt, insbesondere jene Piloten der IL-22 und der Hubschrauberbesatzungen, die durch die Putschisten getötet worden sind.
“Zuvor hatte der russische Staatschef Wladimir Putin erklärt, dass das Militär des russischen Verteidigungsministeriums eine besondere Rolle bei der Niederschlagung des bewaffneten Aufstands des PMC Wagner gespielt habe. Er betonte, dass die Familien der gefallenen Soldaten Unterstützung erhalten würden.”
https://aif.ru/society/gubernator_pskovskoy_oblasti_nazval_imena_dvuh_lyotchikov_pogibshih_24_iyunya
https://aif.ru/incidents/ivanovskie_vlasti_soobshchili_o_gibeli_ekipazha_il-22_vo_vremya_myatezha_24_iyunya
https://aif.ru/incidents/putin_rossiyskie_voennye_sygrali_osobuyu_rol_v_podavlenii_myatezha
Was hier irgendwelche Volksgenossen sich aus ihrem Märchenbuch hinsichtlich des Ablaufs des Putsches und der politischen Position Russlands und Putins zu diesem Putsch der PMC-Meuterer zusammenmalen, wird nur unter dem Aspekt der besonderen deutschen, die Wirklichkeit ignorierenden, Herrenmenschenarroganz verständlich.
Jacques Baud Lageeinschätzung beruht meiner Meinung nach auf Informationen, die er als gesichert ansieht und ergeben dieses Bild.
Wer von Putsch redet, vergisst, dass die Wagner-Milizen alle hinter Putin stehen – dass ist sehr gut aus den Informationen aus Rostow zu erkennen. Wenn Prigoschin hätte gegen Putin vorgehen wollen, hätte er das allein machen müssen, seine Leute hätten NICHT mitgemacht.
Dazu kommt, dass Gerassimow und Schoigu Verräter Russlands sind – das ist problemlos daran zu erkennen, wie sie im Ukraine-Konflikt agieren. Eine Zeit lang wurden die ukr. Treibstoffversorgung zerstört, eine einfache Möglichkeit, den Krieg zu steuern. Ohne Treibstoff fährt kein Panzer, gibt es keinen Nachschub.
Warum wurde damit aufgehört? Damit die westliche Technik problemlos bis zur Front kommt und Russen töten kann.
Die einfachste Möglichkeit den Krieg zu gewinnen, besteht darin, die Treibstoffversorgung, die Energieversorgung und die Transportwege lahmzulegen. Sowjetische Technik gibt es kaum noch und die westliche Techniik muss lange Wege bis zur Front zurücklegen. Viel Zeit um Technik, Ausrüstung und Munition zu zerstören/beschädigen bevor die Front erreicht ist. Ein Panzer ohne Treibstoff ist nur ein Haufen Metall, ein Soldat ohne Essen kann nicht kämpfen.
Ich hatte schon mehrfach Redacted empfohlen. Dort kam am Dienstag (US-ECT) Scott Ritter zu Wort (Ex-USMC-Geheimdienstoffizier und Ex-UN-Abrüstungs- und Waffeninspektor):
https://www.youtube.com/watch?v=eZDziLqgSjg&pp=ygUMcmVkYWN0ZWRuZXdz
Hauptplattform ist wegen der rüden YT-Regeln seit Jahresanfang Rumble: rumble.com/redacted
Ich wäre vorsichtig mit dieser Sendung, denn der Autor klaut viel von Lee Camp und ist ein Trittbrettfahrer.
Lee Camp hatte ursprünglich auf RT eine Sendung, auch “Redacted tonight” genannt. Davor war er ein Aktivist bei Occupy Wallstreet. Er bekam damals ein Interview bei Fox News.
https://www.youtube.com/watch?v=srHpjDL6-ZM
Der Interviewer war ….
Clayton Morris, der diese Sendung “Redacted” nach der Sperrung von RT startete. Lee Camp versuchte ihn noch wegen dem Namen der Sendung zu verklagen, aber das wurde wohl nichts.
https://www.youtube.com/@RealLeeCamp
Es könnte also sein, dass das neue “Redacted” versucht das alte “Redacted” von Lee Camp zu überschreiben.
Scott Ritter siehst du eh auf zig Kanälen. Der gibt auch gerne zu, dass er sich mal irrt.
Heute derselbe Tenor auch von einem der wenigen verbliebenen Konfliktforscher, allerdings ohne die Detailtiefe des Schweizer Oberst: Hans-Georg Ehrhart. “Privatarmeen in Russland eigentlich verboten, aber weltweit in guter Gesellschaft” – Im Freitag, 29. Juni 2023 – https://www.freitag.de/autoren/hans-georg-ehrhart/mit-privatarmeen-liegt-russland-international-letztlich-voll-im-trend
“Die russische Bourgeoisie will ihre Ruhe haben, das einfache Volk auf dem Land schätzt den starken Mann Putin, und das Prigoschin unterstützende Lumpenproletariat aus den russischen Gefängnissen und ehemaligen Armeeangehörigen war letztlich nicht stark genug. Eine lumpige Farce eben!”
Wenn es Sie nach Detailtiefe gelüstet sollten Sie den folgenden russischsprachigen Artikel in den Online-Übersetzer Ihrer Wahl eispeisen:
https://dzen.ru/a/ZJq50qdbNUmS3iwn?share_to=link
“… und das Prigoschin unterstützende Lumpenproletariat aus den russischen Gefängnissen und ehemaligen Armeeangehörigen war letztlich nicht stark genug …”
An ehemaligen Gefängnisinsassen dürften zum Zeitpunkt der Meuterei nicht mehr viele übrig geblieben sein. Prigoschin hatte zwar vor allem über den Winter massenhaft Strafgefangene rekrutiert, aber in den letzten zwei drei Monaten versiegte diese Quelle, weil das Verteidigungsministerium auf diese potentiellen Rekruten Anspruch erhob, um ähnlich geartete Verbände aufzustellen.
Und das Glück, lange zu leben, hatten die Strafgefangenen bei Wagner nicht. Ein Ex-Wagner-Sträfling, der vorherige Kampferfahrung aufzuweisen hatte und wohl u.a. deshalb das vertraglich vereinbahrte halbe Jahr im Wagner-Einsatz vor Bachmut überstand (trotz Verletzung), schätzte jüngst in einem Interview, dass vielleicht drei Prozent der aus den Gefängnissen angeworbenen Rekruten nach dem halbjährigen Einsatz noch am Leben waren.
https://www.youtube.com/watch?v=QNg1jKeXtVU
mein Eindruck, wenn ich die Ausführungen von Lukaschenko sehe.
Prigoschin ist ein Choleriker.
Choleriker neigen dazu in Wutanfällen unüberlegtes zu tun, und viel kaputt zu machen.
und in seiner Wut hat er gesagt., Jetzt holen wir uns Shoigu und Gerrasimov.
Ohne dabei zu überlegen, was danach denn sein würde.
Lukaschenko ist es gelungen ihn “runter ” zu holen. Er
sagt ja, sie haben sich erstmal eine halbe stunde lang angeschrien.
Und dann hat Prigoschin plötzlcih eingelenkt.
Jedenfalls kein typischer durchgeplanter Putschversuch, mit schneller übernahme strategisch wichtiger Positionen war das nciht.
Moskau hatte ja bereits vor Monaten angekündigt, es den Ukrainer gleich tun zu wollen indem man die Privatarmeen verstaatlicht, zwecks einheitlicher Befehlsstruktur. Dass vor allem Prigoschin dafür einen goldenen Handschlag verlangen würde, dürfte aufmerksamen Beobachtern dann ja ebenfalls sofort klar geworden sein. Und dass er sein Häuflein dabei noch etwas Theaterdonner veranstalten lässt, um den Preis hochzutreiben, war zwar nicht sicher, aber doch ebenfalld sehr wahrscheinlich? Dauerte ja auch keine 24 Stunden bis man sich geeinigt hatte. Dies als „Putsch“ (=Staatsstreich!) hochzuspielen, wirkt höchstens bei den Exklusivkonsumenten westlicher Mainstream-Medien. Denen Progoschin auf diese Weise leider völlig unangemessen bei ihrer Propaganda geholfen hat…