Interessante Hypothese von Neurowissenschaftlern, nach der für viele Denkvorgänge das neuronale sprachliche Netzwerk nicht aktiv sein muss. Sprache diene vor allem der Kommunikation.
Cogito ergo sum ist einer der klassischen Sätze der Philosophie: Ich denke, also bin ich. Für Descartes markiert das vollzogene Denken das Ende des Zweifels und die Erfahrung der Gewissheit, von der sich Schritt für Schritt die Wirklichkeit ableiten lässt. Lässt sich dieser Gedanke auch ohne Worte denken – und ist der Satz, der die Selbsterfahrung des Denkens bezeichnet nur wichtig für die Kommunikation mit anderen und vielleicht mit sich selbst? Wir führen auch fortwährend Selbstgespräche mit uns oder es zirkulieren Satzfetzen uns durch den Kopf. Wir scheinen eingebettet ins Sprache zu sein, mit der wir auch lernen, wie wir Probleme lösen oder überhaupt erst sehen können.
Neurowissenschaftler behaupten jetzt, dass der nicht nur in der Philosophie geläufige Glauben, Denken sei ohne Sprache nicht möglich, in die Irre geht: „Belege aus der Aphasieforschung legen nahe“, schreiben sie in einer in Nature veröffentlichten Studie, „dass alle getesteten Formen des Denkens in Abwesenheit von Sprache möglich sind und fMRT-Beweise darauf hindeuten, dass verschiedene Denk- und Argumentationsweisen das Sprachnetzwerk – eine Reihe von Hirnarealen, die Wortbedeutungen und syntaktische Strukturen während des Sprachverstehens und der Sprachproduktion darstellen und verarbeiten – nicht aktivieren.“
Wittgenstein schloss seinen Tractatus Logico-Philosophicus mit dem Satz: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ Das müsste nicht heißen, dass man darüber nicht denken könnte. Natürlich können wir auch denken, ohne dies sprachlich artikulieren zu müssen, zumindest manches. Wenn wir Schach oder etwas anderes spielen, beispielsweise Klavier, wenn wir Fahrrad- oder Autofahren, eine Stimmung empfinden oder uns beim Handeln entscheiden müssen, ist das auch als Denken bezeichnen. Ist Sprache beim Rechnen oder in der Mathematik erforderlich? Aber wie denkt man abstrakte Begriffe wie „Denken“ oder „Mensch“ ohne Sprache? Gelesen muss hier auch, wenn auch nicht Buchstaben, sondern Zahlen. Wir sehen einzelne Bäume, aber nicht die Gattung Baum. Ist Logik ohne symbolische Repräsentation möglich? Klar, aber kann man sich dessen bewusst sein? Ist nicht Denken als solches, sondern ist nur Bewusstsein bzw. bewusstes Denken an Sprache oder eine andere symbolische Repräsentation gebunden?
Evelina Fedorenko vom MIT und der Harvard University forscht seit vielen Jahren über die neurowissenschaftlichen Grundlagen der Sprache. Jetzt hat sie in einer Studie, die in Nature veröffentlicht wurde, versucht nachzuweisen, dass Sprache und Denken im Gehirn nicht miteinander verbunden sind. Die These ist apodiktisch provokant: Sprache ist nicht notwendig für alle bislang getesteten Denkweisen (kann aber diese begleiten). Aber was ist mit den nicht mit Hirnscans getesteten? Auch ohne Sprache sei selbst komplexes Denken möglich, ist die Hypothese. Das neuronale Sprachnetzwerk „schweigt“ weitgehend, wenn mit anderen Netzwerken gedacht wird, beispielsweise beim mathematischen und formallogischen Denken, bei Ausführung von Aufgaben, die das Arbeitsgedächtnis oder kognitive Steuerung benötigen, beim Verstehen von Computercode, beim Denken über mentale Zustände bei anderen oder semantischen Urteilen über Dinge und Ereignisse.
Es gibt, so die Grundlage der Hypothese, ein in jedem Menschen fixiertes sprachliches Netzwerk, das aktiv wird, wenn sprachliche Aufgaben gelöst werden müssen. Aber Denken benötige das Sprachnetzwerk nicht. Das könne man auch bei Menschen mit Gehirnschädigungen (Aphasie) erkennen und gehe aus Untersuchungen mit funktioneller Magnetresonanztomographie (fMRI) hervor. Auch ein intaktes Sprachnetzwerk führt nicht notwendig zu intakten Denkfähigkeiten. Sprache sei optimiert für Kommunikation und Wissenstransfer (Lehren und Lernen), aber ansonsten wäre auch ein Kaspar Hauser fähig, alles zu denken.
Das klingt in der vorgetragenen Stringenz und dem Blick auf Aktivierung des Sprachnetzwerkes erst einmal ganz plausibel, aber gleichzeitig kann man nicht wirklich daran glauben. Wie würde man beispielsweise neurowissenschaftlich untersuchen, ob bei Aktivierung des Sprachnetzwerkes auch gedacht wird oder wie vielleicht bei den generativen KI-Sprachmodellen wie ChatGPT Sprache sich selbst spricht, wie das auch oft in unseren inneren Monologen und im alltäglichen Gerede geschieht?
Sprache ist beispielsweise auch ein probates Mittel, aus der Welt, in der wir uns befinden, auszusteigen oder hinter sie zurückzutreten, um neue Sichtweisen oder Hypothesen zu entwickeln. Das meinte etwa Wittgenstein, wenn er sagt: „Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.).“
Man könnte sich auch fragen, ob man Sachverhalte oder Beziehungstrukturen ohne Sprache wirklich allgemein und in ihren Kontexten erkennen kann. Mir fällt dabei der Stummfilm ein. Oder wie steht es um die Bildung abstrakter Begriffe: Sehe ich ohne Sprache nur ähnliche Objekte, auf denen sich sitzen lässt, während der Stuhl als Allgemeinbegriff nicht vorhanden ist? Natürlich setzt das Erkennen von Ähnlichkeiten, die einen Stuhl im Unterschied zu anderen Dingen auszeichnen, gewissermaßen die Idee eines Stuhls voraus, die platonisch gesprochen allen Stühlen immanent ist. Aber ist das Benennen des Stuhls nicht etwas anderes als nur das Erkennen von Ähnlichkeiten?
Andererseits kommunizieren wir nicht nur mit anderen, sondern auch mit uns selbst. Ist das Erlernen von Sprache und der virtuose, auch abstrakte Umgang nicht eine Erweiterung des Denkens? Lassen sich die Inhalte und die Argumentation einer „Phänomenologie des Geistes“ ganz ohne Sprache denken? Philosophen und Literaten arbeiten nicht nur mit der Sprache, sondern leben auch in ihr. Die These wird abstrus, wenn man die Richtung umkehrt: Findet Kommunikation, wenn diese Sprache ausmacht, gedankenlos statt? Natürlich ist Sprache, mündlich oder schriftlich, Kommunikation. Kann die funktionieren, wenn gar nicht gedacht wird? Vermutlich ist die Auflösung relativ einfach, wenn man mindestens zwei Arten von Denken mit und ohne Sprache bzw. dem neuronalen Sprachnetzwerk annimmt.
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Babys denken ja auch ganz ohne eigenen Sprache!
Was sie tun, bevor sie in die Lage kommen (können) Sprache zu gebrauchen, kann man als Denken bezeichnen. Alle Arten mit Gehirnen verständigen sich. Z. B. Wale oder Vögel geben auf eine Art `Laut´, die der Kommunikation dient, weniger entwickelte Tiere verwenden zur Kommunikation z. B. wackelnde Hinterteile und eine Orientierung der Längsachse an der Himmelsrichtung. Mit dieser Definition wäre also die Sonderstellung der menschlichen Gattung beseitigt.
ICH habe damit kein Problem, weil ich den Menschen ohnehin für eine kurzlebige, unangepasste Art halte, die über kurz oder lang verschwinden wird, weil sie genau für dieses Anpassen zu doof ist. Es dürfte bisher schon viele Arten gegeben haben, die in evolutionären Prozessen wieder verschwunden sind. Über die Ursachen ihres Verschwinden wissen wir nichts, bzw. so gut wie nichts. “Die Wissenschaft” freut sich über jede neu entdeckte Art, die heißes Wasser statt Luft als Lebensgrundlage übersteht.
Ob die selbstständig kommunizierenden zukünftigen Androiden die Tradition fortführen, sich gegenseitig umzubringen wie die Menschen oder geduldig auf Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge warten, wissen wir nicht. Hühner gackern auch ohne Eier gelegt zu haben, sprechen allem Anschein miteinander und teilen sich Fundstellen von Salatblättern mit und streiten sich anschließend um jeden Bissen. In beengten Wohnverhältnissen neigen sie wie Menschen dazu, sich gegenseitig umzubringen. Sind sie deshalb `menschlich´ ?
Möglicherweise ist es ein Irrglaube anzunehmen, dass ausgerechnet der Mensch dazu fähig und berufen ist – von wem auch immer – sich die Erde `wissenschaftlich´ untertan zu machen. Vielleicht sind alle Menschen `Irre´. Allen voran die Wissenschaftler. Wer nicht `sowohl als auch´ denken kann, sondern nur `entweder oder´ könnte sich als nicht anpassungsfähig erweisen.
“Mit dieser Definition wäre also die Sonderstellung der menschlichen Gattung beseitigt.” Uiuiui 😯
Diese Aussage ist regelrecht ein Sakrileg am Gipfel,.oder äh, war’s die Krone?, der Schöpfung.😉
Nein, nein – der Mensch, steht außerhalb allen Seins; und das mit Recht.
Unerheblich, dass er weder über gut ausgeprägte Sinne, soziales Grundverhalten oder Fähigkeiten (in den Elementen Wasser, Land oder Luft) verfügt, ist ihm “Sprache” mehr schlecht als recht anerzogen/konditioniert worden.
Nehmen wir einen Friesen, einen Schwaben und einen Bayern, so könnten diese auch den “Turmbau zu Babel” reaktivieren – denn keiner verstünde den anderen; noch nicht einmal phonetisch. Und nicht einer der Drei könnte in Hannover verständlich ein Bier bestellen.😂
Von anderen Sprachen und Lautbildungen wie z.B. Cchhh, K-Spucken oder Klicklauten völlig abgesehen.
Hingegen eine chinesische, amerikanische und russische Katze hätten keinerlei Kommunikationsprobleme. Ganz zu schweigen von allen Meeressäugern, die zu den Walen zählen und über riesige Entfernungen miteinander kommunizieren.
“Quatschen” können sie alle, nur sind WIR nicht befähigt, andere Sprachen zu verstehen; und selbst bei der Nutzung dieser uns eigenen sind Missverständnisse eher die Regel als die Ausnahme.🤫
Und genau wegen dieser und vieler weiterer Defizite hat sich der Mensch ein Alleinstellungsmerkmal über tausende von Jahren verdient. Klingt paradox, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich; bis zum bitteren Ende! 🤪
” Wer nicht `sowohl als auch´ denken kann, sondern nur `entweder oder´ könnte sich als nicht anpassungsfähig erweisen.”
Genau das ist der Unterschied zwischen (grob gsagt) westlichem und östlichem Denken; damit wäre schon entschieden, wer die besseren Überlebenschancen hat.
Leider haben uns nicht mehr vorhadenen Arten keine Bücher hinterlassen aus denen wir die nicht-angepassten Gedanken entnehmen können. Damit hätte man diesen Arten die Trugschlüsse darlegen können. z.B. Arten die keine Kriege führen kommen nicht weiter oder sind eben nicht in der Lage solch komplexe Konflikte zu erzeugen durch deren Lösung die ganze Art sich verbessert,
Beides (Sprache und Denken) sind getrennte Vorgänge
Um Gedanken und Wahrnehmungen zu verarbeiten und zu quantifizieren, bedarf es Sprache.
Somit bedingen Sprache und Gedanken einander, aber sind weder dasselbe noch das Gleiche.
Aber ist Denken ohne Sprache gleich Denken oder nur Instinkt und Reflex?
Andererseits siehe die Berliner Mischpoke.
Unsere Minister sprechen, ohne zu denken. (und selbst beim Sprechen hapert es bereits)
Scheiße, zu spät ! den Kommentar wollte ich bringen:
“Umgekehrt genau so.
Bärbock et. al. beweisen, dass auch Sprache ohne Denken möglich ist.”
Liegt ja aber auch auf der Hand, drängt sich geradezu auf.
@notabene
“Beides (Sprache und Denken) sind getrennte Vorgänge
Um Gedanken und Wahrnehmungen zu verarbeiten und zu quantifizieren, bedarf es Sprache.
Somit bedingen Sprache und Gedanken einander, aber sind weder dasselbe noch das Gleiche.”
Gestatten Sie bitte, die Begriffe Bewusstsein, wozu neben dem Geschmecktem das Gesehene, Gehörte und Gefühlte gehören, und Unterbewusstsein, was als das Gelernte gemäß obiger Eingänge mit entsprechender Entwicklung synaptischer Verbindungen aufzufassen ist, zu verwenden.
Zum Thema lernen hat M Spitzer einmal eine wunderbare Analogie geäußert, wonach sich das Gehirn diesbezüglich wie ein paradoxer Schuhkarton verhält: Jeh mehr darin ist um so mehr passt rein.
Jetzt zum Denken – ausgelöst weil das Bewusstsein etwas ‘hat’ und dadurch etwas will, also gibt es ein Ziel! vor.
Also fängt das Unterbewusstsein an in seinem Schuhkarton zu kramen und je weiter entfernt die Zielvorgabe vom Inhalt ist um so öfter muss mit dem Bewusstsein Rücksprache über die Möglichkeit zum Erreichen gehalten werden, wobei mehrere Vorschläge gleichzeitig vorgelegt werden.
Ein Zeichner/Maler beginnt jetzt zu schauen.
Ein Tischler fühlt die Qualität eines anderen Holzes.
Eine Gruppe tauscht sich mittels Sprache aus.
Da dieser Austausch ab der ersten Stunde Unterricht verboten ist, setzt eine Konditionierung ein, an deren Ende die innere Zwiesprache tatsächlich für ”Denken” gehalten wird.
So lässt sich die Berliner Mischpoke verstehen – die sind am Ziel und da wollen die bleiben, deshalb erfüllen die auch jede Sprechaufgabe, egal was für ein Mist.
Pispers hat mal über Merkel gesagt, die hat mit Politik nichts am Hut, ist aber gerne Kanzlerin.
Wobei mir zu der noch einfällt – diesen ‘trickle down effect’ gibt es tatsächlich auch in dem Bereich – so, wie es im Ahrtal immer noch aussieht.
Grüße
Ich kann weder denken noch träumen ohne zu verbalisieren! Aber wie sagt Wittgenstein: worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen!?
Doch, geht. Sprachlose Träume (Erlebnisträume) sind durchaus häufig. Beschreibung natürlich nur nach Sprachcodierung…
“Aber wie sagt Wittgenstein: worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen!?”
Das Alltagswort dazu ist “fassungslos”. Sprache fasst die Gefühle und ermöglicht gezieltes Denken.
Wenn wie bei Corona das Worte “Solidarität” umdefiniert wird, verschwindet sie im Denken derer, die ihrem Gefühl nicht mehr trauen und sich nicht an der ursprünglichen Bedeutung festhalten. Insbesondere Kinder und Jugendliche werde über Monate gequält.
Doch, ja. Sprache als Kommunikationscode für Denkprozesse. Schön daß die Forscher das nun mit den neuen technischen Mitteln belegen konnten. Alle höheren Säugetiere (nicht nur die, sondern unter anderem auch meine geliebten Bienchen) verfügen über Kommunikationscodes, jedoch nicht über sprachliche (Bienen haben z.B. chemische, akustische, elektrische und optisch-motorische Codes). Man muss ihnen aber in jedem Fall Denkprozesse mit sehr unterschiedlichem Komplexitätsgrad zugestehen. “Denkprozesse” ist hier die neurale Informationsverarbeitung von Reizen (= Signalen aus der Umwelt oder dem eigenen Körper), um zu einer (über)lebenssichernden Reaktion zu gelangen.
Natürlich glaubt jemand, der ausschließlich auf Kommunikation durch Sprache fixiert ist, nicht an sprachlose Kommunikation. und doch gibt es sie auch bei uns Menschen. Z.B. Tanz, Gesang, Malerei wären imho Kommunikationsformen auf verschiedenen emotionalen Ebenen, die sich wohl einer vollständigen verbalen Beschreibung (Umcodierung in sprachliche Form) erfolgreich widersetzen. Schriftsteller und Autoren versuchen es natürlich trotzdem, mehr oder weniger erfolgreich. Die Umcodierung kann natürlich auch in die andere Richtung verlaufen, auch wieder unterschiedlich erfolgreich…
Nein, Natürlich nicht. Inhalte und Argumentation liegen ja in sprachlicher Form vor, sie müssen innerhalb ihres eigenen Geltungsbereiches verarbeitet werden – mit Sprache. Sprache ist der Beschreibungscode! Form und emotionaler Inhalt eines Gemäldes lassen sich ja auch nicht durch Computercode ausdrücken (höchstens vielleicht mehr oder weniger gut imitieren)..
An Italienern läßt sich beobachten, wie man auch ohne Sprache über größere Entfernungen mittels Gesten kommunizieren kann.
Jede Menge nonverbale Kommunikation auch bei uns Menschen:
Pfeifsprache auf den Balearen.
Emotionale Kommunikation (Mimik, Gestik, Töne wie z.B. nonverbaler Gesang oder Instrumentales…)
Chemische Kommunikation (Düfte, Hormongerüche…).
Usw.
Sprechen ist, wenn man es bewusst betreibt, immer ein Denkvorgang. Vor der Sprache kommt das Denken. Dazu das Abrufen von im Gehirn gespeicherten Informationen. Es kann ja sein, dass Denken ohne Sprache auskommt, umgekehrt jedoch nicht. Sprache ohne Denken ist inhaltsloses Geblabber.
Sprache ohne Denken ist ein politisches Statement…
Sprache ist ja noch ein einigermaßen definierter Begriff. Aber was bitte ist “Denken”? Denkt das Gehirn, wenn es Signale aufnimmt und verarbeitet, ohne dass es uns bewusst wird? Denkt es in der Nacht, wenn es träumt?
Mit so einem Gummibegriff kann man keine Wissenschaft betreiben.
Die Neurowissenschaftler und die Psychologen haben da wohl sogar unterschiedliche Definitionen für diesen Begriff. Guckstu mal Wikipedia. Ist schon interessant. Man muss quasi in jedem Fachgespräch erst mal herausfinden, wer der Gesprächspartner ist, um zu verstehen, welchen Kontext er hat.
Die Struktur des Babygehirns beinhaltet bereits die Fähigkeit zur Sprachentwicklung wie auch der Begriffsbildung zum Denken. Das passiert wohl mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, sodaß mancher schon Rechnen kann, noch bevor er ein Wort spricht. Andere lernen ersteres nie und können manchmal dafür nicht aufhören zu reden.
Man denkt ja ständig, kann aber nicht sagen, wie man das macht. Nun denken wir überwiegend über Dinge nach, deren Existenz uns nur über die Sprache bekannt sind. Da liegt der Schluss nahe, dass das Denken untrenbar mit der Sprache verbunden ist. Falsch, sagt diese Studie. Unterstützt von Wittgenstein und letztlich auch von Herrn Rötzer. Da will auch ich nicht klüger sein.
Ist das nun die Götterdämmerung für das Gendersternchen? Das kann man durchaus so sehen. Seine Behauptung ist ja, dass wenn ein Mensch beim Sprechen eine Regel einhält, dieser dann auch ein besseres Verhalten an den Tag legt. Dass man mit Sprache gewissermaßen den ganzen Menschen bestimmen kann. Kann man nicht, sagt die Studie. Eigentlich erfreulich. Der Mensch passt wieder mal nicht in eine vorgefertigte Schublade. Finde ich sympathisch.
Damit sich die Leute halbwegs benehmen, wird man nach Altvätersitte gut argumentieren müssen. Abkürzungen gibt es nicht.
Von wegen “innerer Monolog” — ich führe ununterbrochen mit mir selbst einen stillen “inneren Dialog” mit Rede, Antwort und Abwägen.
Es gibt ja Leute die nicht einmal eine “innere Stimme” haben — ich habe dazu so einige in meinem Umfeld Befragt… und und die davon Betroffenen haben meine Frage gar nicht verstanden [so abwegig war das denen]… das waren ausnahmslos die unkreativen phantasielosen…
Mein Fazit: Denken ohne Sprache ist unmöglich — zumindest für Menschen. Und was das für Menschen ohne “innere Stimme” bedeutet lasse ich offen 😉
Luhmann: Man kann nicht nicht kommunzieren.
Kommunikation mit Sprache gleichzusetzen ist ein typischer Denkfehler.
Nicht Luhmann. Ist von Watzlawick. 😉
https://www.hogrefe.com/de/shop/man-kann-nicht-nicht-kommunizieren-72069.html
@florian Roetzer.
was die Neuroforscher da entdeckt haben ist ein alter Hut.
einfach mal die Theorie von Julian Jaynes zur Hand und sein Werk GANZ lesen.
Für eine Kurzfassung mal den Broeckers anrufen.
laut Jaynes ist Denken und Intelligentes Handeln ohne Bewusstsein nicht nur möglich, sondern die ältere Befähigung des Menschen. Sprache diente der Kommunikation in der Gruppe und mit zunehmender Intelligenz als Koordination der 2 Gehirnhälften.
damals war alles Imperativ( aka göttliche Stimmen)
unsere heutige subjektive Sprachfähigkeit mit innerem narrativen Vorgängen ist Recht jung. nach Jaynes erst 150 bis 200 Generationen alt( ca 1800 v.C.)
Wittgensteins Satz ” die Grenzen deiner Sprache bedeuten die Grenzen deiner Welt” beziehen sich nur auf die “Wirklichkeit” in deiner sprachlich konstruierten Innenwelt.
diese entstand erst als Schrift entwickelt wurde, die erste Auslagerungsdatei des Menschen, die dauerhaft Information speichern konnte.
Schrift- Buchdruck- Internet…… was kommt als nächstes?
nun ja, was Jaynes erzählt, ist zwar interessant, aber weithin unbelegte Theorie. Den Neurowissenschaftlern geht es nicht um Sprachentstehung, sondern um einen empirischen Nachweise für ihre Hypothese. Ob diese bestätigt, dass Denken weitgehend unabhängig von Sprache stattfindet, die nur der Kommunikation dient, kann man allerdings bestreiten.
Wittgenstein bezieht sich nicht auf Schrift, sondern auf – auch gesprochene – Sprache.
natürlich spricht Wittgenstein von Sprache, hatte ich geschrieben!
Wittgenstein hat die Theorie von Jaynes nicht mehr zu Lebzeiten kennenlernen können.
Jaynes beschreibt das Denken der vorbewussten Menschen präzise.
Der “try and error modus” von Menschen ohne “Ich Analogon”, ohne die subjektive Todesvorstellung ist für uns wahrscheinlich nicht nachfühlbar, aber diese Menschen haben sicherlich schon Denken können. Dieses Denken war ihnen nicht bewusst, aber wirkte natürlich auf ihre Lebenssituation. Parallel zu ihrem situativen Denken war Sprache für ihre Gruppenkommunikation ein evolvierender Entwicklungs- Booster.
Erst die Entwicklung des Ich-Bewusstseins, ermöglicht durch die Auslagerungsdatei der Schrift(kein Tier der Welt hat eine Schrift entwickelt) hat die Möglichkeit gegeben sich des eigenen Denkens bewusst zu werden und ein Denken in Sprachform zu entwickeln.
das die Theorie von Jaynes nicht ernsthaft weiter erforscht und rezipiert wird heißt nicht, das sie widerlegt ist.
Manchmal braucht es Zeit, viel Zeit.
Jaynes sagt, die Entwicklung des Ich Bewusstseins wäre ein kultureller Prozess, und nicht biologisch/genetisch bedingt.
Wenn die Entwicklung eines Bewusstseins also nicht biologisch determiniert wäre , sondern das Vorhandensein eines intelligenten lernfähigen und sich selbst reproduzierenden Systems Voraussetzung wäre, also einer Funktion folgt, und nicht primär physischen Vorraussetzungen, wird die Entstehung einer weiteren Bewusstseinsform( vielleicht im digitalen, virtuellen Raum) demnächst seine Theorie bestätigen.
Ich freue mich schon auf Ihre Beiträge zum Thema falls wir es noch zu unserer Zeit erleben.
# Off topic# schön, das Sie Tom Appelton wiedergefunden haben, hat mir in den Jahren bei Telepolis viel Freude bereitet.
Schrift wurde erstmals verwendet um Listen materiell vorhandener Güter wie Getreide, Öl, Bier, Sauermilch… zu erstellen. Fleisch mussste man über Jahrtausende innerhalb kurzer Zeitspannen essen. Fleischlisten aus sehr alter Zeit gibt es nur zu “noch laufendem Fleisch”.
Alle Debatten hier sind letztendlich Belege dafür, dass Mensch trotz Denken und Sprache zu doof ist, für alle Angehörigen der Art genug Überlebensmittel bereitzustellen. Die sich gedanklich überlegen fühlenden Denken und Denken, haben sogar Wissenschaften erfunden ohne dafür sorgen zu können, dass jeder Artgenosse Wasser und Brot in ausreichender Menge erhält.
Wenn sich einer zu dem Gedanken versteigt, dass die wichtigsten Existenzialien das “In-der-Welt-sein, die Sorge, die Befindlichkeit, die Angst, das Verstehen, die Verfallenheit und die Rede” (Zusammenfassung der Kerngedanken eines prominenten deutschen Philosophen, der sich 1933 rechtzeitig, natürlich sehr differenziert, der neuen Zeit zuordnete). seien Lebensgrundlagen, der irrt.
“Schrift- Buchdruck- Internet…… was kommt als nächstes?”. Ich hoffe, Essen und Wasser für alle. Wenn der Mensch das nicht schafft, hat er über Jahrtausende falsch gedacht! Nämlich den Vorschein von Ideen für die Voraussetzung von Leben gehalten. Die Voraussetzung menschlichen Lebens sind aber Kohlehydrate, Fette, Eiweiße und Mineralien in einer artgerechten Dosierung. Weder Höhlengleichnisse noch “das Denken”. Die menschenfeindliche materielle Umwelt ist aber leider oft unschön. Deshalb reden Menschen lieber über Ideen als über das Brot und die Butter drauf. Wenn´s dem Seelenfrieden dient… .
“Ich muß reden, damit ich höre, was ich denke!”
Eigentlich selbstverständlich: Sprache ist ein Produkt eines Geistes, der frei von Konjunktionen ist. Um wieder frei denken zu können, muss man sich von den Konjunktionen befreien. Eine altbekannte Methode hierfür ist das Meditieren, bei dem man beobachtet, ohne zu bewerten.
Diese Methode funktioniert besonders gut, wenn ein Problem schwer zu lösen ist.
Sprache beschränkt die Möglichkeit zu denken und gibt ihr einen kontextuellen Rahmen, der manchmal nützlich, aber nicht immer hilfreich ist. In diesem Zusammenhang fällt mir der “Experten-Bias” ein.
Danke. Sprache ist Werkzeug für bestimmte Anforderungen. Ein Werkzeug, das die Führung weitgehend übernommen hat.
Wie ein Taxifahrer, der den Fahrgast entführt hat… statt ihn zu seinem vorübergehenden Ziel zu bringen.
In der Meditation ist es möglich, festzustellen, dass das sprachliche Denken aufhören kann, ohne dass das Denken an sich aufhören würde.
Diese Art zu denken ist das eigentliche Denken. Entwicklungsgeschichtlich viel älter und vom Verstandesdenken basierend auf innerem Gespräch gekidnappt.
Kinder können es noch, Erwachsenwerden bedeutet, das sprachlose Denken weitgehend durch sprachliches Denken zu ersetzen.
Ein Mann aus Nazareth hat mal gesagt, die Leute sollten “werden wie die Kinder” um das “Himmelreich” zu erben…
Ob er sowas meinte?
Hört sich – mit Verlaub – nach einem wissenschaftlichen Schnellschuss an. Heutzutage muss man “papers” abliefern und also wird viel “work in progress” veröffentlicht. Fedorenkos Artikel umfasst, inklusive der Literaturangaben, 11 Seiten. Wittgenstein dagegen hat letztlich an der Darlegung der These von der Unhintergehbarkeit der Sprache – “Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt” – sein gesamtes Leben gearbeitet und sein Hauptwerk, die “Philosophischen Untersuchungen”, wurde gar erst nach seinem Tod veröffentlicht.
In dem Artikel heißt es:
Gut, greifen wir das “Verstehen von Computercode” heraus. Soll sich der Probant das grundlegende Verständnis von Computercode, die Bedeutung der Zeichen, etwa “nicht-sprachlich” angeeignet haben? Da wäre ich dann gern dabei.
Schön, da wird Frau Fedorenko möglichweise einwenden, dass während der sprachvermittelten Aneignung der jeweiligen Computersprache “das Sprachzentrum” des Hirns im Scan zwar “aufgeleuchtet” hat, beim anschließenden eigenständigen Schreiben oder Korrigieren von Code aber nicht. (so hört es sich jedenfalls im Text an).
Gut, aber die Unterteilung der Hirnareale in “Sprachzentrum” und sonstige “Zentren”, die Frau Fedorenko benutzt, ist doch nicht von der Natur vorgegeben, sondern von Wissenschaftlern aufgrund vorhergehender Schlussfolgerungen angefertigt worden. Vielleicht muss man diese Einteilung zumindest partiell revidieren, anstatt die stärkere These aufzustellen, man könne ohne Sprache denken.
Noch merkwürdiger wird es, wenn davon die Rede ist, “dass verschiedene Denk- und Argumentationsweisen das Sprachnetzwerk … nicht aktivieren”. “Argumentationsweisen” bzw. Argumente sind immer sprachlich, per definitionem.
Wenn bei “Argumentationen” das Sprachzentrum nicht “aufleuchtet” wirft dies also eher die Frage auf, was die Neurowissenschaftler wohl unter “Sprachzentrum” verstehen. “Sprachzentrum” oder “Sprechzentrum”?
Usw.
“Noch merkwürdiger wird es, wenn davon die Rede ist, „dass verschiedene Denk- und Argumentationsweisen das Sprachnetzwerk … nicht aktivieren“. „Argumentationsweisen“ bzw. Argumente sind immer sprachlich, per definitionem.”
Sehr schön, wenn etwas per Definition ist, dann muss man nicht mehr erklären, erläutern, beweisen oder argumentieren, warum dieses so ist.
An dieser Stelle aber ein kleiner Hinweis, es gibt mehrere Bedeutungen des (syntaktischen) Wortes Sprache. Für weiteres zu den verschiedenen Bedeutungen des (syntaktischen) Wortes “Sprache” sind vermutlich Kenntnisse bzgl. formale Sprachen (wie kontext-sensitive, kontextfreie und reguläre Sprachen), Syntax, konkrete Syntax, Grammatik und Semantik erforderlich.
Abschließend nur noch: Argumentationsweisen und Argumente (genauso wie Schlussfolgerungen) können durchaus innerhalb formaler Sprachen stattfinden.
In der Tat kann man die Bedeutung des Wortes Argumentation ebenso wenig beweisen wie die des Wortes rot. Die kompetenten Sprecher der Sprachgemeinschaft kennen deren Bedeutung. Und für all diejenigen, die sich über diese Bedeutung nicht im klaren sind, steht sie im Wörterbuch.
Die sog. formalen Sprachen sind doch letztlich allesamt “Abkürzungssprachen” mit spezieller Terminologie und Symbolik, die in der natürlichen Sprache wurzeln.
Sehr schön.
Das Wort “rot” und das Wort “Argumentation” sind aber zuerst erstmal nur Zeichenfolgen (oder syntaktische Konstrukte).
Die Bedeutung der Zeichenkette “rot” in deutscher Sprache ist eine andere als z.B in der englischen Sprache. Auch könnte die Zeichenkette “rot” nun z.B. die Multiplikation der Variablen “r”, “o” und “t” sein (da bei der Multiplikation gerne das Multiplikationszeichen weggelassen wird).
Aber dann ging es eigentlich erstmal nicht um den Begriff “Argumentation” oder “rot”, sondern zuerst Mal um den Begriff “Sprache”.
Wobei eine Definition des Wortes Sprache nun alle komplexen Systeme der Kommunikation meint. Eine mögliche Erweiterung der Definition wäre, dass auch alle Symbolsysteme, die zur Repräsentation und Verarbeitung von Information(en) dienen, als Sprache angesehen werden (also die sogenannten “formalen Sprache”, wobei die sogenannten Programmiersprachen natürlich zu den formalen Sprachen gehören). Eine andere Definition von Sprache wäre z.B. “Anlage, Fähigkeit zu sprechen, auf menschlichen Lauten aufbauendes System von Zeichen, die der Mensch mit Hilfe seiner Sprechorgane hervorbringt, Verständigungmittel, Mittel des Ausdrucks von Gedanken und Bewußtseinsinhalten”.
Nun zum Wort “sprachlich”: Eine Bedeutung ist “auf die oder eine Sprache bezogen”, eine andere Bedeutung “auf die Sprachverwendung oder Sprachstile bezogen”, wobei “Sprachverwendung” nun “Anwendung der Sprache in Äußerungen” bedeutet und “Sprachstile” bedeutet “(durch besondere Merkmale, Eigenheiten gekennzeichnete) Art und Weise, etwas mit Worden oder in geschriebener Form zu äußern”.
Nun zu dem von mir in meinem Ausgangspost zitierten Passage
„Noch merkwürdiger wird es, wenn davon die Rede ist, „dass verschiedene Denk- und Argumentationsweisen das Sprachnetzwerk … nicht aktivieren“. „Argumentationsweisen“ bzw. Argumente sind immer sprachlich, per definitionem.“.
Es ist dann, wenn man das Sprache in einem Falle mit der Bedeutung “komplexes System zur Kommunikation” belegt, dann doch nicht mehr merkwürdig, vor allem, wenn man mit “immer sprachlich” dann z.B. eine andere (erweiterte) Definition des Wortes Sprache meint (d.h. eine erweiterte Definition des Begriffs “Sprache”).
ps. Aber dann sind eben formal gesehen, manche Dinge erstmal nur syntaktische Konstrukte und die jeweilige Bedeutung jeweils abhängig von der jeweils gegebenen Interpretation.
pps. Und nein formale Sprachen (haben schon rein formal) nichts mit “Abkürzungssprachen” (nach normaler Definition des Wortes Abkürzungssprache) zu tun und zwar auch dann nicht, wenn man meint das es sich dabei um Abkürzungssprachen mit “spezieller Terminologie und Symbolik” handelt.
Was ist den das bitte für ein exaltierter Non****. Die Rede war von der _Bedeutung_ von Wörtern (-> in unserem Falle der Worte Argumentation und rot), also vom dem von ihnen Bezeichneten, nicht aber vom Zeichen selbst und seiner Zusammensetzung. (Mal davon abgesehen, dass natürliche Sprachen primär Lautsprachen sind.)
Wer nicht weiß, was das Wort Argumentation oder Argument _bedeutet_ (und also nicht versteht, dass sie untrennbar mit Sprache verbunden sind), dann liest dies bitte in einem Wörterbuch seiner Wahl nach.
Beispielsweise in Sandkühler (Hrsg.) Philosophischen Enzyklopädie, Hamburg 2010, auf Seite 151:
“Argumentation: geordnete Folge von Urteilen (-> Aussagen <- oder Werturteilen) mit einem Argumentationsindikator (z. B.: deshalb; weil; da; also; meine These ist . . . , dafür habe ich folgende Argumente . . . ); eines dieser Urteile ist die These, die anderen sind (hinreichende oder bestmögliche) Gründe oder Argumente für die These; der Argumentationsindikator zeigt an, was die These ist und was die Argumente sind: ‹seine A. ist gültig/schlüssig/adäquat/ hat mir eingeleuchtet›; ‹er hat mit seiner A. recht›;
‹seine A. lautet›."
Sie haben anscheinend immer noch nicht verstanden, worauf ich in meinem Ausgangspost hinaus wollte.
Aber Nicht-Mathematiker und Nicht-Informatiker haben mit manchen Dingen halt Probleme.
Aufgrund des Zeitproblems kann mit einer linearen Sprache nicht bewusst gedacht werden, sonst müsste man am Anfang wissen, was man am Ende gesagt haben wird. Da man dies aber ohne Probleme tut, muss es eine nonverbalen Vorlage geben, die schon am Anfang den groben Rahmen dessen, was gesagt werden soll, enthält. Diese nonverbale Vorlage ist das Denken, das im Unterbewusstsein abläuft, und das, wenn der Träger des Gedankens wach ist, verbalisiert werden kann.
Das heißt, es handelt sich hier um zwei Prozesse, zuerst das Denken in einer nonverbalen Sprache, dann das Sprechen durch Sprache. Sprache ist dabei nicht nur ein Kommunikationsmedium, sondern fungiert wie ein Sinnesorgan, dass die Welt erfasst, sortiert und sie operabel macht. Mittels der Sprache gelingt es den Menschen hinter den Horizont zu sehen, der alle anderen Sinne begrenzt. Sprache beschreibt nicht nicht die Welt, sie verändert die Welt.
Wir bilden uns aber immer alle – und insbesondere unsere Geistesgrößen – ein, wir hätten immer alles im Griff und würden alles bewusst und “rational” erfassen und entscheiden. Das ist aber Unfug. Wir können uns ja nicht mal eingestehen, dass viele Tiere denken, obwohl sie es zweifelsohne machen. Und Tiere brauchen genau wie wir dazu keine kommunikative Sprache.
Genau Simon, den gleichen Gedanken hatte ich auch. Natürlich können Tiere denken, man schau sich nur einen beliebigen Hund oder eine beliebige Katze in der Nähe an.
Und die allerersten Affenmenschen, die noch nicht sprechen konnten, auch die konnten natürlich denken. Natürlich hatten die auch eine Menge Laute, mit denen die sich verständigten, aber diese Laute waren sicher nicht zahlreich genug um damit auch denken zu können. Überhaupt auf die Idee zu kommen, dass man nur mit Worten denken könnte, ist schon wirklich merkwürdig.
Auch schon im ersten Absatz hast du das Problem meiner Ansicht nach genau von der richtigen Seite angepackt.
Zum echten Denken ist Sprache eher hinderlich….
Mit etwas Übung beim Meditieren kann man das auch erfahren. Wenn der innere Dialog aufhört, ist man ja nicht weg…
Sprache und das mit ihr verbundene Denken in Worten sind ein Werkzeug. Wir haben das nur großteils vergessen und uns in der Selbstreferenzierung des sprachlichen Denkens einlullen lassen.
Sprachliches Denken ist eigentlich ein Spezialwerkzeug. Wir nutzen es als Hammer…
Sprache, gesprochen oder geschrieben ist kodifiziertes Denken, ist wirklich Interessant wie der Geisteswissenschaftler sich hier an den Naturwissenschaften abarbeitet, dabei ist der Wortstamm von cogito wohl dem LLM entfallen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum#Carnaps_Sprachanalyse
Sprache ist in erster Linie eine Codierungsform, die es erlaubt, Inhalte sehr effizient zu kommunizieren. Denkt man sprachlich, kann man schneller und präziser denken, mit sich selbst kommunizieren. Dass Denken nicht auf Sprache angewiesen ist, erhellt schon der Umstand, dass offensichtlich auch Tiere denken.
Nicht jeder Vorgang im Gehirn ist “Denken”. Anschauliche, wahre Geschichte aus meiner Ausbildung: Hr. Dr. Kirsch betrat die Klasse und bat uns um ein Experiment: Er würde die Klasse nochmal betreten, uns laut begrüßen und als Antwort sollten wir bitte laut vernehmbar antworten: “Guten Morgen, Herr Dr. Kirsch”. Allgemeines Gemurmel über den komischen Typen, aber nun gut. Er kommt nochmal rein, begrüßt uns und wir antworten wie gefordert laut und deutlich. Er bedankt sich und bittet uns um Teil zwei des Experiments: Er würde nochmals reinkommen und wir sollten ebenso wie beim erstenmal laut und deutlich sprechen, aber ohne Ton. Also wie vorher formulieren, den Text im Kopf sprachlich für jeden selber hörbar formulierend vor sich hinsagen, aber eben leise, ohne Ton. Gesagt getan, er kommt ein weiters mal herein, grüßt und läßt uns den Antworttext aufsagen, nur eben still. Und während wir uns noch wundern, was das alles soll, sagt er: “Diesen Vorgang nennt man denken.” Die süße Andrea H. platzt raus: “Was? Das ist Denken? Das mache ich so nie.” Im selben Moment, in dem sie hört, was sie spricht, geht ihre Hand zum Mund und sie errötet. Riesengelächter einerseits und betretenes Schweigen andererseits.
Ist nicht uninteressant. Wobei ich zugebe, dass ich eigentlich nicht verstanden habe, worauf die These, menschliches Denken wäre ohne Sprache möglich, beruht . Aus dem Gefühl heraus, also mit so einer Art Alltagsempirie, würde ich auch sofort nein sagen. Aber das ist das Gefühl, dass uns auch sagen würde, dass es Unfug ist, dass bewegte Uhren, wenn sie von außen beobachtet werden, langsamer gehen.
Aber der Autor stellt im Text schon die Fragen, die auch meine Zweifel an der These beschreiben. Wie sollte ohne Sprache die Bildung von Begriffen möglich sein? Selbst wenn man sich für die “Sitzgelegenheit” noch irgendein nicht sprachliches Konstrukt phantasieren kann. Bei “politischer Partei ” oder Säugetiere ist das nicht möglich. Und noch klarer wird es bei “Mathematik”, die der Autor auch anführt. Mathematik ist nur Sprache, wenn auch die “Sprache Gottes” Selbst die einfachsten, primitiv anmutenden Grundlagen, sind ohne die Bildung von Begriffen, und das geht nur sprachlich, nicht darstellbar. Zu schweigen von auch nur geringfügig komplexer Erscheinendem. Die Qualdrahtwurzel aus natürlichen Zahlen zum Beispiel. Nichtsprachlich ist doch nicht mal die Existenz von sowas zu “denken”, geschweige denn ein konkretes Resultat.
Ich möchte nicht versuchen, mich auf einem Wissensgebiet zu bewegen, wo es mir an jeglicher Kenntnis fehlt. Nur der Gedanke, den ein Kommentator hatte, dass man immer schrägere Thesen publizieren muss, um wahrgenommen zu werden, kam mir auch. Und dass es möglich ist, den haarsträubensten Unfug, auch wenn Ihm jegliche Evidens abgeht, zu etablieren, beweisen solche Gebiete der “Wissenschaft”, wie der Genderasmus. oder Theologie. Letztere allerdings deutlich unterhaltsamer und durch Personal vertreten, von denen jeder Einzelne jeweils drei Dutzend Genderprofs zusammen an Bildung übertrifft.
Es hat ja verschiedene Entwicklungsstufen bei der Verwendung von Worten im menschlichen Denken gegeben. Zu der Zeit als die Menschen noch Hieroglyphen, also bildähnliche Zeichen, war das Denken wohl noch viel mehr bildhaft und symbolhaft.
Zum Beispiel ist das in der Astrologie, die ja in jener Zeit enstanden ist, noch immer so (gleichgültig was man von Astrologie halten mag). Man kann ein Sternzeichen oder die Bedeutung eines Planeten in der Astrologie nicht konkret in einer festgelegten wörtlichen Definition ausdrücken. Die gibt es schlicht nicht! Man muss die Bedeutung dieses Symbols (des Sternzeichens oder der Planeten) verinnerlichen, wie die Astrologen sagen, durch bildhaftes Denken oder durch immer wieder neue Perspektiven auf, und neue Herangehensweisen an das Symbol.
Diese Art des Denkens ist uns heute kaum noch verständlich, aber so haben vor 4000 oder 5000 Jahren wohl die Menschen bei allen Dingen gedacht.
Erst mit dem Aufkommen der modernen (abstrakten) Buchstabenschrift und damit auch den sogenannten Buchreligionen hat sich das geändert. Und damit auch erheblich der Grad an Abstraktion im Denken.
‘Kommunikation. Kann die funktionieren, wenn gar nicht gedacht wird?’
Da gibt’s ja noch mehr Bereiche.
Ich denke hier an so unsinnige Sachen wie ‘Liebesnächte’.
Wer da die ganze Zeit quatscht, das wär’ das Ende der Romantik.
Oder, als Bsp: was will die Katze mir sagen?
Wobei in diesem Falle gewisse Denkvorgänge nicht ausgeschlossen werden können:
> da ist noch was in der Pfanne, was ICH haben sollte, und kein anderer. Also: Deckel ab.
Geht nicht? Tatzenhieb und Pfanne auf den Boden werfen- und das Schnitzel ist mein!
Egal, was alle anderen von mir denken. <
“Cogito ergo sum ist einer der klassischen Sätze der Philosophie: Ich denke, also bin ich. Für Descartes markiert das vollzogene Denken das Ende des Zweifels und die Erfahrung der Gewissheit, von der sich Schritt für Schritt die Wirklichkeit ableiten lässt.”
Wäre der mal besser bei der Mathematik geblieben.
Hätte der einmal was körperliches gearbeitet und sich dabei auf den Daumen gehauen hieße es Heute: “Ich fühle, also bin ich”
“Lässt sich dieser Gedanke auch ohne Worte denken – und ist der Satz, der die Selbsterfahrung des Denkens bezeichnet nur wichtig für die Kommunikation mit anderen”
Nein, und der wurde eigens für den verbalen Austausch erschaffen,
“Wir führen auch fortwährend Selbstgespräche mit uns oder es zirkulieren Satzfetzen uns durch den Kopf.”
Echt Jetzt? Sie haben gar nichts, bei bzw für das Sie bis auf den dafür notwendigen alle anderen Rezeptoren abstellen können?
Das tut mir aufrichtig leid für Sie.
” Wir scheinen eingebettet ins Sprache zu sein, mit der wir auch lernen, wie wir Probleme lösen oder überhaupt erst sehen können.”
‘Mit Sprache sehen’ – schön gesagt. Funktioniert bei mir allerdings nur bei Lyrik. Schon immer. Wehe jemand verfilmt den Erlkönig!
Grüße
“Wehe jemand verfilmt den Erlkönig!🤣🤣
Hallo, aber hallo.
Wer käme auf die Idee, einen “Erlkönig” zu verfilmen? Das Geheimnis des (jeweiligen) Erlkönigs besteht ja genau darin, unerkannt, weil getarnt, durch Nacht und Wind zu brettern!
Und sollte der andere gemeint sein, der mit fieberndem Kind den Gaul (Tierquälerei!) fast zu Tode schindet: WER kennt den heute noch und würde sich eine Verfilmung OHNE literweise Blut, Zombies,
ausgerissene Gliedmaßen und Zerfetztem ansehen wollen?
tztztz 😉
Also keine Bange. Bildung(sfilm) war gestern.
🤗
Die tiefsinnigste Antwort auf die Frage nach dem Wesen des Denkens hab‘ ich bis heute bei Ludwig Wittgenstein gelesen – in seinen Philosophischen Untersuchungen, Abschnitt 332 (wie alles Tiefsinnige nicht gleich zu verstehen, aber ich schiebe Deutungen nach):
„,Denken‘ nennen wir wohl manchmal, den Satz mit einem seelischen Vorgang begleiten, aber ‚Gedanke‘ nennen wir nicht jene Begleitung. – Sprich einen Satz und denke ihn; sprich ihn mit Verständnis! – Und nun sprich ihn nicht, und tu nur das, womit du ihn beim verständnisvollen Sprechen begleitet hast.“
Um zu verstehen, worauf Wittgenstein hier hinaus will, müssen wir denken durch andere Worte ersetzen mit ähnlicher Grammatik, z. B. genießen oder zögern. Ich benutze zögern, und formuliere den Abschnitt 332 damit neu:
„Wenn wir zögern, wird dies manchmal von Dingen begleitet, die uns dabei durch den Kopf gehen. Nur machen diese Dinge unser Tun nicht zum Zögern. – Tue etwas. Nun zögere. Zögere es hinaus! – Und jetzt sehe von allem ab, zögere nur.“
Man kann nicht nur zögern, sondern das Zögern besteht im Grad, in welchem eine bestimmte Tätigkeit ausgeübt wird.
Ebenso kann man nicht, insinuiert Wittgenstein, nur denken, sondern das Denken besteht in der Innigkeit, Sorgfalt oder Betonung, mit der etwas getan wird, das auch gedankenlos getan werden könnte. Das Denken verfügt mit anderen Worten über keine Inhalte, ist, für sich betrachtet, „nichts“.
Genießen:
„Wenn wir genießen, gehen uns dabei Dingen durch den Kopf, aber diese machen, was uns beschäftigt, nicht zum genießen. – Befasse dich mit etwas. Nun genieße es. – Und jetzt tue gar nichts, sondern fröne nur.“
Träumen:
„Wenn wir träumen, gehen uns dabei Bilder durch den Kopf, aber die machen, was uns einnimmt, nicht zum Träumen. – Widme dich einer Sache. Nun träume sie. – Und jetzt sehen von allem ab, träume nur.“
Das Seelenleben entspringt, wie Wittgenstein durch feinste Untersuchungen unserer Normalsprache nachweist, keiner inneren Quelle oder dem Verkehr unsichtbarer Gegenstände namens Vorstellung, Gedanke, Meinung oder Absicht, sondern besteht und vertieft sich in der Maserung oder Temperatur unseres zwischenmenschlichen Alltags sowie des objektiven Laufes der Dinge.
Das sind doch müßige Elfenbeinturm-Quisquilien. Denn so geht Macht:
Die Sprache der Tagesschau, Mo 08.07.2024 08:55
“Betr.: Tagesschau: “Abgestufte Chancengleichheit”
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/abgestufte-chancengleichheit-100.html
Liebes Propagandateam,
welch ein Euphemismus! Es reicht: Ich nenne derlei Unausgewogenheit, Zensur, einseitige Parteinahme, Indoktrination sowie ‚betreutes Denken‘ bzw. ‚betreute Meinungsbildung‘, kurz: Volksverdummung. Alles benötige ich gar nicht!
Man erkennt die Absicht und ist sehr verstimmt.
Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass Sie allesamt viel zu hoch bezahlt werden mit Blick auf Ihre desaströsen, desinformativ-journalistischen Leistungen, der ÖRR zerschlagen und privatisiert werden sollte.
Keine Grüße
Roland Weinert [ drs. phil. ]
Magister Artium ( Universität zu Köln, Köln, D )
Master of Business Administration ( Universität St. Gallen, St. Gallen, CH )”
Puh,
ich krame in Erinnerungen aus Studienzeiten. Es geistern Begriffe und Problemstellungen wie Begriffsnominalismus, Begriffsrealismus, Semiotik, Semantik, Universalienproblem (sind abstrakte Begriffe für z.B. physikalische Gesetze real?), vorsprachliche Denkstrukturen vs. sprachinduzierte Denkstrukturen, Gesellschaftlichkeit von Sprache und Denken, Kontroversen über Aufbau, Vernetzung, neuronale Verknüpfung, Plastizität des Gehirns usw. in meinem Gehirn herum und müsste mich, um einigermaßen meinen eigenen Ansprüchen entsprechend argumentieren zu können, monatelang in Skripten und Bücher vertiefen.
Faszinierend, wie im Gegensatz dazu hier zahlreiche Foristen im Brustton der Überzeugung Urteile über Denken und Sprache als gewichtige Beiträge zur Problemlösung (“Ist Sprache zum Denken nicht erforderlich?”) heraushauen. Seid ihr alle mittendrin im Thema? Seid ihr auf der Höhe der aktuellen Diskussionen unter Hirnforschern, Genforschern, Neurobiologen, Neurophysiologen, Neuropsychologen, Soziobiologen, Erkenntnisphilosophen, Wissenschaftstheoretikern, Linguisten, Soziolinguisten usw. usw.?
Ich stelle diese Frage in diesem Falle bewusst, weil zwar auch auf der Basis weitgehender Unkenntnis der aktuellen Forschung und Diskussion in zahlreichen Fachgebieten (s.o.) amüsanter oder manchmal auch anregender Gedankenaustausch möglich ist, aber im Gegensatz zu Diskussionen über Politik, Ökonomie, Gesellschaft (inkl. Geschichte) die Unkenntnis über die Gegenstände und Problematiken signifikant größer sein dürfte.
Auf dieser mehr als brüchigen Basis kann ich mir dennoch nicht verkneifen zu behaupten, dass ich diesen Beitrag ohne Denken in Sprache nicht hätte schreiben.
Und wie programmieren die Neurologischen Forscher einen Computer? Mit Miau, Muh und Mäh.
Sehr schlau gedacht.
Ohne Sprache ist der Mensch einfach ein Affe. Da braucht es keine Forschung lernt man in der Schule.
Auch ist es im allgemeinen so, das der angewandte Wortschatz Ausdruck der vorhandenen Bildung ist.
“Und wie programmieren die Neurologischen Forscher einen Computer? Mit Miau, Muh und Mäh.”
Ach, das geht schon, z.B. mit einer einfachen Abänderung der Programmiersprache “Ook”¹ (welche entfernt verwandt mit der Programmiersprache brainfuck ist). Ansonsten gibt es auch noch so schöne Programmiersprachen wie “Whitespace”. Eine Definition einer Programmiersprache, welche nur Miau, Muh und Mäh nutzt ist, da durchaus möglich, obwohl die Programmierung durch Tiere dann wohl nur – angelehnt an das sogenanntes “Pairprogramming” – als Tripleprogramming möglich wäre, in der eine Katze, eine Kuh und eine Ziege die Programmierung eines Programmes zusammen (als Collaboration) machen.
¹) Damit der Orang-Utan der unsichtbaren Universität (vgl. Scheibenwelt Romane von Terry Pratchett) auch selbst Programme schreiben kann ;-).
Fein. Und wieder ein Artikel, der mir erzählen will, was irgendwelche “Wissenschaftler” wieder herausgefunden haben wollen inklusive der dazugehörigen ominösen Studien. Es kommt ja mittlerweile kaum ein Artikel mehr ohne aus. Wo bleiben eigentlich die eigenen Überlegungen zu einem Thema, ohne sich jedes Mal mit angeblich “wissenschaftlicher Expertise” absichern zu wollen ?
Das ist für mich Leben, Denken und entsprechendes Agieren aus 2. Hand. Und nein, etwas wird nicht wahrer dadurch, daß man möglichst viele “Wissenschaftler”, Studien, etc. zitiert, um eine scheinbare Objektivität zu erreichen. Vertraut eigentlich noch irgendjemand auf sich selbst und seine eigene Erfahrung/Wahrnehmung ?
Bei solchen Artikeln kann ich eigentlich immer nur den altbekannten Satz wiederholen :
Si tacuisses…
Es empfielt sich immer, in die Originalquelle zu schauen. Der Schlusssatz des Abstract bietet folgendes Fazit an:
language is a powerful tool for the transmission of cultural knowledge; it plausibly co-evolved with our thinking and reasoning capacities, and only reflects, rather than gives rise to, the signature sophistication of human cognition.
(Sprache ist ein leistungsfähiges (?) Instrument (!) für kulturelle Wissensvermittlung; anzunehmen, daß sie im Rahmen einer Koevolution mit unseren (!!) Denk- und Argumentationsfähigkeiten entstand und sie ist nurmehr Erscheinungsform der eigentümlichen Reife menschlichen Erkenntnisvermögens, nicht deren Quelle.)
Diese Leute reden über sich und ihre Standesgenossen ALS gesellschaftlichem Stand – nix weiter. Das ist der Grund, warum sie bräsig über alles Wissen über Form und Inhalt einer Koevolution hinweg sehen, den Zusammenhang zwischen Wissen und Denken unkennlich machen, und ihre Standesgenossen einladen, es ihnen gleich zu tun.
So – unter anderem – geht Rassismus im 21. Jhd.
(Ps.: Nimmt man den Wahn ernst, reduzieren die Autoren das Denkvermögen auf die von Piaget angegebenen 5 Basisoperationen des Verstandes.)
Hoffentlich zur Erhellung des Themas beitragend, seien einige Zitate meinem Kommentar vorangestellt:
„Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.“
(Marx/Engels, Thesen über Feuerbach)
„Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mystizismus veranlassen, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und in dem Begreifen dieser Praxis.“
(ebd.)
„Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vorn herein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, dass er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war.“
(MEW 23, S. 142)
»Die Sprache selbst ist ebenso das Produkt eines Gemeinwesens, wie sie in andrer Hinsicht selbst das Dasein des Gemeinwesens und das selbstredende Dasein desselben.« (Marx, »Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie«, MEW 42, S. 3)
»Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind.« (MEW 3, S. 46)
»In dem Akt der Reproduktion selbst ändern sich nicht nur die objektiven Bedingungen … sondern die Produzenten ändern sich, indem sie neue Qualitäten aus sich heraus setzen, sich selbst durch die Produktion entwickeln, umgestalten, neue Kräfte und neue Vorstellungen bilden, neue Verkehrsweisen, neue Bedürfnisse und neue Sprache.« (MEW 3, S. 402)
„Die Philosophen hätten ihre Sprache nur in die gewöhnliche Sprache, aus der sie abstrahiert ist, aufzulösen, um sie als die verdrehte Sprache der wirklichen Welt zu erkennen und einzusehen, daß weder die Gedanken noch die Sprache für sich ein eignes Reich bilden; daß sie nur Äußerungen des wirklichen Lebens sind.“
(Marx/Engels, Kritik der neuesten deutschen Philosophie)
Kommentar zum Artikel:
Ein Saugling liegt in einem Kinderwagen, der neben einem Tisch im Biergarten steht. Mit geschlossenen Lippen atmet das Saugling durch den Mund aus, zieht Luft ein und atmet sie dieses Mal durch den offenen Mund aus, wiederholt dann diesen Vorgang. Eine nahe sitzende, schriftkundige Bezugsperson ordnet den ihrerseits vernommenen Geräuschen die Buchstabenfolge „M-a-m-a“ zu, und ruft begeistert: „Es spricht!“ – Hm. Denkt das Saugling dabei etwas? Und wenn ja, dann was? Z. B. so etwas: „Die mich zu versorgen habende merkwürdige Einheit sollte sich allmählich mal bequemen, mir ein Getränk zukommen zu lassen!“ Oder; „Mal schauen, was passiert, wenn ich brumme.“
Was auch immer das Saugling denkt, entschlüsselt kein Neurowissenschaftler, schon gar nicht anhand irgendwelcher Signale, die Geräte senden, die dieser „Wissenschaftler“ in den Schädel des Sauglings gebohrt hat.
Schimpansen denken, Elstern denken. Und deren Denken kann man auch als sprachgebunden bezeichnen. Nicht als eine Lautfolge, die stringent Wörtern zugeordnet werden kann, sondern als eine Form, oder meinethalben Vorform, begreifenden, also begrifflichen Denkens. Wissenschaftlich nachgewiesen: Affen können lügen (der Mensch hat diese Fähigkeit dann ausgebaut). Kann man ohne Sprache lügen? Ja, durch Mimik und Gestik, also andere Formen der Sprache. Und wie merkt man sich „ohne Sprache“ etwas? Durch Bildersprache, Tonfolgen, haptische Muster … als mit Sprache.
Weshalb wird angeblichen „Neurowissenschaftlern“ medial so breiter Raum gegeben? Weil sie dem Homo lügiensis, der als selbsternannte „herrschende Elite“ pausenlos seine Propaganda durch alle medialen Kanäle bläst (und im Unterschied zu pupsenden Kühen wird dafür kein „Impfstoff“ entwickelt), genehm sind, als von der Politik bestimmbare Pseudowissenschaft.
„Der hohlste und dürftigste Schädel unter den Neurowissenschaftlern mußte die Sprache damit “verenden” lassen, daß er seine Gedankenlosigkeit als das Ende der Sprache und damit als den triumphierenden Eingang in das “leibhaftige” Leben proklamierte. Seine neurodingsbums Gedankenlosigkeit war ja schon von selbst das Ende der Sprache, wie seine unaussprechliche Sprache das Ende aller Sprache.“
(Keine Ahnung, woher das Zitat stammt.)
Der Beitrag zur Erhellung ist bedingt, Ohein. Indem der 25-jährige Marx der philosophischen Abstraktion vom “menschlichen Wesen” eine antithetische “Wirk-Lich-Keit” entgegen stellt, ist gerade mal ein Übergang gemacht, ein mackenbehafteter Auftakt.
Eine dieser Macken ist der Rückgriff auf eine tribale Vorstellung von “Gemeinwesen” zum Kontrast zur theologischen Vorstellung desselben in Klassen- bzw. Sklavenhaltergesellschaften. Letztere zerlegen halt das tribale Gemeinwesen, obgleich sie es auch “aufheben” müssen, denn eine Arbeitsteilung ist eine Arbeitsteilung bleibt eine Arbeitsteilung. Marx hat das später im Spruch vom “Gemeinwesen des Geldes” korrigiert.
Die zitierten Neurowissenschaftler geben sich in ihrem Umgang mit dem Begriff “Evolution” als typische Theologen zu erkennen, sie berufen sich auf einen “Deus ex machina”, Evolution stilisieren sie gleichsam zur Schöpfungsmaschine eines “Kosmos”.
Ps.: und übrigens: hätten die Neurowissenschaftler nicht diese theologische Basis im Fazit, wäre uns vermutlich dieser Artikel erspart geblieben.
Auch bei Vorurteilen, also Gedanken und Gedankengänge die auf Erfahrung, Logik oder Meinungsbildung bestehen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Gedanken schon fertig sind bevor ich sie ausspreche.
Das sehe ich genauso.
Auf das, was in unserem Bewusstsein erscheint, haben wir keinen Einfluss, bilden uns aber, meistens, ein, es uns bewusst ausgedacht zu haben.
Worte, gesprochene oder auch geschriebene Sprache ist wohl die schlechteste Form der zwischenmenschlichen Kommunikation. Gestik, Mimik, Pheromone geben eher und zielführender Antwort darauf, was mein gegenüber , wirklich will.
Zur kulturellen Weitergabe erlernter Zusammenhänge sind Worte sicher als revolutionär einzuordnen. Doch schon bei einfachen handwerklichen Aufgaben lernen wir am schnellsten, beim Zuschauen.
Mir ist es ein Rätsel, wie Menschen glauben können, ohne Sprache würden es kein Denken geben.
Ich glaube da eher, ohne Denken würde es heute keine (Wort) Sprache geben.
Außerdem glaube ich, dass unser, unbewusstes Gehirn, keine Worte versteht. Was es versteht, sind die Bilder, die wir im Geiste malen, wenn wir Worte benutzen.
Jeder kennt das, wenn ihm etwas schiefgelaufen ist und er denkt: Genau das wollte ich vermeiden.
Unser Gehirn tut sein Möglichstes, um die Bilder, die wir im Geiste malen, Wirklichkeit werden zu lassen.
Der Satz: will ich NICHT, bedeutet für unser Gehirn “Will ich“.
NICHT wird in keinem Bild ausgedrückt.
Wie wäre es, wenn man vor solchen Überlegungen erst einmal klärt, was denn unter Denken zu verstehen ist?
Tiere können nicht sprechen, aber manchmal zeigen Tiere ein Verhalten, wie man es von Menschen nur aufgrund vorangegangener Denk-Akte (wie auch immer das genau gefasst sei) erwarten wird. Andererseits gibt es viele intellektuelle “Leistungen” (mal ganz wertfrei gefasst), die gewiss von keinem Tier erbracht werden können.
Mein Vorschlag: Statt ganz undifferenziert von “Denken” zu sprechen, wäre zu analysieren, welche – wohl aufeinander aufbauende – Stufen von Denken es gibt.
Da wird sich dann der – meines Erachtens sehr an den Haaren herbeigezogene – Streit über die Notwendigkeit der Sprache für das Denken auflösen in die Frage, für welche Stufen des Denkens die Sprache nötig ist – und vor allen: wenn ja: wie?
Unter diesen Gesichtspunkten sei einmal eine Kostprobe aus dem Artikel unter die Lupe genommen:
“Das neuronale Sprachnetzwerk ‘schweigt’ weitgehend, wenn mit anderen Netzwerken gedacht wird, beispielsweise beim mathematischen und formallogischen Denken, bei Ausführung von Aufgaben, die das Arbeitsgedächtnis oder kognitive Steuerung benötigen, beim Verstehen von Computercode, beim Denken über mentale Zustände bei anderen oder semantischen Urteilen über Dinge und Ereignisse.”
Da ist von allerhand verschiedenen durch bloße Stichworte angesprochene Denkvorgängen die Rede, aber allen soll gemeinsam sein, dass bei ihnen das “neuronale Sprachnetzwerk schweigt”? Das “neuronale Sprachnetzwerk”: Was ist das? Ist es vielleicht so, dass die Forscher, die das herausgefunden haben wollen, halt nur bestimmte Dinge unter all den mit ihren Apparaten beobachtbaren Phänomenen, als dem “neuronalen Sprachnetzwerk” zugehörig betrachten, so dass man dann umgekehrt manches als “nicht mit Sprache verbunden” bezeichnen kann. Das Ergebnis ist jedenfalls verwunderlich: Mathematisches Denken soll ohne Sprache auskommen? Schon das bloße Rechnen, also die simpelste Form mathematischen Denkens setzt voraus, sprachliche Zeichen für die Zahlen zu kennen “eins, zwei, drei, …”. Erst recht dann das, was man im eigentlichen Sinn als mathematisch bezeichnen kann: Wie geht der Beweis für den Satz von Pythagoras? Ist es nicht leidvolle Erfahrung aller Mathe-Lehrer, wie schwer es mitunter ist, erst einmal die nötigen – sprachlichen! – Begriffe wie “Hypothenuse”, “Kathete”, “Seitenlänge”, “Quadrat” etc. in die Köpfe der Schüler hinein zu bringen?
Also von wegen: mathematisches Denken ohne Sprache!
Na klar, das, was ich aussprechen will, muss schon da sein, bevor ich es ausspreche. Eine Rede, in der die Gedanken offenkundig erst während des Sprechens entstehen, kommt immer wieder vor, wird aber als peinliches Manko empfunden, wegen des Stammelns oder auch wegen Widersprüchen und Sinneswandels innerhalb einzelner Sätze.
Nur: was ist dann der Gedanke ohne seinen sprachlichen Ausdruck? Grammatik, und die gehört ja zu jeder Sprache, wird befolgt, ohne dass der Sprecher sich bewusst ist, auf welche Weise er seine Sätze entsprechend bildet. Der Gedanke tritt also erst in einem ziemlich späten Stadium seines Entstehens ins Bewusstsein. Aber ist das das Gleiche wie dass der Gedanke ohne Sprache existieren könnte?
Also, wenn ich mit der Hand wackele und mein Geliebter kriegt eine Erektion, war das wohl nonverbal gedacht….
vor allem, wenn es dann auch zwischen einem aphasischen und einem Greis mit Schüttellähmung funktioniert….