Wladimir Sergijenko über den Rückzug der russischen Truppen aus Cherson und die Kritik an Politik und Militär in Russland. Wie ist die Stimmung der Menschen in der Ukraine und warum sind Penthauswohnungen jetzt billiger geworden als Wohnungen im Erdgeschoss?
In der letzten Zeit ist für Russland eher Negatives eingetreten. Zuletzt natürlich Cherson, wo die russischen Truppen abgezogen sind und die ukrainischen Truppen jetzt die Befreiung feiern. Man sieht die Bilder, wie die Leute sich freuen, allerdings sind auch mehr als 100.000 Menschen evakuiert worden, bevor die Ukrainer wieder die Macht übernahmen. Wie wird denn das in Russland wahrgenommen? Es scheint eine Kritik an Putin und der Armeeführung zu geben, weil schon wieder eine Niederlage geschehen ist.
Wladimir Sergijenko: Manchmal wird vergessen, dass es Vorbereitungen für das Verlassen der russischen Truppen aus Cherson gab. Im Fernsehen hatte die russische Armee in der Region begründet, warum man sich zurückziehen muss. Dann gab der Verteidigungsminister den Befehl zum Abzug. Aber man hatte schon drei Tage vorher in verschiedenen Telegram-Kanälen darüber gesprochen. Es war also keine spontane Entscheidung, von der man überrascht wurde, sondern sie war erwartet worden.
Natürlich stellt man jetzt Fragen. Wieso wurde Cherson als russische Gebiet anerkannt? War das zu schnell? Wer ist dafür verantwortlich, dass die weltweit nicht anerkannte Abstimmung so schnell geschehen ist? Wenn es russisches Gebiet geworden ist, dann würde das heißen, die Russen kommen wieder zurück. Begründet wurde der Rückzug militärisch, nicht politisch. Es gibt also keine Option, mit Russland zu verhandeln. Der russische Regierungssprecher Peskow hat gesagt, es sei russisches Gebiet. Die Frage wird ständig diskutiert, ob die russischen Truppen zurückkommen werden.
Im Norden von Kiew und in Charkiw sind russische Truppen auch schon zuvor abgezogen. Damals hieß es, es sei eine freiwillige Entscheidung, um guten Willen zu zeigen. Im russischen Fernsehen wurde jetzt gesagt, dass die russische Armee nicht in Cherson bleiben und einfach sterben soll. Die Rettung von Leben sei primär. Der Rückzug wurde militärisch organisiert, es wurde auch der Bevölkerung die Möglichkeit gegeben, die Stadt zu verlassen, bevor die Ukrainer kommen. Anders als in Butscha oder Charkiw wurde der Abzug vorbereitet.
Mich hat überrascht, dass die kritischen Fragen nicht gegen Putin oder Russland gerichtet werden. Man geht davon aus, dass Russland gewinnen und neue Gebiete einnehmen soll. Die Russen verstehen in diesem Sinn nicht, wieso man Cherson so schnell zum russischen Gebiet erklärt hat oder wieso man es verlässt. Haben die Russen keine Kraft mehr? Haben sie keine Waffen mehr? Wozu wurde die Mobilisierung gemacht?
Aber es ist doch eine Niederlage. Man räumt das Gebiet, der Feind ist offenbar stärker und man sieht keine Chancen, das Gebiet halten zu können.
Wladimir Sergijenko: Man spricht offen in Russland darüber, man sagt, die Entscheidung sei schwer gewesen, aber man habe das machen müssen. Die Schlacht um Stalingrad war auch nicht nur einen Monat lang, es ging hin und her. Man braucht die Armee woanders, es lohnt sich nicht militärisch, das Gebiet zu halten. Es wurde militärisch rational begründet, es kam auch nicht zu einer öffentlichen Diskussion, dass es schon wieder eine Niederlage gab. Mehrere Ex-Generäle haben öffentlich dafür Verständnis, aber parallel auch Kritik an der Politik geäußert. Militärisch hat man die Entscheidung verstanden, aber dann bleibt die politische Frage, wieso man Cherson so schnell zum russischen Territorium erklärt hat. Und wenn die ukrainische Truppen so schnell in russisches Gebiet einmarschieren dürfen, muss man dann morgen erwarten, dass die Panzer nach Sankt Petersburg oder Rostow kommen?
Es findet ein ständiges Hin und Her zwischen der militärischen und politischen Debatte statt. Gefragt wird, wer politisch die Verantwortung trägt. In der russischen Gesellschaft ist die Frage neu, wer die politische Verantwortung trägt. Natürlich muss sie beantwortet werden. Man muss auch die russische Gesellschaft beobachten. Es gibt eine Gruppe in der Bevölkerung, ich weiß nicht, ob es eine Mehrheit oder eine Minderheit ist, die verlangt, dass der Krieg härter geführt werden soll, dass die Eisenbahnstrecken oder die Elektrizitätswerke zerstört werden sollen.
Warum macht das eigentlich Russland nicht? Es ist ja tatsächlich erstaunlich aus russischer Sicht, dass zwar seit kurzem Energieinfrastruktur bombardiert wird, nicht aber die Eisenbahnstrecken. Auch die Transporte von Waffensystemen scheinen weiterhin zu funktionieren. Der ukrainische Präsident Selenskij trat demonstrativ in Cherson zur Feier der Befreiung ohne Helm auf. Er weiß offenbar, dass ihm nichts geschehen wird. Welchen Hintergrund gibt es dafür?
Wladimir Sergijenko: Ich habe es erlebt, dass man diese Frage laut stellt. Die Leute sprechen darüber, auch im öffentlichen Raum und im Fernsehen, wieso man bis jetzt auf diese Weise den Krieg führt. Es ist tatsächlich wie eine Sonderoperation, aber nicht wie ein Krieg, wenn man das beispielsweise mit der Kriegsführung der USA im Irak vergleicht. Viele Menschen haben Verwandtschaft in der Ukraine. Manche nennen dies einen Bürgerkrieg, weil dort Familienmitglieder, Freunde oder Klassenkameraden leben. Man versteht die Spaltung nicht zwischen den beiden Ländern. Wenn der Krieg gnadenlos wie in Syrien oder in Tschetschenien geführt würde, dann würden ganz andere tragische Gefühle entstehen. Wenn man Familienangehörige verliert, schätzt man das anders ein.
Aber es ist schon fraglich, warum die Kriegsführung so läuft. Beispielsweise haben die Ukrainer kein eigenes Öl und Benzin. Das kommt teilweise aus Weißrussland, ist also russisches Öl. Man muss sich das vorstellen: Das ukrainische Militär fährt teilweise mit russischem Öl. Die Ukraine erhält Geld von Russland wegen des Gastransits, das man für den Krieg gegen Russland einsetzt. Diese Fragen werden öffentlich diskutiert. Entweder müsste das endgültige Ziel genannt werden oder es müsste die fehlerhafte Einschätzung dieser Operation zugegeben werden.
Ich habe bemerkt, dass am härtesten im Gebiet Donezk gekämpft wird. Hier kommen die russischen Truppen langsam voran. Aus Cherson wurden hierhin Truppen verlegt. Mein Gefühl ist, dass man keinen Krieg erklären und richtig mobilisieren will, um mit der ganzen Stärke vorzugehen. Es sieht so aus, dass begrenzte Ziele von der russischen Führung verfolgt werden. Eines der Ziele ist für mich die Wasserversorgung der Krim. Dafür braucht man nicht den ganzen Fluss Dnepr in Besitz haben, man könnte das auch von einer Seite des Flusses aus kontrollieren. Die Menschheit weiß, was ein Wasserkrieg ist. Das ist auch in Afrika passiert. In diesem europäischen Wasserkrieg hat die Ukraine die letzten Jahre den Kanal zur Krim gesperrt. Für mich war logisch, dass es irgendwann deswegen zur Eskalation kommen muss. Aber man muss das als Ziel erklären. Wenn es um die Neutralität der Ukraine geht, so hat beispielsweise Olaf Scholz in seinem Gespräch mit Putin gesagt, dass die Ukraine 20 oder 30 Jahre lang nicht Mitglied der Nato sein wird. Das russische Ziel, dass die Ukraine kein Nato-Land mit amerikanischen Stützpunkten mit Mittel- und Langstreckenraketen werden soll, hatte Russland noch im Dezember 2021 geäußert. Was sieht man jetzt? Militärisch wurde das schlau gemacht, politisch kann man diskutieren, wo Fehler gemacht wurden. Aber wenn ich jetzt höre, dass die Ukrainer mit dem Gedanken spielen, die Krim zurückzuerobern, dann sind wir in einem ganz anderen Krieg. Wenn es um die Wasserversorgung der Krim geht, finden es alle logisch, dass Russland die Kontrolle darüber haben muss. Da gibt es keine andere Meinung. In Bezug auf Cherson gibt es hingegen verschiedene Meinungen.
Es wurden auch schon wieder Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland in Betracht gezogen. Für mich scheint das im Augenblick nicht möglich zu sein. Man wird die Ukraine nicht zwingen können, ins Gespräch zu kommen. Wenn man die ukrainischen Politiker, die ukrainischen Medien, das, was auf Telegram oder Facebook geschrieben wird, betrachtet, dann sagen die Ukrainer: Wir erzielen einen Sieg nach dem anderen, wir sehen uns auf der Krim. Bei der Krim geht es nicht um ein politisches Pokerspiel, in dem man blöffen kann. Die Krim ist zentral für Russlands Sicherheit. Wenn die Ukraine die Krim zurückerobern will, kann man darüber nicht mit Putin sprechen, das wäre eine glatte Lüge. Ich sehe keinen Friedensplan von Macron, Scholz oder jemanden aus den USA. Selenskij hat in der Öffentlichkeit die Forderungen für Friedensgespräche genannt. Aber sie sind so, dass es keine Möglichkeit für Gespräche gibt.
Du kommst ja aus Lwiw und hast wahrscheinlich auch noch Kontakte.
Wladimir Sergijenko: Ich habe erst vor einer halben Stunde mit jemanden gesprochen. Es gibt Raketenangriffe, kein Internet, keinen Strom.
Wie ist denn dort die Stimmung? Es gibt einerseits die Medien und die Regierung, die auf Sieg setzen und versprechen, dass dieser auch bald kommen wird. Aber wie ist denn die Stimmung in der Bevölkerung? Ist sie tatsächlich so siegesgewiss und bereit, weitere Opfer zu bringen?
Wladimir Sergijenko: Wenn ich beispielsweise sagen würde, mit wem ich spreche, dann wären diese Leute sofort in Gefahr. Wir sprechen täglich und offen darüber, welche Gefühle und Ängste wir haben. In der Ukraine gibt es jetzt auch mehr Leute, die versuchen, Informationen aus russischen Quellen zu erhalten, weil die ukrainische Propaganda auch spinnt. In der Anfangsphase des Kriegs haben manche nur ukrainische Nachrichten gelesen, jetzt lesen sie auch russische, um selbst herauszufinden, was tatsächlich los ist und eine eigene Meinung entwickeln zu können.
Kann man denn russische Nachrichten in der Ukraine noch sehen und hören?
Wladimir Sergijenko: Ja, über VPN.
Also über das Internet?
Wladimir Sergijenko: Ja, es sind mehr Menschen als früher, die auch russische Nachrichten lesen. Die Menschen denken auch über die Versorgung und Sicherheit nach. Ein Beispiel: Ein Hochhaus mit 25 Stockwerken. Das Risiko, dass eine Rakete das oberste Stockwerk trifft, ist viel größer als in den unteren Wohnungen. Penthauswohnungen sind eigentlich immer teurer als Wohnungen im Erdgeschoß, zur Zeit sind sie billiger. Oder wenn der Strom ausfällt, ist es mühsamer 25 Stockwerke hochzugehen. Wenn die Wasserversorgung ausfällt, dann muss man es ohne Aufzug 25 Stockwerke hochtragen. Das Erdgeschoß ist begehrt und kostet viel. Da werden nun deswegen Wohnungen gekauft und verkauft.
Es gibt Menschen, die wollen überhaupt nicht ausziehen. Sie sagen, der Krieg ist da draußen, ich bin versorgt mit Holz oder Gas, ich überwintere hier und möchte nicht weg. Wohin auch? Und wozu? Irgendwann wird das beendet sein. Diese Haltung hat sich auch ein wenig mehr verbreitet. Man hat sich in Ruhe für schlimme Zeiten vorbereitet. Die Fanatiker, die sagen, dass die Russen vernichtet werden müssen, sind nach meiner persönlichen Erfahrung weniger geworden. Mehr Leute als vor 5 Monaten sagen auch, dass der Krieg beendet werden soll. Ich weiß nicht, ob sie müde vom Krieg sind, keine Kraft mehr haben oder verstehen, dass es ein politischer Konflikt ist, keiner zwischen den Bevölkerungen. Die Zahl derer ist nicht stark, aber ein wenig gestiegen. Sie sagen, Scheißkrieg, er findet woanders statt, ich interessiere mich nicht für ihn.
Dazu kommt, dass das Interesse am Geschäftemachen wieder stark gestiegen ist. Wie man in der EU Geld für irgendetwas beantragen oder Steuerentlastung erhalten kann, wo man investieren kann. Die Ukrainer sind stark in Korruption und Steuerhinterziehung, muss man sagen. Es gab eine Pause, man wollte keine Geschäfte machen, aber jetzt ist das Interesse wieder da. Das ist auch gut, der Stress ist vorbei, die Menschen verstehen, dass sie unter neuen Umständen leben.
Und es gibt das Gesetz über die Nationalisierung von bestimmten Objekten, die für den Staat im Krieg einen Wert haben, Banken beispielsweise oder industrielle Betriebe. Eine Gruppe von Menschen versucht so, sich reicher zu machen. Wenn man darüber sprechen will und Informationen hat, dann heißt es, nicht über Whatsup oder Skype, wir treffen uns, dann erkläre ich dir das. Man hat Angst, öffentlich darüber zu sprechen, aber jeder kennt das oder hat was darüber gehört.
Noch eine abschließende Frage. Du bist ja im Augenblick in Berlin. Wie ist denn eigentlich die Stimmung zwischen den Menschen aus Russland und denen aus der Ukraine? Du hattest ja mal Sorge, dass es zu Aggressionen kommen könnte. Man hört davon aber nichts mehr.
Wladimir Sergijenko: Die erste Hasswelle, die Ukrainer nach Deutschland exportiert haben, war sehr stark. Inzwischen sind alle schlauer. Wer mit russischen Fahnen tanzen will, wird das nicht öffentlich machen, weil man dann Hassmails erhalten wird. Es wurden beispielsweise Beweise gesammelt und im Internet veröffentlicht, dass Asowkämpfer nazistisch sind. Man sieht auf einem Foto eine Asow-Fahne auf der einen Seite und auf der anderen eine Fahne mit Hakenkreuz. Ukrainer haben diejenigen, die das Foto veröffentlicht haben, beschuldigt, Nazisymbole zu verbreiten. Dazu gibt es auch eine Gerichtsentscheidung. Das ist pervers. Wenn man zu beweisen sucht, dass Asow Nazis sind, dann werden diejenigen angeklagt, die die Beweise bringen.
Im Internet ist der Hass noch immer stark, man kann nicht sagen, dass die Menschen sich beruhigt haben. Aber wenn man sich in der Realität begegnet, ist das anders. Die Ukrainer haben verstanden, dass es in Europa andere Regeln gibt. Man kann nicht einfach dazu aufrufen, Kinder umzubringen. Die Realität wird durch die deutsche Polizei und Staatsanwaltschaft verdeckt. Man sieht nicht, wie tief die Russophobie ist oder wie verbreitet antirussische Parolen sind. Man kann nicht immer sagen, gegen Putin zu sein. Es gibt auch manche, die prorussisch sind, die sagen, es sei vorherzusehen gewesen, dass es zum Krieg kommt, der berechtigt ist. Die haben es wirklich schwer. Insgesamt sind die Ukrainer viel aggressiver als prorussische Menschen.
Aber es gibt keine Initiativen von Russen und Ukrainern im Ausland, um auf Versöhnung und ein Ende des Kriegs hinzuarbeiten?
Wladimir Sergijenko: Ich habe noch nichts gehört und denke, es ist noch zu früh dafür, weil die Schmerzen noch zu stark sind. Bei den Versuchen, in ein Gespräch zu kommen, geht es so zu wie unter Politikern, nur weniger charmant und mit Schimpfworten. Es wird gesagt, verpisst euch, geht weg aus der Ukraine, gebt uns die Krim zurück. Nach meiner persönlichen Meinung ist es unmöglich. Es ist noch zu früh.
Das Gespräch wurde am 15. November geführt.
Der Publizist und Soziologe Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er insbesondere aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.
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“Man räumt das Gebiet, der Feind ist offenbar stärker und man sieht keine Chancen, das Gebiet halten zu können.” (Rötzer) Das kann auch nur jemand sagen, der sich die örtlichen Gegebenheiten nicht angeschaut hat und auch herzlich wenig von deren Einfluss auf Kriegsführung versteht. Nein, die Ukrainer sind nicht stärker, jetzt sind sie die Sitting ducks in einem sehr schwer zu verteidigenden Gebiet. Allerdings haben sie den Vorteil, dass sie sich nicht, wie die Russen davor vorsehen müssen, von einer Flut weggespült zu werden, die sie durch Beschuss des Damms auslösen wollten, als noch die Russen das Gebiet beherrschten. Man sollte zuerst definieren, was eine Niederlage ist und was nicht, bevor man das grosse Wort in den Mund nimmt. Nur so viel, es ist keine, wenn eine Armee nicht geschwächt wird.
“Mein Gefühl ist, dass man keinen Krieg erklären und richtig mobilisieren will, um mit der ganzen Stärke vorzugehen.” (Sergijenko) So richtig das bis in den Sommer hinein war, so überholt ist es jetzt. Es gab inzwischen eine Mobilisierung und die Intensivierung der Kriegsführung steht relativ kurz bevor. Russland hat mittlerweile ein Ultimatum für die Aufnahme von Verhandlungen gestellt, das Anfang Dezember abläuft.
“Wenn es um die Neutralität der Ukraine geht, so hat beispielsweise Olaf Scholz in seinem Gespräch mit Putin gesagt, dass die Ukraine 20 oder 30 Jahre lang nicht Mitglied der Nato sein wird.” (Sergijenko) De facto ist die Ukraine gegenwärtig nato-Mitglied. Die nato-Beteiligung am Krieg ist überwältigend. Geld, Waffen, Ausbildung, Aufklärung, Personal, sogar Soldaten. In der Ukraine stehen an die 10’000 Polen, die man in ukrainische Uniformen gesteckt hat. Dazu weitere aus anderen nato-Staaten.
Herzlichen Dank für deine Durchhalteparolen. Josef hätte eine wahre Freude an dir.
“In der Ukraine stehen an die 10’000 Polen, die man in ukrainische Uniformen gesteckt hat. Dazu weitere aus anderen nato-Staaten.”
Wenn die Russen so naiv waren oder auch immer noch sind zu glauben, dass man sie in der Ukraine überall jubelnd empfängt, dann kann ich nur sagen selber Schuld. Ich frage mich manchmal, wo die größeren Dilettanten sitzen, im Berliner Regierungsviertel oder im Kreml.
Himmel hilf, geht es nicht eine Nummer kleiner in der Diskussion?
Pnyx hat völlig richtig gesagt, die Nato ist faktisch Kriegspartei und Deutschland ist es übrigens auch.
D.h. es gibt keinen isolierten Krieg “Russland gegen Ukraine” und dito nahmen und nehmen die militärischen Kräfte der vormaligen Volksrepubliken – also Ukrainer – an diesem Krieg teil.
Das war und ist die Fortsetzung des Bürgerkriegs von 2014; was in unseren Medien völlig unter den Tisch fällt und so auch beabsichtigt ist.
Wenn Stoltenberg öffentlich sagt, Russland dürfe nicht gewinnen, weil sonst die Nato verloren hätte, dann bestätigt das zu 100% diesen Zusammenhang.
Eine Politik, die Absicht einer solchen Aussage nicht reagiert, wäre eine sehr dumme Politik.
Der Abzug aus Cherson war natürlich eine Niederlage, aber ich tippe, es ist im Hintergrund verhandelt worden. Denn sonst ist unerklärlich, warum ein Abzug mit Männern und Material derart reibungslos verlaufen konnte.
Das und die Art und Weise, wie Selenski mit dem Versuch die Raketen, die in Polen eingeschlagen sind propagandistisch zu nutzen auf die Nase gefallen ist gibt mir die Hoffnung, man will im Westen nicht weiter eskalieren.
Zu 1. Die Interpretation, es handle sich bei dem Rückzug der Russen um eine Niederlage und umgekehrt um eine Rückeroberung der Gebiete durch die Ukrainer, ist militärisch gesehen Fake. Kriege dieser Art sind Materialschlachten und wenn man von Versorgungslinien abgeschnitten ist, bleibt einem nichts als der Rückzug. So gesehen wäre der Sieg durch die Zerstörung der Dnjeperbrücken entstanden, was natürlich Unfug ist.
Zu 3. Bei The Saker gibt es ein Interview mit McGregor, in der er auch von polnischen Soldaten berichtet und sogar von einer Auseinandersetzung dieser mit den angeblich nicht vorhandenen Ukronazis. Demnach lassen sich die Polen nicht so wie die Territorialstreitkräfte als Kanonenfutter nutzen.
10.000 Polen in Ukraine,
wenn das so zutrifft, bestätigt das meine Vorahnung, dass nach dem Krieg die polnischen Nationalisten die ehemaligen kurzfristig polnischen Gebiete wieder übernehmen werden. Den in diesem Gebiet noch lebenden anderen Gruppen dürfte es sogar egal sein wer denen ihre Muttersprache verbietet. Der Vorteil wäre, dass sie sogleich in der EU sein würden. Wobei es noch nicht sicher ist, wie die EU nach dem Krieg aussieht.
“Wenn es um die Neutralität der Ukraine geht, so hat beispielsweise Olaf Scholz in seinem Gespräch mit Putin gesagt, dass die Ukraine 20 oder 30 Jahre lang nicht Mitglied der Nato sein wird. ”
Was interessiert denn was Schlumpfi sagt, die Ukraine-Politik des Westens wird in Rammstein und Washington gemacht. Wer weiß ob die Amis nicht auch bezüglich seine CumEx-Verwicklung mehr wissen, als öffentlich bekannt. In der Frühzeit der BRD hat man sich viel Nazis gefügig gemacht, weil man die Akten über sie im Schrank hatte.
Hier möchte ich ausnahmsweise dem „Mathematiker“ mal beinahe zustimmen, den Gedanken aber noch erheblich ausweiten.
Es ist nicht nur unerheblich, was ein deutscher Bundeskannznich sagt, oder eine Außenministrantin. Es ist inzwischen vollkommen gleichgültig, was irgend ein/e Vertreterïn des regelbasierten Westens sagt, gleichgültig, aus welchem Land.
Der regelbasierte Westen bricht Verträge bei Bedarf, wenn er sie nicht – der Optik wegen – kündigt (schnell noch vorher oder kurz bevor der Vertragsbruch öffentlich wird – siehe gewisse Rüstungsabkommen). Das dürfte inzwischen überall auf dieser Welt bekannt sein und es werden ja auch mittlerweile von allerlei Staaten entsprechende Konsequenzen gezogen.
Interessant zu wissen wäre, welche Akteure da wirklich die Strippen ziehen. Man sieht ja immer nur die angeblich demokratisch gewählten Schauspieler (Präsidenten, Außenminister, Kriegsminister …), die Entscheidungen treffen, die den Bedürfnissen und Wünschen der Völker entgegengesetzt sind. Diejenigen, die denen sagen, was sie zu entscheiden haben, sieht man nicht.
Die Politik wird nicht in Rammstein gemacht, das ist der Name einer Band. Der Ort heisst Ramstein. Ich hab immer gedacht, Mathematiker sind exact.
Nach Olafs durchweg bislang mehr als peinlichen Auftritten in Moskau und Plapperlenas öffentlichen Einlassungen müssten die Leute im Kreml schon mehr als unterbelichtet sein, die aktuellen deutschen Regierungspersonaldarsteller ernst zu nehmen – vollkommen egal, was die von sich geben. Zumal Olafs “standing” in RU spätestens nach seiner Einlassung (“absurd”) gegenüber Putin nach dessen Hinweis auf die bis dahin 13.000 Toten im Donbass seit 2014 eher nicht so gut sein dürfte.
Entsprechend haben eigentlich alle russischen Regierungsvertreter mittlerweile zutreffend bekundet, dass sie Deutschland und auch den überwiegenden Teil Resteuropas als US-besetzte Zone betrachten, die GAR NICHTS eigenständig entscheidet. Sondern sich stets brav die Orders beim Herrchen in Washington abholt. Und wie es US Regierungen mit “Zusagen”, der Einhaltung von Verträgen und derlei so halten, haben die Russen in den letzten 30 Jahren ja auch sehr anschaulich betrachten dürfen. Davon konnten schon die Indianer (oh gottogottt… ist das Wort noch erlaubt ???) ein Lied singen.
Man lese sich unter dem Aspekt mal die letzten Reden Putins durch. Die Russen haben verstanden – WIRKLICH verstanden – wie hier der Hase läuft. Und endlich ganz konsequent ihre Lehren daraus gezogen.
Wenn Olaf (“ich sehe keine Notwendigkeit für eine Impfpflicht”) der Vergessliche “Zusagen” macht, hat das für sich genommen schon gerade mal den Wert benutzten Klopapiers. Eben nicht nur im Inland. Wenn man notorisch öffentlich seine vollständige Abwesenheit jeglicher persönlicher Integrität zelebriert, muss man schon sehr dumm sein, zu glauben, dass das folgenlos bleibt.
Kleiner Tipp, unter den Videohinweisen der Nachdenkseiten vom Samstag findet sich auch ein Interview mit einem Ökonomen aus Bremen zum scheinbar nicht so interessanten Thema: China und der Westen.
Wolfram Elsner gibt aber einige Hinweise auf die Machtverhältnisse in unserer Gesellschaft – Medien, Parteien und Wirtschaft – und die geostrategischen Ziele der Amerikaner in diesem Krieg. Lohnt sich.
Das ist Bullshit, aber zugleich auch wieder eine Realabstraktion. Ist mir jetzt wursche, daß ihr nicht wißt, was das ist, weil es am vorliegenden Beispiel piepeinfach zu skizzieren geht:
Natürllich entscheidet man im Kanzleramt nix “eigenständig” in dem Sinn, daß dort die Rücksichten auf die Lage in der EU und der NATO genommen werden, die man für geboten halten will.
Und dasselbe gilt für die USA!
Es gilt sogar für die USA noch strenger, weil man sich dort ganz anders, als in der EU, zu Rücksichten auf China genötigt sieht, nämlich auf den Verlauf der amerikanisch-chinesischen Konkurrenz um den Indopazifischen Wirtschaftsraum.
Demgegenüber stellt man sich im Kreml halt einfach auf einen militärtaktischen Standpunkt. Er lautet simpel: Die NATO kann keinen Russlandkrieg MIT Nuklearwaffen führen, auch nicht mit den Waffen des UK, den die USA nicht mitgehen. Nur die USA könnten sich auf das Abenteuer eines “begrenzten Nuklearkrieges” einlassen. Also sind die USA für einen Kreml, der seinen Imperiumskrieg in der Ukraine auszufechten gedenkt, tatsächlich die einzig zuständige Adresse.
Wenn jetzt jemand messerscharf schließt: Dann ist es ja aktuell der Kreml, der versucht, das Ideal der US-Hegemonie über Europa , in seinem Interesse wahr zu machen – ja genau. So ist es.
“Dann ist es ja aktuell der Kreml, der versucht, das Ideal der US-Hegemonie über Europa , in seinem Interesse wahr zu machen – ja genau. So ist es.”
Wenn bei notorischen Welterklärern und Totaldurchblickern die Synapsen dann endgültig kollabieren, kommt wohl sowas bei raus.
Man muss nur das ja durchaus konsequente Wirken der USA der letzten Dekaden nebst diversen Denkschriften derer Strippenzieher ignorieren oder als dem Interesse des Kreml dienend auf den Kopf stellen, schon kommen “Erkenntnisse” wie obige zustande.
Warum stellst Du andere immer als Idioten dar und Dich als den einzig Wissenden?
Als Grund für den Angriff auf die Ukraine wird von den Russlandverstehern immer der Bürgerkrieg seit 2014 im Donbass angeführt.
Es gibt Gründe für mich in die nächste Bank zu gehen und diese auszurauben. Mach ich aber nicht, weil ich sozialisiert bin. Für jedes Verbrechen gibt es Gründe.
Es gibt aber auch Gründe diesen Angriffskrieg illegal zu nennen, da der Angriff wegen des Konflikts im Donbass hin oder her, eine völlig überzogene Reaktion auf diesen Bürgerkrieg dort darstellte.
Donbass = Kriegsgrund = Erklärung für die einfachen Gemüter.
In Wirklichkeit geht es Putin um Geopolitik und nicht um die Menschen im Donbass. Er möchte Pufferstaaten zwischen Russland und der NATO. Und wenn diese Pufferstaaten nicht freiwillig mitmachen dann braucht er eben Gewalt. Dabei spielen dann für die Russlandversteher die Sicherheitsinteressen von Russland eine große Rolle, die der Ukraine interessieren kein bisschen. EINEN ANDEREN GRUND BRAUCHT PUTIN NICHT.
Die politischen Ziele die mit diesem Krieg von Russland verfolgt werden, sind weiter entfernt den je:
Entnazifizierung = ist eine alte Tradition in Russland, dem Gegner das zu unterstellen, haben sie im Winterkrieg 39/40 gegen Finnland schon gemacht. Nutzt sich scheinbar nicht ab.
Demilitarisierung: Wir sehen gerade das Gegenteil. Die Ukraine wird sich nach diesem Krieg nie und nimmer so sicher fühlen, dass sie sich mit diesem Status zufrieden gibt.
NATO eindämmen: War ein totaler Rohrkrepierer. Muss man nicht weiter kommentieren.
Putin fährt Russland dermaßen schnell an die Wand, dass kann man nur noch mit erweitertem Suizid erklären. Wichtig dabei bleibt aber das Mantra: Schuld sind immer die Anderen.
Nebenbei, das ist aber nur meine persönliche Meinung, will der kleine Zar mit dem großen Tisch in die Geschichtsbücher als großer Zar mit großem Tisch einziehen.
In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Sonntag.
Sie verwechseln Einiges, zumindestens DONBASS mit KIEW!
Ottono,
Putin braucht sich schon lange mehr mit keinem Zaren zu messen.
Eine in russischen Augen angemessene Würdigung in den Geschichtsbüchern erhält er auch so.
Dass Putin einen langen… hat, interesiert anscheinend nur dich, weil du darauf besonders hinweist.
Geopolitik aus Sicherheitsinteressen bzw. – notwendigkeiten und Schutzpolitik für eine (eng) verwandte Bevölkerung schließen sich nicht aus. Du machst daraus aber einen Gegensatz.
Dabei verkennst du die Erkenntnisse aus diesem Forum. Das mag an Teilzeit-Alzheimer, temporärer Demenz, an einem schlicht schlechten Gedächtnis oder an noch was anderem liegen. Logik sieht jedenfalls anders aus, als es deine Gedankenmuster preis zu geben scheinen.
Nicht mal der dümmste Sicherheitsberater verkennt, dass die Sicherheitsinteressen Russlands durch die Entwicklungen in der Ukraine erheblich tangiert waren.
Ohne die ausgeweiteten Beschüsse im Donbass seit dem 16. Februar hätte es keine Anerkennung der Donbass-Republiken gegeben und damit auch kein Beistandsabkommen, welches durch die ukrainischen Beschüsse aktiviert worden ist und damit letztlich zum Krieg geführt hat.
Zeit für Geopolitik wäre spätestens ab 2016 gewesen und die Lage dazu noch aussichtsreicher.
Wer sich ans Völkerrecht und dessen Interpretation heutzutage klammert, der braucht keine Zentralheizung mehr, weil nach solcher Logik schon Teelichter reichen.
Was ist übrigens mit den 20 % BIP-Minus in Russland, das du vor einem knappen halben Jahr prognostiziert hast?
Oder glaubtest du folgendes: Ist Russland erst mal ruiniert, klappt es mit dem BIP-Minus ungeniert!
“Erkenntnisse aus diesem Forum”
Sorry, als ich das gelesen habe, hab ich mich verschluckt. Was hier im Forum gepostet wird sind Meinungen, aber doch keine Beweise. Bist du auch so einer, der über Google die Weltverschwörung aufdeckt.
“Ohne die ausgeweiteten Beschüsse…”
Natürlich hat Putin spontan seine, seit Wochen und Monaten im Bereitschaft stehenden Truppen, 8 Tage nach Beginn des “Beschusses” großflächig in die Ukraine einmarschieren lassen.
Damit hat er sein Land mal spontan in einen seit 10 Monaten anhaltenden schlecht laufenden Abnutzungskrieg geführt, dessen spontanes Ende nicht abzusehen ist.
Solch ein Hasardeur ist früher schon für weniger über die Klinge gesprungen.
Oder Putin ist gar nicht so spontan…..
Keine Angst, ohne besonders langlebig zu sein, werden wir beide noch erleben, wie das BIP in Russland einbricht.
Sanktionen wirken langsam, aber sie wirken und die negative Wirkung kumuliert sich.
Naja, das ist auf jeden Fall keiner wie Du, der die Nato-Propaganda hinausgrölt.
“Keine Angst, ohne besonders langlebig zu sein, werden wir beide noch erleben, wie das BIP in Russland einbricht.”
Dieser Unsinn wird schon lange getrötet. Ich sehe aber nur das BIP in Deutschland und europa einbrechen.
Die Gründe Donbass etc. sind nicht der Hauptgrund,
Der Grund ist die Expansion der NATO und der, nicht von der Hand zuweisende Vermutung, Beginn einer Zerschlagung der Russischen Föderation um einesteils an die Rohstoffe zu kommen und den Petrodollar zu erhalten.
Für die US Amerikaner ist der Einmarsch der Russen ein Glücksfall (wenn die Schulden der Ukraine beglichen werden können). Die Ukrainer kämpfen für heldenhaft mit gepumpten Waffen für Land, das Ihnen zum Teil jetzt schon garnichtmehr gehört.
Die US Amerikaner oder sagen wir der Petrodollar erreicht durch den Krieg, dass die Russen sowie die EU geschwächt werden.
Zum dem Vergleich mit Petr dem Großen:, bin ich bin da völlig auf der Seite mit Otto,
Die Zaren haben für die Erhaltung des russischen Reiches teilweise ihre Familien geopfert.
Es geht um die Erhaltung nicht um die Expansion.
Wer an die Mär einer Expansion glaubt, zieht seine Schuhe auch mit der Beißzange an oder ist böswillig.
Wenn es die Ukraine nach diesem Krieg überhaupt noch gibt.
Andererseits, der Tschetschenien-Krieg war noch viel schlimmer gewesen. Und heute kämpfen die Tschetschenen Seite an Seite mit den Russen. Ausgerechnet in Tschetschenien erreicht Putin die höchsten Zustimmungswerte und die besten Wahlergebnisse. In Tschetschenien feiern sie sogar Putins Geburtstag. Sonst gibt es das nirgendwo in Russland. Aus Tschetschenien kommen auch die meisten Freiwilligen für den Krieg in der Ukraine. Wer hätte das gedacht? Gerade bei Tschetschenen, die Muslime sind. Warten wir mal ab. Wenn das vom Westen installierte Kiewer Marionettenregime erstmal denazifiziert ist, dann werden wir sehen was passiert.
“In Tschetschenien feiern sie sogar Putins Geburtstag.”
So einen Personenkult fand ich schon immer extrem gruselig, passt aber prima zu einem totalitären Regime wie es für dich gerade richtig ist.
Bei uns ist sowas auch gar nicht üblich und wir erwarten es von den Tschetschenen gar nicht. Die machen das von sich aus. Warum machen sie es denn, was meinst du denn? Schließlich hat Putin in Tschetschenien auch schon Krieg geführt.
Schau her, so hat die Hauptstadt Grozny mal ausgesehen und das ist noch nicht so lange her:
https://pbs.twimg.com/media/CopXUIwWAAQRJCw?format=jpg
Wenn man die Interpretation des Tschetschenienkrieges aus den westlichen Medien gefressen hat, müssten die Tschetschenen doch Russland und insbesondere Putin eigentlich hassen und wie du sagtest “sich nie und nimmer sicher fühlen”. Vor diesem Hintergrund, was macht dich eigentlich so sicher, dass wenn der Krieg in der Ukraine eines Tages vorbei ist, dass die sich nicht auch so benehmen wie die Tschetschenen?
Nur zur Information: Ich breche das lesen von Kommentare konsequent ab, wenn ich auf gewisse Schlüsselworte treffe, als da wären: Putinversteher, Russlandversteher, Putler, Wladolf, völkerrechtswidriger Angriffskrieg, usw. Ich nenne diese Worte Annalena-Vokabular. Diese Schlüsselworte zeigen mit 100% Zuverlässigkeit an, dass es sich nicht lohnt, weiterzulesen weil es danach nur noch flachsinniger weitergeht.
Nun gibt es reichlich Web-Seiten auf dem Niveau dieses Flachsinns – von Telepolis über Zensur Online bis zum Zentrum Liberale Moderne – und nur wenige Seiten auf denen die Ukraine-Krise von Autoren und Kommentatoren auf einem intellektuell akzeptablen Niveau diskutiert wird.
Ich möchte an die hiesige Kommentatoren appellieren Trolle wie Sie nicht weiter zu füttern und Sie möchte ich in aller Form bitten, Ihren Flachsinn im Telepolis-Forum, bei Zensur Online oder dem Zentrum Liberale Moderne zu verklappen und uns unsere Insel der Vernunft zu lassen.
Sie könne Ihre Zensur gerne da betreiben wo das möglich ist. Hier ist es nicht möglich, daher schreibe ich weiterhin wie mir der Schnabel gewachsen ist.
Lesen muss das natürlich niemand.
In diesem Sinne, guten Start in die Woche.
Ja, das Bohlensche Problem – Mach’ mal ‘nem Dunning-Kruger-Patient klar, dass er Dunning-Kruger-Patient ist.
Aber wie du vollkommen zurecht geantwortet hast: Man muss dich nicht lesen und man muss dir definitiv nicht antworten.
In diesem Sinne: DFTT
Wenn man schreibt, wie einem der Schnabel gewachsen ist, aber die nötige Hirnsubstanz fehlt, kommt sowas wie Dein Geschmiers heraus.
Hoffentlich liest du auch bei Schlüsselworten wie Elensky und Ukronazis nicht weiter!
Danke. Dito.
Ich habe dazu mal meinen 16jährigen Sohn gefragt, er konnte mir relativ problemlos die politischen Positionen von Putin und Joe Biden erzählen. Es war etwas wackelig, da er sich nur bedingt für Politik interessiert, aber kannte beide Positionen und konnte beide Positionen nachvollziehen.
Warum kriegen das manchen Kommentarschreibern nicht hin?
“Als Grund für den Angriff auf die Ukraine wird von den Russlandverstehern immer der Bürgerkrieg seit 2014 im Donbass angeführt.”
Einer deiner vielen Dumpfbackenargumente. Ich habe von den sogenannten Russlandverstehern dieses Argument noch nie gehört. Allerdings habe ich gehört, dass Russland einen bevorstehenden geplanten Grossangriff der Nazis auf dien Donbass verhindern wollte. Das ist ja wohl auch gelungen.
Es ist ein Aspekt der russischen Politik in der Ukraine schwer verständlich oder besser: durchschaubar, wie soll eine “Entnazifizierung” der Ukraine erreicht werden. Nach Adam Ries wäre die vollständige Zerschlagung der ukrainischen Armee und die Besetzung der ganzen Ukraine dafür die Voraussetzung. Das aber liegt nach Moskau nicht im Blick, da zu aufwendig.
Zusammen mit der angewandten russischen “Zurückhaltung” in der Ostukraine, nur die notwendigsten Kräfte und Mittel für einen hinhaltenden Kampf mit langsamen Geländegewinn einzusetzen, verbleibt nur die Absicht, die ukrainische Armee so zu schwächen, dass der Regierung keine andere Wahl gelassen wird, als zu verhandeln oder zu kapitulieren.
So wäre es stimmig. Wenn dem so ist, hat Putin sein Meisterstück abgeliefert. Vor diesem Hintergrund ist die im Interview gemachte Differenz zwischen Militärischem und Politischem zweitrangig und nur für die öffentliche Wahrnehmung von Bedeutung. In Praxis erfolgt die ideale Auflösung des dialektischen Widerspruchs vorbildlich, wenn die obige Annahme stimmt.
Das mit der Entnazifizierung habe ich so verstanden, dass Russland an seinen Außengrenzen Staaten sehen will, mit denen ganz “normale” bilaterale Beziehungen – natürlich auch unter Berücksichtigung der historischen Verbindungen – möglich sind und der Kreml sich auf die jeweiligen Machthaber verlassen kann, politisch wie militärisch nicht gegen russische Interessen vorzugehen. Das ist mit antirussischen Nationalisten, die ihr Land samt Bevölkerung an den Westen verkaufen wollen und darin ihren künftigen nationalen Vorteil sehen, schlicht nicht möglich. Der “Entnazifizierung” durch die Sonderoperation ging eine “Entrussifizierung” der Ukraine seit 2014 ff voraus, hier bei overton u.a. schon vielfach und sehr detailreich analysiert und dokumentiert. Zum Krieg führt die Ausgangslage dann, wenn sich die Staaten mit ihrem Anspruch auf Berücksichtigung der eigenen Interessen nicht einigen können. Die “Auflösung des dialektischen Widerspruchs” (eigentlich ein Bestreiten der jeweiligen Interessenslage) gewalttätig durch ein Kräftemessen herbeigeführt wird. Das hat die russische Seite gemacht und sich dabei einen Nato- samt veritablem Wirtschaftskrieg eingehandelt, egal, ob das Einsacken der Ukraine zum Kriegsziel gehört oder nicht.
Richtig, man sollte die “Entnazifizierung” als die Metapher nehmen, die sie ist. Aber dann wird fast automatisch klar, daß die “Botschaft” dieser Metapher nicht weniger auf Belarus, Georgien, Armenien (und Kasachstan) zielt.
Neenee, die wußten schon, was sie tun – und warum.
Bitte beachten, ich bewege mich auf operativ-taktischer Ebene und stelle die Frage, wie das Ziel, Entnazifizierung erreicht werden soll.
Die Konflikte um die Ukraine dauern in der einen oder anderen Weise mehr als ein Jahrhundert an. Heute kann kein Ukrainer, keine Ukrainerin sagen, was er, was sie denkt, da vom Regime unter Strafandrohung verboten.
Wie allgemein bekannt sein sollte, begann der gegenwärtige Konflikt spätestens in den Jahren 2013 / 2014. Wenn nicht, dann ist dies von dem Schweizer Historiker Daniele Ganser auf Rubikon nachzulesen:
https://www.rubikon.news/artikel/die-initialzundung
Der Krieg wird meiner Meinung nach mindestens so lange dauern, wie die Ukrainer unterstützt werden. Sie haben kein Geld, keine Waffen, keine Ausbildung und all das wird ihnen vor die Füsse gelegt, mit dem kleinen Hinweis “Übertreibts nicht”. Also soll es keinen Atomkrieg geben und nicht allzuviel Terroranschläge. Dass dabei jede Menge Zivilisten umkommen, scheint die Kriegsherren nicht zun stören. Die ukrainische Seite ist ein künstlich zusammengestellter und nicht homogener Körper, wo der militärische Schrott aus dem Westen nicht gut zusammenpasst. Die russische Seite hat es sich wohl einfacher vorgestellt. Jetzt werden sie es aussitzen.
General Winter hat schon bei Napoleon und Hitler das entscheidende Wort gesprochen.
Da wurde Russland angegriffen und konnte sich in die Tiefe des Landes zurückfallen lassen. Das geht bei einem russischen Angriffskrieg schlecht. Und die Ukraine hat auch keine Ambitionen nach Russland einzufallen.
Von daher hinkt der Vergleich und der Winter hilft maximal wenn die Russen die Zivilisten frieren lassen.
Damals konnten sich die Russen in die Tiefe des Raums zurück fallen lassen.
Das geht bei einem Angriffskrieg schlecht.
Der Vergleich hinkt also gewaltig.
Der Kollege Winter kann Russland nur hilfreich sein, weil die Russen die ukrainische Bevölkerung damit frieren lassen kann.
Vielleicht friert ja auch das Lager der “Ukrainischen Kämpfer”. Auch Faschisten wird es manchmal kalt und auch in der Ukraine gibts Wintermonate. Ich habe einen Parka der es bis minus 40 Grad aushalten soll. Aber ich gebe ihn nicht her, auch wenn ich ihn nicht oft benutze.
Keine zwei Tage her hatten die Russen die Polen angegriffen und nu so ein Artikel.
Nord Stream wurde ‘gewoked cancelled’ und die Russen ziehen sich zurück…
Ich kann hier, das schon seit längerem, nur eines feststellen : Die Lügen bestimmen.
FTX Crypto hat zig Mrd vernichtet und angeblich ist der selbst erklärte Traumdemokratische Korruptionfreie Staat UKRAINE das Machtzentrum aller Werte!
Der Faschismus macht sich breit und man tut so als wäre dieser nicht vorhanden!
Dieses Jahr wurden zig nationale, supranationale, internationale Treffen organisiert und welche Ergebnisse wurden erreicht um eine Klimaneutrale Ideologie zu verwirklichen?
Wer die täglichen Lügen nicht erkennt und sich auf Ideologien reduziert, wird das erreichen was seit Jahrzehnten läuft…
Was ist eine solche mündliche Aussage eines Amerika-Pudels denn wert?
Wäre er denn bereit oder überhaupt in der Lage dies auch schriftlich zu garantieren?
Mündlich hatte man uns Vieles versprochen.
Was hat ihn denn damals im Dezember letzten Jahres daran gehindert dies zu garantieren als wir um eine solche schriftliche Garantie gebeten hatten? Man hat uns gesagt das ginge uns einen Scheißdreck an ob die Ukraine in die NATO komme oder nicht.
Selbst wenn es eine solche schriftliche Garantie gäbe, sie wäre für uns ebenfalls kaum vom Wert. Man hat uns auch bereits Vieles schriftlich versprochen und immer wieder über den Tisch gezogen.
Wir glauben dir nicht Herr Scholz! Dein Wort, und selbst deine Unterschrift ist für uns Nichts wert.
Hi Russischer Hacker,
vor zwei Tagen hatte ich schon mal bei dir angefragt, bestimmt hast du dies nicht gelesen:
Ich habe gestern und heute wieder im Forum von Moonofalabama folgendes gelesen:
„Die ukrainische Eisenbahninfrastruktur und die Brücken über den Dnepr (40 Stück, 6 als wichtige Eisenbahnbrücken) wurde noch nicht zerstört, weil russische, ukrainische und westliche Oligarchen daran interessiert sind und weiterhin gemeinsam Geld mit Geschäftsplänen (Titan) verdienen, die sich seit dem Beginn der NWO nicht geändert haben.
Konstantin Siwkow, stellvertretender Präsident der Russischen Akademie der Raketen- und Artillerietruppen, erklärte dies im ORT.
Sivkov zufolge wird russisches Titan über die ukrainische Eisenbahn in den Westen geliefert, wovon eine Reihe von Industrien, darunter auch das Militär, entscheidend abhängen…
Russland hat 87% der weltweiten Titanproduktion. Ohne Titan funktioniert im Westen keine Flugzeugindustrie und auch keine F-35. Waffen und Munition stellen USA und NATO-Staaten auch mit Titan her. Ohne russische Lieferung geht im Westen vieles nicht mehr.
Wahrscheinlich erklärt dies die „undeutliche“ Haltung der Mehrheit der russischen Oligarchie und vieler der einflussreichsten Persönlichkeiten in der russischen Forbes-Liste in Bezug auf die hybride Aggression der USA und der EU gegen Russland, einschließlich ihrer heikelsten Komponente – der Kämpfe in der Ukraine, und dies erklärt auch den seltsamen Verlauf der Sonderoperation.“
Dies führt zu einer möglichen Rechtfertigung, wie sie im Zusammenhang mit der globalistischen Oligarchie häufig diskutiert wird. Die Idee ist, dass die russische Führung in Fraktionen gespalten ist, von denen einige den nationalen Interessen Russlands feindlich gegenüberstehen, und dass Putins Engagement in einem Konflikt, den er als langfristige Eskalation verstanden haben muss, auch ein internes Machtspiel war, das darauf abzielte, seine Machtbasis zu festigen und pro-westliche Oligarchen auszurotten.
Ich frage mich, ob dies stimmen kann. Ich kann nur rudimentär Russisch und würde mich über jede Meinung dazu freuen.
Das halte ich offen gesagt für zu weit hergeholt. Ich weiß auch nicht warum die Brücken noch nicht nicht zerstört sind. Ich habe auch keine Erklärung warum das Ukrainische Verteidigungsministerium noch steht. Oder die Rada, oder die Präsidialkanzlei, oder das Haus von Selensky. Es gibt noch Vieles was wir noch Alles machen könnten und aus irgendeinem Grund bisher darauf verzichteten. Immerhin haben wir schonmal den Strom abgeschaltet, und vor noch nicht all zu langer Zeit war für mich ein Rätsel wieso das nicht gemacht wurde. Ich schätze Putin will nicht gleich Alle Trümpfe ausspielen, vielleicht um Russland nicht zu schnell zu erschöpfen und packt die Trümpfe eher behutsam eins nach dem anderen aus, wenn die Situation es erfordert. Wer weiß was sich Selensky und seine westlichen Strippenzieher noch Alles erlauben, so hat Putin noch jede Menge Dinge im Ärmel die er noch ziehen könnte. Aber das ist meine Spekulation.
Das mit Oligarchen ist nicht realistisch. Die haben in Russland unter Putin eigentlich gar keinen Einfluss mehr. In den 90ger Jahren unter Jelzin hatten sie viel Einfluss und plünderten das Land. Eines der wichtigsten Verdienste Putins war, dass er die Oligarchen entmachtet hat. Gerade deshalb kam Russland unter Putin wirtschaftlich wieder auf die Beine. Er hat sie vor die Wahl gestellt. Wer seine Machtansprüche freiwillig aufgab und zu einem ehrlichen steuerzahlenden Unternehmer wurde, welcher sich von der Politik fernhält wurde amnestiert. Siehe z.b. Miller (Gazprom) oder Sechin (Rosneft), einfach Top-Manager, mit Politik nix am Hut. Andere die es darauf ankommen ließen und sich mit Putin einen Machtkampf lieferten wurden verfolgt. Chodorkowsky z.b. oder zuletzt Nawalny und viele Anderen. Heute gibt es in Russland eigentlich keine richtigen Oligarchen mehr. Der Einzige den man vielleicht noch so bezeichnen kann ist Prigozhin (Wagner), wobei er sich aus der Politik auch raushält.
Ich kann mir jedenfalls Abmachungen dieser Art mit dem Westen hinter den Kulissen beim Besten Willen nicht vorstellen. Putin ist der letzte der sich irgendwelche Illusionen macht mit was wir es zutun haben und was Alles auf dem Spiel steht.
Hi RH,
Danke für deine Antwort.
Ich konnte mir dies auch nicht richtig vorstellen. Anderseits kenne ich zu wenig die alltägliche russische Innenpolitik und das Verhältnis Wirtschaft und Regierung um eine schlüssige Antwort selber zu geben.
Was ich aber am Anfang März eben auch vermutet habe, dass RF als Gegensanktion, wozu sie ja laut internationalen Recht berechtigt sind, alle wichtigen Rohstoffe wie Titan, Nickel und andere also Rohstoffe, die für den Westen auf den Markt ohne Russland kaum erhältlich sind bzw. sich extrem verteuert hätten, in alle “unfreundliche Staaten” die Lieferung verboten und nur noch an freundliche Staaten geliefert. Damit wäre die Luftfahrt- , Rüstungs- und andere Industriezweige des Westens massiv getroffen. Besonders auch die USA.
Vielleicht liegt es daran, daß sich die betreffenden Staaten das so dringend benötigte Material (Titan er al.) bei einem russischen Ausfuhrverbot womöglich sofort “holen” kämen. Ist ja nicht so selten in der Weltgeschichte. Man könnte das durchaus als Kriegserklärung wirtschaftlicher Art auffassen
Was anderes ist es natürlich, wenn ein Land die Importe von russischen Energieträgern oder anderen Rohstoffen “von sich aus” beendet…
Ist also der Unterschied zwischen “och nö, ich möchte das jetzt nicht von dir kaufen” (kein Kaufzwang) und einem “och nö, das verkauf ich dir jetzt nicht, nur anderen” (Verweigerung ist Ungleichbehandlung).
Die USA mögen das machen, glauben jedenfalls, das auch mit China machen zu können, aber nicht Russland. Und dass China das nicht mit sich machen lässt, liegt auch nur an deren Leistungsfähigkeit.
Dass auch in Russland mit den Exporten Erlöse erzielt werden (also nicht nur Profite)
und somit nicht nur der eine oder andere Unternehmer Interesse daran hat, sondern auch der Staat, Ist für mich eine Binse . Wenn der Hacker meint, in Russland gäbe es jetzt nur noch patriotische Unternehmer, glaub ich ihm nicht so ganz. Pyakin läßt manchmal so einiges raus, was zeigt, welche Auseinandersetzungen es in den russischen Führungszirkeln so gibt, da schlackern mir manchmal die Ohren. Das hängt aber damit zusammen, daß JEDEM kapitalistischen Unternehmer sein Profit vor das Staatswohl geht. Und wenn bei einer Auslieferung des russischen Staates mehr Profit winkt….
Verstehe mich nicht falsch, ich sage nicht es gäbe nur patriotische Oligarchen.
Was ist überhaupt ein Oligarch, oder besser gesagt was unterscheidet einen reichen Unternehmer von einem Oligarchen? Meiner Ansicht nach ist ein Oligarch Derjenige wer seine wirtschaftliche Macht einsetzt um sie in politisches Kapital im Eigeninteresse zu verwandeln und natürlich auch umgekehrt, wer seine politische Macht benutzt um daraus persönlich wirtschaftliches Kapital zu schlagen. Jemand also der sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik über Macht verfügt und beides gleichzeitig ergänzend einsetzt. Demnach kann es eigentlich gar keine “patriotischen Oligarchen” geben. Ein Oligarch handelt so oder so in erster Linie im Eigeninteresse und kann schon deshalb nicht patriotisch sein. Das ist vor Allem in USA weit verbreitet. Das ist dort sogar legal. Nennt sich Lobbyismus. Lobbyismus ist in Russland sogar per Gesetz verboten. Viele hohen Tiere in der amerikansichen Politik sind oft auch Unternehmer und missbrauchen diese Macht um sich auch persönlich zu bereichern. Siehe Trump, siehe Biden und Alle Anderen vor ihnen. In Russland gibt es eine scharfe Trennung zwischen Business und Politik. Du kannst entweder Politiker sein oder ein Geschäftsmann aber nicht Beides, das ist nicht nur verpönt, das ist in Russland auch strafbar. Es gibt schon noch Einige, die sich hart an der Grenze bewegen, wie jetzt z.b. Prigozhin. Aber auch der hält sich zu mindestens offiziell aus Politik und Ämtern raus, wenn er auch schon über gewissen politischen Einfluss verfügt.
ein Kommentar heute auf Moon of Alabama:
(vielleicht kann wer die 3 Minuten Rede von Tsarev in der RADA 2014, hier auf youtube, ja kurz zusammenfassen)
https://www.youtube.com/watch?v=CNsGqePNrFg
“IN 2013 RUSSIA DID NOT CARE ABOUT UKRAINE
Oleg Tsarev writes today: “After the speech (in the Rada on November 20, 2013), I approached one of my good friends – a journalist who was responsible for news stories from Ukraine for Russian federal channels. I asked him to broadcast this video in Russia. I said that it would be good if Russia knew in advance about what would happen in Ukraine. He answered me that Russia was not interested.
The full post:
On the preparation by the United States of the revolution in Ukraine.
Oleg Tsarev in 2013: Exactly nine years ago, from the rostrum of the Verkhovna Rada, I accused the US Embassy of preparing a coup in Ukraine. The nationalists were yelling so that I couldn’t hear myself. Thank God, the microphone is more sensitive than my ears, otherwise it would be impossible to make out what I’m saying.
My speech lasted as long as was allotted for the speech of the leader of the faction. From a formal point of view, I, as deputy head of the faction, had the right to do so. But in fact, my speech was not agreed with the leadership of the faction and the Party and was my personal initiative.
When I left the podium, an indignant Anna Herman rushed towards me, saying that I did not have the authority to blame the United States. Mikhail Chechetov rescued me, who overtook Herman, rushed towards me, hugged me, pushed Herman aside: “Finally, at least someone called a spade a spade!” After the speech, I went to my place in Dnepropetrovsk and returned to Kyiv at the request of the leaders of the Party already in the midst of the Maidan.
P.S. After the speech, I approached one of my good friends – a journalist who was responsible for news stories from Ukraine for Russian federal channels. I asked him to broadcast this video in Russia. I said that it would be good if Russia knew in advance about what would happen in Ukraine. He answered me that Russia was not interested.
https://t.me/olegtsarov/4157
The 3 minute speech is still online on YouTube.
Oleg Tsarev on the preparation by the United States of a revolution in Ukraine
All I can say is that many commenters here were more aware of the future, than the Russian leadership was. If Russia wanted to prevent World War 3, they should have done it in 2013.”
unter den Wiki links zur dt. Seite zu Tsarev:
https://web.archive.org/web/20140416175548/http://www.das-parlament.de/2014/12/Thema/49961223.html
2014 aus der Bundeszentrale f polit. Bildung (also nicht ärgern!), mit entprechend fragwürdigen Formulierungen, aber verglichen mit heute fast schon “kritisch” (je mehr heute die dt. MSM über die Ukraine berichten, desto weniger weiß die Öffentlichkeit über die Geschichte)
Das ist in jeder Hinsicht, auf allen angesprochenen Ebenen, Bullshit.
1) Der Ukrainekrieg war 2012/13, wie Libyenkrieg und Syrienkrieg zuvor, Bestandteil eines exportierten Binnenkrieges in den USA, gegen Obama und dessen Unterstützerfraktion an der Wallstreet, in dem die britische Militäraristokratie gegen Obama stand und die damalige EU-Spitze unter Barroso außenpolitisch als eine britische Agentur gearbeitet hat. Eine direkte russische Intervention zu diesem Zeitpunkt hätte daher durchaus noch schneller eskalieren können, als wir das heute sehen, auch wenn das schwerlich jemand beurteilen kann.
2) Eine russische Intervention 2014 hätte den ukrainischen Nationalisten umgehend eine Unmenge Machtzuwachs verschafft, gegen die Föderalisten in Charkov und Odessa. Die russische Armee hätte nach dieser Logik Odessa und Kiev nehmen müssen … und dann?!
3) Der Kreml hat auf die Gegenkräfte in Washington gesetzt – mit Erfolg! Wenig könnte darüber eine klarere Auskunft geben, als der Abschuss von MH17 durch zwei F22-Jäger, die von einer nach Doha überführten Rotte abgezweigt und klandestin nach Deutschland in die Hand des damaligen Europäischen Luftwaffenkommandos gebracht wurden. Ansonsten sind Minsk2 und das Normandie-Format Argument genug, vor allem, wenn man noch die “Schlacht von Debaltsewo” nach “Minsk1” hinzu nimmt, in der tatsächlich umgeflaggte russische Panzer- und Artilleriekräfte Gelegenheit erhielten, die Faschisten in der ukrainischen Armee vernichtend zu schlagen – unter Aufsicht von Obama, der darob nicht ein Jota von “Minsk” abgerückt ist, zur hellen Wut des ganzen militärischen Establishment.
4) Der “Dritte Weltkrieg” – eigentlich schon der Vierte! – lief seit 9/11 auf vollen Touren und es war klar, daß die Phase dieses Krieges, der mit Obamas Präsidentschaft begonnen hatte, 2016 vorerst enden würde – mit welchem Ergebnis immer. Die neue Phase begann erst 2018 mit “Hexenkralle” (Novichok), nachdem Trump mit Hilfe eines reuigen James Mattis den Syrienkrieg 2017 zur “TV-Reality-Show” herab gesetzt hat: Der Lärm aus 60+ Cruise Missiles für fast nichts, oder, vielleicht besser, für die Klarstellung, daß der Imperiumskrieg mit Trump nicht auf die geschehene Weise weitergehen konnte.
Wie gehabt… zwei Jahrzehnte habt ihr Leute, wie mich, fertiggemacht, jetzt jaulter nach dem Herrn der Heerscharen aus Moskau als möglicherweise wenigstens posthumen Heilsbringer. Was für ein (zensiert) Pack.
gut, ich hab den MoA Kommentar rasch C&P, aber eigentlich gings mir um die Rede und die innenpolit. Lage 2014 in der Ukraine, on the ground, Vorgänge im Parlament usw. also der Ansatz lokalhistorisch im Detail die Dinge nachzuvollziehen.
also z.B. wie diese Passage:
“When I left the podium, an indignant Anna Herman rushed towards me, saying that I did not have the authority to blame the United States. Mikhail Chechetov rescued me, who overtook Herman, rushed towards me, hugged me, pushed Herman aside: “Finally, at least someone called a spade a spade!” After the speech, I went to my place in Dnepropetrovsk and returned to Kyiv at the request of the leaders of the Party already in the midst of the Maidan.”
Wer ist Anna Herman, wer Mikhail Chechetov, oder wie kam es dazu: “returned to Kyiv at the request of the leaders of the Party”.
Du darfst gern schimpfen, aber im Furor scheinst du in diesem Fall von Dingen zu sprechen die gewiss wichtig sind, aber so im Post keine Rolle spielen und die ich pauschal auch erst mal gar nicht kritisieren will.
(generell: MoA, ich glaube da sind auch ein Haufen Verrückter, aber ich nehme jede gute Quelle egal von wem.)
Dein an Rechtfertigungsbedürfnissen entlang kanalisierter Tunnelblick weckt meine Wut.
Ich hatte kürzlich den Brookings – Leitartikel von 2014, “Ukraine, a price that neither Russia nor the West can afford to win” verlinkt. Dazu zwei Artikel, von Jamestown und RFEL, die dokumentierten, daß der Kreml im Vorfeld 2012/13 auf die Föderalisierungskräfte in der Ukraine gesetzt hat, namentlich Medvedchuk und die eigentümliche Charkov-Mafia, zum Unwillen und gegen Widerstand von Janukowitsch und – explizit! – Tsarev.
Das wurde 2013/4 ignoriert, als ich erstmals damit ankam, das wird jetzt ignoriert.
Soll ich jetzt, zur Ergänzung, mit den Drangsalen anfangen, die der Kreml damals mit den heimischen Links- und Rechtsnationalisten hatte, nur damit das vom legitimatorisch kanalisierten Tunnelblick von staatsidealistischen Fanatikern / Priestern der Gewaltausübung erst recht aufgeschluckt wird, um es auszuscheißen?
Bis zum Euromaidan pflegte die OUN beste Kontakte mit der russischen und weißrussischen Nazi-Szene, einschließlich ihrer Edelabteilung unter dem Guru Dugun. Ich hab das 2013/4 recherchiert, so gut ich mit meinen ultrabescheidenen Mitteln konnte. Die russische Nazi-Szene hat vor der Syrienintervention eine Menge Schaden und Unruhe besonders in der Region Moskau gestiftet, klassischen Terrorismus eingeschlossen. Igor Girkin und Dmitri Jarosch waren Partner im Geiste – Girkin wollte die Ostukraine “heimholen” und das Allrussentum des Zarenreiches wiederbeleben – eine Linie, auf die Putin jetzt taktisch eingeschwenkt ist, weil das die Akzeptanz für seinen Imperiumskrieg fördert, dessen Gegner lähmt. Jarosch & Co. wollten Russland die Ostukraine buchstäblich an den Hals hängen, eine Linie, die ursprünglich nicht im Plan des US-Agenten Jazeniuk und seiner Führungsoffiziere Nuland und Pyatt lag, aber Parubij, Geraschtschenko und darauf auch Turtschinov sind darauf eingeschwenkt und haben das erzwungen. Wie konnten sie das erzwingen?
WEGEN MH17 IHR SCHEISS … F.., GOTTVERDAMMICH!
Wegen zwei F22, mit denen Breedlove und der seinerzeitige NATO-Luftwaffenkommandeur, dessen Namen ich vergessen habe, westliches Gefrierfleisch gemacht haben.
PS. Und jetzt, zum Ende meines Daseins, nachdem ich von jedermann bespuckt worden bin, muß ich mir, gleich 30% von euch Hängern, jede Käsescheibe einzeln in den Mund zählen, wie weiland 1960 meine Mutter sie mir in den Mund gezählt hat, und es geschieht nix. Nichtmal Kerzen haltet ihr mehr betend gen Himmel – weil zu teuer und daheim zum Heizen gebraucht.
vielleicht schreiben wir hier aneinander vorbei. Meine Anmerkung ist weder ironisch, noch als inhaltliche Kritik an deinen Ausführungen zu verstehen.
Ich meinte ganz banal (und vielleicht ist unser unterschiedlicher Wissensstand des Mißvertändnisses Ursache), dass ich einige Vorgänge im Parlament und die ganzen personellen Hintergründe in der RADA von 2013/14 usw. im Einzelen noch nicht ausreichend verstehe und beurteilen kann und die Beantwortung dieser Fragen für wichtig halte.
Das ukrainische Parlament mit den einzelnen Fraktionen, ihre polit. Verortung, ihre Abgeordneten, deren Interessen, Allianzen usw.
Was du schreibst ist alles spannend aber läuft entweder neben meinen Gedanken her oder über sie hinüber. Ich spreche von der Minor League, du von der Major League.
“Different sets of games”. Wie auch immer.
(Dass Jarosch den Russen die Ostukraine um den Hals hängen wollte wusste ich nicht.)
In Russland wird verlangt, dass der Krieg härter geführt wird ….
Ja, wer verlangt das denn? Doch bestimmt nicht die Masse der Bevölkerung.
Das ist schon durchaus Mainstream. Das ist nicht nur die Grundstimmung in sozialen Netzwerken. Darüber spricht man auch im Fernsehen, in zahlreichen politischen Talkshows sprechen sich eigentlich Alle für härteres Vorgehen aus und es gibt kaum Verständnis dafür warum die politische Führung eher zögerlich und zurückhaltend agiert. Viele fragen sich warum Regierungsgebäude noch stehen. Warum immer noch Gas durch die Ukraine geleitet wird und dafür Gebühren an die Ukraine gezahlt werden. Warum die Ukraine weiterhin Erdöl und Erdölprodukte aus Russland beziehen darf usw… Putin wird hauptsächlich nur deshalb kritisiert zu weich und zu nett mit der Ukraine zu sein.
Meiner Meinung nach: Für Amerikaner war es leicht die Serben oder die Iraker zu bombardieren. Die bedeuten ihnen ja nix. Für uns ist es nicht leicht, für uns ist es immer noch ein Brudervolk. Wir haben auch oft verwandtschaftliche Beziehungen. Dort sind auch bei weitem nicht Alle Fanatiker und Nazis. Viele sind auf unserer Seite, insbesondere im Südosten der Ukraine wo die Kämpfe am intensivsten sind, nur müssen sie die Klappe halten solange sie nicht in Sicherheit sind. Unser Dilemma ist wir wollen nicht gegen das Volk kämpfen oder ihm unnötiges Leid zufügen.
Außerdem möchte ich meinen hat die politische Führung große Angst vor großen Verlusten beim Militär weil sie durch Erfahrungen aus Afghanistan wohl die Angst hat den Rückhalt der Bevölkerung zu verlieren wenn zu viele Zinksärge. Die Vermeidung von Verlusten ist das oberste erklärte Ziel. Wir weichen eher zurück wie in Cherson als ein unüberschaubares Risiko auf sich zu nehmen. Bis jetzt gelingt es. Die Verluste scheinen um ein vielfaches geringer zu sein als bei der Ukraine. Jedenfalls gibt es bei uns keine Massenbegräbnisse oder überfüllte Krankenhäuser und riesige Warteschlangen bei den Blutspendediensten. In Russland merkt man jetzt kaum dass Krieg ist. Man hört schon hin und wieder da sei jemand aus dem Bekanntenkreis gefallen, aber das ist jetzt kein Massenphänomen wie im Afghanistankrieg ende der 80ger Jahre. Die Ukraine jedoch hat den Vorteil, dass dem Regime die Verluste völlig egal sein können. Sie schmeißen da Massen in den Fleischwolf, das ist ihnen egal. Die Verluste bei ihnen müssen mindestens 10 mal so hoch sein. Protest gibt es aber er wird brutal unterdrückt. Das können wir uns in unserer Situation jetzt nicht leisten. Etwas anderes wäre es wenn die NATO sich direkt einmischen würde und es zu einem großem Krieg käme. Dann, und da gibt es bei mir keinen Zweifel könnte Russland in den Zustand des “Großen Vaterländischen Krieges” versetzt werden. So eine Art Dschihad-Modus. Und dann würde das Ganze Land aufstehen. Dies wäre die Mutter Aller Kriege. Dieser Krieg wäre ohne Jeden Zweifel total und letztendlich höchstwahrscheinlich auch nuklear.
“Die Verluste bei ihnen müssen mindestens 10 mal so hoch sein.”
Die Ukrainer kommen bei Charkow und bei Cherson mit ihren Offensiven durch. Die Angreifer verlieren aber 10x so viel Truppen als die Verteidiger.
Die Russen greifen seit Wochen beständig in einem sehr breiten Gürtel im Donbass an und können geringe Geländegewinne verbuchen. Die Verteidiger verlieren aber 10x so viel Truppen als die Angreifer.
Finde den Fehler.
Ist dir deine wirklichkeitsferne Propaganda nicht so langsam selbst peinlich.
Das sagt einer der weder russisch noch ukrainisch beherrscht und schon alleine deshalb ausschließlich über Zugriff auf sorgfältig gefilterte und grotesk verzehrte Falschinformationen verfügt.
Ich könnte jetzt natürlich Ukrainische telegram Kanäle auspacken welche lange Schlagen vor den Blutspendezentren und überfüllte Krankenhäuser zeigen. Oder riesige Soldatenfriedhöfe mit frischen Gräbern bis zum Horizont. Oder wie Leichen mit Lastwagen-Kolonnen transportiert werden. Aber warum sollte ich? Du kuckst es doch sowieso gar nicht erst an. Abgesehen davon kann es mir egal sein was deinesgleichen sich Alles einbildet.
Und so Jemand belehrt mich dann über das Schämen über Propaganda. Jedenfalls gibt es das Alles reichlich in der Ukraine, das ukrainischsprachige Telegram ist voll davon. Bei uns gibt es das Alles jedenfalls nicht. Wir merken in Russland den Krieg praktisch gar nicht.
Die Ukrainer haben vier Wochen lang mit ihren Offensiven bei Cherson nichts erreicht außer erhebliche Verluste. Wir haben uns geordnet zurückgezogen. Und zwar ohne Verluste. Kein einziger Soldat ist während des Abzugs gefallen und kein einziges Fahrzeug wurde zurückgelassen. Erst drei Tage später haben sich die Ukrainer überhaupt getraut in Cherson reinzugehen, weil sie eine Falle fürchteten. Wir taten es weil sie ständig den Kachovskaya Damm beschossen und wenn der brechen würde, würde Cherson ins Meer gespült werden. Das ist uns zu riskant, weil bei uns anders als bei Ukrainern gilt es Verluste und unnötige Risiken möglichst zu vermeiden.
Da gibt es keinen Fehler, sondern einen Denkfehler deinerseits. Wenn die Ukrainer zehnmal mehr Leute verlieren, dann bedeutet das erstmal, dass sie bedeutend unvorsichtiger vorgehen. Ob man dann trotz unvorsichtigem Vorgehen wenig, viel oder sogar verliert, hängt von weiteren Aspekten ab, die nicht direkt damit zusammen hängen.
Wenn Behauptungen von einer Kriegspartei oder seinem Sprachrohr rausgehauen werden, sollte man diese wenigstens auf Plausibilität prüfen, bevor man weiter Schlüsse daraus zieht.
Man kann sie auch, wie sie, einfach als Gott gegeben hinnehmen, bzw. weil einem diese Wahrheit gut gefällt und sucht sich dann die entsprechend passende Erklärung dazu.
Jeder wie er mag.
Dass ich auf die Plausibilität eingegangen bin, unterschlägst du in deinem Textbaustein geflissentlich. Wenn du etwas hättest kritisieren können, dann wäre es die Wahrscheinlichkeit gewesen. Aber die kann man unterschiedlich einschätzen.
Zusammengefasst: die russische Variante ist zwar nicht bewiesen – nur schon, weil Aussagen von Kriegsparteien kaum jemals beweisbar sind, solange keine harten Fakten geschaffen wurden – aber durchaus nachvollziehbar und somit zumindest nicht unglaubwürdig.
Das grösste Nato-Propagandasprachrohr in diesem Forum bist doch Du, im Dienste von Onkel Sam. Also muss man, nach Deiner Aussage, Dein Gewäsch besonders prüfen.
Dann schon lieber Schachspiel. Springeropfer und Matt in 5 Zügen (+x, um realistischer zu bleiben…).
Aber eines steht fest: SOLCH eine Art von Krieg wurde wahrscheinlich noch niemals geführt und steht wohl auch bisher in keinem Militärhandbuch und in keiner Militärdoktrin festgeschrieben.
Trotzdem wird es schwer werden, aus der Ukraine wieder einen friedlichen Nachbarn zu machen. Wäre interessant, wie das in Tschetschenien geglückt ist, möglicherweise war dort der Abstand zwischen Führungs- und Bevölkerungsgruppen groß genug …
Ob es im jetzigen Russland noch einen zweiten “Vaterländischen” geben könnte, möchte ich bezweifeln. Unter Stalin hat das Land (wenigstens nominal) dem Volk gehört, heute den Konzernen. Schwieriger, für deren Interessen. und deren Profit zu mobilisieren, vermute ich mal… aber in WK3 ist der Krieg wahrscheinlich schneller vorbei als im Kreml der Mobilisierungsbefehl getippt ist.
Also gibt es nur eins, was für Russland zählt: sich die NATO so weit wie möglich vom Hals halten.
Das ist kein Wunder eigentlich. Das erscheint nur im Westen deshalb so seltsam, weil auch über den Tschetschenienkrieg gelogen wurde, dass sich die Balken bogen.
Anfangs, nachdem Zerfall der Sowjetunion strebte Tschetschenien genau wie Russland, Ukraine und Alle Anderen Teilrepubliken der zerfallenen Sowjetunion Unabhängigkeit an. Jelzin hatte gar nichts dagegen. Doch die Regierung in Tschetschenien war schwach und es ist ihr nicht gelungen einen funktionierenden Staat zu etablieren und es fing an zu zerfallen. Einige Warlords und Terroristen versuchten eine Region Tschetscheniens (Itschkerien) von Tschetschenien abzuspalten und es brach ein blutiger Bürgerkrieg innerhalb Tschetscheniens aus. Die s.g. Republik Itschkerien war im Grunde eine von einer Terrororganisation beanspruchtes Territorium Tschetscheniens. Diese Terrororganisation war so ähnlich wie IS organisiert und versuchte in Itschkerien einen islamistischen Gottesstaat zu gründen. Sie hatten überhaupt keinen Rückhalt in der Bevölkerung, nicht einmal in Itschkerien. Deren Truppen bestanden zu 90% aus Ausländern, hauptsächlich arabische Islamisten (Wahhabiten) aus allen möglichen sunnitischen Ländern. Sie sprachen untereinander arabisch und verstanden kein tschetschenisch. In Tschetschenien gab es also zwei de-facto Regierungen die miteinander Krieg führten, darunter litt vor Allem die tschetschenische Bevölkerung. Aber, auch die Russen die da auch lebten. Zu sowjetzeiten hat sich ja Alles vermischt und es lebten viele Russen in Tschetschenien. Die Tschetschenen hatten größtenteils kein Problem mit den Russen, aber die Araber schon. Russland unter Jelzin mischte sich dort ein und unterstützte die Tschetschenen gegen die wahhabitischen Banden. Aber Russland war damals auch schwach und es ist nicht gelungen die Araber zu besiegen. Die eigentliche tschetschenische Regierung war kollabiert und das ganze Land versank in Chaos und Anarchie. Ein failed State entstand. Jelzin fand sich damit ab. Für die Tschetschenen war es ein Alptraum.
Dieser Failed state verwandelte sich zunehmend in eine Terroristische Enklave. Die Terroristen entfesselten einen Terrorkrieg gegen Russland. Es gab unzählige entsetzliche Terroranschläge in russischen Städten. Sie sprengten Ubahnen und ganze fünfstöckige Wohnhäuser. Nahmen ganze Schulen und Theater in Geiselhaft. Die besonders entsetzlichen Terrorakte waren die Geiselnahmen in einer Schule in Beslan und im Nord-Ost Teather in Moskau. In Beiden Fällen scheiterten die Befreiungsversuche und die Terroristen töteten Hunderte Geiseln. In Beslan waren etwa 300 Kinder zum Opfer gefallen.
So konnte das nicht weiter gehen, und dann bereits unter Putin begann die Sonderoperation in Tschetschenien, welcher man auch als den zweiten Tschetschenienkrieg kennt. Diesmal hat Russland jedoch gewonnen und den islamistischen Terrorstaat besiegt. Dabei kämpften die Tschetschenen an der Seite Russlands als Paramilitärs gegen die Araber. Die hatten vom islamistischen Staat die Schnauze gestrichen voll. Für die Tschetschenen war das eine Befreiung. Jedenfalls für die Meisten. Einige wurden von Islamisten indoktriniert, aber die größte Mehrheit blieb ihrem Volk und ihrer Religion (Sufismus) treu.
Schließlich, um damit auf deine Frage zu kommen, wie das in Tschetschenien geklappt hat, hat Putin den Tschetschenen eine de facto Unabhängigkeit im Bestand Russlands (und damit unter dem Schutz Russlands) angeboten. Tschetschenien wurde dann so etwas wie ein Staat im Staat. Sie haben eine eigene Verfassung. Eigenen Präsidenten. Eigene Polizei. Sogar eigene Armee.
Daher sind Russen und Tschetschenen heute beste Freunde. Auf keine Andere Volksgruppe innerhalb Russlands kann sich Russland heute mehr verlassen als auf die Tschetschenen. Deshalb kämpft auch die tschetschenische Armee heute in der Ukraine. Das ist für sie eine Frage der Ehre.
Danke für die komprimierte Darstellung. Hatte mich schon lange nicht damit befasst, ist auch schwieriger, hier dazu vernünftige Infos zu bekommen.
Beslan und NordOst-Theater erinnere ich noch, aber nicht die komplexeren Zusammenhänge. Solche Katastrophen klären die Fronten ganz schnell. Bin gespannt, was im Ukrainekonflikt noch passieren muss, damit die Europäer den Blick klar bekommen. Hoffentlich keine Katastrophe in Saporoschje mit einem Ausmaß wie Tschernobyl..
Und klar wurde mir auch, daß so etwas wie in Tschetschenien wohl in der Ukraine nicht möglich sein wird. Die Gruppen (Bevölkerung auf der einen, faschistoide Führungselite auf der anderen Seite) erscheinen mir deutlich gemischter als in Tschetschenien mit der importierten Terroristengruppe. Entnazifizierung ohne das ganze Land zu besetzen wird kaum möglich sein. Und eine weitere Einflussmöglichkeit des Westens auf die Ukraine für Destabilisierungsoperationen kann wohl ohne direkte Kontrolle des gesamten Territoriums nicht verhindert werden, ich kann mich da aber auch täuschen. Konzepte hab ich da noch keine irgendwo gesehen.
Hoffentlich hört das Töten bald auf. Aber wie der Spruch hier lautet: “Es kann der Friedlichste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt…”
Vor allem wenn der Nachbar im eigenen Vorgarten steht.
Naja, die Ukraine ist ebenfalls ein Failed-state, ähnlich dem damaligen Tschetschenien. Für viele Ukrainer wird die Befreiung durch die Russen willkommen sein, sobald die nationalistisch-faschistische Idee nicht mehr Staatsideologie ist.
Sollten die Russen die Ukraine tatsächlich soweit aufräumen, dass die russischen Kriegsziele weitgehend erreicht werden – von der Ukraine unabhängige Oblaste im Osten, neutrale und abgerüstete Ukraine, sowie Entnazifizierung – werden sich viele Ukrainer wieder von der heute vorherrschenden Ideologie abwenden, genau so wie vom sichtbar zerfallenden Westeuropa. Und die Ukraine könnte schlussendlich ganz ähnlich raus kommen, wie Tschetschenien.
Natürlich müssen dafür die genannten Kriegsziele erreicht werden. Werden diese erreicht, dann führt dies zu einem starken Bedeutungsverlust der transatlantischen Kräfte, mithin zur Verkleinerung des westeuropäischen und amerikanischen Einflusses. Und wenn die Russen beim Wiederaufbau grosszügig sind, so wie schon in Tschetschenien und bspw. in Mariupol, dann wird die Gemengenlage ein völlig andere als die aktuelle sein.
Meine Frage ist allerdings, WIE die “Entnazifizierung” stattfinden soll? Dann müsste man tatsächlich einen beträchtlichen Teil der Ukrainer “ausrotten”, denn die Verhetzung und der unerschütterliche Glaube an den “skandinavischen Übermenschen”, hat sich leider tief im Wesen, verwurzelt.
Es genügt nicht Jarosch und Consorten zu “beseitigen” – Der Nazi, steckt tief in ihnen. Es ist nicht nur ein hoch korruptes GEsindel, sondern auch von enormer Brutalität. Wenn man hört, “auch russische Kinder sollen sterben”, etc: HHhhhmmmmm?
“Naja, die Ukraine ist ebenfalls ein Failed-state”
Damit ist ein Angriffskrieg auf jeden Fall legitimiert.
“Für viele Ukrainer wird die Befreiung durch die Russen willkommen sein.”
Wie viele Ukrainer kennen Sie um so eine Aussage zu treffen? Sie urteilen hier über Mio. von Menschen.
“Sollten die Russen die Ukraine tatsächlich soweit aufräumen.”
Warum erinnert mich die Formulierung an arrogantes Herrenmenschengerede.
“Und die Ukraine könnte schlussendlich ganz ähnlich raus kommen, wie Tschetschenien.” Prima, dann bekommen sie auch einen Diktator in der Kragenweite eines Kadyrow. Sie werden begeistert sein.
“Natürlich müssen dafür die genannten Kriegsziele erreicht werden.”
Das ist easy, läuft seit 9 Monaten schon alles nach Plan. Was sind schon 100.000 Tote. Scheißdrauf.
“Wenn die Russen beim Wiederaufbau grosszügig sind…”
…dann sagen wir ganz artig danke.
Kommt soviel Borniertheit aus nur einem Hirn, oder haben Sie jemanden um Rat gefragt?
“Kommt soviel Borniertheit aus nur einem Hirn, oder haben Sie jemanden um Rat gefragt?”
Das fragt ausgerechnet der, der nicht zur Kenntnis nehmen will, dass die Ukraine schon lange vor dem 24. Februar 2024 ein bösartiger Failed-State war.
Failed-State = Damit ist ein Angriffskrieg auf jeden Fall legitimiert.
@Ottono, frage mal die Amis, was alles einen Krieg, eine militärische Aktion, einen Drohnenmord an Zivilisten, einen Regiemechance und viele Sachen mehr, was als Eingriff in die innerstaatlichen Angelegenheiten anderer Länder gewertet werden kann, legitimitiert.
https://www.heise.de/tp/features/Wie-das-US-Militaer-die-Welt-zum-Schlachtfeld-erklaert-7345909.html
Ach Oskar, immer diese Amies als Begründung für Putins Schweinereien.
Vermutlich regst du dich zu Recht auf, wenn jemand bei dir Zuhause vorbeikommt und ein Familienmitglied umbringt. Nachdem man dir erklärt hat dass im Nachbarort auch bereits jemand ermordet wurde hast du selbstverständlich Verständnis für den Mörder.
Vielleicht fällt ja jetzt der Groschen.
OT
Die Macht der Medien
Medienimperator Rupert Murdoch lässt Trumpty Dumpty fallen. Wenn Murdoch diese Linie beibehält, wird Trump nicht erneut US-Präsi. Der Twitter-Account vom Musk hilft ihm da wenig.
https://www.theguardian.com/media/2022/nov/18/murdoch-v-trump-ruperts-papers-kick-donald-but-fox-wont-play-ball
Bernhardt von MoA hat auch heute dieses Thema:
https://www.moonofalabama.org/2022/11/ukraine-no-way-to-peace-without-further-war.html#more