Moshe Zuckermann über die zerfallende Demokratie und den Faschismus in Israel, das Mitläufertum als tragende Machtstütze in Israel und im Nazideutschland, die Militarisierung und die AfD.
Wir wollen zuerst über die Situation in Israel sprechen. Israel ist auf eine Nebenbühne geraten. Der Krieg zwischen Iran und USA ist dominant. Wie ist denn die Situation im Augenblick?
Moshe Zuckermann: Es kommt drauf an, was du mit der Situation meinst. Also wenn wir von Innerisrael reden, also von der politischen Situation in Israel, dann befinden wir uns jetzt in einem Wahljahr. Die Wahlen sind festgelegt auf den 27. Oktober. Es hat sich politisch etwas verschoben. Eisenkort ist mittlerweile zu einer sehr starken Partei geworden. Er konkurriert im Moment mit Netanjahu um den ersten Platz..
Eisenkot war ein General, glaube ich.
Moshe Zuckermann: Ja, das sind alles Generale. Es sind immer Generale. Manche sind gute Generale, manche sind Mörder. Das sind alle Leute, die irgendwie aus dem Militär kommen. Eisenkot Ist ein Teil des israelischen Militarismus, aber er ist als Person ein anständiger Mensch. Er ist zumindest nicht so ein Lügner und hinterhältig wie Netanjahu. Im Moment macht er mehr oder weniger eine ganz gute Wahlkampagne, weil er erstens ehrlich ist, und zweitens auch bereit ist, sich auf die Leute einzulassen, ohne populistisch zu sein. Er hat auch darüber hinaus den Vorteil, dass er orientalischstämmig ist, obwohl er den Namen Eisenkot hat, was sich Deutsch anhört: Er ist marokkanischer Provenienz.
Er hat auch den Vorteil seiner persönlichen Tragödie, und das sage in der Art von Zynismus, wie er in Israel herrscht, weil er im Krieg seinen Sohn verloren hat. Das fährt den Leuten unter die Haut. Er politisiert das übrigens nicht. Im Gegensatz zu Netanjahu, der irgendwie seinen gefallenen Bruder bis zum heutigen Tag noch instrumentalisiert. Der Eisenkot tut das nicht.
Das ist die Situation im Moment. Netanjahu ist in der Bredouille genau aus dem Grund, den du gesagt hast, weil Israel aus dem Fokus herausgerutscht ist, unter anderem deshalb, weil Trump vermutlich sehr spät begriffen hat, dass er mit Netanjahus Vorschlag, Iran einzugreifen, in ein Schlamassel geraten ist. Man hat ja nichts erreicht, also weder ist das Nuklearprogramm stillgelegt, noch ist das ballistische Raketenarsenal dezimiert worden oder ist es zum Regime Change gekommen. Trump ist von Netanjahu abgerückt ist, aber Netanjahu braucht Trump unbedingt braucht, um noch den Kriegszustand aufrechtzuerhalten. Auch jetzt bei dem Schlagabtausch zwischen den USA und dem Iran ist Israel erst einmal beiseite geschoben. Ich habe das Gefühl, und da spekuliere ich im Moment, dass dann, wenn Netanjahu allzu sehr an die Wand gedrückt wird, also, wenn er sieht, dass er dabei ist, die Wahl zu verlieren, noch vielleicht im letzten Moment ein Waffengang lostreten wird. Vielleicht gegen Hamas oder, was näher liegt, im Libanon gegen die Hisbollah. Ich schließe auch nicht aus, dass es auch noch zu einem Waffengang kommen könnte gegen den Iran. Obwohl das das Unwahrscheinlichste ist.
Ich habe in der New York Times eine etwas seltsame Geschichte gelesen. Israel soll ausgerechnet mit Ahmadineshad Kontakt aufgenommen und Vorbereitungen begonnen haben, dass er die Macht übernehmen soll. Wie kommt Israel ausgerechnet auf Ahmadineshad? Das war doch mal der große Feind.
Moshe Zuckermann: Aber der ist dann als der moderatere unter den großen Feinden auserkoren worden. Er hatte wohl auch selber ein Interesse daran, an die Macht zu kommen. Was daran ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das stimmt. Auch die israelischen Journalisten und Publizisten, die das thematisiert haben, sind für mich glaubwürdig. Das Interesse muss gegenseitig gewesen sein, aber ist ja dann ganz anders gelaufen.
Kann man sich denn überhaupt vorstellen, dass eine iranische Regierung, die mit Netanjahus Hilfe an die Macht käme, stabil sein könnte.
Moshe Zuckermann: So etwas wird ja geheim gehalten. Das ist eine Abmachung. Es sind eine ganze Menge subkutane Interessen mit im Spiel, von denen wir nicht wissen, wie das läuft. Auch diese Abmachung, dass sie die gesamte Spitze absäbeln wollen. Jetzt sagen eine ganze Menge Leute im Iran, man müsse unbedingt Rache üben und Trump absäbeln. Das hat dazu geführt, dass Trump von Israel unterrichtet worden ist, dass in dem Flugzeug Air Force One, das er von Katar geschenkt bekommen hat, ein Anschlag auf ihn verübt werden sollte. Das muss Trump total aus der Fassung gebracht haben. Die Tatsache, dass er also im Moment so über den Iran herzieht, hängt damit zusammen, dass er nicht begreifen kann, dass man ihn genauso gerne absäbeln würde, wie er die gesamte Militär- Geheimdienst- und Politspitze der Iraner abgesäbelt hat. Was Jovis erlaubt ist, ist Bovis, also dem Iran, nicht erlaubt.
„Israel hat nichts mehr mit Europa, mit Aufklärung, mit Demokratie zu tun“
Noch mal zurück zur innerisraelischen Befindlichkeit. Ich habe gelesen, dass die Orthodoxen versuchen, vor der Wahl noch einiges durchzusetzen. Es soll etwa ein Gesetzentwurf vorliegen, der den Universitäten gestattet, eine Geschlechtertrennung vorzunehmen. Das wäre ja undenkbar in Westeuropa. Wie kommt so etwas zustande?
Moshe Zuckermann: Du redest mit mir schon lange genug, um zu wissen, dass Israel nichts mehr mit Europa, mit Aufklärung, mit Demokratie zu tun hat. An der Regierung ist nicht nur der perfide Netanjahu mit seiner manipulativen Politik, sondern das sind also teilweise Faschisten ersten Grades wie Ben-Gvir und Smotrich, also Kahanisten und messianische Faschisten, dazu kommen drei orthodoxe Parteien, die mit dem Zionismus nichts am Hut haben, sondern den Staat Israel nur als eine zu melkende Kuh betrachten. Weil Netanjahu sie in der Koalition braucht, lässt er sich auch als melkende Kuh funktionalisieren.
Vor den Wahlen versuchen die Orthodoxen nochmal, alles rauszuschlagen, was sie können. Sie wollen beispielsweise ein Gesetz haben, damit das Lesen des Talmud dem Wehrdienst gleichgesetzt wird, um so ihre jungen Leute von diesem zu befreien.
Das Gebet ist dann auch ein Kampf gegen die Bösen.
Moshe Zuckermann: Das sagen sie sowieso, Allein die Tatsache, dass man das eine gegen das andere aufwiegt, also den Militärdienst, durch den Menschen physisch umkommen, gleichwertig mit dem Beten zusetzen, bringt auch die säkularen Israelis hier vollkommen aus der Fassung. Netanjahu ist es egal, er braucht sie, und deshalb kriegen die alles, was sie wollen, unter anderem auch das, was du jetzt gesagt hast, Geschlechtertrennung an der Uni. Geschlechtertrennung gibt es sowieso auch im Militär. Die Universität Tel Aviv hat schon klargemacht, das wird bei uns nie und nimmer eintreten. Bei uns an der Uni ist auch nicht denkbar. Das ist gar nicht zu machen.
Aber dass du dich darüber wunderst, nach so vielen Jahren, in denen wir uns schon unterhalten, dass in Israel noch so was möglich ist, verwundert mich. In Israel ist ganz anderes möglich. Das hast du alles mitbekommen, das alles hat hier mit Zivilgesellschaft, mit Demokratie, mit Liberalismus, mit Toleranz gar nichts mehr zu tun. Israel tobt im Moment im Westjordanland. Alltäglich und allnächtlich finden Pogrome statt, die sowohl von den Siedlern ausgehen, als auch vom Militär abgefedert werden und von der Regierung mehr oder weniger gestattet werden. Man braucht gar nicht anfangen zu sagen, wie bösartig das ist. Nicht nur, weil die Palästinenser leiden, sondern auch deshalb, weil man mehr oder weniger sagt, uns interessiert gar nicht, was die Welt sagt. Uns interessiert nicht, wie Europa oder Amerika reagiert. Solange sie Trump hinter sich wissen, ist sowieso alles okay.
Ich glaube, die Welt insgesamt ist ganz aus den Fugen geraten, und dabei ist auch Israel vollkommen aus den Fugen geraten. Dieses Land ist nicht wiederzuerkennen, das hat mit dem Israel, das man einst noch irgendwie als die einzige Demokratie im Nahen Osten apostrophiert hat, nichts mehr zu tun. Israel ist schon lange keine Demokratie mehr, sogar im formalen Sinne. Die Gewaltenteilung ist vollkommen aus den Fugen geraten, die ist ja gar nicht mehr da.
Die Netanjahu-Regierung braucht Unterstützung. Es gibt die aktiven Unterstützer, aber auch die vielen Mitläufer, die ihren Mund halten und sagen, das wird schon vorbeigehen. Irgendwas. Es gibt offenbar wenig Alternativen oder gar keine radikale Opposition. Darüber haben wir auch schon öfters drüber gesprochen. Eine solche ist weiterhin nicht zu erkennen?
Moshe Zuckermann: Eine radikale Opposition sowieso nicht. Aber es gibt eine Opposition, also Leute wie Eisenkot, Bennett oder Jair Lapid und die Demokraten, also diejenigen, die wirklich eine zionistische Linke sind, die Partei von Jajer Golan. Die heißen Demokraten. Aber sie alle zeichnen sich darin aus, dass sie zwar Netanjahu weggefegt sehen wollen. Aber wenn sie an die Regierung kommen wollen, müssen sie auf jeden Fall mit den arabischen Parteien koalieren. Ansonsten können sie keine Mehrheitskoalition bilden. Und das ist etwas, was keinem von denen über die Lippen gegangen ist. Keiner ist heute bereit zu sagen, wenn es darauf ankommt, werden wir mit den Arabern koalieren. Wir reden alle von einer rein zionistischen Regierung, einer zionistischen Politik.
Keiner von denen denkt daran, in irgendeiner Weise die Israel-Palästina-Frage anzugehen. Palästina ist voll tabuisiert, seit dem 7. Oktober ohnehin. Und weil im Moment auch alle wegschauen, die gesamte Welt. Es gibt zwar eine ganze Menge Antiisrael-proteste und Demonstrationen auf der Welt. Aber die Weltpolitik selbst wird nicht so angetrieben, dass Israel in Zugzwang kommt, die 2-Staaten-Lösung oder so etwas anzugehen.
Also, wir müssen, wenn wir die innerislamische Situation betrachten, unterscheiden zwischen dem, dass gesagt wird, Netanjahu muss weg, und dem, was daraus folgt. Wenn er weg ist, dann ist mitnichten gesagt, dass seine Bibisten, also seine Anhänger, auch weg sind. Aber diejenigen, die an seine Stelle kommen, werden zwar weniger perfide, verlogen und manipulativ sein, aber sie werden das Zentralproblem im Nahostkonflikt, nämlich das palästinensische Problem, mitnichten angehen. Das ist die Sackgasse, von der ich schon seit Jahren rede.
„Man muss nicht groß engagiert sein, um trotzdem Mitläufer oder Beihelfer zu sein“
Ich komme deswegen auf das Mitläufertum, weil ich vor wenigen Tagen in der öffentlich zugänglichen NSDAP-Kartei entdeckt habe, dass meine Mutter 1941 als 18-Jährige in die Partei eingetreten ist. Ihr drei Jahre älterer Bruder ist schon 1938 eingetreten. Ihr Vater auch, es war ein Kaufmann. Das passt, dass man mit der Macht geht, um seinen Einfluss erhalten oder seine Geschäfte machen zu können. Mir war das völlig fremd. Meine Mutter hat nie davon erzählt, dass sie dabei war, aus welchen Gründen auch immer, ich kann sie jetzt auch nicht mehr fragen. Aber es ist doch immer so, dass jedes Regime diese Mitläufer benötigt. Das sind aber auch diejenigen, die dabei sind und das Grauen mit zu verantworten haben. In Israel beispielsweise wird immer noch der Gazastreifen Gaza bombardiert.
Moshe Zuckermann: Das kann ich nur unterschreiben.
Du hast von Pogromen im Westjordanland gesprochen. Wie kann man sich diesem Phänomen etwas annähern? Du hast dir als Jude sicher darüber Gedanken gemacht.
Moshe Zuckermann: Das weißt du doch! Das Mitläufertum bzw. die stille Abfederung von dem, was in der Parteipolitik läuft, war immer ein Erbteil vor allem von den Rechten. Immer schon. Also nicht nur mit deiner Mutter und dem Nationalsozialismus. Hier regiert im Moment der Faschismus. Die offiziellen Anhänger sind diejenigen, die Netanjahu, Smotrich und eben diese ganze Kombo wählen. Aber was schlimm ist, ist genau das, was du ansprichst, nämlich die Tatsache, dass das, was im Namen dieses Faschismus verbrochen wird, zu keinen Massendemonstrationen mehr führt. Das sind jetzt Mitläufer. Das ist ja das Phänomen, man muss gar nicht groß engagiert sein, um trotzdem Mitläufer oder Beihelfer zu sein. Ich glaube, das ist in Israel eklatant ist. Ein Großteil der israelischen Bevölkerung heute ist von einem Palästinenserhass erfasst. Er wird natürlich von der hohen Politik auch angetrieben und angefacht, aber von der Mentalität her von sehr vielen Israelis mitgetragen.
Das eine ist, dass man in einem etablierten System nicht aufstehen will und einfach mitschwimmt. Man will in Ruhe gelassen werden. Aber jetzt haben wir in Deutschland den Fall, dass es möglicherweise eine AfD-Regierung im ersten Bundesland geben und eine neue rechte Bewegung an die Macht kommen könnte. Da gibt es natürlich diejenigen, die sie wählen, aber was machen die anderen? Es ist hier doch relativ ruhig im Land.
Moshe Zuckermann: Bevor es die AfD gegeben hat, gab es die NPD. Wenn die Neonazis einen kleinen Gang gemacht haben, waren sie gleich von 5000 Linken oder Alternativen umzingelt. Die Polizei musste teilweise die Nazis schützen vor den Linken. Das ist, glaube ich, lange her, auch in Deutschland.
Der letzte Parteitag der AfD fand erst vor kurzem statt. Da musste die Polizei auch eingreifen, um diesen zu schützen. Die AfD-Mitglieder ja dann schon frühmorgens oder noch in der Nacht zum Veranstaltungsort gegangen, um nicht blockiert zu werden. Also, Widerstand und Proteste gibt es schon immer noch.
Moshe Zuckermann: Dann ist Deutschland viel besser dran als Israel. Hier in Israel gibt es keine Massendemonstrationen, weder gegen den Krieg noch gegen die Pogrome, noch gegen die Tatsache, dass Kahanisten, also wirklich Neonazis oder „Judo Nazis“, wie man sie nannte, heute an der Regierung sind. Es gibt keine Massendemonstration hier. Der Gaza-Krieg ist übrigens der erste Krieg, in dem es keine Massendemonstrationen gegen ihn gegeben hat. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass das Trauma nach dem 7. Oktober so groß war. Aber das ist der erste Krieg, den ich hier im Land erlebt habe, und ich habe schon alle Kriege, mit Ausnahme des 67er Krieges, hier erlebt, an dem keine einzige Antikriegsdemonstration stattgefunden hat. Es waren immer nur 100 oder teilweise nur 50 Leute, die gegen den Krieg demonstriert haben. Auch die mussten sich übrigens gefallen lassen, dass sie angepöbelt wurden. Aber seinerzeit konnte man noch mit einem Fingerschnippen 80.000 Leute auf die Straße bringen. Das ist lange her.
Also wenn du sagst, dass beim AfD-Parteitag teilweise auch die Versammlung geschützt werden musste, so sind das paradiesische Zustände gemessen daran, wie die Sachen hier laufen. Hier kann man das auch nicht mal Mitläufertum nennen. Diese Leute interessieren sich einfach nicht für die Palästinenser. Sie interessieren sich nicht für die Leiderfahrungen von diesen Leuten. Seit dem Waffenstillstand sind im Westjordanland schon 290 Menschen getötet worden, teilweise auch Kinder. Das interessiert hier niemanden. Es interessiert nur Leute wie Amira Haas und Gideon Levy und die Publizisten, die diese wichtige Arbeit in Haarez machen. Aber die Bevölkerung interessiert das nicht. Übrigens, ein Großteil der Bevölkerung liest ja auch Haaretz gar nicht.
Welche Auflage hat die Zeitung?
Moshe Zuckermann: Sie hat eine sehr kleine Auflage von 50.000, 60.000, aber sie hat das internationale Renommee, die einzige ernstzunehmende Zeitung zu sein, und da ist sie übrigens wirklich auch auf Weltniveau. Aber das ist eine Zeitung, über die sich eine ganze Menge Leute, die irgendwie durchschnittlich israelisch sind, lustig machen.
Wenn ich an den Irak-Krieg denke, gab es in Europa große Demonstrationen. Deutschland und Frankreich haben da auch nicht mitgemacht. In Madrid sind beispielsweise Hunderttausende auf die Straße gegangen, weil sich Spanien damals beteiligte. Jetzt verwandeln sich in Israel, aber auch sonst die Gesellschaften in militaristische Staaten. Trump macht das ganz offensiv mit dem Kriegsministerium. Man spricht nicht mehr von Verteidigung, sondern von Angriff. Das merkt man auch hier in Deutschland und in Europa. Es scheint weltweit eine Geisteshaltung zu entstehen, dass man Kämpfen und kampfbereit sein muss.
Moshe Zuckermann: Ich meine, wenn der Militarismus in Deutschland im Moment wieder aufkommt, dann hat das doch damit zu tun, dass Trump die Nato angepfiffen hat und auf einmal bemerkt wird, dass die Amerikaner wegfallen könnten. Also muss man jetzt aufrüsten usw. und so fort. Aber bringt das die 18- und 19-Jährigen dazu, dass sie jetzt auf einmal Soldaten werden oder kämpfen gehen wollen?
Die 18-Jährigen wurden wegen des Wehrdienstes angeschrieben, der männliche Teil der Jugend muss antworten, die Frauen nicht. Bezeichnend ist, dass bei den Frauen, glaube ich, nur 3 oder 4 Prozent überhaupt geantwortet haben, d. h., die wollen nicht. Bei den Männern ist die Quote viel höher, weil sie verpflichtet sind.
Moshe Zuckermann: Wie viel höher?
Das waren, glaube ich, über 90%, die geantwortet haben, aber sie müssen ja antworten, sonst wird eine Geldstrafe fällig. Von den 300.000 Frauen und Männer, die angeschrieben wurden, haben sich, glaube ich, 530 gemeldet für den Eintritt in die Bundeswehr. Wie lange, die dann dabei sind, ist noch mal die andere Frage, weil die Aussteigerquote relativ hoch ist. Die jungen Menschen merken, dass das doch nicht ist, was wollen.
Moshe Zuckermann: Gibt es denn eine Wehrpflicht?
Nein, das kommt aber ganz bestimmt. Deutschland hat eine Panzerbrigade nach Litauen verlegt, und da finden sie jetzt auch schon keine Leute, die dorthin wollen. d. h., es werden jetzt auch schon Zwangsmaßnahmen wahrscheinlich erfolgen müssen, um die Soldaten aus Deutschland nac. Litauen zu bringen. Diese Art von Zwangsmaßnahme wird bei der Rekrutierung auch stattfinden. Es ist eigentlich klar, dass die Wehrpflicht kommen wird. Aber beginnt auch ein gewisser Widerstand bei den jungen Leuten.
Moshe Zuckermann: In Israel gibt es sowieso die Wehrpflicht. Wer den Wehrdienst verweigert, kommt sofort ins Gefängnis. Es sei denn, man wird nach Paragraph 21 für psychisch labil erklärt. Das versucht eine ganze Menge Leute, aber nur die wenigsten erhalten noch diesen Paragraphen.
Ist die Ableistung des Wehrdienstes in Israel nicht auch für die Karriere gut?
Moshe Zuckermann: Ja, das ist auch so. Es gab eine Zeit, wo du als erstes gefragt wurdest, wo du deinen Militärdienst geleistet hast. Und weil die Araber keinen Militärdienst leisten müssen, war das auch ein Mittel, sie aus dem Arbeitsmarkt auszugrenzen. In Israel ist das Teil des Konsenses. Du musst Militärdienst geleistet haben, und das ist auch ein Teil der Paragraphen bei der Arbeitsfindung.
Deutschland war auch mal bekannt für die Friedenspolitik oder die Ostpolitik durch Brandt. Versucht wurde, weltweit Konflikte zu schlichten. Warum ist Friedenspolitik überall auf der Welt im Augenblick mehr oder weniger beiseite gestellt worden? Was meinst du?
Moshe Zuckermann: Wenn wir es abstrakt haben wollen, dann können wir sagen, was du schon mal vorgeschlagen hast, es sei ein Pendelschlag der Geschichte. Es ging einmal hierher und dann geht es wieder zurück. Aber wenn ich das konkret jetzt zu bestimmen hätte, würde ich sagen, der Russland-Ukraine-Krieg und vor allem das, was Trump anstellt, haben die Weltordnung aus den Fugen gebracht. Hinzukommt, dass China in den letzten 20, 30 Jahren technologisch, aber auch in der Einmischung in die Weltpolitik aufgeholt hat. Aber ich würde sagen, das waren der Ukraine-Krieg und vor allem diese total idiotischen, mit nichts erklärbaren Irregularitäten bei Trump, wo man nicht weiß, woher er diese Ideen hat, die mit viel Geschwafel geäußert werden. Übrigens ist für meine Begriffe Putin weit überlegen. Trump hat zwar Atombomben in der Hand, aber sein politisches Denken und seine Strategie sind nur innenpolitisch ausgerichtet. Das ist mehr oder weniger zu vergleichen mit dem, was Netanjahu hier anstellt oder was Orban in Ungarn angestellt hat.
Wir hatten nie gedacht, dass es in Amerika möglich wäre, die Demokratie zu zerstören. Das Paradigma, das wir früher in den politischen Wissenschaften gelernt haben, war immer, dass das das Land von Checks and Balances ist. Aber das ist vollkommen aus den Fugen geraten. Es ist ja wirklich unvorstellbar, dass das, was immer das Modell für eine formale Demokratie war, jetzt das geworden ist, was unter Trump geschieht.
Man hat das ja in Deutschland auch gesehen, wie 1933 rasant ein demokratischer Staat ausgehebelt werden konnte. Das kann jederzeit wieder passieren.
Moshe Zuckermann: Das kann ich nur unterschreiben. Wir stehen vor einem Zeitalter, in dem die liberale Demokratie weggefegt und teilweise wirklich erodiert ist. Ich schließe nicht aus, dass auch Europa wieder in den Kriegszustand zurückkehrt.
Du meinst innerhalb Europas?
Moshe Zuckermann: Ja, ich glaube, dass das nicht auszuschließen ist.
Also zwischen europäischen Staaten.
Moshe Zuckermann: Die EU hat es nicht geschafft, ein Monolith zu werden. Früher hat man immer von den Amerikanern und von den Russen oder auch von China und Brasilien und dann von der EU als Machtfaktor gesprochen. Aber die EU hat es nicht geschafft, zu einem Monolithen werden. Meine große Hoffnung liegt natürlich bei der EU, also bei Europa. Ich bin ja eurozentrisch ausgerichtet, sowohl kulturell als auch von meiner Sozialisation her, aber ich würde im Moment nicht allzu großes Vertrauen in Europa setzen. Ich glaube, die schaffen es nicht.
Da gibt es zu viel Widerstand, gerade auch von der rechten Seite, weil man meint, die Macht der EU durch Nationalisierung klein zu halten. Nationalismen sind auch der Hintergrund für die militaristische Ausrichtung, weil das die einzige Möglichkeit ist, die Nationen zusammenzuhalten.
Moshe Zuckermann: Genau das war zu unserer Zeit eigentlich undenkbar, dass Nationalismus noch zu einem Faktor werden würde, wie er das jetzt geworden ist. Das ist die große Wende, und das würde dann auch mit Militarismus einhergehen.
Du sprichst mit jemand aus Deutschland, dessen Mutter in die NSDAP eingetreten war. Mein Vater glaube ich, nicht, der war immer Sozialdemokrat. Vielleicht wusste er ja auch gar nicht, dass meine Mutter in der Partei war, weil sie erst später geheiratet haben. Wie würdest du das sehen? Ich als Sohn einer NSDAP-Frau, auch wenn sie wahrscheinlich keine Aktivistin war. Gibt es eine Schuld?
Moshe Zuckermann: Florian, allein die Frage beleidigt mich schon. Ich bin 1960 nach Deutschland gekommen. Ich war damals elfjährig.
Aber du hast es ja erlebt. Deutschland war voller Nazis.
Moshe Zuckermann: Moment, aber ich wollte jetzt dazu was sagen. Also, ich bin als Elfjähriger gekommen- Ich wurde dann immer mehr gesellschaftlich und politisch bewusst. Es war eine Zeit, wo jeder über 35 Jahre, der auf der Straße war, für mich potenziell jemand war, der an der Ostfront gewesen ist und wer weiß was dort angestellt hat. Das hat mich nie dazu bewogen, pauschal alle, die ich getroffen habe, zu verurteilen. Ohnehin nicht, wenn es Söhne waren, die wie ich der zweiten Generation angehörten. Ich gehe davon aus, dass eine ganze Menge Leute, mit denen ich befreundet bin, wenn man genau das ankratzt, was eine oder zwei Generationen vorher gewesen ist, damit verbunden sind. Das einzige Kriterium für mich war immer, wie sind die Leute. Und wie du bist, das weiß ich ja. Die Tatsache, dass du jetzt entdeckt hast, dass deine Mutter in die Partei ist, wird für mich nicht in irgendeiner Weise mein Verhältnis zu dir verändern.
Ich frage auch deswegen, weil, um noch mal auf die AfD zurückzukommen, diese die Vergangenheit auslöschen oder säubern will. Das sei ja nur ein „Vogelschiss“ gewesen, wie es einmal hieß. Die AfD will diesen Makel los und wieder ein stolzes Land mit unbefleckter Heimat haben. Da kommt ja auch das mit rein, dass wahrscheinlich viele von denen auch über Eltern oder Großeltern mit dem Nationalsozialismus zusammenhängen.
Moshe Zuckermann: Den Begriff von Schlussstrich habe ich schon in den 60er Jahren gehört. In der Walser-Bubis-Debatte im Jahre 1998-99 sagte Martin Walser, er möchte die Dauerrepräsentation unserer Schande nicht mehr ertragen müssen. Damit hat er auch mit den Linken abgerechnet. Dass die Leute genug davon hatten, das ist für mich nicht neu. Ich habe immer als die Errungenschaft der neuen Linken in Deutschland gesehen, dass sie eine politische Kultur etabliert hatte, die zumindest das immer reflektiert und konterkariert hat. Wenn du mir jetzt sagst, dass dies wegfällt, dann ist es für mich neu. Aber was mich in der deutschen Intelligenz immer hoffnungsfroh gestimmt hat, war die Tatsache, dass man eben doch die Vergangenheit insoweit aufgearbeitet hat. Ich kann mich noch erinnern, dass manche in den 1960er sagten, er habe doch die Autobahnen gebaut.
Oder Kraft durch Freude und so was.
Moshe Zuckermann: Usw. Aber ich glaube nicht, dass das in irgendeiner Weise für mich bestimmend war. Ich bin in der Tat der Meinung, dass Deutschland das einzige Land in Europa war, das in den 1960er Jahren einen Versuch der Aufarbeitung gemacht hat. Das Schlimmste hatten die Deutschen verbrochen, aber sie waren nicht die Einzigen. Es gab ja Kolonialismus noch und nöcher in Frankreich und in Großbritannien usw. und so fort. Ich hatte die Ehre, in diesem Jahrzehnt in der alten Bundesrepublik gewesen zu sein, als der Versuch der Aufarbeitung stattfand. Das war wirklich eine Errungenschaft. Wenn du mir jetzt sagst, dass das erodiert ist oder sich das im Moment auflöst, dann ist das sehr bedauerlich. Aber das war nicht immer so. Da war Widerstand da.
Es gab Widerstand. Aber ich glaube, in den letzten Jahren ist das auch deswegen erodiert, weil Israel selbst eine Rolle spielt, wo auch diejenigen, die an der Aufarbeitung der Geschichte interessiert sind, Schwierigkeiten mit Israel und den Juden haben.
Moshe Zuckermann: Ja, aber das sage ich ja immer wieder, ich habe auch ganze Bücher darüber geschrieben. Ihr müsst, wenn ihr euch mit Israel solidarisiert, auch dazu bekennen können, mit was für einem Israel ihr euch solidarisiert: Ein Land, das mittlerweile zum Faschismus übergegangen ist. Das könnt ihr doch nicht jetzt im Namen von Auschwitz unterstützen wollen. Das ist, was ich der deutschen Politik oder auch der deutschen Öffentlichkeit die ganze Zeit sage: Ihr müsst wissen, mit was für einem Israel ihr euch solidarisiert.
Israel ist kein Abstraktum. Israel macht im Moment wirklich ganz handfesten Faschismus, es ist total rassistisch durchseucht. Es ist wirklich fremdenfeindlich, noch und nöcher, und glaubt auch ein Nabel der Welt zu sein. Das ist ja genau das, was man in Deutschland endlich anfangen muss zu kapieren. Ich versuche das den Deutschen schon seit 20 Jahren zu verklickern, natürlich vergeblich.
Wobei noch hinzukommt, dass man in Deutschland so fixiert ist auf den Holocaust. Aber es wurden ja auch Sinti und Roma und Millionen von sowjetischen Soldaten niedergemacht. Darüber wird aber kaum gesprochen.
Moshe Zuckermann: Das ist eine Zeit lang auch mit thematisiert worden. Aber von mir aus können wir Holocaust als ein Codewort für alles nehmen: Sinti und Rom, Homosexuelle usw. und so fort. Ihr müsst aber immer wissen, in wessen Namen und für wen ihr da redet, wenn ihr euch mit Israel solidarisiert. Wir sind auch schon am Ende unserer Kräfte. Wie lange soll es noch so weitergehen, dass man den Leuten versucht, das zu verklickern und immer wieder registrieren muss, dass es für die Katz‘ war.
Okay. Dann sind wir jetzt hier ans Ende angekommen. Und es ist hoffentlich nicht für die Katze, sondern geht dennoch weiter. Wir werden weitermachen. Wir werden nicht aufgeben, denke ich.
Moshe Zuckermann: Auf keinen Fall.
Das Gespräch wurde 13. Juli geführt. Die Abschrift wurde leicht überarbeitet.
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„Aber die EU hat es nicht geschafft, zu einem Monolithen werden. Meine große Hoffnung liegt natürlich bei der EU, also bei Europa. Ich bin ja eurozentrisch ausgerichtet, sowohl kulturell als auch von meiner Sozialisation her, aber ich würde im Moment nicht allzu großes Vertrauen in Europa setzen. Ich glaube, die schaffen es nicht.“ (Zuckermann)
Wie man dermassen naiv, oder soll ich sagen verblendet, sein kann, geht mir kaum in den Kopf. Europa ist doch die Wurzel des Problems, von da ist die letzten Jahrhunderte fast alles gekommen, was den Planeten zu einem explosiven Ort macht, was die Lebensgrundlagen nicht nur der Menschen zerstört. Und die EU ist der jüngste Versuch, ein Imperium aufzubauen, jetzt wo klar ist, dass jeder einzelne europäische Nationalstaat zu klein dafür ist. Wobei gerade die deutsche Elite träumt, indirekt, nämlich via haltende Umarmung, als Primus inter nicht so pares, zur bestimmenden Macht und schliesslich zur Weltmacht zu werden. Aber hoffentlich ’schaffen die es nicht‘. Sie sind schon wieder auf dem Weg, alles anzuzünden. Ihr vermeintlich übermächtige angelsächsische Offspring kommt von seinen europäischen Wurzeln nicht los und ruiniert sich selbst. (Ohne diese schreckliche Missgeburt, an deren Entstehung in ihrer heutigen Form nicht nur die Briten, sondern auch die Franzosen grossen Anteil hatten, irgendwie in Schutz nehmen zu wollen.) Die Beziehung zur zionistischen Kolonie ist komplex, ohne hier weiter drauf einzugehen, die Europäer unterstützen die dortigen Faschisten hemmungslos und foutieren sich um alle globalen Kodizes, die sie im Lauf der Zeit, als Zeichen ihrer angemassten moralischen Überlegenheit in die Welt gesetzt haben.
Noch ein Wort zum Umstand, dass in Europa und insbesondere in Deutschland, die Katastrophe des Zweiten Weltkrieges auf den Holocaust reduziert wird. Das liegt schlicht daran, dass dieser paradoxerweise sich eignet, um die bereits angesprochene angemasste moralische Überlegenheit zu demonstrieren. Gerade für die Deutschen ist er ein ideales Vehikel, um alle übrigen unsäglichen Schandtaten vergessen zu machen und erneut einen Feind im Osten auszumachen, diesen zu verteufeln, sich und den Rest des Westens bereit zu machen für den nächsten Weltkrieg. Wenn man z. B. die literarische Produktion Westdeutschlands durchstöbert, angefangen bei ‚Draussen vor der Tür‘, bemerkt man, dass es erst nur um eignes Leid, später um das jüdische geht, alles andere, insbesondere der Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion nicht thematisiert wird. Vergangenheitsbewältigung ist ein verräterischer Begriff. Man bewältigt primär den epochalen Fehlschlag, nicht die Intentionen. Inzwischen ist man damit, unter gütiger Mithilfe der restlichen Europäer und der westlichen Vormacht, weit gekommen.
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„Wir sind mehr, wir sind stärker.“ ( Friedrich Merz zum Anschlag auf den CSD in Berlin )
“ Wer ist wir ? Ich nicht !“ ( Gerhard Polt )
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„Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle“ ( Friedrich Merz, 16.06.26 )
Bundeskanzler Friedrich Merz hat den Tatort des Anschlags am Rande des Berliner CSD besucht und Blumen niedergelegt.
OFF
„Gewalt beginnt nicht erst mit einem Anschlag. Gewalt beginnt mit Intoleranz, mit Ausgrenzung, mit Diskriminierung, dummen Redensarten und schlechten Witzen“ ( Friedrich Metz am späten Abend
des 26.07. )
„Das ist Wahnsinn“ Russlands Krieg gegen die Ukraine dauert nun länger als der gegen Hitler-Deutschland“
„Die Entführung des Neonazis Merz könnte eine hervorragende Wendung in dieser Karnevalsserie sein.“ ( Dmitri Medwedew, 04.01.26, TASS )
Man kann fast die Uhr danach stellen, wenn sog. Sicherheitsgesetze im Parlament auf der Tagesordnung stehen, passiert vorher irgendein Attentat. Und regelmäßig werden die Attentäter nicht kampfunfähig gemacht, sondern, wenn es der Polizei gelingt, werden sie gleich vor Ort erschossen. Dabei ist die Todesstrafe in Deutschland seit Gründung der BRD per Gesetz verboten, damit so gnadenlose Richter wie Freisler und Kumpanen nicht wieder ihr Unwesen treiben können. Es ist trotzdem erstaunlich, dass man sofort wußte, wer das Auto am Samstag abend in die Menschenmenge gefahren hat. Der Täter war den Geheimdiensten wohlbekannt, und wieder drängt sich der Verdacht auf, ob auch er mit einer „langen Leine“ sein Unwesen treiben konnte. Jetzt ist der Attentäter tot und kann nicht mehr aussagen. Kein Gerichtsverfahren wird die Hintergründe aufklären. Ich bin wieder begeistert von unserem Rechtsstaat!
Dieser Merz würde genau die selben Leute, die solche Anschläge durchführen sofort bedingungslos unterstützen, wenn sie in und gegen Russland Aktionen machen. So viel zu seinen Werten.
Das ist völlig richtig. Hierzu passt auch diese von der Bundesregierung veröffentlichte Nachricht:
„Bundeskanzler Friedrich Merz sicherte dem Präsidenten der Arabischen Republik Syrien, Ahmed al-Scharaa, bei dessen Besuch im Bundeskanzleramt zu: Deutschland werde Syrien auf dem Weg in eine gute Zukunft unterstützen.“
Nicht nur er. Der UN-Generalsekretär hat die Aufhebung aller Sanktionen gegen Syrien gefordert. Endlich hat der Westen dieses säkulare syrische System durch einen westorientieten Islamismus abgelöst, mit dem man endlich auf der Basis gleicher Werte zusammenarbeiten kann.
Wofür hält man sich schließlich für teures Geld eine islamistische Fremdenlegion?
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Mitmachen bei der Einforderung der Menschenrechte für Palästina.
Der Völkermord wird noch begangen.
„Das Mitläufertum bzw. die stille Abfederung von dem, was in der Parteipolitik läuft, war immer ein Erbteil vor allem von den Rechten.“
Das stimmt, ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der Rechten. Es gilt für alle Gesellschaften mit Machtstrukturen. Ich kann ein Lied davon aus der DDR singen. Mein Großvater und mein Vater, wie auch ich, gerieten als Reste der Arbeiterbewegung aufgrund ihrer kritischen Haltung ins Visier der Mitläufer, die die DDR wie auch die SED dominierten.
Wir wurden existentiell in den Abgrund getrieben, aber mein Vater entzog sich dem, nachdem er im Parteiverfahren seinen 2. Herzinfarkt erlitt und verstarb.
Mein „Richter“ in einer Anstalt, die sich als Inkarnation des sozialistischen Bewusstseins verstand, und diese Aufgabe als Bewährung für höhere Weihen vollzog, war der 1. im Laden, der sein Parteibuch hinschmiss, der CDU beitrat und Karriere in der Treuhand machte.
Welche Ironie der Geschichte. Ich schätze, dass 99 % der „bewussten Genossen“ nur aus Karrieregründen den Bewussten spielten, einfach Mitläufer waren.
Ein Ossi und Karriere in der Treuhand? Wer soll das gewesen sein? Nachdem die THA im frühen Frühjahr 1990 tatsächlich nur aus Ossi bestand (ca. 80 Leute) und zunächst (Frühsommer) Personal aus den DDR-Industrieministerien dort unterkam, war im Herbst ’90 kaum noch ein Ossi in einer Führungsposition, nach und nach konnte man fast jedem irgendeine Verbindung zum MfS nachweisen.
Meine Antwort ist im Orkus oder Lokus verschwunden.
Hoffe, sie taucht es Tages wieder auf.
Jetzt werden die 100 voll.
Soll ich das alles jetzt widerlegen? Den Faschismus, die Gewaltenteilung, die Fakenewas?
Mir zu dumm. Nur eins: Moshes Worte fielen lange auf fruchtbaren Boden in Europa. Jetzt sieht es so aus:
https://x.com/HeidiBachram/status/2081108689478377941
Florian, warum fragst du nach der „Schuld“ deiner Mutter? Du kannst weder ihre Taten ungeschehen machen noch ihre Entscheidungen übernehmen. Die einzig wirklichen Fragen lauten: Lebst du heute wahrhaftig oder versteckst du dich ebenfalls hinter einer Herde? Übernimmst du Verantwortung für dich und das, was du in der heutigen Welt beeinflussen kannst? Erzähl uns doch mal davon, bitte!
Zitat: „Aber es ist doch immer so, dass jedes Regime diese Mitläufer benötigt.“
Dein Einwand passt gut. Aber nicht bloß jedes Regime, jede Gewaltordnung lebt von Menschen, die sich anpassen. Die Frage ist nicht, ob es Mitläufer gibt, sondern wobei sie mitlaufen. Wer nur den Mitläufer des Gegners zu erkennen vermag, hat den eigenen noch nicht gesehen.
Jeder zeigt auf den Tyrannen. Kaum einer fragt, warum der Tyrann so viele Diener findet. Auch das Berliner Regime könnte nicht existieren ohne die vielen Millionen, die ihm tagtäglich eifrig zur Stange gehen. Oder die Stange an die AfD weiterreichen, die keinen Deut anders ist.
Warum sprecht ihr also ständig über die anderen? Fragt lieber, wo ihr selbst heute mitlauft.
Zitat: „Also, Widerstand und Proteste gibt es schon immer noch.“
Schon. Immer. Noch. Wenn man das „noch“ extra so betonen muss, ist der Maßstab bereits gesunken!
Und wenn die AfD erst einmal den vollmilitarisierten Polizeistaat übernommen hat, wird jeder Widerstand und Protest sofort im Keim erstickt.
Damit die Greifer vom Kreiswehrersatzamt bei der Bussifizierung auch ja nicht mit Widerstand und Protest zu rechnen haben, ist das „Führen von Waffen und Messern“ auf jeden Fall bald überall verboten:
https://mdi.rlp.de/themen/buerger-und-staat/verfassung-und-verwaltung/waffen-und-messerverbot-im-oepnv
Noch zwei, drei Anschläge und sie bauen euch was in eure Autos ein! Dann werdet ihr nicht mal mehr über die Grenze kommen, wenn „plötzlich“ wieder Krieg ist.
Zitat: „Dann ist Deutschland viel besser dran als Israel. Hier in Israel gibt es keine Massendemonstrationen, weder gegen den Krieg noch gegen die Pogrome, noch gegen die Tatsache, dass Kahanisten, also wirklich Neonazis oder „Judo Nazis“, wie man sie nannte, heute an der Regierung sind.“
Weniger Gleichgültigkeit als anderswo ist noch keine Wachsamkeit. Außerdem – gibt es die Massendemos gegen Krieg, Armut oder Genozid etwa in Deutschland?
„Diese Leute interessieren sich einfach nicht für die Palästinenser. Sie interessieren sich nicht für die Leiderfahrungen von diesen Leuten.“
Die Leute in Deutschland auch nicht. Die meisten interessieren sich weder für palästinensische Leiderfahrungen noch für die der Russen, Griechen oder jener Leute vor ihrer eigenen Haustür, auf deren Kosten sie tagtäglich leben und wählen.
Die Leute beweinen meist nur die Toten der eigenen Herde. Und oft nicht mal die. Man spricht immer groß vom „Mitgefühl“. Meist verliert man es noch vor der eigenen Haustür. Krokodilstränen sind schnell vergossen.
„Wie lange, die dann dabei sind, ist noch mal die andere Frage, weil die Aussteigerquote relativ hoch ist. Die jungen Menschen merken, dass das doch nicht ist, was wollen.“
Wer den Wehrdienst meidet, ist nicht automatisch ein Freund des Friedens. Manche fürchten bloß, dass der Krieg für sie nicht auf dem Siegertreppchen endet.
Vor dem Ersten Weltkrieg wollten viele auch keinen Krieg – bis der Krieg als „Pflicht“, „Ehre“ oder „nationale Bewährungsprobe“ vermarktet wurde. Dann konnten viele nicht schnell genug in die Schlafwaggons nach Paris hüpfen.
Glaubt ihr ernsthaft, morgen liefe es anders? Mit PR kann man alles verkaufne, ihr werdet schon sehen.
„Die AfD will diesen Makel los und wieder ein stolzes Land mit unbefleckter Heimat haben. Da kommt ja auch das mit rein, dass wahrscheinlich viele von denen auch über Eltern oder Großeltern mit dem Nationalsozialismus zusammenhängen.“
Genau so ist es. Aber zum einen ist die AfD nur Fleisch vom Fleisch der CDU. Und zum anderen liebt jeder Nationalist nicht die Wahrheit über sein Land, sondern bloß das Bild seines Landes.
Die Mehrheit der Deutschen will über ihre Verantwortung weder nachdenken noch reden. „Damit habe ich nichts zu tun.“ „Davon weiß ich nichts.“ „Das sind die da oben.“ „Befehl ist Befehl.“ „Man hat es halt gemacht.“ „So ist die Zeit eben.“ …
Ausreden, alles Ausreden. Man glaubt, einfach immer weiter machen zu können. Gerne auch auf Kosten anderer. Doch damit kommt man irgendwann nicht mehr durch:
https://russiancouncil.ru/en/analytics-and-comments/interview/nuclear-germany-is-moscow-s-red-line/
Erinnert euch der Worte Brechts:
„Das große Karthago führte drei Kriege. Es war noch mächtig nach dem ersten, noch bewohnbar nach dem zweiten. Es war nicht mehr auffindbar nach dem dritten.“
Mein Kommentar zu Gaza wurde nicht gepostet. Vielleicht können Sie hier unten antworten dass Sie den Kommentar lesen wollen. Es geht um die hungrigen Kinder, dass zu wenig reingebracht wird und die Menschen umgebracht werden (ich denke dass ich den Zustand gut beschrieben habe und der Text auch Ihnen gefallen wird).
@Kommentarium
„Mein Kommentar zu Gaza wurde nicht gepostet. Vielleicht können Sie hier unten antworten dass Sie den Kommentar lesen wollen. Es geht um die hungrigen Kinder, …“
Vielleicht sind deine Kommentare schlicht zu einseitig geworden? Mittlerweile ist nämlich abzusehen, das sich die vielen Kriege zu einem grossen Krieg verdichten. Selenski provoziert den Iran mit Abschüssen seiner Schiffe im Kaspischen Meer, Saudi-Arabien ist wieder im Jemen aktiv, die Ukraine mischt sich schon länger im Nahen Osten ein (erst in Syrien, jetzt noch in der Funktion des Heilsbringers als Drohnenexperten gegen den Iran), die Vereinigten Emirate steuern (wieder) auf eine Konfrontation mit Saudi-Arabien zu, der Umgang zwischen der Türkei und Israel verschlechtert sich zusehends, dann eben die Beistandsvereinbahrungen Pakistans mit der Türkei und Saudi-Arabien, Griechenland nähert sich Israel an… All‘ das und vieles mehr führt wohl schon bald zu einem grossen Krieg bevor die EU und hier insbesondere Deutschland, England und Frankreich kriegstüchtig genug sind, weil sie alles an Ressourcen an die Ukraine verschenken und natürlich die USA, die ihren Ambitionen somit täglich näher kommen. Da ist deine Konzentration auf Israel gegen Gaza (+ vs. dem Westjordanland und den Libanon) fast schon als ‚Rosinenpickerei‘ zu verstehen oder meinetwegen auch misszuverstehen. Im ärgsten Fall beschleunigt sich hierdurch noch der für einen späteren Zeitraum angedachte Countdown zwischen China und den USA, in welchen auch Europa mitmischen wird – oder muss! Da wird den Palästinensern künftig wohl oder übel nur noch sehr wenig gesonderte Aufmerksamkeit zuteil werden…
Vielleicht ist das ja mit ein Grund für ein geringer werdendes Interesse deines doch sehr spezifischen Anliegens; es berücksichtigt nicht das grosse Ganze. Oder kurz: Jeder hat mit sich selbst mehr als genug zu tun. Traurig, aber nicht mehr von der Hand zu weisen!
Anmerkungen:
1. „Bevor es die AfD gegeben hat, gab es die NPD. Wenn die Neonazis einen kleinen Gang gemacht haben, waren sie gleich von 5000 Linken oder Alternativen umzingelt. … Das ist, glaube ich, lange her, auch in Deutschland.“
Von 1983 bis ungefähr 2010 gab es aber auch die „REP“ (= Republikaner), gegründet von ehemaligen CSU-Mitgliedern, denen die CSU damals nicht konservativ und rechts genug war. Der bekannteste Politiker war Franz Schönhuber, ein ehemaliger Journalist/Moderator des Bayerischen Rundfunks und von 1942 bis Kriegsende 1945 Mitglied der deutschen Waffen-SS.
Die REP waren in Baden-Württemberg und in Berlin mäßig „erfolgreich“ und zogen mit ein paar Abgeordneten in das Landesparlament ein. In Bayern gab es die REP auch, aber dort kamen sie damals nicht über die 5-Prozent-Hürde. In den anderen Bundesländern waren die REP damals bedeutungslos. Die Partei gibt es noch, aber mit dem Aufstieg der AfD ab 2013 ist sie überflüssig geworden.
2. „Noch ein Wort zum Umstand, dass in Europa und insbesondere in Deutschland, die Katastrophe des Zweiten Weltkrieges auf den Holocaust reduziert wird.“
Diese Feststellung ist zweifelsohne richtig und auffällig. Die Gruppe der ermordeten Juden ist zwar zahlenmäßig die größte, aber systematisch verfolgt und ermordet wurden von den „anständigen“ und „ordentlichen“ deutschen Bürgerinnen/Bürgern von 1933 bis 1945 nämlich auch folgende Gruppen: (inklusive derjenigen, die in einem Konzentrationslager „passiv“ verhungert oder erfroren oder an Krankheiten verstorben sind)
● Behinderte („Euthanasie“): ca. 250.000 bis 300.000
● Sinti und Roma: ca. 220.000 bis 500.000
● Homosexuelle: ca. 5.000 bis 10.000
● SPD-Mitglieder und Gewerkschaftsvertreter: 1.000+
● Zeugen Jehovas: ca. 1.500 bis 2.000
● Kommunisten und KPD-Anhänger: ca. 10.000 bis 20.000
● sogenannte „Asoziale“: ca. 10.000 bis 20.000
● regimekritische Pfarrer und Priester: ca. 2.500 bis 3.500
● sonstige Regimekritiker, Querdenker und Widerstandskämpfer: ca. 10.000 bis 20.000
Insgesamt muss man davon ausgehen, das rund 1 bis 1,1 Millionen Menschen von 1933 bis 1945 in einem KZ verstarben. Die Zahl der KZ-Häftlinge ist selbstverständlich noch viel größer. Die Zahl der Zivilisten, die von 1933 bis 1945 insgesamt von den „anständigen“ und „ordentlichen“ deutschen Bürgerinnen/Bürgern aus politischen, rassistischen oder ideologischen Motiven ermordet wurden, beträgt grob geschätzt um die 11 Millionen.
Nicht enthalten sind in der obigen Aufstellung:
⚫ alle sowjetischen Kriegsgefangenen: ca. 3 bis 3,3 Mio. Tote
⚫ Polen: Intellektuelle, Lehrer, Geistliche usw. insgesamt ca. 1,8 bis 2 Mio. Tote
⚫ Zwangsarbeiter: mehrere Hundertausend bis 1 Million Tote
⚫ Zivilisten der Sowjetunion (Vergeltungsaktionen, Massenerschießungen, Hungertod usw.): mehrere Millionen Tote
Die häufigsten Todesursachen in den Konzentrationslagern waren: Unterernährung, Krankheiten und mangelnde medizinische Versorgung, medizinische „Experimente“ (Dr. Josef Mengele, Dr. Herta Oberheuser und andere), Entkräftung („Vernichtung durch Arbeit“), Misshandlungen und Folter, Erschießungen, Giftgas. Auf den sogenannten „Todesmärschen“ starben viele einfach durch Erschöpfung oder Kälte.
Zählt man die Opfer des sogenannten „Vernichtungskrieges“ – vor allem in Polen und der Sowjetunion – und die Kriegsgefangenen hinzu, liegt die Zahl der durch von NS-Terroristen getöteten Menschen bei über 17 Millionen, aber auf 100.000 oder 200.000 mehr oder weniger kommt es historisch gesehen 2026 auch nicht an.
Insgesamt starben von 1933 bis 1945:
🔴 Soldaten anderer Staaten: ca. 10 bis 12 Mio.
🔴 Zivilisten anderer Länder: ca. 40 bis 50 Mio. (das kommt darauf an, ob man nur direkte Mordaktionen oder auch Hunger, Zwangsarbeit und kriegsbedingte Todesfälle mitzählt)
🔴 Deutsche Soldaten: ca. 5 bis 5,3 Mio.
🔴 Deutsche Zivilisten: ca. 1,5 bis 2 Mio.
🔴 Holocaust: ca. 6 Millionen ermordete Juden
🔴 Sinti und Roma: ca. 220.00 bis 500.000
🔴 NS-„Euthanasie“: Menschen mit Behinderungen: ca. 200.000 bis 300.000
🔴 KZ-Häftlinge, politische Gegner, religiös Verfolgte usw.: mehrere Hunderttausend bis über 1 Million (je nach Abgrenzung)
🔴 Sowjetische Kriegsgefangene: ca. 3 bis 3,3 Millionen Tote
🔴Zwangsarbeiter: mehrere Hunderttausend bis über 1 Million Tote
Das ist die 🏆 „Erfolgsbilanz“ 🏆 des Dritten Reiches, die von Alexander Gauland von der blauen AfD in einer Rede 2018 als „Vogelschiss in über 1.000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte“ bezeichnet wurde. Nur so am Rande: Gauland war rund 40 Jahre lange Mitglied der „Christlich-Demokratischen“ Union (CDU) und Gründungsmitglied der AfD.
Der „Aufschrei“ der Journalisten der Mainstream-Medien, der deutschen Historiker und die Kritik vieler Politikerinnen und Politiker in diesem demokratischen Land vor allem in der CDU/CSU über diese Verharmlosung und historische Relativierung war ziemlich verhalten und leise. Da gab es keinen „Brennpunkt“ im ÖRR.
R.I.P.
Walter Klingenbeck
geb. am 30. März 1924 in München
vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt am 24. September 1942
hingerichtet am 5. August 1943 in Stadelheim/Bayern
Ich möchte weiß Gott nichts gegen Ihren Versuch einwenden, hier einmal Opfergruppen aufzuzählen und zahlenmäßig abzuschätzen. Aber Ihre Zahlen, wo auch immer Sie diese herhaben mögen, sind zum Teil doch sehr dubios.
3.500 _getötete_ deutsche Pfarrer zwischen 1933 und 1945 (und also mindestens doppelt soviele als Häftlinge im KZ)?? Pardon, aber dann hätten die beiden deutschen Kirchen nach 1945 doch nicht öffentlich Buße tun müssen für ihre enge Zusammenarbeit mit den Nazis. Vielmehr hätten sie dann stolz berichten können, dass über 10% ihrer Priester während der Nazizeit im Widerstand getötet wurden (gegenwärtig zählen die katholische und evangelische Kirche in Deutschland zusammen ca. 22.000 Priester).
Das „Märtyrerbuch“ der EKD listet vielmehr 19 Namen auf. 19!
https://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche#Ermordete_und_an_Haftfolgen_Verstorbene
@Besdormny
Selbst wenn einige Zahlen durch Doppelzählung nicht exakt sind, ist so eine „Auflistung des Horrors“ wichtig um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche unfassbaren Gräuel Deutsche und Hilfswillige angerichtet haben. Im übrigen gibt es nicht nur evangelische und katholische Pfarrer. Auch gibt es nicht nur deutsche Pfarrer, es gibt auch nicht nur deutsche Zigeuner und auch nicht nur deutsche Gegner des Faschismus. Das evtl. jeder Rabbiner dreifach gezählt wird, ist doch Angesichts der unvorstellbaren Verbrechen, nebensächlich.
Da sehe ich ebenfalls so. Wenn es bei einer Gruppe „nur“ 1.500 und keine 2.500 pder 3.000 gewesen wären, dann macht das keinen einzigen Menschen wieder lebendig.
In Dritten Reich wurden z. B. auch 250.00 bis 300.000 schwerbehinderte Menschen in „Heilanstalten“ ermordet. Die genaue Zahl wird niemand herausfinden können, weil auf den Totenscheinen an die Hinterbliebenen nicht stand: „Tod durch Injektion einer letalen Dosis mit dem Medikament XXX“ oder: „Vergasung mit Kohlenmonoxid“.
Nicht wenige Behinderte starben auch einfach „so“ durch Vernachlässigung, unzureichende Ernährung bzw. Unterversorgung. Andererseits sind in der Zahl sicherlich ein paar Schwerbehinderte dabei, die auch dann gestorben wären, wenn sie die beste Pflege auf der Welt bekommen hätten. In einigen „Heilanstalten“ des alternativen Dritten Reiches wurden kurz vor dem „Endsieg“ vom Pflegepersonal auch viele Dokumente und medizinische Unterlagen vernichtet bzw. beseitigt.
Das gilt auch für die meisten Konzentrationslager, die vor der Kapitulation aufgelöst und geräumt wurden. Im KZ Buchenwald konnten Häftlinge Unterlagen und Beweise vor der Befreiung im April 1945 vor der Vernichtung durch die SS bewahren unter anderem: Listen und Aufzeichnungen über Häftlinge und Belege über Todesfälle. Das war aber eher selten bzw. die Ausnahme. Die deutsche SS war zwar sehr perfektionistisch bei der Verwaltung der Lager, aber diese Unterlagen sollten selbstverständlich nicht als Beweismittel in die Hände der Allierten fallen.
Schwierig ist das auch bei verschollenen Soldaten (egal welcher Nationalitität), die irgendwo in der Pampa bzw. der Wildnis gestorben sind und keine Zeit da war oder das Risiko zu groß war, die Hundemarken einzusammeln. Das wird wahrscheinlich niemand mehr herausfinden, es sei denn, irgendwer findet irgendwann durch Zufall ein paar Knochen mit einer Marke. Nicht alle „Hundemarken“ bestanden aber aus Alu, Kunststoff oder rostfreiem Stahl. Da wird es dann sogar mit der Indentifizierung schwierig, selbst wenn man irgendwann ein paar Knochen und Marken finden würde.
@Besdomny Diese Zahl umfasst nicht nur die (deutschen) Märtyrer der EKD in Deutschland. In Polen gab es nicht nur (jüdische) Rabbiner, es gab auch viele (polnische) katholische Geistliche, die ermordet wurden (Quelle: Institute of National Remembrance). Es wurden aber auch nicht jüdische Geistliche in den besetzten Gebieten (Sowjetunion usw.) ermordet.
Außerdem macht das keinen einzigen Menschen wieder lebendig ganz egal, ob er als katholischer, evangelischer, jüdischer, orthodoxer Geistlicher oder als „normaler“ Zivilist ermordet wurde.
Das ist so wie mit der Frage, die immer von rechten Revisionisten aufgeworfen wird, welcher Diktator mehr Menschen hat umbringen lassen: Stalin oder Hitler?
Der entscheidende Unterschied zwischen den beiden ist: Stalin wurde nie gewählt. Der 🟫 braune 🟫 deutsche Diktator kam am Ende der demokratischen Weimarer Republik ganz legal an die Macht: per Wahl im März 1933 und anschließend per „Ermächtigungsgesetz“, weil die NSDAP „nur“ 43,9 Prozent der Stimmen bei der Reichstagswahl bekam. Dem Ermächtigungsgesetz haben damals alle Parteien mit Ausnahme der SPD zugestimmt. Die KPD wurde schon vorher eliminiert und durfte nicht mehr mitspielen bzw. mitstimmen.
Aber hallo?! Die 2.500 bis 3.500 getöteten „regimekritische Pfarrer und Priester“ haben Sie ausdrücklich bei den deutschen Opfern eingetragen und das ist nicht nur eine „Ungenauigkeit“, sondern eine glatte Geschichtsfälschung.
Die deutschen Kirchen haben – von einer handvoll Ausnahmen abgesehen – treu an der Seite der Nazis gestanden.
Die Abgeordneten der mit den Kirchen assoziierten deutschen konservativen Parteien (das katholische Zentrum, die bayrische Volkspartei, DNVP etc.) haben im März 1933 unisono für das Ermächtigungsgesetz gestimmt, während neben ihnen im Reichstag 94 Sozialdemokraten dagegen stimmten. Und Teile der katholischen Kirche haben am Ende des „tausendjährigen Reiches“ sogar die sog. „Rattenlinie“ mitorganisiert, um Nazis außer Land zu lotsen.
Wenn’s so ist, dann sparen Sie sich doch einfach solche Aufstellungen.
„Nur so am Rande: Gauland war rund 40 Jahre lange Mitglied der „Christlich-Demokratischen“ Union (CDU) und Gründungsmitglied der AfD.“
Korrekt. Und googelt mal nach „Gauland-Affäre“ landet man deshalb auch nicht beim „Vogelschiss“, sondern bei der Hessen-CDU Anfang der 80er Jahre. Später machte sich dieser damals rechteste Landesverband der CDU einen Namen mit schwarzen Kassen, die man allen Ernstes mit „jüdischen Vermächtnissen“ erklärte….
Erstaunlich! Da haben die „politischen Wissenschaften“ offenbar Mist gelehrt. Was ist wiederum nicht so erstaunlich finde.
Demokratie ist eine Herrschaftsform. Deren Vorteil gegenüber anderen Herrschaftsformen besteht darin, dass sie überaus stabil ist – solange es einen gesellschaftlichen Konsens über der Staatsräson gibt. In diesem Fall können sich Regierung Opposition munter beim Regieren ergänzen: die eine Partei macht die Politik, die die andere Partei als „handwerklich schlecht gemacht“ kritisiert, um es dann – wenn der Wähler die Schnauze voll – „besser zu machen“.
Dieses „es“ steht nie zur Wahl, nur lauter Politiker und Parteien, die damit werben „es“ besser zu können als die Konkurrenz.
Anders sieht es aus, wenn die Staatsräson nicht mehr allgemein geteilt ist. Da gibt es dann die bekannten Übergänge in autoritäre Strukturen, die offenbar leicht zu bewerkstelligen sind. Die Checks und Balances, bzw. die Gewaltenteilung teilt ja nicht wirklich die Gewalt, sondern verteilt die Exekutierung der Staatsräson auf verschiedene Instanzen. Die räumt Trump zunehmend ab, weil sie als sog. „Deep State“ die vormalige, aber eben nicht mehr gültige Staatsräson vergegenständlicht (institutionalisiert) haben.
Interessant ist, dass hier die Zerstörung der Demokratie bejammert wird, also die Form, in der politische Entscheidungen zustande kommen, nicht aber der Inhalt der Entscheidungen, der m.E. ja letztlich das ist, was einen praktisch betrifft. Anders gesagt: was nutzt einem eine Gewaltenteilung, wenn die lauter Schädigungen ins Werk setzt, und was wäre an einer Diktatur auszusetzen, wenn die Gutes bewirken würde?
@aufgepasst
Sehr interessanter Beitrag 😊
Wenn man in Geschichte nachblättert, sind die sog. Parlamentsheere nicht eben zimperlich mit anders Denkenden und anderen Kulturen umgegangen. Kein Deut besser😉. Evtl. hätte die „native nations“ in Amerika unter den engl. Königen besser und länger existiert. 😉😉
Netanjahu dreht frei nach Absetzung des Chefanklägers des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) Karim Khan.
Er behauptet, dass Khan Haftbefehle gegen ihn und den ehemaligen Verteidigungsminister Yoav Gallant beantragte, um die Aufmerksamkeit von Fehlverhaltensvorwürfen gegen sich selbst abzulenken.
https://www.middleeasteye.net/news/netanyahu-calls-icc-prosecutors-ouster-very-positive-development-renews-attack-court
Siedler drehend jetzt anscheinend im Westjordanland richtig auf. Eine Meldung über Übergriffe nach der anderen.
Es wird also nicht ausgeschlossen, das Europa in einen Kriegszustand zurück kehrt?
Naja, Ukraine ist schon Europa, Krieg ist da auch, denke ich mal; außerdem ist der größte Teil Europas mit der Unterstützung der Ukraine durchaus länger schon in einem Kriegszustand.
An Jugoslawien würde ich da auch gerne noch erinnern.
Ein weiterer Kriegszustand, in dem sich Europa befindet, scheint mir in großen Teilen des Kontinents der Krieg gegen die eigene Bevölkerung zu sein.
Denn, was unsere und auch andere Regierungen in der EU so betreiben, kann ich anders nicht mehr benennen!
„Der ist auf der abschüssigen Bahn“, ein Ausdruck meiner Altvorderen, gilt für ganz Europa!
Bisschen spät aber in der Hoffnung dass zukünftige Interviews das auch kriegen: Vielen Dank für das Transkript.
Europa kann nicht in einem Kriegsmodus zurückkehren, da dieses Europa im ständigen Kriegsmodus verankert ist.
Das ist was Europa ist, ein ständiger provocateur, um seines Willen Daseins!
Die beschworene Verschwörung durch die Kommunisten, ist eben ein Teil, der heutigen Realität.
Es existiert keine Ideologie, was existiert ist:
Ein Kapitalismus der ungescholten, seine Werke vollbringt, ohne jemals in die Haftung geworden zu sein.
„Alle unsere Kriege, die wir führten, hatten nichts zum Guten verbessert „!
Und genau diese Kriege mit ihrem angeblichen RECHT, sind gesetzlos….