„Ich schließe nicht aus, dass auch Europa wieder in den Kriegszustand zurückkehrt“

Moshe Zuckermann über die zerfallende Demokratie und den Faschismus in Israel, das Mitläufertum als tragende Machtstütze in Israel und im Nazideutschland,  die Militarisierung und die AfD.

Wir wollen zuerst über die Situation in Israel sprechen. Israel ist auf eine Nebenbühne geraten. Der Krieg zwischen Iran und USA ist dominant. Wie ist denn die Situation im Augenblick?

Moshe Zuckermann: Es kommt drauf an, was du mit der Situation meinst. Also wenn wir von Innerisrael reden, also von der politischen Situation in Israel, dann befinden wir uns jetzt in einem Wahljahr. Die Wahlen sind festgelegt auf den 27. Oktober. Es hat sich politisch etwas verschoben. Eisenkort ist mittlerweile zu einer sehr starken Partei geworden. Er konkurriert im Moment mit Netanjahu um den ersten Platz..

Eisenkot war ein General, glaube ich.

Moshe Zuckermann: Ja, das sind alles Generale. Es sind immer Generale. Manche sind gute Generale, manche sind Mörder. Das sind alle Leute, die irgendwie aus dem Militär kommen. Eisenkot Ist ein Teil des israelischen Militarismus, aber er ist als Person ein anständiger Mensch. Er ist zumindest nicht so ein Lügner und hinterhältig wie Netanjahu. Im Moment macht er mehr oder weniger eine ganz gute Wahlkampagne, weil er erstens ehrlich ist, und zweitens auch bereit ist, sich auf die Leute einzulassen, ohne populistisch zu sein. Er hat auch darüber hinaus den Vorteil, dass er orientalischstämmig ist, obwohl er den Namen Eisenkot hat, was sich Deutsch anhört: Er ist marokkanischer Provenienz.

Er hat auch den Vorteil seiner persönlichen Tragödie, und das sage in der Art von Zynismus, wie er in Israel herrscht, weil er im Krieg seinen Sohn verloren hat. Das fährt den Leuten unter die Haut.  Er politisiert das übrigens nicht. Im Gegensatz zu Netanjahu, der irgendwie seinen gefallenen Bruder bis zum heutigen Tag noch instrumentalisiert. Der Eisenkot tut das nicht.

Das ist die Situation im Moment. Netanjahu ist in der Bredouille genau aus dem Grund, den du gesagt hast, weil Israel aus dem Fokus herausgerutscht ist, unter anderem deshalb, weil Trump vermutlich sehr spät begriffen hat, dass er mit Netanjahus Vorschlag, Iran einzugreifen, in ein Schlamassel geraten ist. Man hat ja nichts erreicht, also weder ist das Nuklearprogramm stillgelegt, noch ist das ballistische Raketenarsenal dezimiert worden oder ist es zum Regime Change gekommen. Trump ist von Netanjahu abgerückt ist, aber Netanjahu braucht Trump unbedingt braucht, um noch den Kriegszustand aufrechtzuerhalten. Auch jetzt bei dem Schlagabtausch zwischen den USA und dem Iran ist Israel erst einmal beiseite geschoben. Ich habe das Gefühl, und da spekuliere ich im Moment, dass dann, wenn Netanjahu allzu sehr an die Wand gedrückt wird, also, wenn er sieht, dass er dabei ist, die Wahl zu verlieren, noch vielleicht im letzten Moment ein Waffengang lostreten wird. Vielleicht gegen Hamas oder, was näher liegt, im Libanon gegen die Hisbollah. Ich schließe auch nicht aus, dass es auch noch zu einem Waffengang kommen könnte gegen den Iran. Obwohl das das Unwahrscheinlichste ist.

Ich habe in der New York Times eine etwas seltsame Geschichte gelesen. Israel soll ausgerechnet mit Ahmadineshad Kontakt aufgenommen und Vorbereitungen begonnen haben, dass er die Macht übernehmen soll. Wie kommt Israel ausgerechnet auf Ahmadineshad? Das war doch mal der große Feind.

Moshe Zuckermann: Aber der ist dann als der moderatere unter den großen Feinden auserkoren worden. Er hatte wohl auch selber ein Interesse daran, an die Macht zu kommen. Was daran ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das stimmt. Auch die israelischen Journalisten und Publizisten, die das thematisiert haben, sind für mich glaubwürdig. Das Interesse muss gegenseitig gewesen sein, aber ist ja dann ganz anders gelaufen.

Kann man sich denn überhaupt vorstellen, dass eine iranische Regierung, die mit Netanjahus Hilfe an die Macht käme, stabil sein könnte.

Moshe Zuckermann: So etwas wird ja geheim gehalten. Das ist eine Abmachung. Es sind eine ganze Menge subkutane Interessen mit im Spiel, von denen wir nicht wissen, wie das läuft. Auch diese Abmachung, dass sie die gesamte Spitze absäbeln wollen. Jetzt sagen eine ganze Menge Leute im Iran, man müsse unbedingt Rache üben und Trump absäbeln. Das hat dazu geführt, dass Trump von Israel unterrichtet worden ist, dass in dem Flugzeug Air Force One, das er von Katar geschenkt bekommen hat, ein Anschlag auf ihn verübt werden sollte. Das muss Trump total aus der Fassung gebracht haben. Die Tatsache, dass er also im Moment so über den Iran herzieht, hängt damit zusammen, dass er nicht begreifen kann, dass man ihn genauso gerne absäbeln würde, wie er die gesamte Militär- Geheimdienst- und Politspitze der Iraner abgesäbelt hat. Was Jovis erlaubt ist, ist Bovis, also dem Iran, nicht erlaubt.

„Israel hat nichts mehr mit Europa, mit Aufklärung, mit Demokratie zu tun“

Noch mal zurück zur innerisraelischen Befindlichkeit. Ich habe gelesen, dass die Orthodoxen versuchen, vor der Wahl noch einiges durchzusetzen. Es soll etwa ein Gesetzentwurf vorliegen, der den Universitäten gestattet, eine Geschlechtertrennung vorzunehmen. Das wäre ja undenkbar in Westeuropa. Wie kommt so etwas zustande?

Moshe Zuckermann: Du redest mit mir schon lange genug, um zu wissen, dass Israel nichts mehr mit Europa, mit Aufklärung, mit Demokratie zu tun hat. An der Regierung ist nicht nur der perfide Netanjahu mit seiner manipulativen Politik, sondern das sind also teilweise Faschisten ersten Grades wie Ben-Gvir und Smotrich, also Kahanisten und messianische Faschisten, dazu kommen drei orthodoxe Parteien, die mit dem Zionismus nichts am Hut haben, sondern den Staat Israel nur als eine zu melkende Kuh betrachten. Weil Netanjahu sie in der Koalition braucht, lässt er sich auch als melkende Kuh funktionalisieren.

Vor den Wahlen versuchen die Orthodoxen nochmal, alles rauszuschlagen, was sie können. Sie wollen beispielsweise ein Gesetz haben, damit das Lesen des Talmud dem Wehrdienst gleichgesetzt wird,  um so ihre jungen Leute von diesem zu befreien.

Das Gebet ist dann auch ein Kampf gegen die Bösen.

Moshe Zuckermann: Das sagen sie sowieso, Allein die Tatsache, dass man das eine gegen das andere aufwiegt, also den Militärdienst, durch den Menschen physisch umkommen, gleichwertig mit dem Beten zusetzen, bringt auch die säkularen Israelis hier vollkommen aus der Fassung. Netanjahu ist es egal, er braucht sie, und deshalb kriegen die alles, was sie wollen, unter anderem auch das, was du jetzt gesagt hast, Geschlechtertrennung an der Uni. Geschlechtertrennung gibt es sowieso auch im Militär. Die Universität Tel Aviv hat schon klargemacht, das wird bei uns nie und nimmer eintreten. Bei uns an der Uni ist auch nicht denkbar. Das ist gar nicht zu machen.

Aber dass du dich darüber wunderst, nach so vielen Jahren, in denen wir uns schon unterhalten, dass in Israel noch so was möglich ist, verwundert mich. In Israel ist ganz anderes möglich. Das hast du alles mitbekommen, das alles hat hier mit Zivilgesellschaft, mit Demokratie, mit Liberalismus, mit Toleranz gar nichts mehr zu tun. Israel tobt im Moment im Westjordanland. Alltäglich und allnächtlich finden Pogrome statt, die sowohl von den Siedlern ausgehen, als auch vom Militär abgefedert werden und von der Regierung mehr oder weniger gestattet werden. Man braucht gar nicht anfangen zu sagen, wie bösartig das ist. Nicht nur, weil die Palästinenser leiden, sondern auch deshalb, weil man mehr oder weniger sagt, uns interessiert gar nicht, was die Welt sagt. Uns interessiert nicht, wie Europa oder Amerika reagiert. Solange sie Trump hinter sich wissen, ist sowieso alles okay.

Ich glaube, die Welt insgesamt ist ganz aus den Fugen geraten, und dabei ist auch Israel vollkommen aus den Fugen geraten. Dieses Land ist nicht wiederzuerkennen, das hat mit dem Israel, das man einst noch irgendwie als die einzige Demokratie im Nahen Osten apostrophiert hat, nichts mehr zu tun. Israel ist schon lange keine Demokratie mehr, sogar im formalen Sinne. Die Gewaltenteilung ist vollkommen aus den Fugen geraten, die ist ja gar nicht mehr da.

Die Netanjahu-Regierung braucht Unterstützung. Es gibt die aktiven Unterstützer, aber auch die vielen Mitläufer, die ihren Mund halten und sagen, das wird schon vorbeigehen. Irgendwas. Es gibt offenbar wenig Alternativen oder gar keine radikale Opposition. Darüber haben wir auch schon öfters drüber gesprochen. Eine solche ist weiterhin nicht zu erkennen?

Moshe Zuckermann: Eine radikale Opposition sowieso nicht. Aber es gibt eine Opposition, also Leute wie Eisenkot, Bennett oder Jair Lapid und die Demokraten, also diejenigen, die wirklich eine zionistische Linke sind, die Partei von Jajer Golan. Die heißen Demokraten. Aber sie alle zeichnen sich darin aus, dass sie zwar Netanjahu weggefegt sehen wollen. Aber wenn sie an die Regierung kommen wollen, müssen sie auf jeden Fall mit den arabischen Parteien koalieren. Ansonsten können sie keine Mehrheitskoalition bilden. Und das ist etwas, was keinem von denen über die Lippen gegangen ist. Keiner ist heute bereit zu sagen, wenn es darauf ankommt, werden wir mit den Arabern koalieren. Wir reden alle von einer rein zionistischen Regierung, einer zionistischen Politik.

Keiner von denen denkt daran, in irgendeiner Weise die Israel-Palästina-Frage anzugehen. Palästina ist voll tabuisiert, seit dem 7. Oktober ohnehin. Und weil im Moment auch alle wegschauen, die gesamte Welt. Es gibt zwar eine ganze Menge Antiisrael-proteste und Demonstrationen auf der Welt. Aber die Weltpolitik selbst wird nicht so angetrieben, dass Israel in Zugzwang kommt, die 2-Staaten-Lösung oder so etwas anzugehen.

Also, wir müssen, wenn wir die innerislamische Situation betrachten, unterscheiden zwischen dem, dass gesagt wird, Netanjahu muss weg, und dem, was daraus folgt. Wenn er weg ist, dann ist mitnichten gesagt, dass seine Bibisten, also seine Anhänger, auch weg sind. Aber diejenigen, die an seine Stelle kommen, werden zwar weniger perfide, verlogen und manipulativ sein, aber sie werden das Zentralproblem im Nahostkonflikt, nämlich das palästinensische Problem, mitnichten angehen. Das ist die Sackgasse, von der ich schon seit Jahren rede.

„Man muss nicht groß engagiert sein, um trotzdem Mitläufer oder Beihelfer zu sein“

 Ich komme deswegen auf das Mitläufertum, weil ich vor wenigen Tagen in der öffentlich zugänglichen NSDAP-Kartei entdeckt habe, dass meine Mutter 1941 als 18-Jährige in die Partei eingetreten ist. Ihr drei Jahre älterer Bruder ist schon 1938 eingetreten. Ihr Vater auch, es war ein Kaufmann. Das passt, dass man mit der Macht geht, um seinen Einfluss erhalten oder seine Geschäfte machen zu können. Mir war das völlig fremd. Meine Mutter hat nie davon erzählt, dass sie dabei war, aus welchen Gründen auch immer, ich kann sie jetzt auch nicht mehr fragen. Aber es ist doch immer so, dass jedes Regime diese Mitläufer benötigt. Das sind aber auch diejenigen, die dabei sind und das Grauen mit zu verantworten haben. In Israel beispielsweise wird immer noch der Gazastreifen Gaza bombardiert.

Moshe Zuckermann: Das kann ich nur unterschreiben.

Du hast von Pogromen im Westjordanland gesprochen. Wie kann man sich diesem Phänomen etwas annähern? Du hast dir als Jude sicher darüber Gedanken gemacht.

Moshe Zuckermann: Das weißt du doch! Das Mitläufertum bzw. die stille Abfederung von dem, was in der Parteipolitik läuft, war immer ein Erbteil vor allem von den Rechten. Immer schon. Also nicht nur mit deiner Mutter und dem Nationalsozialismus. Hier regiert im Moment der Faschismus. Die offiziellen Anhänger sind diejenigen, die Netanjahu, Smotrich und eben diese ganze Kombo wählen. Aber was schlimm ist, ist genau das, was du ansprichst, nämlich die Tatsache, dass das, was im Namen dieses Faschismus verbrochen wird, zu keinen Massendemonstrationen mehr führt. Das sind jetzt Mitläufer. Das ist ja das Phänomen, man muss gar nicht groß engagiert sein, um trotzdem Mitläufer oder Beihelfer zu sein. Ich glaube, das ist in Israel eklatant ist. Ein Großteil der israelischen Bevölkerung heute ist von einem Palästinenserhass erfasst. Er wird natürlich von der hohen Politik auch angetrieben und angefacht, aber von der Mentalität her von sehr vielen Israelis mitgetragen.

Das eine ist, dass man in einem etablierten System nicht aufstehen will und einfach mitschwimmt. Man will in Ruhe gelassen werden. Aber jetzt haben wir in Deutschland den Fall, dass es möglicherweise eine AfD-Regierung im ersten Bundesland geben und eine neue rechte Bewegung an die Macht kommen könnte. Da gibt es natürlich diejenigen, die sie wählen, aber was machen die anderen? Es ist hier doch relativ ruhig im Land.

Moshe Zuckermann: Bevor es die AfD gegeben hat, gab es die NPD. Wenn die Neonazis einen kleinen Gang gemacht haben, waren sie gleich von 5000 Linken oder Alternativen umzingelt. Die Polizei musste teilweise die Nazis schützen vor den Linken. Das ist, glaube ich, lange her, auch in Deutschland.

Der letzte Parteitag der AfD fand erst vor kurzem statt. Da musste die Polizei auch eingreifen, um diesen zu schützen. Die AfD-Mitglieder ja dann schon frühmorgens oder noch in der Nacht zum Veranstaltungsort gegangen, um nicht blockiert zu werden. Also, Widerstand und Proteste gibt es schon immer noch.

Moshe Zuckermann: Dann ist Deutschland viel besser dran als Israel. Hier in Israel gibt es keine Massendemonstrationen, weder gegen den Krieg noch gegen die Pogrome, noch gegen die Tatsache, dass Kahanisten, also wirklich Neonazis oder „Judo Nazis“, wie man sie nannte, heute an der Regierung sind.  Es gibt keine Massendemonstration hier. Der Gaza-Krieg ist übrigens der erste Krieg, in dem es keine Massendemonstrationen gegen ihn gegeben hat. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass das Trauma nach dem 7. Oktober so groß war. Aber das ist der erste Krieg, den ich hier im Land erlebt habe, und ich habe schon alle Kriege, mit Ausnahme des 67er Krieges, hier erlebt, an dem keine einzige Antikriegsdemonstration stattgefunden hat. Es waren immer nur 100 oder teilweise nur 50 Leute, die gegen den Krieg demonstriert haben. Auch die mussten sich übrigens gefallen lassen, dass sie angepöbelt wurden. Aber seinerzeit konnte man noch mit einem Fingerschnippen 80.000 Leute auf die Straße bringen. Das ist lange her.

Also wenn du sagst, dass beim AfD-Parteitag teilweise auch die Versammlung geschützt werden musste, so sind das paradiesische Zustände gemessen daran, wie die Sachen hier laufen. Hier kann man das auch nicht mal Mitläufertum nennen. Diese Leute interessieren sich einfach nicht für die Palästinenser. Sie interessieren sich nicht für die Leiderfahrungen von diesen Leuten. Seit dem Waffenstillstand sind im Westjordanland schon 290 Menschen getötet worden, teilweise auch Kinder. Das interessiert hier niemanden. Es interessiert nur Leute wie Amira Haas und Gideon Levy und die Publizisten, die diese wichtige Arbeit in Haarez machen. Aber die Bevölkerung interessiert das nicht. Übrigens, ein Großteil der Bevölkerung liest ja auch Haaretz gar nicht.

Welche Auflage hat die Zeitung?

Moshe Zuckermann: Sie hat eine sehr kleine Auflage von 50.000, 60.000, aber sie hat das internationale Renommee, die einzige ernstzunehmende Zeitung zu sein, und da ist sie übrigens wirklich auch auf Weltniveau. Aber das ist eine Zeitung, über die sich eine ganze Menge Leute, die irgendwie durchschnittlich israelisch sind, lustig machen.

Wenn ich an den Irak-Krieg denke, gab es in Europa große Demonstrationen. Deutschland und Frankreich haben da auch nicht mitgemacht. In Madrid sind beispielsweise Hunderttausende auf die Straße gegangen, weil sich Spanien damals beteiligte. Jetzt verwandeln sich in Israel, aber auch sonst die Gesellschaften in militaristische Staaten. Trump macht das ganz offensiv mit dem Kriegsministerium. Man spricht nicht mehr von Verteidigung, sondern von Angriff. Das merkt man auch hier in Deutschland und in Europa. Es scheint weltweit eine Geisteshaltung zu entstehen, dass man Kämpfen und kampfbereit sein muss.

Moshe Zuckermann: Ich meine, wenn der Militarismus in Deutschland im Moment wieder aufkommt, dann hat das doch damit zu tun, dass Trump die Nato angepfiffen hat und auf einmal bemerkt wird, dass die Amerikaner wegfallen könnten. Also muss man jetzt aufrüsten usw. und so fort. Aber bringt das die 18- und 19-Jährigen dazu, dass sie jetzt auf einmal Soldaten werden oder kämpfen gehen wollen?

Die 18-Jährigen wurden wegen des Wehrdienstes angeschrieben, der männliche Teil der Jugend muss antworten, die Frauen nicht. Bezeichnend ist, dass bei den Frauen, glaube ich, nur 3 oder 4 Prozent überhaupt geantwortet haben, d. h., die wollen nicht. Bei den Männern ist die Quote viel höher, weil sie verpflichtet sind.

Moshe Zuckermann: Wie viel höher?

Das waren, glaube ich, über 90%, die geantwortet haben, aber sie müssen ja antworten, sonst wird eine Geldstrafe fällig. Von den 300.000 Frauen und Männer, die angeschrieben wurden, haben sich, glaube ich, 530 gemeldet für den Eintritt in die Bundeswehr. Wie lange, die dann dabei sind, ist noch mal die andere Frage, weil die Aussteigerquote relativ hoch ist. Die jungen Menschen merken, dass das doch nicht ist,  was wollen.

Moshe Zuckermann: Gibt es denn eine Wehrpflicht?

Nein, das kommt aber ganz bestimmt. Deutschland hat eine Panzerbrigade nach Litauen verlegt, und da finden sie jetzt auch schon keine Leute, die dorthin wollen. d. h., es werden jetzt auch schon Zwangsmaßnahmen wahrscheinlich erfolgen müssen, um die Soldaten aus Deutschland nac. Litauen zu bringen. Diese Art von Zwangsmaßnahme wird bei der Rekrutierung auch stattfinden. Es ist eigentlich klar, dass die Wehrpflicht kommen wird. Aber beginnt auch ein gewisser Widerstand bei den jungen Leuten.

Moshe Zuckermann: In Israel gibt es sowieso die Wehrpflicht. Wer den Wehrdienst verweigert, kommt sofort ins Gefängnis. Es sei denn, man wird nach Paragraph 21 für psychisch labil erklärt. Das versucht eine ganze Menge Leute,  aber nur die wenigsten erhalten noch diesen Paragraphen.

Ist die Ableistung des Wehrdienstes in Israel nicht auch für die Karriere gut?

Moshe Zuckermann: Ja, das ist auch so. Es gab eine Zeit, wo du als erstes gefragt wurdest, wo du deinen Militärdienst geleistet hast. Und weil die Araber keinen Militärdienst leisten müssen, war das auch ein Mittel, sie aus dem Arbeitsmarkt auszugrenzen. In Israel ist das Teil des Konsenses. Du musst Militärdienst geleistet haben, und das ist auch ein Teil der Paragraphen bei der Arbeitsfindung.

Deutschland war auch mal bekannt für die Friedenspolitik oder die Ostpolitik durch Brandt. Versucht wurde, weltweit Konflikte zu schlichten. Warum ist Friedenspolitik überall auf der Welt im Augenblick mehr oder weniger beiseite gestellt worden? Was meinst du?

Moshe Zuckermann: Wenn wir es abstrakt haben wollen, dann können wir sagen, was du schon mal vorgeschlagen hast, es sei ein Pendelschlag der Geschichte. Es ging einmal hierher und dann geht es wieder zurück. Aber wenn ich das konkret jetzt zu bestimmen hätte, würde ich sagen, der Russland-Ukraine-Krieg und vor allem das, was Trump anstellt, haben die Weltordnung aus den Fugen gebracht. Hinzukommt, dass China in den letzten 20, 30 Jahren technologisch, aber auch in der Einmischung in die Weltpolitik aufgeholt hat. Aber ich würde sagen, das waren der Ukraine-Krieg und vor allem diese total idiotischen, mit nichts erklärbaren Irregularitäten bei Trump, wo man nicht weiß, woher er diese Ideen hat, die mit viel Geschwafel geäußert werden. Übrigens ist für meine Begriffe Putin weit überlegen. Trump hat zwar Atombomben in der Hand, aber sein politisches Denken und seine Strategie sind nur innenpolitisch ausgerichtet. Das ist mehr oder weniger zu vergleichen mit dem, was Netanjahu hier anstellt oder was Orban in Ungarn angestellt hat.

Wir hatten nie gedacht, dass es in Amerika möglich wäre, die Demokratie zu zerstören. Das Paradigma, das wir früher in den politischen Wissenschaften gelernt haben, war immer, dass das das Land von Checks and Balances ist. Aber das ist vollkommen aus den Fugen geraten. Es ist ja wirklich unvorstellbar, dass das, was immer das Modell für eine formale Demokratie war, jetzt das geworden ist, was unter Trump geschieht.

Man hat das ja in Deutschland auch gesehen, wie 1933 rasant ein demokratischer Staat ausgehebelt werden konnte. Das kann jederzeit wieder passieren.

Moshe Zuckermann: Das kann ich nur unterschreiben. Wir stehen vor einem Zeitalter, in dem die liberale Demokratie weggefegt und teilweise wirklich erodiert ist. Ich schließe nicht aus, dass auch Europa wieder in den Kriegszustand zurückkehrt.

Du meinst innerhalb Europas?

Moshe Zuckermann: Ja, ich glaube, dass das nicht auszuschließen ist.

Also zwischen europäischen Staaten.

Moshe Zuckermann: Die EU hat es nicht geschafft, ein Monolith zu werden. Früher hat man immer von den Amerikanern und von den Russen oder auch von China und Brasilien und dann von der EU als Machtfaktor gesprochen. Aber die EU hat es nicht geschafft, zu einem Monolithen werden. Meine große Hoffnung liegt natürlich bei der EU, also bei Europa. Ich bin ja eurozentrisch ausgerichtet, sowohl kulturell als auch von meiner Sozialisation her, aber ich würde im Moment nicht allzu großes Vertrauen in Europa setzen. Ich glaube, die schaffen es nicht.

Da gibt es zu viel Widerstand, gerade auch von der rechten Seite, weil man meint, die Macht der EU durch Nationalisierung klein zu halten. Nationalismen sind auch der Hintergrund für die militaristische Ausrichtung, weil das die einzige Möglichkeit ist, die Nationen zusammenzuhalten.

Moshe Zuckermann: Genau das war zu unserer Zeit eigentlich undenkbar, dass Nationalismus noch zu einem Faktor werden würde, wie er das jetzt geworden ist. Das ist die große Wende, und das würde dann auch mit Militarismus einhergehen.

Du sprichst mit jemand aus Deutschland, dessen Mutter in die NSDAP eingetreten war. Mein Vater glaube ich, nicht, der war immer Sozialdemokrat. Vielleicht wusste er ja auch gar nicht, dass meine Mutter in der Partei war, weil sie erst später geheiratet haben. Wie würdest du das sehen? Ich als Sohn einer NSDAP-Frau, auch wenn sie wahrscheinlich keine Aktivistin war. Gibt es eine Schuld?

Moshe Zuckermann: Florian, allein die Frage beleidigt mich schon. Ich bin 1960 nach Deutschland gekommen. Ich war damals elfjährig.

Aber du hast es ja erlebt. Deutschland war voller Nazis.

Moshe Zuckermann: Moment, aber ich wollte jetzt dazu was sagen. Also, ich bin als Elfjähriger gekommen- Ich wurde dann immer mehr gesellschaftlich und politisch bewusst. Es war eine Zeit, wo jeder über 35 Jahre, der auf der Straße war, für mich potenziell jemand war, der an der Ostfront gewesen ist und wer weiß was dort angestellt hat. Das hat mich nie dazu bewogen, pauschal alle, die ich getroffen habe, zu verurteilen. Ohnehin nicht, wenn es Söhne waren, die wie ich der zweiten Generation angehörten. Ich gehe davon aus, dass eine ganze Menge Leute, mit denen ich befreundet bin, wenn man genau das ankratzt, was eine oder zwei Generationen vorher gewesen ist, damit verbunden sind. Das einzige Kriterium für mich war immer, wie sind die Leute. Und wie du bist, das weiß ich ja. Die Tatsache, dass du jetzt entdeckt hast, dass deine Mutter in die Partei ist, wird für mich nicht in irgendeiner Weise mein Verhältnis zu dir verändern.

Ich frage auch deswegen, weil, um noch mal auf die AfD zurückzukommen, diese die Vergangenheit auslöschen oder säubern will. Das sei ja nur ein „Vogelschiss“ gewesen, wie es einmal hieß. Die AfD will diesen Makel los und wieder ein stolzes Land mit unbefleckter Heimat haben. Da kommt ja auch das mit rein, dass wahrscheinlich viele von denen auch über Eltern oder Großeltern mit dem Nationalsozialismus zusammenhängen.

Moshe Zuckermann: Den Begriff von Schlussstrich habe ich schon in den 60er Jahren gehört. In der Walser-Bubis-Debatte im Jahre 1998-99 sagte Martin Walser, er möchte die Dauerrepräsentation unserer Schande nicht mehr ertragen müssen. Damit hat er auch mit den Linken abgerechnet. Dass die Leute genug davon hatten, das ist für mich nicht neu. Ich habe immer als die Errungenschaft der neuen Linken in Deutschland gesehen, dass sie eine politische Kultur etabliert hatte, die zumindest das immer reflektiert und konterkariert hat. Wenn du mir jetzt sagst, dass dies wegfällt, dann ist es für mich neu. Aber was mich in der deutschen Intelligenz immer hoffnungsfroh gestimmt hat, war die Tatsache, dass man eben doch die Vergangenheit insoweit aufgearbeitet hat. Ich kann mich noch erinnern, dass manche in den 1960er sagten, er habe doch die Autobahnen gebaut.

Oder Kraft durch Freude und so was.

Moshe Zuckermann: Usw. Aber ich glaube nicht, dass das in irgendeiner Weise für mich bestimmend war. Ich bin in der Tat der Meinung, dass Deutschland das einzige Land in Europa war, das in den 1960er Jahren einen Versuch der Aufarbeitung gemacht hat. Das Schlimmste hatten die Deutschen verbrochen, aber sie waren nicht die Einzigen. Es gab ja Kolonialismus noch und nöcher in Frankreich und in Großbritannien usw. und so fort. Ich hatte die Ehre, in diesem Jahrzehnt in der alten Bundesrepublik gewesen zu sein, als der Versuch der Aufarbeitung stattfand. Das war wirklich eine Errungenschaft. Wenn du mir jetzt sagst, dass das erodiert ist oder sich das im Moment auflöst, dann ist das sehr bedauerlich. Aber das war nicht immer so. Da war Widerstand da.

Es gab Widerstand. Aber ich glaube, in den letzten Jahren ist das auch deswegen erodiert, weil Israel selbst eine Rolle spielt, wo auch diejenigen, die an der Aufarbeitung der Geschichte interessiert sind, Schwierigkeiten mit Israel und den Juden haben.

Moshe Zuckermann: Ja, aber das sage ich ja immer wieder, ich habe auch ganze Bücher darüber geschrieben. Ihr müsst, wenn ihr euch mit Israel solidarisiert, auch dazu bekennen können, mit was für einem Israel ihr euch solidarisiert: Ein Land, das mittlerweile zum Faschismus übergegangen ist. Das könnt ihr doch nicht jetzt im Namen von Auschwitz unterstützen wollen. Das ist, was ich der deutschen Politik oder auch der deutschen Öffentlichkeit die ganze Zeit sage: Ihr müsst wissen, mit was für einem Israel ihr euch solidarisiert.

Israel ist kein Abstraktum. Israel macht im Moment wirklich ganz handfesten Faschismus, es ist total rassistisch durchseucht. Es ist wirklich fremdenfeindlich, noch und nöcher, und glaubt auch ein Nabel der Welt zu sein. Das ist ja genau das, was man in Deutschland endlich anfangen muss zu kapieren. Ich versuche das den Deutschen schon seit 20 Jahren zu verklickern, natürlich vergeblich.

Wobei noch hinzukommt, dass man in Deutschland so fixiert ist auf den Holocaust. Aber es wurden ja auch Sinti und Roma und Millionen von sowjetischen Soldaten niedergemacht. Darüber wird aber kaum gesprochen.

Moshe Zuckermann: Das ist eine Zeit lang auch mit thematisiert worden. Aber von mir aus können wir Holocaust als ein Codewort für alles nehmen: Sinti und Rom, Homosexuelle usw. und so fort. Ihr müsst aber immer wissen, in wessen Namen und für wen ihr da redet, wenn ihr euch mit Israel solidarisiert. Wir sind auch schon am Ende unserer Kräfte. Wie lange soll es noch so weitergehen, dass man den Leuten versucht, das zu verklickern und immer wieder registrieren muss, dass es für die Katz‘ war.

Okay. Dann sind wir jetzt hier ans Ende angekommen. Und es ist hoffentlich nicht für die Katze, sondern geht dennoch weiter. Wir werden weitermachen. Wir werden nicht aufgeben, denke ich.

Moshe Zuckermann: Auf keinen Fall.

Das Gespräch wurde 13. Juli geführt. Die Abschrift wurde leicht überarbeitet.

Florian Rötzer, geboren 1953, war Gründer des Online-Magazins Telepolis und von 1996 bis 2020 dessen Chefredakteur. Seit 2022 ist er Redakteur beim Overton Magazin. Er ist Autor mehrerer Bücher, zuletzt In der Wüste der Gegenwart, das er zusammen mit Moshe Zuckermann geschrieben hat.
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