Noch ist nicht bekannt, ob die russische Version zutrifft. Auf ukrainischer Seite wird seltsam herumargumentiert, um auf jeden Fall Russland verantwortlich zu machen.
Es könnte ein dem Abschuss von MH17 vergleichbares Fiasko für die ukrainische Regierung werden, wenn sich bestätigt, dass ukrainische Truppen die russische Il-76-Militärmaschine über dem Oblast Belgorod abgeschossen und damit alle 65 ukrainische Kriegsgefangene an Bord getötet haben, die für einen Gefangenaustausch vorgesehen waren. Der ukrainische Generalstab hat bislang bestätigt, die Maschine abgeschossen zu haben, aber sie soll Raketen für S300-Flugabwehrsysteme transportiert haben, aber keine Kriegsgefangenen. Das sagte der Kommandeur der ukrainischen Truppen in der Region Charkow, General Sergej Melnik.
Man kann davon ausgehen, dass die Ukraine niemals zugeben würde, für den Tod ukrainischer Kriegsgefangener verantwortlich zu sein, wenn nicht zwingende Beweise dafür vorgelegt werden. Jetzt wird nur indirekt Verantwortung für den Abschuss angenommen. Nachdem auf weitere russische Raketen- und Drohnenangriffe hingewiesen wurde, heißt es, dass „vor diesem Hintergrund die Streitkräfte der Ukraine weiterhin Maßnahmen zur Zerstörung von Lieferfahrzeugen und zur Kontrolle des Luftraums ergreifen (werden), um die terroristische Bedrohung zu beseitigen, auch in der Richtung Belgorod-Charkow.“
Dass ein Gefangenenaustausch 192 zu 192 für heute vorgesehen war, wird auch von ukrainischer Seite bestätigt. „Heute sollte ein Gefangenenaustausch stattfinden“, berichtete der ukrainische Militärgeheimdienst am nachmittag, „der aber nicht stattfand.“ Russland mache dafür den Abschuss des Flugzeugs verantwortlich, man habe aber keine gesicherten Informationen, wer sich an Bord befand. Dann kommen allerdings Ausführungen, die schon einmal versuchen, eine Legitimation zu konstruieren.
„Die Ukraine ihrerseits hat alle Vorkehrungen für die ordnungsgemäße Vorbereitung des Austauschs erfüllt. Die russischen Kriegsgefangenen wurden rechtzeitig an einen bedingten Austauschplatz geliefert, wo sie sicher waren. Die Sicherheit unserer Verteidiger musste nach den Abmachungen von Russland gewährleistet werden. Zugleich ist die ukrainische Seite nicht auf die Notwendigkeit hingewiesen worden, die Sicherheit des Luftraums im Bereich der Stadt Belgorod innerhalb eines bestimmten Zeitraums zu gewährleisten, wie dies in der Vergangenheit wiederholt geschehen ist. Die Ukraine wurde nicht über die Anzahl der Fahrzeuge, Strecken und Formen der Auslieferung von Häftlingen informiert.“
Suggeriert wird, dass Russland vorsätzlich Informationen über den Gefangenenflug zurückgehalten hat, um der Ukraine die Schuld zu geben, wenn sie das Flugzeug abschießt. Das ist deswegen auch seltsam, weil man beim Abschuss der MH17 nicht berücksichtigt hat, dass von der Ukraine der Luftraum über dem Kriegsgebiet nicht gesperrt und damit in Kauf genommen wurde, dass ein Passagierflugzeug – versehentlich? – abgeschossen wird. Also selbst dann, wenn das Flugzeug mit den Gefangenen von der Ukraine abgeschossen wurde, sollen die Russen Schuld sein.
„Bekanntlich erfolgt die Auslieferung von Häftlingen sowohl im Luft-, Schienen- als auch im Autotransport. Dies könnte von Russlands vorsätzlichen Handlungen bezeugen, die darauf abzielen, das Leben und die Sicherheit von Häftlingen zu gefährden. Die Landung eines Transportflugzeugs in einer 30-Kilometern Kampfzone kann nicht sicher sein und muss auf jeden Fall von beiden Seiten besprochen werden, sonst gefährdet das den gesamten Austauschprozess. Auf dieser Grundlage kann die Sprache von geplanten und vorsätzlichen Aktionen Russlands sein, um die Situation in der Ukraine zu destabilisieren und die internationale Unterstützung unseres Staates zu schwächen.“
Für die ukrainische Führung wäre der Abschuss doppelt ungünstig. Der Tod so vieler ukrainischer Soldaten durch friendly fire wird sicherlich Unmut bei Ukrainern auslösen. Bei den Verbündeten wird die Zurückhaltung verstärkt werden, weitreichende Waffen oder Raketen der Ukraine zu übergeben.
In ukrainischen Medien werden Verschwörungserzählungen gestrickt. So würden Kriegsgefangene nie in Flugzeugen transportiert, weil sie die Crew überwältigen könnten. Sowieso würden keine Il-76-Flugzeuge dafür eingesetzt. Es gebe nur eine Ausnahme, so wird der ukrainische „Militärexperte“ Roman Svitan zitiert, wenn das mit den Kriegsgefangenen beladene Flugzeug von den Russen abgeschossen würde, um die Ukraine zu beschuldigen. Zweck könnte auch sein, so zu Tode gefolterte Gefangene zu entsorgen. Andere meinen, es seien keine Leichen an der Absturzstelle zu sehen.
Interessant ist, dass Präsident Selenskij zwar in den Propagandakampf eingreift, aber nicht konkret wird, also weder den Vorfall bestätigt, noch ihm dementiert. Er hatte schnell den Oberkommandierenden Saluschnyi, den Militärgeheimdienstchef Budanow und den Verteidigungsminister Umanow bei sich versammelt, um über den Fall zu beraten. Das belegt die Bedeutung des Vorfalls für Kiew. Er fordert eine internationale Untersuchung, was Russland sicher nicht zulassen wird. Ansonsten beschuldigt er in seiner Abendansprache Russland, „mit dem Leben ukrainischer Gefangener, mit den Gefühlen ihrer Angehörigen und mit den Emotionen unserer Gesellschaft zu spielen“. Das könnte man natürlich auch von der ukrainischen Führung sagen, sollten die russischen Angaben zutreffen.
Russland sagte, es sei “eine vorsätzliche und bewusste Aktion” gewesen
Russland hat sofort die Ukraine beschuldigt und versucht erwartungsgemäß, die Situation propagandistisch auszubeuten. Es wurde gleich der Sicherheitsrat aufgefordert, eine Sondersitzung zu machen, die aber erst morgen, nicht schon heute, wie von Russland erwünscht, stattfinden wird. Das russische Verteidigungsministerium behauptet, dass die IL-76 von einem ukrainischen Luftverteidigungssystem aus dem Dorf Liptsy in der Region Charkow abgeschossen wurde. Man habe mit dem Radar den Abschuss von zwei Raketen bemerkt. Beweise wurden aber nicht vorgelegt. Aus den Videos ist nicht wirklich zu erkennen, ob das Flugzeug abgeschossen wurde oder wegen eines Fehlers abgestürzt ist. Spuren an den Wrackteilen könnten jedoch auf eine Rakete hindeuten. Die ukrainischen Truppen haben mit Patriot-Systemen schon angeblich Flugzeuge aus größerer Entfernung abgeschossen, zuletzt eine A-50 über dem Asowschen Meer (Wurden mit Patriot-Systemen Kinshal-Hyperschallraketen und das AWACS-Flugzeug A-50 abgeschossen?).
RT-Chefin Margarita Simonyan hat eine Liste mit Namen von angeblich umgekommenen 65 ukrainischen Kriegsgefangenen veröffentlicht. Nach Unian sollen 18 davon schon ausgetauscht worden sein.
Das russische Außenministerium spricht von einem „Terroranschlag“ und wiederspricht der Darstellung des ukrainischen Militärgeheimdienstes; „In Kiew war man sich des bevorstehenden Austauschs durchaus bewusst. Sie wussten, wie und auf welchem Weg Kriegsgefangene ausgeliefert werden. Der Angriff auf das Flugzeug war eine vorsätzliche und bewusste Aktion.“ Es sei nicht das erste Mal, dass die Ukraine gegen eigene Kriegsgefangene vorgehe. Genannt wird das Lager in Jelenowka, in dem Ende Juli 50 Asow-Gefangene umgekommen sind. Nach Russland durch einen Raketenangriff, aber das ist umstritten. Man überschlägt sich in der Propaganda gegen die „Neonazi-Diktatur in Kiew“, der Menschenleben egal sei. Selenskijs Regierung sei eine „erhebliche Bedrohung nicht nur für Russland, sondern auch für die Ukraine selbst, ihre einfachen Bürger und die ganze Welt. Im Todeskampf ist sie zu den abscheulichsten Gräueltaten imstande.“
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“Man überschlägt sich in der Propaganda gegen die „Neonazi-Diktatur in Kiew“, der Menschenleben egal sei.”
Und was, wenn die russischen Angaben zutreffen? Kann man ja nicht ausschliessen, auch beim schlechtesten Willen nicht.
Zitat:
‘„Man überschlägt sich in der Propaganda gegen die „Neonazi-Diktatur in Kiew“, der Menschenleben egal sei.“
Und was, wenn die russischen Angaben zutreffen? ‘
Ich verstehe Dein Anliegen nicht! Wie lauten denn noch einmal die “russischen Angaben”?
Russische Angaben, Zitat: “Kiew hat am vergangenen Mittwoch ein Transportflugzeug des russischen Militärs vom Typ Il-76 mit 65 ukrainischen Kriegsgefangenen an Bord abgeschossen, als es die Grenzregion in der Nähe der russischen Stadt Belgorod überflog. Berichten zufolge wurden bei dem Abschuss, der mit großer Sicherheit mithilfe US-amerikanischer Hilfe durchgeführt wurde, eine Rakete vom Typ Patriot eingesetzt. Das Regime in Kiew war im Voraus über diesen Flug informiert und wusste, dass es gefangen genommene ukrainische Soldaten an Bord hatte. Der geplante Gefangenenaustausch wurde in der Folge abgesagt, und es kamen Fragen auf, warum Kiew seine eigenen Leute töten lässt.”
Vielen Dank für die Zusammenfassung!
Und wo überschlägt sich jetzt die ‘Propaganda gegen die „Neonazi-Diktatur in Kiew“, der Menschenleben egal sei.“ ‘?
Ich kann in beiden von mir zitieren Aussagen keinen Unterschied erkennen, der ein empörtes fragendes “Aber” erfordert.
PS: Ob Kiew oder Moskau hier Recht hat, wird die Zeit zeigen. Schade um die armen Seelen!
Das wird wieder so verbogen wie Malaysia Airlines, unter Garantie.
„Ansonsten beschuldigt er in seiner Abendansprache Russland, „mit dem Leben ukrainischer Gefangener, mit den Gefühlen ihrer Angehörigen und mit den Emotionen unserer Gesellschaft zu spielen“.“
Hätte Selenski der Neutralität seiner Nation zugestimmt, hätte er nicht mit dem Leben hunderttausender Soldaten und der Souveränität seiner Nation spielen müssen.
Da hat ein Ukrainer einen dicken Fisch abgeschossen. So ein Teil ist wertvoll, die Crew auch. Und die Russen waren so dumm, das Ding in die Kampfzone zu schicken. Selber Schuld.
Diesmal war es doch wenigstens eine russische Militärmaschine.
Der Ukraine war der Abschuss eines Flugzeugs halt viel wichtiger als das Leben von 65 Gefangenen. Hand aufs Herz, von den Gefangenen hätte eh keiner lange überlebt. Wenn diese nicht als Verräter angeklagt worden wären, weil sie sich ergeben haben, so wären sie doch ganz schnell wieder an die Front geschickt worden. Und da rund 1000 Ukrainer im Mittel jeden Tag durch die Russen getötet werden, wären das gerade einmal 6% des Tagesverbrauchs. Beim Abschuss hingegen haben sie ein teures Flugzeug erledigt, können einen Propagandasieg feiern und haben zudem zwei erfahrende russische Piloten getötet.
RT spekuliert ja, dass der Vorfall Unmut unter den ukrainischen Bürgern auslösen könnte, aber zum einen gibt es die Propagandaabteilung mit der Nachrichtensperre und zum anderen ist jede Opposition wie in Deutschland vor 90 Jahren bereits zerschlagen worden.
Gibt Russland jeden Tag eine Liste der Flugbewegungen ihrer Militärmaschinen und der transportierten Güter/Menschen bei den Ukrainern ab?
Der Gefangenenaustausch war ,wie zuvor mehrmals schon ,zwischen beiden Seiten vereinbart worden.
Einschließlich des Transportes zum (vorläufig geschlossenen) Flughafen Belgorod.Dann der Transport zum vereinbarten Übergabeort.Mit den Zeiten
der Flugbewegungen zum Flugplatz Belgorod,der Route,auf der die Busse dann zum Übergabeort fahren und der Zeitpunkt des Austausches.
Ich werte ihren Beitrag als Versuch,vom Verbrechen des Zelensky-Regimes abzulenken!
Gelogen wird von beiden Seiten am laufenden Band. Sie tun gerade so, als wären alle Meldungen über ihren persönlichen Ticker reingekommen.
Auch Sie leben nur aus Informationen aus zweiter Hand und käuen wieder.
Das POW durch die eigenen Streitkräfte getötet wurden gab es immer wieder in Kriegen. Das ist leider keine Seltenheit, genauso wie “friendly fire”. Der Laconia-Zwischenfall ist vermutlich ein sehr prominenter Fall, vor allem durch seine Folgen für den restlichen Krieg.
Und jetzt warten wir trotzdem ab, bis geklärt ist, wer oder was an Bord war.
Tut mir leid für Sie. Sie werden sehr lange warten.
Sicher einige Jahre.
Er weiss doch ganz genau, dass seine Nazikumpel in Kiew schuld sind. Das wird mittlerweile auch in der Ukraine nicht mehr angezweifelt.
Er will nur Nebelkerzen zünden, lügen, ablenken und Verwirrung stiften.
Wie das NAFO- und Nazitrolle so tun.
Über solche “unparteiische” Beurteilung plauderte mal ein Ex-OSZE-Beobachter aus Bosnien:
“Wenn wir wussten, dass es die Kroaten oder Muslime waren, sagten wir ‘Es ist ungeklärt’.
Wenn wir nicht genau wussten, wer es war, sagten wir ‘Das waren die Serben’ , wenn wir wussten, dass es die Serben waren, natürlich auch”,
In diesem Licht wird klar, was mit “abwarten, bis es geklärt ist”, gemeint ist.
Ach die alte Naziplatte wieder.
Soll ich dich Wischira nennen du Troll.
Die Propagandamaschine der Ukraine hat sich aber selbst überholt, als sie zu Anfang den Abschuss eines russischen Flugzeugs in den (nicht nur ukrainischen) Medien bejubelt haben. Als herauskam, dass ukrainische Gefangene an Bord waren, wurde diese Jubelmeldungen ganz schnell gelöscht. Aber das Netz vergisst bekanntlich nie.
Warum sollen die Ukrainer nicht jubeln wenn die angreifende Armee ein Flugzeug verliert. Würden die Russen und jede andere angegriffene Nation auch machen.
Für was ist das ein Beweis. Dafür, dass nicht bekannt war, dass möglicherweise (es ist noch lange nicht bewiesen) POW an Bord waren.
Vielleicht war es eine angloamerikanische Falle. Russland ist geschwächt und die 60 Ukrainer war es allemal wert.
Russland hätte da nicht fliegen dürfen. Sie sind einfach zu blauäugig.
Die Ukrainer schießen ein Militärflugzeug der Russen ab.
Was ist daran so außergewöhnlich?
Russland führt in der Ukraine Krieg. Die Ukraine hat jedes Recht Militärmaschinen der Gegenseite zu attackieren.
Verantwortlich für Gesundheit und das Leben von Kriegsgefangenen ist die Seite, die die POW gefangen hält. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Und jetzt warten wir mal ab, bis geklärt ist, wer oder was an Bord war.
Aha, Russland ist dafür verantwortlich, dass die Ukrainer nicht ihre gefangenen Soldaten abschießen. Ist das die völkerrechtliche Sicht?
Ich bin mir sicher, die RF hat das Internationale Komitee des Roten Kreuzes über den Transportweg der Gefangenen informiert, so wie das üblich ist und sicherlich kann die RF diesen Informationsfluss auch belegen.
Dann wird man die Verantwortung an anderer Stelle suchen müssen.
Sollte dies nicht geschehen sein, hat die RF die Verantwortung für die POW in ihrem Gewahrsam. Da gibt es keine zwei Meinungen.
Dann dürfen sie die POW nicht in eine Situation bringen in der sie Kriegswaffen ausgesetzt sein können.
Eigentlich alles super, aber wie du schon sagst, das was die Ukraine kann, können die Russen auch!
Wird Zeit das sie
1.) Die Front jetzt mit Cluster-Bomben eindecken – flächendeckend bombardieren
2.) Sämtliche Infrastruktur (Stromversorgung, Brücken, Züge, …) der ukraine zerstören
3.) Angriff auf die millitärische Führung der Ukraine einschließlich des Koks$
4.) NATO Satelliten und Aufklärungsflugzeuge abschießen
oder so wie die USA/NATO/Israel/Ukraine flächendeckend die Städte bomben, sodass 90% der Zivilbevölkerung tot sind – Aug um Aug und Zahn um Zahn – regelbasierte Methode
Im Krieg, welcher durch die USA/England inszeniert wurde und mithilfe der Kokskraine-Lemminge, gegen Russland böswillig geführt wird, dürfen sich sogar die Russen wehren!
Die Antwort lautet „JA“.Die ukrainische Seite wusste,das in dem Flugzeug ukrainische Kriegsgefangene transportiert wurden.Als Anhaltspunkt kann man die von dem als PHz2000 bekannten Sympathiesanten der Banderafaschisten vom 24.01. um 10.09 Uhr MEZ geposteten Kommentar nehmen,in dem er den Tod von 63 Militärangehörigen bejubelte.Der Abschuss fand um 9.15 Uhr MEZ statt…die ersten Jubelmeldungen des Zelensky_Regimes gab es kurz nach dem Abschuss.Einschliesslich der Mitteilung über die Zahl der Menschen an Bord…
Das Motiv,warum der Befehl zum Abschuss direkt aus dem engsten Umfeld des Koksers kommen könnte,liefert dieser Artikel: https://korybko.substack.com/p/the-il-76-shootdown-by-a-us-patriot
Interessant ist auch die Reaktion bundesdeutscher MSM und Regierungsmedien.Die Propaganda aus Kiew wurde fast wörtlich übernommen.Einschliesslich der diversen „Erklärmuster“,die Russland der Ermordung der Kriegsgefangenen beschuldigt…
Anhaltspunkte als Beweise anzusehen ist absurd.
Gelogen wir von beiden Seiten am laufenden Band.
Nehmen wir uns die Zeit bis mehr Informationen vorliegen.
@Ottono:
Reframing:
Verantwortlich für alles Leid sind Leader, die ethnische Minderheiten diskriminieren und unterdrücken, Hass schüren, Nachbarn provozieren, die eigene Bevölkerung bombardieren, die Opposition eliminieren, Friedensverhandlungen abbrechen, weitere Verhandlungen ausschließen und auf Kosten anderer Länder Krieg führen.
Alles Leid, auch der Abschuss eines feindlichen Militärflugzeugs, geht auf das Konto dieser skrupellosen Kriegsfanatiker.
Zustimmung.
Diesen heißen Krieg hat der Zar im Kreml begonnen und damit ist er “Verantwortlich für alles Leid”.
Sogar die Welt der Gummibärchen ist für manche schwarz-weiß.
Dieser Krieg begann bereits 2008, als für Ukraine und Georgien die NATO seine Türen geöffnet hat. Seine heiße Phase begann bereits am 7. April 2014, als der durch nichts als Straßengewalt legitimierte selbsternannte Präsident Turchinow, live im Ukrainischen Fernsehen der Stadt Donezk öffentlich den Krieg erklärte und die Armee schickte um die Proteste gegen seine Machtergreifung zu unterdrücken.
Sie sind von ihrem fanatischen Russenhass so geblendet,dass sie die Fakten auch dann nicht erkennen wollen,wenn sie permanent mit der Nase darauf gestoßen werden…im April 2014 hat der ukrainische Sicherheitsrat des Putschpräsidenten Turtschinow und der dabei anwesende CIA-Chef Brennan beschlossen,die Proteste in der Ostukraine gegen den Putsch vom Februar 2014 militärisch niederzuschlagen.
Da die ukrainische Armee dazu nicht bereit war und große Teile die Seiten wechselten,wurden faschistische Milizen,die von diversen ukr.Oligarchen als Privatarmeen unterhalten wurden,in Marsch gesetzt…
Die Rolle betrügerischer westlicher Politiker,die das Abkommen mit dem ukr.Präsidenten Janukowitsch vom 20.02.2014 als Garantiemächte unterzeichneten,oder die Unterzeichnung von „Minsk II“ durch Merkel ,Hollande,Poroschenko, obwohl diese nie die Absicht hatten,diesen Vertrag einzuhalten,lasse ich mal außen vor.
Fazit ist: der „Westen“ wollte diesen Krieg,er hat ihn bekommen und er wird ihn verlieren.Das hätte nicht sein müssen.Russlands Präsident Putin hat im Februar 2007 bei der Münchner Sicherheitskonferenz ein Analyse der Sicherheitsproblematik Europas und im globalen Maßstab abgeliefert.Und er hat Gespräche/Verhandlungen mit dem „Westen“ angemahnt.Es waren die „westlichen“ Eliten,die das nicht wollten und auf Konfrontation gesetzt haben.Deren Credo:Entweder akzeptiert Russland die Rolle als Kolonie des Westens oder es wird vernichtet.Ein erster Schritt dazu war der Beschluss der NATO von 2008 ,die Ukraine und Georgien in die NATO aufzunehmen.
Dann der Angriff des USA-Lakaien Saakaschwili auf Südossetien im August 2008.
Dann der faschistische Putsch 2014 in Kiew…
Und jetzt sehen wir einen kopflosen,von Ängsten zerfressenen und hilflosen „Westen“ der ahnt,was mit seiner Niederlage auf ihn zukommen könnte…
Nach russischen Quellen sollen sich vor allem schwerverletzte Ukrainer an Bord der Maschine befunden haben.
Das würde den Lufttransport erklären. Es soll in der Vergangenheit, genau so also Anlieferung der Verletzten mit Flugzeug in Absprache mit der Gegenseite, reibungslos mit der Übergabe geklappt haben. Sollte das stimmen, wäre es eine vorsätzliche Falle. Die Frage ist, gegen wen die nun gerichtet war. Teile der ukrainischen Regierung und Militärführung stehen ja nun recht dumm da. Mal schauen, ob es auf ukrainischer Seite Veränderungen im Führungspersonal gibt.
Gut möglich, dass das ein Angriff Selenskys auf Zaluzhny sein könnte. Wenn jemand dafür seinen Kopf hinhalten muss, dann Zaluzhny, das würde in seinem Verantwortungsbereich liegen.
Eine weitere Frage die interessant ist, welche Flugabwehrraketen wurden verwendet?
Das normale Zeug, was die Ukraine bisher bekommen hatte, hat eigentlich nicht die Reichweite.
Die werden die Abschusssysteme ja nicht direkt an die Grenze gestellt haben.
Denkbar wäre ein Abschuss mit schultergestützten Systemen, die von Diversanten genutzt wurden, die den Zeitpunkt und den Anflugvektor kannten. Das Flugzeug scheint nach dem Video im Landeanflug gewesen (niedrige Flughöhe) zu sein und die Rauchwolke der Explosion des Gefechtskopfes läßt auf einen kleinen Flugkörper schließen. Die haben keine Chance für Gegenmaßnahmen gehabt.
Patriot, laut russischen Quellen, anhand von gefundenen Raketentrümmern. Die reichen mehr als weit genug um im Grenzgebiet ein paar zig km entfernte Transportflugzeuge zu treffen, die nicht von Beschuss ausgehen. Der Start zweier Raketen in der Nähe der Ortschaft Liptsy (Charkow Oblast) wurde beobachtet.
Was für Raketentrümmer nun gefunden worden ist nicht ganz klar.
Warten wir mal ab. Unschön ist es auf jeden Fall.
Wir lernen hier etwas in Bezug auf MH17. Das Flugzeug explodiert sofort nach dem Aufschlag in einem riesigen Feuerball. Das heißt, dass es schon zuvor, in der Luft, gebrannt hat. Denn das ist die Wirkung von Boden-Luft-Raketen und zwar immer.
Betrachten wir MH17: der Gefechtskopf ist angeblich oberhalb und links vom Cockpit explodiert. Die Rakete bewegte sich mit etwa dreifacher Schallgeschwindigkeit, das Flugzeug mit Mach 0,9. Das ist alles vernachlässigbar gegen die 20-fache Schallgeschwindigkeit, auf die die Schrapnelle durch die Explosion beschleunigt werden. Wenn die Explosion dort stattgefunden hat, dann müsste die linke Tragfläche regelrecht durchsiebt sein von Treffern mit Schrapnellen. Diese hätten die Aluminiumhaut durchschlagen, und sie dabei so erhitzt, dass der Kraftstoff in der Tragfläche sofort Feuer gefangen hätte. Aber MH17 hat nicht gebrannt, auch nicht, als die zwei Teile auf dem Boden einschlugen.
Die Tragfläche sieht nämlich so aus, wie in diesem Artikel (unteres Bild):
https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/
Kein einziger Durchschlag von einem Schrapnell, dafür ein Streifschuss aus einer 30-mm Kanone von hinten links. Diese feuert abwechselnd Spreng- und Brandgeschosse und diese haben in der Kabine für einen so hohen Druckanstieg gesorgt, dass das Flugzeug entzwei brach.
Abwarten, da kommt noch etwas. Die Russen werden die Lüge schon noch aufdecken. Zu gegebener Zeit.
Ein Auto, welches Berg runter rollt, muss gestoßen worden sein. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Wenn bei einer Flugshow einer sich verschätzt und den Vogel in den Boden rammt, dann kann es nicht explodieren, da an Bord nicht gebrannt hat… Alter! Wie kann man nur so einen Tunnelblick des Todes haben und seine gesamte Glaubwürdigkeit mit nur einem Absatz zerstören.
Ich wusste schon, dass da Zweifel kommen können. Aber wenn das Flugzeug vorher nicht gebrannt hätte, wäre die Explosion nicht so schlagartig gekommen. Das hätte ein Weilchen gedauert.
Die Begutachtung der Luftkanäle von MH17 zeigt deutlich, dass die Brandspuren von der Mitte des Flugzeuges ausgehen, den Bug und den Heck nicht erreichten. Sehr wahrscheinlichen wurde MH17 zuerst an einem Triebwerk getroffen und später erst am Cockpit.
TASS berichtet, dass das bei einem Raketenangriff im September letzten Jahres im Hafen auf der Krim beschädigte, und von ukrainischer Propaganda und PZH versenkte U-Boot “Rostow am Don”, würde bis zum Sommer 2024 repariert werden und wieder in Dienst gestellt.
Wie will PZH das U-Boot versenkt haben: von Roßhaupten bis Sewastopol sind es 2.900 km, die PH2000 reicht selbst mit Spezialmunition kaum 80 km; außerdem: wie kann ein von einem Bauer geschenkt bekommenes Ei die Außenwand eines U-Bootes beschädigen. Mein Tip: die Haubitze lügt mal wieder.
Der saß.
PZh schafft doch alles
Natürlich war das die Ukraine denkt mal nur an die Pipeline in der Ostsee.Selenskyj dreht sich alles so wie er es braucht und alle fallen darauf herein.
Das Wrack der Il-76, mit dem die Ermittler nun arbeiten, weist deutliche Spuren von den Einschlagselementen einer Flugabwehrrakete auf.
https://t.me/boris_rozhin/110625
Der Typ der SAM, die auf den Flug mit den ukrainischen Kriegsgefangenen abgefeuert wurde, wird noch ermittelt.
Jawoll, internationale Untersuchung wie im Fall von Butscha oder noch besser wie bei MH17. Also überhaupt nicht, dann gilt die Darstellung der Ukraine, oder im betreuten Verfahren unter Leitung der Ukraine und mit Ausschluss Russlands.
Fragen bleiben aber auch so noch offen, die Dokumentation der Leichen, die Erklärung, ob die Ukraine vorinformiert war über die Herbeiführung der Gefangenen mit Flugzeug, ob das schon öfter so lief und ob die Ukraine vereinbarungsgemäß vorher zu informieren war.
” Es sei nicht das erste Mal, dass die Ukraine gegen eigene Kriegsgefangene vorgehe. Genannt wird das Lager in Jelenowka, in dem Ende Juli 50 Asow-Gefangene umgekommen sind. Nach Russland durch einen Raketenangriff, aber das ist umstritten. ”
“Umstritten” kann man das nur nennen, weil man seitens des Westens und Kiews alles unternommen hat, eine Untersuchung des Vorfalles zu verhindern. Russland hatte dazu eingeladen, den Ort zu besuchen, Und zwar sowohl Journalisten als auch Mitarbeiter des Roten Kreuzes, Die aber benutzten eine in diesem Konflikt gern genommene Ausrede, nämlich die, daß es sich um ukrainisches Gebiet handele, und sie daher eine Genehmigung/Einladung aus Kiew benötigten, die aber bezeichnenderweise nie kam,
Auf ähnliche Weise wurden später Untersuchungen der IAEO im Kernkraftwerk Saporoshje immer wieder hinausgezögert. Auf diese Weise konnte man im Westen weiterhin behaupten, daß man nur Angaben aus Russland hätte, die sich “nicht unabhängig überprüfen ließen”. Klar, so lange man sich weigert, aktiv EIGENE Informationen zu erlangen, geht das.
Das Muster kennen wir übrigens schon von MH17! Da stand Präsident Poroschenko auf dem Flughafen vor seiner Präsidentenmaschine, und erklärte feierlich daß er dieses Flugzeug den aus den Niederlanden anreisenden Unfalluntersuchern großzügig zur Verfügung stellen würde, damit sie nach ihrer Ankunft in Kiew schnell ins Absturzgebiet reisen können, um mit den Untersuchungen zu beginnen. Und dann setzte man die Ermittler tagelang in Kiew fest, weil es angeblich “zu gefährlich sei”, sie weiterzutransportieren. Obwohl es im Absturzgebiet von internationalen Journalisten nur so wimmelte und die “Separatisten” die Kampfhandlungen eingestellt hatten.
Schließlich brachte man sie einige Tage später hin, wo sie aber nur wenige Stunden vor Ort bekamen, und dann sofort abreisen mußten, weil Kiew eine Offensive gestartet hatte, um das Gebiet angeblich “zu sichern”.
Ziemlich klar, wer hier etwas zu verbergen hatte, und wer nicht.
Selenskyj verlangt nicht umsonst von uns die Taurus Raketen natürlich will er Russland damit angreifen und er wird auch weiter machen bis er die EU mit in seinen Krieg hineingezogen hat .Und diese sogenannte Regierung merkt es nicht mal.Wir haben nichts mehr um uns zu verteidigen uns kann jeder Angreifer einfach überrollen.Macht endlich Schluss mit der Ukraine Unterstützung es reicht uns.
Woher soll den ein Angreifer kommen? Russland ist doch angeblich so friedlich und Luxemburg findet die Panzerschlüssel gerade nicht.
Ich würde die Taurus verhökern, bevor das MHD überschritten ist.
@Florian Rötzer
“…. wenn sich bestätigt, dass ukrainische Truppen die russische Il-76-Militärmaschine über dem Oblast Belgorod abgeschossen und damit alle 65 ukrainische Kriegsgefangene an Bord getötet haben, die für einen Gefangenaustausch vorgesehen waren. Der ukrainische Generalstab hat bislang bestätigt, die Maschine abgeschossen zu haben, aber sie soll Raketen für S300-Flugabwehrsysteme transportiert haben, aber keine Kriegsgefangenen. Das sagte der Kommandeur der ukrainischen Truppen in der Region Charkow, General Sergej Melnik.”
Lieber Florian, wenn ich solchen Schmus lesen will, kann ich bei der Tagesschau vorbeischauen.
Bei aller Nachsicht, Sie wollen ja ausgewogen berichten, was ich ganz prima finde, aber den Propagandadreck der Nazis aus Kiew und Umgebung hier wiederzukäuen, was soll das ?
Die Nazis haben das Flugzeug nachweislich abgeschossen und bestreiten dies auch gar nicht und dass dort 65 ukrainische Kriegsgefangene, die für den abgesprochenen Austausch drin saßen, ist auch 100% klar.
Aber laut Ihrem Artikel hier, lieber Florian, betreiben die Russen jetzt wilde Propaganda gegen die “Neonazis in der Ukraine” ?
Kommen Sie zu sich Florian, der Artikel ist wirklich elendig schlecht und einem Magazin wie Overton unwürdig, da Sie sich mMn mit dem Versuch der Ausgeglichenheit hier ganz klar (unbewusst?) auf die Seite der Nazis in Kiew stellen.
Aufpassen wenn man ins Internet geht.
Man könnte urplötzlich außerhalb seiner eigenen Blase rauskommen und ungeheuerliches lesen.
Tipp: Einfach die eigene Meinung vorm Spiegel wiederkäuen. Dann gibt’s kein Stress und wir müssen ihren Murks nicht lesen.
Und warum sind sie hier und nicht in den einschlägigen Hetzforen der Mainstream-Medien?Dienstlich?Oder sind es die „acht Groschen“ Salär?
Bei so kleinen alternativen Portalen wie hier werden die Systemtrolle in Naturalien bezahlt. “Panzerhaubitze” hat’s zugegeben (1 Hühnerei pro Post).
Weil ich kein Problem habe mir auch andere Meinungen anzutun. Ich darf meine deswegen trotzdem behalten, oder ich passe sie an, wenn ich das für nötig halte.
Für einige Dummbratzen in diesem Forum gilt es schon als Majestätsbeleidigung wenn sie nur eine andere Meinung lesen müssen.
Zum Glück gehen mir solche Zeitgenossen am Allerwertesten vorbei.
Streitgespräche machen dir doch auch Spaß. Ist ja total öde wenn sich Alle einig sind. Deshalb bist du hier und nicht bei den “einschlägigen Hetzforen der Mainstream-Medien”. Da ist es einfach langweilig für dich. Gibt Niemanden mit dem man streiten könnte. Denn da werden ja andere Meinungen gründlich wegzensiert. Zum Thema Meinungsfreiheit. Die muss man in Deutschland schon mit der Lupe suchen, wenn man Lust auf Streitgespräche hat. Im Grunde haben wir beide also was gemeinsam. Ich mag es auch zu streiten, aber es gibt nur sehr wenige Orte in Deutschland wo das überhaupt noch geht.
Girkin wollte auch nur mal seine Meinung kundtun, nun kann er das im Arbeitslager.
Hätte ich das über Scholz gesagt, was er über den Zar gesagt hat, würde ich trotzdem heute Abend ein Bierchen mit meinen Freunden zischen können.
Girkin wird das für die nächsten 4 Jahre (vorerst) nicht tun können. (Es glaubt doch hoffentlich niemand, dass Girkin in 4 Jahren wieder draussen ist)
Daher kann ich mit der deutschen Meinungsfreiheit sehr viel besser umgehen als mit der “russischen Meinungsfreiheit”.
Du kommst mit der russischen Meinungsfreiheit klar, weil du voll auf Linie bist und kein Girkin oder ein anderer Oppositioneller.
Warum wir nicht auf einer russischen Plattform schreiben dürfte klar sein, oder?
Girkin ist wegen Extremismus verurteilt worden und nicht wegen etwas was er über Putin gesagt haben soll. Extremismus ist auch in Deutschland strafbar. Girkin ist ein bekennender Monarchist. Sowas wie ein russischer Reichsbürger. Er erkennt den Staat und seine Verfassung gar nicht an. Für ihn kann nur ein Nachfolger Romanovs in Russland legitim sein. Um es auf dein Beispiel zu übertragen, müsstest du die Ligitimität der BRD öffentich in Frage stellen, das Grundgesetz und das Strafrecht ignorieren, öffentlich für ungültig erklären und nur einen Erbfolger von Kaiser Wilhelm für legitim zu halten. Wenn du das in Deutschland öffentlich machen würdest, bekämst du auch Probleme mit der Staatsanwaltschaft.
Ich halte es gewöhnlich so, bestimmte Leute zu ignorieren. Die leben davon, beachtet zu werden.
Stimme zu, bei einigen gibt es viel Meinung, aber wenig Kenntnis.
Wenn Vermutungen wenigstens argumentativ untermauert würden, wäre dem Diskussionsstil in diesem Forum einiges an Qualität gewonnen.
Mit ein Grund, warum ich mich hier so wenig beteilige.
Die Stadt Belgorod liegt in Russland und befindet sich nicht offiziell im Krieg mit der Ukraine.
Sollte die Ukraine nicht ihre verlorenen Gebiete zurückerobern?
Oder versucht die Ukraine mit Terror einen Ausbruch zu einem grösseren Krieg?
Falls der Abschuss tatsächlich aus der Ukraine stattfand, bleibt die Frage :
Wer kann Technik so einsetzen, um so einen Fall zu kreieren?
Nachdem die Ukraine händeringend um jeden Soldaten sucht, schiesst man dann POW ab?
“Nachdem die Ukraine händeringend um jeden Soldaten sucht, schiesst man dann POW ab?”
Na ja, wenn das Schwerverletzte waren, wie jemand weiter oben schrieb ?
Aber es scheint ja eher ein Versehen gewesen zu sein, da die ukr Seite ja zunächst gejubelt hat.
“Die Stadt Belgorod liegt in Russland und befindet sich nicht offiziell im Krieg mit der Ukraine.”
Was willst du mit dieser Aussage erklären? Das sich in deinem Schnaps zuviel Fuselalkohole befinden.
Die Stadt Belgorod ist kein Flugzeug. Es wurde ein Flugzeug dutzende km entfernt dieser Stadt abgeschossen. Da es ein Militärflugzeug des kriegführenden Staates RF war, war es ein legitimes Ziel.
Soweit ich weiß befindet sich die ukrainische Energieinfrastruktur auch nicht offiziell im Krieg mit der RF, wird aber trotzdem dauernd beschossen. So what.
Wenn wir es genau nehmen, befindet sich Russland offiziell mit Niemanden im Krieg. Es gab bisher jedenfalls keine offizielle Kriegserklärung. Auch nicht seitens der Ukraine. Offiziell ist es also noch kein Krieg. Offiziell führt Russland einen Auslandseinsatz im begrenzten Umfang mit begrenzten Kontingent und konkreten Zielen durch.
Man benötigt keine offizielle Kriegserklärung um sich in einem Krieg zu befinden.
So ein Schmarn. Spar dir das für deine russischen Theoretiker.
Die Ukraine und die RF befinden sich im Krieg und das habe ich jetzt sehr genau genommen.
Ein Auslandseinsatz mit Annexionsplänen, hahahaha.
Glaubst du auch, dass Angriffe auf russische Militärangehörige durch ukrainische Militärangehörige illegal sind, weil kein Kriegszustand herrscht?
Auf die Antwort bin ich jetzt wirklich gespannt.
Der Bürgermeister von kiev ,sagte vor ein paar tagen über Selenski, das er die Ukraine weit entfernt hat von demokratischen Verhältnisse, im Gegenteil zu einem Staat mit krassen Strukturen.
Nur, warum fällt dem klitschko das erst vor ein paar Tagen auf?
Ich denke, das der noch Präsident bald ausgeflogen wird zu einer seiner privaten Villen außerhalb der Ukraine.
Die Frage lautet richtig, warum fällt das dem Klotschki SCHON auf. Schließlich ist Boxen nach Trampolinspringen der Sport, der zu den schwersten Hirnschädigungen führt.
Ich glaube nicht, daß Trampolinspringen die Ursache war… Manche Menschen sind halt von Natur aus dumm. 😉
Aber ja, Boxen ist wohl von allen “Sportarten” der Entwicklung des Gehirnes am Abträglichsten. Danach kommt dann wohl – wenn auch mit deutlichem Anstand – Fußball. Tut manchem Fan sicher weh, aber es gibt Gründe, warum Interviews mit Fußballern so klingen…. wie sie halt klingen, und daß dem Nachwuchs bis zu einem gewissen Alter von Kopfbällen abgeraten wird.
Also ich werfe Florian Rötzer keine Ausgewogenheit vor. Leider hat er die auch nicht.
Über die ukrainischen Darstellungen berichtet er weitgehend sachlich und hängt dann seine durchaus berechtigten Zweifel an. Wo er schärfer kritisch wird, geht es nur gegen “ukrainische Medien”, die “Verschwörungserzählungen stricken”. So weit, so gut.
Unkritisch wird auch die Behauptung der Staatsagentur Unian wiedergegeben, 18 der Soldaten auf der Austauschliste seien bereits ausgetauscht worden. Da die Gesamtzahl der seit Beginn der Kämpfe Ausgetauschten bestenfalls knapp unter zehntausend liegt, wären hier erst einmal Namensgleichheiten oder -ähnlichkeiten, besonders unter Berücksichtigung der oft willkürlichen “Ukrainisierung” von Namen, auszuschliessen, soweit man die Behauptung überhaupt ernst nimmt.
Aber: “Russland hat sofort die Ukraine beschuldigt und versucht erwartungsgemäß, die Situation propagandistisch auszubeuten. ”
Herr Rötzer nimmt also von vorneherein nicht an, dass “Russland” (nicht Regierung, Medien, Militärsprecher) vielleicht Gründe für die “Beschuldigung” hat, etwa den Funkspruch der Piloten über einen externen Einschlag, Radaraufnahmen ankommender Raketen und dergleichen.
“Man habe mit dem Radar den Abschuss von zwei Raketen bemerkt. Beweise wurden aber nicht vorgelegt. ”
Häh? Welche “Beweise”? So nach dem Prinzip “die Russen lügen sowieso”?
Massiver zweierlei Mass geht nicht.
Halten wir fest: Von russischer Seite gab es von Beginn an Tatsachenbehauptungen, von denen sich bislang alle überprüfbaren erhärtet haben, und der Rest zumindest nicht widerlegt wurde.
Kein Mensch mit dem unbestreitbaren Verstand Herrn Rötzers kann ernsthaft erwarten, dass wenige Stunden nach dem Abschuss der militärischen Geheimhaltung unterliegende Radardaten der Presse vorgelegt werden. Sowas können nur Demente wie der Eierschnorrer oder deutschnationale Ostlandreiter wie Ottono erwarten, die auf die eine oder andere Weise weich in der Birne sind.
Ganz am Rande: Auch der Ex-Rada-Abgeordnete der Radikalen Partei Oleg Lyashkos wirft Regierung und/oder Militärführung den Mord an den Soldaten vor und fordert Inhaftierung der Schuldigen. Im Ernst zweifelt keiner mehr daran, dass die “Beschuldigungen Russlands” schlicht der Wahrheit entsprechen.
Ich bin mir sicher, die RF hat das Internationale Komitee des Roten Kreuzes über den Transportweg der Gefangenen informiert, so wie das üblich ist und sicherlich kann die RF diesen Informationsfluss auch belegen.
Dann wird man die Verantwortung an anderer Stelle suchen müssen.
Allerdings haben die ukrainischen POW in den seltensten Fällen Vertreter des roten Kreuzes gesehen, ein klarer Verstoß gegen die Genfer Konvention.
Sollte die RF auch in diesem Fall auf übliche Vorgehensweisen verzichtet haben, trägt sie alleine die Verantwortung für den Verlust der Transportmaschine nebst der Personen an Bord. Diese war schließlich eine Militärmaschine der Armee, die in der Ukraine einen Angriffskrieg führt.
Ottono lügt und pöbelt wieder, wie es für NAFO-Extremisten üblich ist. Der Gefangenenaustausch zwischen den beiden Seiten, der bereits für mehrere tausend Gefangene etabliert war, beruht auf zweiseitigen Vereinbarungen. Sowohl Genfer Konventionen als auch IHL sehen die Rolle des ICRC bei Gefangenenaustauschen als Möglichkeit, aber nicht als Vorschrift vor.
Das ICRC hat nach eigenen Angaben bislang 1500 Gefangene auf beiden Seiten besucht. Dabei hat die Ukraine den Zugang zu Gefolterten ebenso verweigert wie Aufschluss über die zahlreichen, teils sogar auf Video dokumentierten Gefangenmorde.
Die bisherigen Austausche von tausenden Gefangenen wurden unter Vermittlung, anfangs der Türkei, später der UAE vereinbart und durchgeführt. Dabei wurden auch die Wege des Transfers offengelegt. Auch bei früheren Austauschen wurden die Gefangenen mit Flugzeugen gebracht, und die ausgetauschten Soldaten mit den selben Flugzeugen zu ihrem Sammelort, meist der Luftwaffenbasis östlich von Moskau, transportiert.
Ottono versucht hilflos, das Verbrechen seiner Nazifreunde zu verschleiern. Eine eklige verlogene Kreatur.
Dann hat das IRK ja den Beweis, dass die Transport angemeldet war. Wo ist das Problem. Einfach offenlegen. Dann liegt die Verantwortung bei der Ukraine.
Dummlügner. Das IHK war in den Austausch nicht involviert. Der Vermittler in den UAE weiss wohl Details, wird sie aber nicht erzählen, weil er sonst raus ist.
Du bist so verlogen. Dieser gestrige Artikel fragte noch, ob die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hat. Heute fragt das keiner mehr, weil es klar ist. Sie haben.
Und an welcher Stelle habe ich behauptet, dass es nicht die Ukraine war?
Wenn du drolliger Troll mir Lügen vorwirfst, dann beweise sie auch. Aber nicht wie deine russischen Diktatorenfreunde.
“Ottono”, geh zum Bauern und schnorr dir ein Ei!
Bist du jetzt der neue Pudel von aqua?
OK, dann werfe ich dir hin und wieder auch mal ein Leckerli hin.
Bist ja ein ganz Braver.
Möglicherweise wurde es so gemacht: Ort und Zeit waren den Ukros bekannt. Sie können termingerecht einen Luftabwehrkomplex in die Nähe der Front gestellt haben, ohne ihn einzuschalten. Damit ist er zunächst für die Russen unsichtbar. Dann, wenn das dicke träge Ding an der richtigen Stelle ist, aufschalten, feuern, abrüsten und Ortswechsel. Wenn man weiß, wann und wo, geht das mit wenig Risiko. Es wird rauskommen, wie sie es gemacht haben, es gehört einiges an Personal zum Luftabwehrkomplex. Einer wird irgendwann reden.