Wenn man sich erst einmal darüber klar wird, wovon man reden will, findet man auch sinnvolle Antworten. Und Staunen.
Um uns herum, überall: andere Handelnde. Lauter Wesen mit eigenen Perspektiven, eigenen Interessen, eigenen Absichten. Manche von ihnen sind Menschen. Mit denen kann man wenigstens reden (wenn man will). Das ist schwierig genug und macht soziale Kognition zur vielleicht größten Herausforderung für das menschliche Gehirn (Die Mär vom empathielosen Autisten, bei Telepolis aktuell nicht verfügbar). Die ganze mehrjährige kritische Phase der Pubertät ist allein dafür vorgesehen, hierin die Mindestkompetenz zu erwerben.
Aber was, wenn die Anderen keine Menschen sind? Dann machen wir trotzdem einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Pferd und einem Fahrrad. Im unteren Schläfenlappen – also knapp über dem Ohr – werden Seheindrücke kategorisiert. Ähnliche Bilder erzeugen Aktivität in gemeinsamen Bereichen der Hirnrinde. So lässt sich feststellen, welche Kategorien das Gehirn bildet. Die erste Einteilung ist: belebt vs. unbelebt. Wobei – das Gehirn ist wohl kein Biologe – zum Unbelebten auch die Pflanzen gehören.
Ein bisschen lebend
Allerdings unterscheidet das Gehirn auch unter den Tieren Grade von Belebtheit. Mücken, Schlangen und Schnecken empfinden wir als weniger lebendig denn Menschen, Katzen und Delphine. Das beruht jeweils ungefähr zur Hälfte darauf, wie ähnlich uns die Tiere sehen, und darauf, ob wir den Tieren Handlungsfähigkeit zuschreiben. So landen Fische ziemlich unten auf der Belebtheitsskala, weil sie weder uns ähnlich sehen noch wir ihnen viel Souveränität zuschreiben, wohingegen Delphine, die zwar fischähnlich aussehen, uns als handelnde Personen bekannt sind und daher weiter oben auf der Skala rangieren.
Dass Tiere, wie Menschen, handelnde Wesen sind, ist also wichtig für das Bild, das wir von ihnen haben. Wir erkennen und erkennen an, dass sie uns in diesem wichtigen Punkt ähnlich sind, dass sie imstande sind, die Welt wahrzunehmen, Entscheidungen zu treffen und Handlungen auszuführen. All das geschieht intuitiv und möglicherweise – wenn wir unterstellen, dass so basale Kategorisierungen nicht kulturabhängig sind – bei allen Menschen gleich.
Das Denken aber misstraut der Intuition – oft genug zu Recht. Seitdem einige Menschen das Denken zum Beruf gemacht haben, haben sie das Denken der Tiere problematisiert. Sind sie nicht einfach nur unbeseelte Maschinen, wie Descartes meinte? Oder biologische Automaten sei es aus Reflexen – wie die Behavioristen meinten – , sei es aus Instinkten, wie die Ethologen fanden? Haben sie überhaupt – oh großes Wort! – Bewusstsein?
Diese Frage hat aktuell auf Google 531 Treffer. Nahezu genau zehnmal so viele hat die Variante, die streng genommen grammatikalisch nicht korrekt ist: „Haben Tiere ein Bewusstsein?“ Der unbestimmte Artikel zeigt an, dass Bewusstseine zählbar seien, was den meisten Philosophen ebenso wie dem Microsoft Spellchecker neu sein dürfte. Und doch hat die sprachliche Intuition hier vielleicht einmal Gold gefunden.
Viele Bewusstseine
Denn Bewusstsein hat viele Bedeutungen. Es gibt tatsächlich verschiedene Bewusstseine:
Ganz grundlegend ist das, was man im Englischen „awareness“ nennt, und im Deutschen als „Bewusstheit“ übersetzen könnte: eine Bezogenheit auf die Welt, die Fähigkeit, auf relevante Reize zu reagieren, und auch aus ihnen zu lernen. Manche Forscher sprechen schon bei Einzellern von „evidence for agency – the capacity for cellular decision-making” und “unexpected depths in the cognitive capabilities of singly nucleated cells”.
Was sie zu solch ungeahntem Jubel veranlasst, ist zum Beispiel das Verhalten des Trompetentierchens. Wenn man diesen Einzeller mit unverdaulichem Pulver ärgert, reagiert er mit einem Ausweichmanöver. Dazu hat er ein halbes Dutzend unterschiedlicher Verhaltensweisen zur Auswahl. Die Sequenz, in welcher er diese Manöver durchführt, folgt keiner trivialen Regel – tatsächlich brauchten die Forscher ein künstliches neuronales Netz mit über zwanzig Neuroiden, um die Verhaltenskomplexität wenigstens annähernd zu modellieren. Aber das Trompetentierchen hat keine Nervenzellen – es ist ja selbst nur eine Zelle! Ähnlich überraschend ist es, wenn Riesenamöben den kürzesten Weg durch ein Labyrinth finden, oder Pantoffeltierchen Kurzzeitgedächtnis aufweisen. Sie alle sind auf eine Weise mit ihrer Umwelt gekoppelt, die man als „Bewusstheit“ bezeichnen kann. Diese kommt also allen lebenden Zellen zu – jedenfalls allen tierlichen.
Das Außen innen
Eine ganz andere Organisationsebene erfordert es, innere Bilder, also neuronale Repräsentationen, von Gegenständen der Umwelt zu haben. Zu allererst erfordert es ein Gehirn. Während das, was der Biologe und Philosoph Jakob von Uexküll die „Innenwelt“ nannte, schon mit der Bewusstheit in die Welt tritt – nämlich innere Zustände, welche von Reizen über Sinnesorgane ausgelöst werden und ihrerseits Verhaltensantworten bewirken -, besteht eine neuronale Repräsentation unabhängig von einem auslösenden Reiz.
Lange Zeit war strittig, ob man so etwas bei Tieren überhaupt würde nachweisen können. Aber dann wurden zunächst im Stirnhirn von Affen, und vor wenigen Jahren auch im Gehirn von Krähen Nervenzellen gefunden, die repräsentieren, was das Tier gesehen zu haben glaubt – auch wenn das gar nicht stimmt (Was die Krähe glaubt). Bei Tieren, die uns evolutionär noch ferner stehen, ist so ein Nachweis noch nicht gelungen. Aber wenn man einem Oktopus beim Albträumen zuschaut, gibt es kaum Zweifel, dass er sehr unerquickliche innere Bilder erfährt.
Diese neuronalen Repräsentationen entsprechen ungefähr dem, was der Philosoph „Intentionalität“ nennt: dem Umstand, dass geistige Zustände einen Gehalt haben, sich also auf etwas in der Welt beziehen. Ein geistiger Zustand lässt sich ausdrücken als „er glaubt / denkt / weiß /…, dass . . .“. So glaubt die Krähe zum Beispiel, dass sie einen Reiz gesehen hätte. Der Philosoph Daniel Dennett nannte solche inneren Zustände „Intentionalität erster Ordnung“ und potenzierte sie zu höheren Ordnungen. Die erreichen wir immer dann, wenn wir mentale Zustände von den mentalen Zuständen Anderer bilden. Wenn ich also hoffe, dass Sie verstehen, dass ich glaube, dass Tiere bewusste Wesen sind, erreiche ich damit schon Intentionalität dritter Stufe.
Diese Fähigkeit, darüber nachdenken zu können, was andere denken, bezeichnet man als „Theory of Mind“. Sie ist das Bewusstsein vom Bewusstsein Anderer. Eichelhäher, die sich Gedanken darüber machen, was ihre Angebetete gerne futtern möchte, verfügen über diese Fähigkeit ebenso wie Hunde, die wissen, was ihr Herrchen sehen kann. (Sie beide deklassieren damit mühelos Menschen, die nicht verstehen können, wie politische Gegner denken. Aber das ist ein anderes Thema, das ich anderenorts behandelt habe.)
Das Selbst bleibt zu Hause
Unter all den Gegebenheiten, die man geistig repräsentieren kann, kommt einer ein besonderer Stellenwert zu: dem Selbst. Viel ist seit jeher darüber gestritten worden, ob Tiere ein „Ich-Bewusstsein“ haben. Sicher scheint, dass alle beweglichen Tiere eine klare Vorstellung davon haben, wo ihr Körper endet: Insekten putzen sich ausgiebig, und Raubinsekten – etwa eine Gottesanbeterin – fressen die Beute, welche sie in den Fängen halten, aber nicht ihre eigenen Extremitäten. Solche einfachen Beobachtungen ließen schon Artur Schopenhauer poltern:
„Da sollten am Ende gar die Thiere sich nicht von der Außenwelt zu unterscheiden wissen und kein Bewußtseyn Ihrer selbst, kein Ich haben! Gegen solche abgeschmackte Behauptungen darf man nur auf den jedem Thiere, selbst dem kleinsten und letzten, inwohnenden gränzenlosen Egoismus hindeuten, der hinlänglich bezeugt, wie sehr die Thiere sich ihres Ichs, der Welt oder dem Nicht-Ich gegenüber, bewußt sind. Wenn so ein Cartesianer sich zwischen den Klauen eines Tigers befände, würde er auf das deutlichste inne werden, welchen scharfen Unterschied ein solcher zwischen seinem Ich und Nicht-Ich setzt.“
Dem ist wenig hinzuzufügen, außer einem Hinweis auf den leidigen Spiegeltest. Entwickelt im Jahr 1970 von Gordon Gallup, prüft er, ob sich ein Tier im Spiegel erkennt, und leitet daraus ab, dass es ein Ich-Bewusstsein habe. Während kaum jemand widersprechen wird, dass das Selbsterkennen dafür eine hinreichende Bedingung ist, darf man mit Schopenhauer bezweifeln, dass es eine notwendige sei. Zumal man begründet daran zweifeln kann, dass Tiere und Menschen im Spiegel sich selbst erkennen. Etwas provokant könnte man sagen, dass der Spiegeltest eigentlich das Gegenteil des Selbstbildes abfragt. Denn das Selbst residiert immer und grundsätzlich innerhalb der Grenzen des Körpers (außer bei Außerkörperlichen Erfahrungen). Nirgendwo anders kann es sein; Selbst ist Körper. Ein gegenüberstehender Körper, der zudem noch verkehrt herum ist, ist also gerade nicht „Selbst“.
Es geht also vielmehr darum, einen Spiegel zu verstehen. Die meisten Tiere begegnen in ihrer Umwelt keinem Spiegel, oder verlassen sich wenig auf ihren Sehsinn. Doch sobald das Spiegelbild in der Umwelt immer gegenwärtig ist, bestehen auch Tiere den Spiegeltest, die sich intellektuell weit weg von den Menschenaffen bewegen (die bislang als einzige unstrittig bestanden haben): nämlich Fische. Flachwasserfische haben ihr Ebenbild ständig als Reflexion in der Luftunterfläche über sich. Und tatsächlich erkennen sich Putzerfische im Spiegel und versuchen, einen Fleck auf ihrer Brust abzuwischen. Dabei erkennen sie sich am Gesicht, und nicht am Körper. Und dabei ist das Gehirn von Fischen ein glibberiger Denkpopel von wenigen Kubikmillimetern Größe. Es besteht größtenteils aus Hirnstamm und hat keinen Neokortex.
Sie sind, wie wir sie sehen
Daher haben sich Philosophen traditionell schwer damit getan, Fischen, aber auch Insekten, Krebsen, Spinnen, Schnecken, ganz zu schweigen von allerhand „Würmern“ und Stachelhäutern, irgendeine Form von „Bewusstsein“ zuzuerkennen. Auch nicht in der engsten Bedeutung des Wortes: als subjektives Erleben.
Gerade dieses aber ist überhaupt kein Phänomen in der objektiven Welt. Weder bei Tieren, noch bei anderen Menschen. Es ist nicht operationalisierbar, und mithin unmöglich, sinnvoll darüber zu sprechen. Es existiert nur als Zuschreibung, die wir machen, weil wir soziale Wesen sind und uns im Anderen wiedererkennen.
In diesem Sinne habe ich versucht – mit diesem Artikel ebenso wie mit meinem neuen Buch “Das Bewusstsein der Tiere” -, die Leser zum Staunen zu bringen über die reichhaltige Innenwelt und die faszinierenden Geistesfähigkeiten von Tieren. Denn wer sich im Tier wiedererkennt, wird es entsprechend behandeln. Ganz von allein, und ohne moralische Vorhaltungen.
“Sicher scheint, dass alle beweglichen Tiere eine klare Vorstellung davon haben, wo ihr Körper endet:… Selbst ist Körper.” Dass Tiere wissen wo ihr Körper ist, heißt nicht unbedingt, dass sie ein Ich-Bewusstsein haben. Schließlich fühlen sie ihren Körper und man darf annehmen, dass sie Sinne besitzen, die ihnen melden etwas aus der Außenwelt auf den Körper einwirkt. Ein Selbstbewusstsein ist auch etwas anderes als das Bewusstsein des eigenen Körpers. Eine Selbstbewusstsein ist das Bewusstsein eines geistigen Selbst. Also ein Bewusstsein davon selbst ein denkendes Wesen zu sein. “Ich denke, also bin ich.” – sollte heißen: Ich denke, also bin ich ein Wesen, das sich selbst denkendes Wesen erkennt. Das ist Selbstbewusstsein.
Warum so umständlich wenn es doch auch einfach geht? Was ist Ihr vorgestelltes “Selbstbewusstsein” anderes als das Bild das man von sich selbst hat? Also ein Selbstbild, ein Bild das sich zudem erheblich unterscheiden kann vom Bild, das andere von mir haben. Es gibt also unterschiedliche Bilder von mir (wie auch von der Realität insgesamt). Welches wohl das Richtige ist? Ich kenne Ihre Antwort: Ihr Bild ist das Richtige.
Das Selbstbild ist aber nicht gemeint. Der Begriff um den es geht, ist ein Ebene abstrakter. Es geht nicht darum w e l c h e s Bild man von sich hat, sondern darum d a s s man (der Mensch) sich selbst als denkendes Wesen weiß. Es geht ja darum, ob hier ein Unterschied zu Tieren existiert. Ein Selbstbild wäre konkreter, z.B. dass man ein Macher, oder Vater, oder erfolgreicher Geschäftsmann ist.
Ich denke, Filme wie “König der Löwen”, “Bambi” und Ähnliche haben all diese Fragen längst gelöst. *zwinkerchen*
Gerade die Versuche mit Einzellern, Wenigzellern oder Schleimpilzen aber insbesondere Pflanzen sind lehrreich, weil leichter lösbar. Konkret ist mir eine populärwissenchaftliche Sendung über das Phänomen in Erinnerung geblieben, das erklärte, wie Stengelpflanzen es schaffen, stets und recht schnell reagierend dem Licht entgegen zu wachsen. Es ist einfach so, dass eine Zellschicht im Stengel, weniger Zelldruck aufbaut, wenn sie mehr bestrahlt wird, als die gleiche Schicht auf der Schattenseite.
Der Effekt erklärt auch (im Prinzip), wieso Keimlinge im Dunkeln sehr schnell Länge gewinnen und nach oben schießen, und der Effekt erklärt auch (prinzipiell), wieso Bäume, die alleine auf der Wiese stehen viel mehr in die Breite wachsen, als Bäume im Wald, die um Licht konkurrieren.
Lernpunkt: Sie konkurrieren nicht, denn sie haben kein Bewusstsein. Die Evolutionsprinzipien haben nur den Effekt, dass die Pflanzen, die sich in für sie günstiger (TV-Biologen: vernünftiger) Art mit minimalem Ressourcenaufwand optimal zur Umwelt – bspw. Lichtangebot – verhalten, sich besser vermehren, als solche, bei denen das nicht so ist (TV-Biologen: Die sich nicht anpassen).
Echtes Situationsbewusstsein wäre, wenn die Tomatenpflanze, nachdem sie schnell in Richtung Gewächshausdach gewachsen ist, um mehr Licht als die anderen zu bekommen, vor dem Erreichen des Gewächshausdachs, wo sich nachts oft Kondenswasser niederschlägt, was sie dann schimmeln lässt, das Längenwachstum einstellte und in die Breite wachsen würde.
Unbelehrbar sind Tomaten auch, was die Stengelschösslinge in den Blattachseln angeht, die ein aufmerksamer Hobbygärtner zuverlässig abknippst. Hätten Tomaten für einen Cent Grips, würden sie nach dem dritten Vorfall merken, dass ihr Bestreben bei diesem Gärtner keine Chance hat.
Ein Spiegeltest wäre interessant. Wenn sie erkennt, dass das im Spiegel ihr Ebenbild ist, würde sie vor Stolz platzen, weil sie wie eine korrekt ausgegeizte Tomate super wächst und offensichtlich doch einen riesigen Zweitstrang an der Aufmerksamkeit des Gärtners vorbei geschmuggelt hat.
Pflanzen mit Bewusstsein geht eher in die esoterische Ecke z.B. Bäume umarmen oder ins Fantasy Genre z.B. Baumbart,
Im Dunkeln fehlt aber das Licht für diesen „Effekt“ und erklärt nicht, woher Pflanzen ‚wissen‘, wo ‚oben‘ ist und warum ‚oben‘ Licht sein sollte.
Dafür gibt es eine Erklärung: Pflanzen (Keimlinge) lagern kleine Steinchen ein und wachsen entgegen der Richtung, an der sie sich sammeln (Gravitation).
Ich stimme zu. Aber dann gibt es auch keine „unbelehrbaren Tomaten“. 😉
> Im Dunkeln fehlt aber das Licht für diesen „Effekt“
Im Dunkeln werden die Zellen maximal mit Wasser aufgepumpt und wachsen schnell – so lange der Treibstoff aus den Samen reicht.
Ich wiederhole mich:
Woher ‚wissen’ Keimlinge, wo oben und unten ist?
Meine angefügte Erklärung ist von Forschern ausgiebig untersucht worden, die Keimlinge im Dunkeln wachsen ließen und sie dabei verkehrtherum aufstellten. Trotz dieser für die Keimlinge widrigen Umstände bogen sich alle Keimlinge nach ‚oben‘. Daraufhin suchte man nach der Ursache und fand diese in den Steinchen.
Ich wollte nix kritisieren, ich wollte nur den Wissenshorizont erweitern. Passiert mir übrigens ständig 😉
hat die gärtnerin neben 20 freilandtomaten noch weitere pflanzen+böden zu pflegen, können diese 20 auf die zeit setzen und die gärtnerin seit ende der dürre auf tomatis “eigenwillen” 😉 ….schafft sie es, regelmäßig faulblätter und -früchte abzusammeln, sorgen die unermütlichen für reiche ernte , egal wie sie -“als” tomatenpflanze- “ausschaun”….
“selbst ist körper” is irgendwie nem gros der “menschen” abhanden gekommen, die haben allesamt nur noch (s)ich….naja, so gehts lockrer, neuzeitlich auch “voll normal”, andrer leuts körper(selbst) zu zerstören, auf dasse (s)ich finden bzw endlich mal “selbst denken” 😆 …..naja, anhangschlenker mußte sein…..
Wie kann denn eine kulturelle Fähigkeit dazu führen einen internen Zustand zu begründen? Ein Kind kann ja nicht reden, also auch nicht denken und ist damit ohne Bewusstsein?
Sehr interessanter Artikel, wobei inzwischen von Wissenschaftlern wie Pim van Lommel, der jahrzehntelang Nahtod-Erfahrungen erforschte, zu dem Schluss kommen, dass das Bewusstsein unendlich ist und es ist uraltes indigenes Wissen, dass alles Bewusstsein hat.
Übrigens ist in dem wunderbaren Dok-Film ‘Aware- Reise in das Bewusstsein’ eine Biologin, die ursprünglich mit Fischen arbeitet und dann aus einem bestimmten Grund zu Pflanzen überging, zu sehen, die den Pawlow’schen Speicheltest an ihre Erbsenkeimlinge anpasste, hier ging es mit einem Windhauch und einer Wasserquelle.
Sie hat übrigens ihr Forschungsfeld gewechselt, weil die zuvor erforschten sehr zutraulichen Fische an dem Tag, als sie sie einsammeln und zu Untersuchungszwecken töten wollte, plötzlich alle verschwunden waren. Sie hatten ihre ungute Absicht wahrgenommen. Wie weit dies dann ebenso bei Pflanzen anzutreffen ist, ist dann die dringende Frage. Zumindest müsste das endlich dazu führen, dass wir mit allem viel achtsamer umgehen und tatsächlich nur das entnehmen, was wir wirklich(!) brauchen und unserer Mitwelt eben auch in Dankbarkeit begegnen und nicht in diesem Raubbau und dieser Maßlosigkeit.
Und zu dem Spiegeltest gibt es eine Geschichte über Lewis Carroll, der einem kleinen Nachbarmädchen eine Orange in die rechte Hand gab und dann fragte, in welcher Hand denn das Mädchen im Spiegel die Orange hielte. Das kleine Mädchen überlegte lange und meinte dann – in der linken. Und ergänzte dann, wenn sie auf der anderen Seite des Spiegels stünde, würde sie diese wohl immer noch in der rechten halten. Das soll der Ideengeber für ‘Alice hinter den Spiegeln’ gewesen sein.
Bitte mehr und weiter zu diesem Thema.
unglücklicherweise hat die Biologin in “Aware” nicht begriffen, dass sie Teil der menschlichen Ausbeutungsmaschine ist und ihre Erkenntnisse veröffentlicht und somit die Erbsenkeimlinge weiterhin getäuscht und so in die unersättlichen Verwertungskreisläufe intergrieren lassen und sich vom Strebersystem die Belohnungen abgeholt.
Wenn man seine Haustiere nicht nur als Futtervernichter ansieht, sondern sie
als richtiges Lebewesen akzeptiert und deren Handeln etwas intensiver beobachtet,
dann merkt man schnell das dort ein Bewustsein vorhanden ist. Wenn mir meine Katze
doch einmal von ihren Träumen erzählen könnte. Eine schlafende Katze auf dem Schoß,
die plötzlich strampelt, knurrt und alle möglichen anderen Geräusche beim Träumen
macht, ist wirklich ein erweckendes Erlebnis. Als Kind hatte ich Mäuse. Von den vier die
ich hatte, haben zwei als sie älter wurden, tatsächlich eine Beziehung zu mir aufgebaut.
Aber wenn ich heute jemand erzähle, dass die eine Maus sogar den Fernsehsessel hoch
kletterte auf dem ich saß, um sich dann in meine Hand zu kuscheln, ernte ich nur an die
Stirn tippende Zeigefinger. Beobachtet mal Tiere und ihr werdet euch wundern, dass manch
ein Spatz, Meise oder auch die Maus im Laub nicht nur instinktiv etwas anstellen.
Ja, das kann jeder sehen, der seine Tiere liebt und beobachtet. Wer die Geschichte mit deiner Maus nicht versteht, kann einem leidtun, denn er hat etwas sehr Schönes im Leben bisher nicht entdeckt.
“Zumal man begründet daran zweifeln kann, dass Tiere und Menschen im Spiegel sich selbst erkennen.”
????
Hat da jemand nicht aufgepaßt? Der Spiegeltest belegt ja genau das! Natürlich dürften die meisten Tiere ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bewußtsein für sich haben. Der Spiegeltest belegt aber eben eine Art höheres Bewußtsein und Abstraktionsvermögen, das eben darin besteht, im Spiegel kein anderes Wesen zu erkennen, sondern das eigene Spiegelbild. Am deutlichsten dadurch, daß man etwa ein störendes Detail, wie einen Farbklecks auf dem Kopf, nicht am Spiegel zu beseitigen versucht, sondern an sich selbst.
Ja – Sie. Wüssten Sie, wie Sie aussehen, wenn Sie sich nicht schon einmal im Spiegel gesehen hätten?
Ja, das täte ich! So wie jedes Tier kann ich nämlich auch in eine Pfütze schauen.
Die sind nämlich ein paar Millionen Jahre vor dem Spiegel erfunden worden. 😉
Das Besondere am Spiegel ist nur, daß er stärker spiegelt als Wasser und auch senkrecht stehen kann. Das muß das hineinschauende Wesen abstrahieren können, und alles ist gut.
»Ein gegenüberstehender Körper, der zudem noch verkehrt herum ist, ist also gerade nicht „Selbst“«.
Ähm… kleiner Logikfehler: Bevor es die Fotografie gab, hat jeder Mensch sogar ausschließlich sein “verkehrtes” Selbst gekannt! Also das Spiegelbild! Als noch nicht so wild fotografiert wurde, wie heutzutage, fremdelten daher auch viele Menschen mit den Fotos von ihnen, weil sie sich darauf nicht wirklich wiedererkannten. Und zwar wegen der Tatsache, daß viele von uns recht unterschiedliche Gesichtshälften haben. Sie wußten zwar genau, daß sie das sind, aber… “So sehe ich doch gar nicht aus!”
😉
„Ähm… kleiner Logikfehler: Bevor es die Fotografie gab, hat jeder Mensch sogar ausschließlich sein “verkehrtes” Selbst gekannt! Also das Spiegelbild!“
Klitzekleine Anmerkung, die das Argument nicht entkräftet, sondern zeitlich verschiebt. Es gab auch Porträtmalerei vor der Fotografie.
…das Argument habe ich erwartet. 😉
Aber es zieht nicht, da gemalte Portraits nie die Realität abbilden, sondern maximal, je nach Talent des Malers, eine Näherung darstellen. Auch wurden die Portraitierten in der Regel sehr idealisiert dargestellt. Gewissermaßen “gephotoshopt”. Das führte in jenen sehr überschaubaren Kreisen, in denen überhaupt Personen gemalt wurden, auch regelmäßig zu Verstimmungen, etwa wenn eine potenzielle Braut aus fernen Landen beim ersten Besuch so gar nicht nach ihrem Bildnis aussah….
„…das Argument habe ich erwartet. 😉“
Ich schrieb ja extra hin, dass das ihr Argument nicht entkräftet, sondern nur zeitlich verschiebt. Porträtmaler zogen auch über die Lande und porträtierten sehr genau Menschenbilder 😉
»Ein gegenüberstehender Körper, der zudem noch verkehrt herum ist, ist also gerade nicht „Selbst“«. Dieses Zitat aus dem Artikel besteht zumindest bei mir den Praxistest, wortklauberisch gedacht sehe ich selbst mit eigenen Augen (m)ein Spiegelbild. Das Selbst ist (der) Körper(, der ich selber bin weil ich ihn mehr oder minder habe, und den ich vielleicht dank Spiegel lebendig sehen kann) und erscheint nicht als Teil dieses Bildes, sondern entsteht (zumindest bei mir) in Zusammenspiel mit dem Hörsinn und dem propriozeptiven System; weshalb die Erbsenzählerei phänomenologisch nicht irrelevant erscheint.
Außerdem sieht man ja an den Bewegungen, dass das Ding im Spiegel genau dasselbe Macht, wie man selbst im selben Moment. – Also muss das ich sein. Selbst ohne Pfütze und Spiegel kann ein Mensch das erschließen.
Das Sich-Selbst-Erkennen ist dann aber eben nur der zweite Schritt, der Schluß daraus, dass das Ding im Spiegel wohl ich selbst sein dürfte. Nichts anderes sagt der Autor:
“Zumal man begründet daran zweifeln kann, dass Tiere und Menschen im Spiegel sich selbst erkennen. […]
Es geht also vielmehr darum, einen Spiegel zu verstehen.”
“Der Spiegeltest belegt aber eben eine Art höheres Bewußtsein und Abstraktionsvermögen, das eben darin besteht, im Spiegel kein anderes Wesen zu erkennen, sondern das eigene Spiegelbild.”
– Höheres Bewusstsein?
Kleine Kinder, selbst bis zu 3 Jahren, “erkennen” sich NICHT im Spiegel, sondern das ‘Prinzip Spiegel’ wird ebenso erlernt wie essen mit Besteck, Schmerzen bei heiß/kalt, scharf etc – sogar Sprache jenseits von Grunz- oder guturalen Lauten!
Und wirklich jeder kennt diesen einen kurzen Moment, wenn man sich unvorbereitet irgendworin spiegelt und zuerst erschreckt, bevor man das “erlernte” Wissen um Spiegelung abrufen kann.
“Ja, das täte ich! So wie jedes Tier kann ich nämlich auch in eine Pfütze schauen.”
– Das ist zu bezweifeln, denn bei einer Spiegelung in Pfützen mit bewegter Oberfläche wird nur ein minimaler Ausschnitt des verzerrten Gesichts wiedergegeben, der sonstige Körper bleibt verborgen. Damit wäre ein bewusstes Verständnis des gesamten ICHs unmöglich.
“Das muß das hineinschauende Wesen abstrahieren können,…”
– Kann es (das Wesen Mensch) das?
Jeder schaut täglich mehrfach auf spiegelnde Flächen; die Selbstverliebten ständig.
Aber absolut niemand erkannte jemals, was er tatsächlich sah, sondern nur das, was er sehen wollte.
Lässt sich nicht nur bei fehlgeleiteten “schönen” 😂Jungen/Reichen beobachten, sondern auch bei älter Werdenden.
Es werden eventuell einige unübersehbare Makel widerwillig “erkannt”, aber sich ihres tatsächlichen (spiegelnden) Aussehens sind sich die Meisten nicht bewusst. Real gespiegelt wird dies nur in gefürchteten Kommentaren wie: bist du alt, dick, grau etc geworden oder im (entsetzten) Gesichtsausdruck des lange nicht gesehenen Gegenübers.😭
Die Wirkweise eines “Spiegel” IST eine erlernte Fähigkeit, hat jedoch nichts mit einem einmalig “höheren” Bewusstsein zu tun.
Würden (Test)Personen XY mit von ihnen frei kreierten (bewegte) Bildern konfrontiert, die für diese in keinem nachvollziehbaren optischen Zusammenhang mit z.B. Orten, Kleidung, Ereignissen, Zeitschienen etc. stehen, würde sich KEIN EINZIGER real erkennen; bestenfalls käme es zu Verwirrungen wie: irgendwo habe ich den/die/das schon mal gesehen!
Und nur weil der (mittlerweile) überlebensunfähige Nacktaffe sich zur Krönung und dem EINEN der Schöpfung erklärte, belegt dies keinesfalls seine universelle Richtigkeit!
“Der Spiegeltest belegt aber eben eine Art höheres Bewußtsein und Abstraktionsvermögen, das eben darin besteht, im Spiegel kein anderes Wesen zu erkennen, sondern das eigene Spiegelbild.”
– Höheres Bewusstsein?
Kleine Kinder, selbst bis zu 3 Jahren, “erkennen” sich NICHT im Spiegel, sondern das ‘Prinzip Spiegel’ wird ebenso erlernt wie essen mit Besteck, Schmerzen bei heiß/kalt, scharf etc – sogar Sprache jenseits von Grunz- oder guturalen Lauten!
Und wirklich jeder kennt diesen einen kurzen Moment, wenn man sich unvorbereitet irgendworin spiegelt und zuerst erschreckt, bevor man das “erlernte” Wissen um Spiegelung abrufen kann.
“Ja, das täte ich! So wie jedes Tier kann ich nämlich auch in eine Pfütze schauen.”
– Das ist zu bezweifeln, denn bei einer Spiegelung in Pfützen mit bewegter Oberfläche wird nur ein minimaler Ausschnitt des verzerrten Gesichts wiedergegeben, der sonstige Körper bleibt verborgen. Damit wäre ein bewusstes Verständnis des gesamten ICHs unmöglich.
“Das muß das hineinschauende Wesen abstrahieren können,…”
Kann es (das Wesen Mensch) das?
Jeder schaut täglich mehrfach auf spiegelnde Flächen; die Selbstverliebten ständig.
Aber absolut niemand erkannte jemals, was er tatsächlich sah, sondern nur das, was er sehen wollte.
Lässt sich nicht nur bei fehlgeleiteten “schönen” 😂Jungen/Reichen beobachten, sondern auch bei älter Werdenden.
Es werden eventuell einige unübersehbare Makel widerwillig “erkannt”, aber sich ihres tatsächlichen (spiegelnden) Aussehens sind sich die Meisten nicht bewusst. Real gespiegelt wird dies nur in gefürchteten Kommentaren wie: bist du alt, dick, grau etc geworden oder im (entsetzten) Gesichtsausdruck des lange nicht gesehenen Gegenübers.😭
Die Wirkweise eines “Spiegel” IST eine erlernte Fähigkeit, hat jedoch nichts mit einem einmalig “höheren” Bewusstsein zu tun.
Würden (Test)Personen XY mit von ihnen frei kreierten (bewegte) Bildern konfrontiert, die für diese in keinem nachvollziehbaren optischen Zusammenhang mit z.B. Orten, Kleidung, Ereignissen, Zeitschienen etc. stehen, würde sich KEIN EINZIGER real erkennen; bestenfalls käme es zu Verwirrungen wie: irgendwo habe ich den/die/das schon mal gesehen!
Und nur weil der mittlerweile überlebensunfähige Nacktaffe sich zur Krönung und dem EINEN der Schöpfung erklärte, belegt dies keinesfalls seine universelle Richtigkeit!
Mücken, Schlangen und Schnecken empfinden wir als weniger lebendig denn Menschen, Katzen und Delphine. Das beruht jeweils ungefähr zur Hälfte darauf, wie ähnlich uns die Tiere sehen, und darauf, ob wir den Tieren Handlungsfähigkeit zuschreiben.”
Das ist gewiss eine akademisch korrekte Aussage, die jedoch mit der Praxis nicht zwangsläufig zu einem hohen Anteil übereinstimmen muss.
Kinder, die sich in ihrer Umwelt frei bewegen können, unterscheiden nicht zwischen “lebendiger”, sondern finden von der Nacktschnecke, über Spinne bis hin zum Vogel alles Leben interessant.
Erst mit beginnender Konditionierung wie “iiiiiiiiii eine Spinne/Nacktschnecke, Maus, fass’ dies oder jenes nicht an etc.” werden prägende “Wertigkeiten” und Abneigungen geschaffen.
Gleichwohl ist es selbstverständlich haptisch angenehmer, ein Wesen mit Fell/Pelz zu berühren als beispielsweise einen Aal, den man selbst mit größtem Krafteinsatz nicht zu halten vermag.
Ähnlichkeiten sind ebenfalls unerheblich, als dass z.B. erst in jüngerer Zeit ‘Flipper’ zum uneingeschränkten und harmlosen Sympathen erhoben wurde, obwohl hauptsächlich junge Stiere das Gegenteil dessen, sogar gewalttätig sind. Wohingegen andere Wale wie Orcas in ihrem artgerechten Verhalten stets verrissen wurden.
Ganz zu schweigen vom “Weißen Hai”, der erst zu einer, im kollektiven Gedächtnis fest verankerten und jährlich neu inszenierten, monströsen Kreatur erhoben wurde/wird.
Wohingegen sich der putzige Clownfisch (Findet Nemo) spontaner Kauf-/Beliebtheit erfreute.
Es ist also nicht die jeweilige Lebendigkeit oder die “Ähnlichkeit” einer Spezies, die von Bedeutung ist, sondern das, was jedem einzelnen menschlichen Individuum mitgegeben, vorenthalten oder konditioniert wurde, um ein Verständnis für das Sein jenseits der eigenen Echokammer zu entwickeln.
Wobei eine gewollt falsche und defizitäre Prägung seit Äonen kultiviert wurde und auch heute noch nachklingt:
dumme Kuh, bocksbeinige Ziege, falscher Hund, hinterhältige Schlange/Katze, böser Wolf, diebische Elster/Rabenvögel, doppelzüngige Schlange, giftige Spinne, Ratte etc.
Es wäre daher an der Zeit, den Homo sapiens prinzipiell auf seine noch oder überhaupt vorhandene “Lebendigkeit” (umfassend) zu prüfen.
da möchte ich dir zustimmen.
“Denn das Selbst residiert immer und grundsätzlich innerhalb der Grenzen des Körpers”
Bin mir nicht sicher … o))))
Erfahrungen machen, da trifft das mit Sicherheit zu , Dialektische Einheit ..
Aber wenn ich da an Träume denke, das “Selbst” kann da durchaus auch mal eine andere Form annehmen o))))
Aber generell das Thema, ich gehe davon aus das Tier ein Bewußtsein haben,alles was Schmerz empfinden kann, brauch ein Bewußtsein . Aber die Gesellschaften könnten das niemals öffentlich zugeben , weil ihre Existenz damit Frage gestellt würde, denn man müsste Tiere rechtlich dem Menschen gleich stellen, Schlachthöfe zb Zoos usw, müßten sofort geschlossen werden. Konsequenzen, man könnte das heute noch nicht einmal im Ansatz ein wenig realistisch einschätzen. Der Politik dürfte das auch klar sein..
“alles was Schmerz empfinden kann, brauch ein Bewußtsein.” Nein, eben nicht. Empfindung geht auch ohne Bewusstsein. Beim Menschen ja auch. Ich d e n k e mir ja nicht den Schmerz, sondern empfinde ihn z.B. wenn mir was auf den Fuss fällt. Da ist erst der Schmerz da und dann erst kommt die denkende Verarbeitung. Verdammt warum tut mein Fuss weh.
Der Schmerz ist nicht im Fuß, der Schmerz ist im Kopf.
Dein Gehirn erzeugt den Schmerz aufgrund der eingehenden Signale.
Dein Gehirn konstruiert deine gesamte Wirklichkeit aufgrund der eingegangenen Signale/Daten/Empfindungen.
bonnie sagt:
„Dein Gehirn konstruiert deine gesamte Wirklichkeit aufgrund der eingegangenen Signale/Daten/Empfindungen.“
Vielleicht mal einen Realitätscheck vornehmen:
Hand auf glühende Herdplatte, –
und jetzt noch mal das Dingens mit dem Gehirn und der „gesamten konstruierten Wirklichkeit“.
Guter Artikel, gefällt mir und wirft so einige Fragen auf.
Zunächst einmal:
Wie definiert sich ein Bewußtsein seiner selbst?
Ist der Spiegeltest tatsächlich ein gültiger Beweis eines “Selbstbewußtseins” oder trifft das nur für Lebewesen zu, für die es lebensnotwendig ist sich, z.B. in einer spiegelnden Fläche (Wasser? ) selbst zu erkennen? Hunde z.B. bestehen den Spiegeltest regelmäßig nicht, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, daß Hunde nicht nur ein sehr ausgeprägtes “Selbstbewußsein” haben, sondern auch eine sehr hohe Intelligenz, Kommunikationsfähigkeit u. sogar ästhetisches Empfinden haben können – sowohl was das eigene Fell betrifft, als auch die Kleidung von Frauchen(Herrchen). Wobei dies unabhängig von der Zuchtrasse individuell ausgeprägt ist.
Der Homo (sapiens) als Art wiederum ist wesentlich abhängiger von seinen Instinkten als er jemals wahrhaben u. zugeben wird…
Der Spiegeltest ist ja auf die Erlebniswelt des Menschen ausgerichtet. Ein Hund sieht chronisch schlecht, etwas, was sich nicht bewegt, kann er kaum erkennen. Seine Erlebniswelt wird primär von Gerüchen und Geräuschen bestimmt. Daher versagt er im Spiegeltest und wird fälschlich für dumm gehalten.
Na ja… soo schlecht sieht ein Hund nun auch nicht. Wäre es so, könnte er nicht jagen, was ja sein Ursprung (Wolf) ist. Er sieht anders als Menschen. Aber sein konstruktives Denkvermögen ist halt eingeschränkt. Sein Tun folgt daher mehr angeborenen Instinkten.
Für mich der Klassiker: Ein Hund scheißt, läuft drei Meter weiter und scharrt dann mit den Hinterpfoten. Warum er das tut, weiß er nicht! Der ursprüngliche Zweck, seinen Haufen zu verscharren, hat sich in der Zeit seiner Entwicklung (und vor allem der menschlichen Zucht) verloren. Geblieben ist der einprogrammierte Instinkt.
Eine Katze dagegen gräbt eine kleine Kuhle, verrichtet ihr Geschäft und schiebt sie anschließend zu. Die weiß also noch, was sie da tut. Deshalb kann man Katzen auch aufs Katzenklo trainieren, Hunde dagegen nicht.
Luisa sagt:
„Ähm… kleiner Logikfehler: Bevor es die Fotografie gab, hat jeder Mensch sogar ausschließlich sein “verkehrtes” Selbst gekannt! Also das Spiegelbild!“
Ok, das Tier ist also menschlicher als Mensch annimmt und der Mensch ist tierischer, als er zugibt.
Und was soll, bitte, damit ausgesagt werden?
Sorry, völlig falsches Zitat!
Bitte gedanklich streichen! Maximal ignorieren, Danke!
Oooch… ich fand das Zitat gut!
😀
Bewusstsein – das Wissen darüber, als Subjekt hier und jetzt auf der Welt zu sein – und das Wissen um die eigene Endlichkeit sind zwei Seiten derselben Medaille. Welches Tier weiß um seine eigene Endlichkeit?
meine Katze. die ist grade krank.
Sie macht den Eindruck, dass sie weiß,
dass sie nicht ewig leben kann.
Die wissen es daher woher auch wir es wissen: Eben weil sie schon öfter mal Artgenossen gesehen haben, die schon tot waren. Also wissen sie, dass man irgendwann höchstwahrscheinlich bewegungslos, und sinnenlos sein wird, also tot.
Meine erste Frau hatte einen Dobermann, von dem sie sagte, der klebt mir am Bein. Sie konnte keinen Meter gehen, ohne dass der Hund ihr folgte. Wenn sie weg war, hat er nichts gegessen, bis sie wieder da war.
Sie ist an Krebs erkrankt und bei mir zu Hause gestorben. Schon 3 Wochen vor ihrem endgültigen Ende hat das Tier den Raum seines geliebten Chefs nicht mehr betreten. Ich musste zugeben, dass der Hund erkannt hatte, dass sie nicht mehr da ist, obwohl sie da noch lag.
Als sie gestorben war und ich im Garten saß und weinte, kam er zu mir und hat mir die Tränen abgeleckt(er hat Menschen sonst nie abgeleckt, danach auch nie wieder). Er hat mich getröstet und die Leine geholt, als wenn er mir sagen wollte, jetzt sind wir beide allein.
Brüder,
eure Herzen mögen von Frieden und Wissen erfüllt sein!
Nachdem wir den Artikel von Bruder Konrad über das Bewusstsein der Tiere eifrig studiert haben, möchten wir in aller Demut gemeinsam reflektieren. Möge diese kurze Ausführung ein Anstoß zur tieferen Betrachtung der Schöpfung und ihrer Geheimnisse sein, die der Allmächtige (swt) uns offenbart hat.
Es ist von fundamentaler Bedeutung, zu verstehen, dass das Bewusstsein, über das Bruder Konrad schreibt, ein Konzept ist, das in seiner Vielschichtigkeit im Islam eine ganz andere Dimension erhält. Wenn wir den heiligen Koran lesen, so offenbart uns Gott (swt) in Sure 6,38:
„Es gibt weder ein Tier auf der Erde noch einen Vogel, der mit seinen Flügeln fliegt, die nicht einer Gemeinschaft angehören, so wie ihr. Wir haben nichts in der Schrift ausgelassen, und alle Geschöpfe werden dereinst zu ihrem Herrn versammelt werden.“
Hierin finden wir seine tiefgehende Weisheit, die uns daran erinnert, dass alle Lebewesen, ob wir sie als Tiere oder als Pflanzen wahrnehmen, eine „fitrah“ (natürliche Veranlagung) besitzen, die sie in Einklang mit dem göttlichen Plan agieren lässt.
Die westliche Sichtweise, die die Frage des „Bewusstseins“ rein durch kognitive und biologische Kategorien wie “awareness” und “agency” zu definieren versucht, erscheint deshalb unvollständig. Der wahre Kern des Bewusstseins liegt in der Beziehung zur Schöpfung und zu Gott (swt). In diesem Zusammenhang spricht der heilige Koran von „ruḥ“ (Geist), den Gott (swt) den Lebewesen eingehaucht hat. Lest Sure 2,30:
„Und als dein Herr zu den Engeln sagte: “Ich werde einen Statthalter auf der Erde einsetzen”, da sagten sie: “Willst Du auf ihr jemanden einsetzen, der Verderben stiftet und Blut vergiesst, während wir Dich lobpreisen und Deine Heiligkeit rühmen?” Er sagte: “Ich weiss, was ihr nicht wisst.”“
Diese „Nachfolger“ sind nicht nur der Mensch, sondern alle Lebewesen, die mit einer spezifischen Aufgabe und einem „maqṣad“ (Zweck) erschaffen wurden, um im Einklang mit der Schöpfung zu leben.
Bruder Konrad spricht vom Trompetentierchen und seiner Fähigkeit, auf einen Reiz zu reagieren. Doch bei tieferer Betrachtung verstehen wir solche Reaktionen als einen Ausdruck des Willens unseres Schöpfers. Jedes Lebewesen hat seine eigene Art von „ʿaql“ (Verstand) und „ḥis“ (Gefühl), die nicht notwendigerweise mit dem menschlichen Verstand zu messen sind, aber dennoch eine tiefe und vollkommenere Wahrheit besitzen. Der Prophet Mohammed (Friede sei mit ihm!) sagte, überliefert in den Sahih al-Buchari:
„Es gibt keine Kreatur auf Erden, die nicht eine Form der ʿibādah hat, auch wenn ihr Gebet uns unsichtbar bleibt.“
Brüder, in diesem Licht wird der fitrah aller Kreaturen sichtbar, und wir erkennen, dass sie in ihrer Existenz Teil eines größeren göttlichen Plans sind!
Vernehmt auch diesen Hadith über das Wohlwollen gegenüber Tieren, in dem der Prophet (saw) sagte (überliefert von Sahih Muslim):
„Wer einem Tier Gutes tut, wird von Gott Gutes erfahren“
Er erinnert uns an unsere Verantwortung, die Tiere nicht nur als Instinktwesen, sondern als Wesen mit eigener „nafs“ (Seele) zu sehen, die im Einklang mit der Schöpfung agiert. Ihre Reaktionen sind nicht bloße reflexartige Handlungen, sondern Ausdruck ihrer eigenen Wahrnehmung und ʿawā’iq (Innigkeit), die von Gott (swt) gewährt werden.
Die Frage des „Ich-Bewusstseins“, die Bruder Konrad thematisiert, ist aus islamischer Sicht eine, die nicht immer in den Grenzen der menschlichen kognitiven Wissenschaft fassbar ist. Die Vorstellung, dass Tiere ein „Ich-Bewusstsein“ haben, könnte durch den Spiegeltest überprüft werden, doch auch hier führt uns der Islam zu einer tieferen Betrachtung. Bruder Arthur sprach in seinem Buch „Die Welt als Wille und Vorstellung“ davon, dass Tiere ein tiefes Bewusstsein des „Ich“ besitzen. Und wir erkennen in vielen Tieren, insbesondere bei den ʿaqlī höher entwickelten, eine Form des Selbstbewusstseins, das über bloße Instinkte hinausgeht. Dies ist jedoch nicht dasselbe wie das menschliche „Ich-Bewusstsein“, das durch den ʿaql und das naẓar (Reflexion) auf Gottes (swt) Willen und die eigene Existenz geprägt ist.
Gott (swt) hat den Menschen als khalīfah (Stellvertreter) auf Erden bestimmt, und daher sind wir verantwortlich, die Tiere und die ganze Schöpfung mit Respekt und Fürsorge zu behandeln. Lest diesen von Sunan Ibn Majah überlieferten Ausspruch des Propheten (saw):
„Wer einen Vogel tötet, dem wird am Tag des Jüngsten Gerichts Rechenschaft abgelegt.“
Er verdeutlicht, dass jedes Lebewesen, das Gott (swt) geschaffen hat, einen Wert und eine Würde besitzt, die wir anerkennen müssen.
Möge dieser Diskurs über das Bewusstsein der Tiere uns dazu anregen, unsere Verantwortung als gute Menschen in der Fürsorge und im Respekt gegenüber allen Lebewesen zu erkennen und zu leben. Der heilige Koran fordert uns immer wieder auf, die Zeichen Gottes (swt) im Universum zu erkennen. Lest Sure 45, 4:
„Und in eurer eigenen Erschaffung und in den Tieren, die Er über die Erde verstreut hat, gibt es Zeichen für Menschen, die fest im Glauben verankert sind.“
Brüder! Diese Zeichen zeigen uns die Weisheit und das Verständnis, dass alles Leben – in seiner Vielzahl und Komplexität – ein Spiegelbild des göttlichen Plans ist!
Möge Gott (swt) uns nun die Weisheit gewähren, die Schöpfung mit den Augen des Glaubens zu betrachten und die Verantwortung als khalīfah auf Erden mit Güte und Barmherzigkeit zu tragen. Lasst uns mit Achtsamkeit und Weisheit handeln, um die Ressourcen unserer Erde zu bewahren, die Tiere und Pflanzen zu schützen, und in Harmonie und Eintracht mit der Natur zu leben. Vergesst nicht die Worte des Propheten (saw), überliefert von Sahih Muslim:
„Die Welt ist grün und schön, und Gott hat euch zu ihren Hütern gemacht.“
Friede sei mit euch!
Sag mal Bruder Allwissend,
die Drohnen-Schwärme über New Jersey sind das die Boten Gottes oder ähnliches von der natürlichen Konkurrenz?
Ich tue mich zwar schwer mit dem salbungsvollen Tonfall, inhaltlich kann ich aber gut mitgehen.
https://www.langelieder.de/lit-geseko08.html#vorwort
Zu Geseko von Lüpkes Gesprächen mit Heilern und Schamanen ‘Altes Wissen für eine neue Zeit’
Wenn wir mit dieser Erde überleben wollen und eine lebenswerte Welt unseren Nachkommen überlassen wollen, dann müssen wir zu dieser spirituell-schamanistischen Weltsicht “zurück” finden bzw. an sie anknüpfen.
Mich hat schon als Kind geärgert, wenn man uns in der Schule erklärte, Tiere könnten “nicht denken”, ja funktionierten praktisch wie instinktgesteuerte “Automaten”, was ihnen ja jegliches Bewusstsein absprach.
Ich hatte damals bereits persönliche Bekanntschaft mit diversen Katzen gemacht, und sie waren wirklich alle charakterlich grundverschieden. Und wie @Träumer oben schrieb, haben Katzen auch mitunter lebhafte Träume, was man aus ihrem Strampeln und Knurren während des Schlafes schließen kann.
Eine unserer Katzen machte sich des öfteren einen Spaß(ja, man muss das wirklich so benennen)daraus, den Nachbarshund zu ärgern: Im vollen Bewusstsein, ihn damit zur Weißglut zu treiben, sprang sie dann auf den Grenzzaun und begann sich seelenruhig zu putzen, während unten zu ihren Füßen sich der Hund die Seele aus dem Leib bellte. Diese Katze war sich ihrer selbst sehr wohl bewusst, und ihr war sicher auch klar, dass der Hund ihr körperlich überlegen war. Immerhin war es ein Schäferhund. Nur war sie, bedingt durch die Höhe des Zaunes, für ihn außer Reichweite.
„und sie waren wirklich alle charakterlich grundverschieden.“
Menschen sind charakterlich verschieden. Es gibt sanftmütige und jähzornige und vieles andere mehr. Suchen sich Menschen ihren Charakter qua Bewusstsein oder eines anderen Mechanismus selbst aus? Dass Tiere charakterlich verschieden sind, sagt erst mal nix über ein Bewusstsein aus.
Ich finde diese Bewusstseinsdiskussion sowieso ziemlich nutzlos.
Ein Bewusstsein kann kein Bewusstsein erkennen, noch kann es erkennen, dass kein Bewusstsein da ist. Denn ein Bewusstsein ist zu jeder Zeit zu sehr s i c h s e l b s t, als dass es über sich hinaus Angaben machen könnte. Ein Bewusstsein kann sich selbst nicht erkennen. Kann sich selbst nicht so weit über sich selbst stellen, dass es sich rein objektiv betrachten könnte.
Man kann erkennen ob ein anderes Lebewesen tot ist oder ob es lebt, aber das Maß an Bewusstsein…?
Doch ich Grunde ist das ja alles abstrakter Quatsch.
Jedem, der seine 5 Sinne beieinander hat und ein paar Tiere längere Zeit kennengelernt hat, wird klar sein, dass diese Tiere sehr wohl ein nicht zu unterschätzendes “Innenleben” haben, ob man das jetzt Bewusstsein nennt oder was auch immer.
Der besondere Unterschied zum Menschen ist erst einmal nur der vielfach erweiterte Verstand des Menschen und eine daraus resultierend oft kompliziertere (aber nicht unbedingt höher entwickelte) Psyche.
Wobei es auch Tiere gibt, die dem Menschen mit ihrem Verstand oder Verstand/Intuition-Kombination in kleinen Teilbereichen überlegen sind. Den Menschen zeichnet vor allem aus, dass er seinen Verstand in eine riesige Bandbreite von Möglichkeiten entwickeln kann.
“Ein Bewusstsein kann sich selbst nicht erkennen. Kann sich selbst nicht so weit über sich selbst stellen, dass es sich rein objektiv betrachten könnte.”
ja was denn jetzt schon wieder lol. ist das jetzt eine objektive aussage oder nicht.
Das bedeutet einfach, dass man sich nicht den Ast absägen kann auf dem man sitzt.
Das habe ich damit auch nicht behauptet.
wann entstand das beim Menschen vorhandene Ich – Bewusstsein?
welchen Zeitraum würde die biologische Evolution, wenn die Theorie der Vererbung von erfolgreicheren Zufallsmutationen stimmt, benötigen, um die physischen kumulativen Teilschritte hintereinander zu durchlaufen( erfolgreich verlaufen!).
ein einzelner Mensch, der keinen Kontakt mit anderen Menschen hat. kann kein Bewusstsein entwickeln. Er/Sie würde keine Sprache entwickeln. Ohne Sprache, vor allem in alterungsresistenten Symbol oder Schriftform zur Reflexion seiner Gedanken ist auch kein ” innerer Dialog”möglich
Der Autor beackert ein Feld, auf dem schon lange nichts mehr wächst.
wer eine konsistente Theorie zur Entstehung des menschlichen Ich Bewusstseins nicht beachtet bzw gar nicht kennt, wird nur höchst unvollständige Erklärungen produzieren. Vor allem raubt er sich die Möglichkeit, ja sogar die Notwendigkeit der derzeitigen Entstehung der 2. selbstbewussten Intelligenten Wesenheit( ich möchte hier nicht von Leben im bisherigen Sinne sprechen) zu erkennen und zu verfolgen.
eigentlich schade.
Ein bisschen Lektüre zu Weihnachten schadet nicht:
Julian Jaynes, die Entstehung des Bewusstseins durch den Zusammenbruch des bikameralen Gehirns.
zum Thema der ” erkennenden Tiere und Pflanzen”, sowie des vorbewussten Menschen bis zum Eigenleben menschlicher Gesellschaften empfehle ich Rupert Sheldrake, das Gedächtnis der Natur.
zu Ostern dann vielleicht Lynn Margulis, der symbiotische Planet
wer etwas Klarheit in den scheinbaren Wahnsinn der Gegenwart der letzten 5 Jahre bringen möchte, Dr Michael Nehls, das indoktrinierte Gehirn.
Ganz wichtig, während der Lesezeit kein Fernsehen! kein Internet! Kein MSM! viel Wasser trinken und Seefisch essen, oder habt ihr schon mal nen dementen Delphin kennengelernt?
ein grundsätzliches Problem bei der betrachtenden Bewertung scheint mir der Focus zu sein. Würde man beispielsweise einen Raben, oder meinetwegen einen Wurm zum Thema befragen, so daß das denn ginge, zeigte sich mit großer Wahrscheinlichkeit eine andere ‘Realität’ als die des menschlichen Betrachters durch das Prisma seiner bescheidenen Wahrnehmungsfähigkeit. Und die parametristisch orientierte wissenschaftliche Betrachtungsweise ist da eher ein begrenzendes Vehikel, als ein taugliches Analysewerkzeug. ‘Think outside the box!’
+++
Daumen hoch !
“Diese Fähigkeit, darüber nachdenken zu können, was andere denken, bezeichnet man als „Theory of Mind“.
Und wenn man nicht englisch spricht, verfügt man auch nicht über diese Fähigkeit, denn nur Amis können Wissenschaft. Und darum müssen wir auch alles glauben, was uns mit Anglismen verklickert wird?
Ich finde diese Form der Propaganda, bei der die Sprache des Imperiums als wissenschaftliche Statthalterin für Softpower daher kommt, einfach nur dämlich.
Ich erhalte fast jeden Morgen Besuch eines Krähenpaars, dessen Frau auf meinem Fensterbrett sitzt und interessiert schaut, was sich da auf meinem Computerbildschirm tut, wenn ich einen Film sehe. Sie, erkennbar an ihrem lahmen Flügel nimmt mir Nüsse aus der Hand entgegen und die beiden beschimpfen jede fremde Katze in unserem Garten wüst, während sie meine Katze sozusagen als Gruppenmitglied anerkennen und auch nicht vor ihr fliehen. Auch die neue Katze wurde schnell anerkannt, nachdem die alte gestorben war. Umgekehrt gilt das ebenso, die Krähen werden von der Katze interessiert betrachtet, bzw. die nun verstorbene versuchte sogar zu ihr zu gelangen, nicht jagend, sondern Kontakt aufnehmend.
Manchmal kommt die Krähe einfach auch so auf mein Fensterbrett und hört ruhig zu, wie ich ihr auf der Klangschale schöne Töne schenke oder mit ihr durch die Scheibe spreche. Sie blinkert dann fast ein wenig schläfrig mit den Augen.
Was ist es eigentlich anderes als Bewusstsein, wenn Tiere sich gegenseitig und Mitglieder anderer Spezies als Individuen erkennen?!
Auch Krähen haben Spass beim Trollen:
https://www.youtube.com/watch?v=Qt-pB1R64mI
Danke👍
Kannte ich noch nicht.
Krähe fährt Schlitten
.
Das kenne ich natürlich auch, Katze auf dem Baum, Krähe setzt sich in einiger Entfernung auf den Ast, Katze geht auf sie zu, merkt aber, dass der Ast dünner wird und sie nicht fliegen kann, dreht um, die Krähe hüpft hinterher und pickt sie in den Schwanz. Übrigens ebenso wie auch mal bei unseren früher tagsüber frei laufenden Häschen.
Und die Krähen am Berliner Hauptbahnhof polkten die Schraubenmuttern vom Glasdach und ließen sie dann drauf fallen. Die Folgen waren sichtbar.
Aber ich fürchte, der Kampf zwischen den 2 Katzen ist für die eine ziemlich böse ausgegangen. Wir hatten auch so ein Mistvieh in der Nachbarschaft, das meine nicht dominante Katze terrorisierte. Und wenn ich sie vertrieb, hat sie auch mich angegriffen. Es gibt in jeder Spezies Ekelpakete.
Manche Tiere haben ein Bewusstsein von sich selbst und können ihr Verhalten reflektieren. Ich schlich mich mal an einen wasserscheuen kleinen Hund von hinten an, um ihn zu schnappen und ins Wasser zu setzten. Blitzschnell drehte er den Kopf und kniff mich in die Hand. Frustriert ließ ich ihn los und ging zum Ufer. Was passierte? Er lief freiwillig hinter mir her, ließ sich mit Wasser übergießen und sich in den See setzen. Er machte also sein Fehlverhalten wieder gut.
Außerdem benehmen sich Hunde Hunden gegenüber wie Hunde, Menschen gegenüber aber fast wie Menschen. Deshalb haben Witzbolde das Wort Möter erfunden, halb Mensch halb Köter.
Alle reden von Bewusstsein, keiner kann es erklären.
Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. Wiki
Eventuell reden wir sogar grundsätzlich aneinander vorbei:
„Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“ ist ein bekannter Titel eines Aufsatzes von Thomas Nagel. Kurzrezension auf philosophie.ch
Ich frage: „Wie ist es, eine Person XY zu sein?“
Ich verlange nicht sich vorzustellen, wie es als berühmteste Außenministerin aller Zeiten so sein könnte. Beschränken wir uns auf einen sehr guten Freund oder Freundin, und stellen uns vor, wie es ist, er oder sie zu sein.
Obwohl prinzipiell gleiche Merkmale vorliegen und adäquates Bewusstsein als Grundvoraussetzung sehr plausibel ist, vermag ich es nicht mir vorzustellen, wie es ist, Person XY zu sein.
(Gegenmeinungen hierzu würden mich sehr interessieren. Ob das Argumente, Meinungen, Überzeugungen oder ein Bauchgefühl ist, ist egal, einfach kommentieren bitte. Solipsismus können wir als spezielle Form erst mal ausklammern; ein Solipsist redet ja per Definition nur mit sich selbst. * Zwinker-Smiley)
Da die Suche nach dem, was Bewusstsein ist oder sein könnte, in einer Sackgasse endete, versuchte ich einen perspektivischen Wechsel. Was ist die Funktion von Bewusstsein?
Meiner Meinung nach ist das richtig bzw. zeigt auf, dass es unterschiedliche Arten von Bewusstsein gibt. Beispielsweise das Körperbewusstsein, welches ich persönlich in ein inneres-, ein abgrenzendes- und ein äußeres Körperbewusstsein unterteile. Das innere Körperbewusstsein ist zB das Gefühl, kalte Füße zu haben, zu frieren. Das äußere Körperbewusstsein ist beispielsweise die Erfahrung, Blätter von Bäumen zu sehen, wie sie vom Winde verwehen. Das abgrenzende Körperbewusstsein ist die Erfahrung, eine eiskalte Brise mitten im Gesicht zu fühlen, auf der Haut zu spüren.
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Die Funktionalitäten des Bewusstseins könnten der Schlüssel sein zu klären, was das Bewusstsein ist.
Es ist vielleicht der Mechanismus, der die genetische Programmierung unterbricht, unterbrechen kann, um diesen deterministischen Mechanismus zu stoppen und eine Entscheidung bewusst zu machen, um sie zeitnah zu hinterfragen und diese gegebenenfalls zu korrigieren.
// Das Bewusstsein bricht die genetische Programmierung.
Das spart immens Zeit gegenüber der genetischen Programmierung bei der allgemeinen Anpassung an die auch sich schnell verändernden Umweltverhältnisse.
Auf Nachfrage bin ich gerne bereit, ein Beispiel für diese Funktionalität (des Bruches) nachzureichen.
Dan, du schreibst unten zur Scharlatanerie von Damasio / Bonnie:
Diese Absage ist ein ernster Rückschritt von dem, was du oben geschrieben hast:
Darin gehst du der Gegenständlichkeit eines bestimmten Bewußt-Seins nach. Die liefert bereits ihre “Entschlüsselung” aus, wenn du das denn unbedingt so nennen willst (ich werde unten noch sagen, warum ich das für ungeschickt halte). Du adressierst die Sensorik eines Organismus selbst-bewußt auf eine Weise, die sie repräsentiert: Logisch folgt aus deiner Beschreibung, das es verschiedene Klassen von Sensoren gibt, die dadurch Klassen werden, daß sie in neuronalen Knoten zusammen geführt werden, die “Adressen” darstellen. Woraus folgt, das Bewußt-Sein, welches du in diesem Gedanken vorstellst, beruht darauf, daß es eine den sensorischen Knoten übergeordnete Instanz in deinem neuronalen Apparat gibt, welche diese Adressen verwaltet, indem sie ihnen in einem ersten Schritt Reize / Empfindungen zuordnet.
Mehr ist doch in einem ersten Schritt bitte gar nicht ‘dran an einem bestimmten, hier dem sensorischen Bewußtsein. Füge noch einen sensorischen Apparat der Motorik hinzu, dann liefert die Verknüpfung der beiden theoretischen Zentren, die Sensomotorik, eine abgeschlossene systemische Erklärung, wie ein Organismus zur gegenständlichen Empfindung und Unterscheidung von “warm” und “kalt” gelangt, bei warmblütigen Tieren schon anhand der Körpertemperatur.
Der “Schlüssel”, wenn es denn einen geben soll:
Der Organismus muß das tun!
Abstrakt: Bewußsein ist nie anderes, als bewußtes Sein, und das unterstellt “Sein” in Gestalt von Tätigkeit.
Aber wie gegenüber Bonnie, trittst du schon in obigem Posting von deinem Ansatz global wieder zurück:
Der Satz ist eine teleologische Verdopplung des Phänomens, das du beschrieben hattest, beispielsweise der gegenständlichen Scheidung von “warm” und “kalt”. Der neuronale Apparat, der das leisten kann, ist rezenten Organismen phylogenetisch gegeben, aber er leistet es ontogenetisch und fixiert diese Leistung dann z.B. in einem Gedächtnisapparat. Die nicht mehr zu überbietende Abstraktion namens “Funktionalitäten des Bewußtseins” ist dann recht eigentlich schon die Erfindung eines “Gottes”, hier eines “Gottes der Evolution”, der solche “Funktionalitäten” irgendwo in einer Art “Plan” vorhielte, bevor diese überhaupt gegenständlich, d.h. hier organisch, auf die Welt kommen.
Und diesen theologischen Gedanken hast du dann in der Replik auf Bonnie zelebriert, ich wiederhole nochmal:
Ich kann dir sagen, was “Bewußtsein” für dich ist, indem du auf diese Weise danach fragst: Ein Eimer. Ein Behälter für all die “Funktionalitäten”, die du dir dazu erdenken kannst, und du fragst, wie, auf welche Weise sie denn wohl dorthin und darin vor kommen.
A propos Antonio Damasio, seine vollmundige Versprechung „Die Entschlüsselung des Bewusstseins“ hat er leider nicht eingelöst. Eigenzitat
Wer das Buch gelesen hat, weiß, dass er das Bewusstsein nicht entschlüsselt hat.
Wer meinen Beitrag gelesen hat, weiß, dass ich es auch nicht weiß.
Die Evolutionsprinzipien habe ich verstanden.
Das Zauberstückchen, welches mir ein ‚Gott‘ unterjubeln möchte, geht ins Leere. ‚Gott’ ist für mich eine bloße philosophische ‚Entität‘; keine Kategorie meines Denkens.
Das Nachdenken über Funktionalitäten des Bewusstseins könnte der phylogenetische Ansatz sein.
Meine Vermutung hinsichtlich des menschlichen Bewusstseins ist diese:
// Das Bewusstsein bricht die genetische Programmierung.
FTR: Ich habe Dan zu begründen versucht, warum ich die Frage nach “Funktionalitäten” für einen Irrweg halte, ich habe ihm nix “untergejubelt”.
Machts halt, wie ihr wollt, Sakraheini, eh alles wurscht.
Ich bin für jede Kritik dankbar, aber wenn versucht wird mein Denken zu analysieren, werde ich zurückhaltend.
Es geht aber nicht um dein ‘Gottesbild’, das selbstverständlich ein ganz anderes sein kann, sondern um die Teleologie, die du da hineinlegst. Damit bringst du genau das ‘Absichtsvolle’ wieder herein, das du als ‘philosophische ‚Entität‘’ ablehnst.
Ok, jetzt muss ich nachfragen. Welcher teleologische Ansatz?
Auch menschliche Eigenschaften und Fähigkeiten unterliegen der Phylogenese.
“Mit denen kann man wenigstens reden” Der war gut, ganz mein Humor. Man kann auch mit einer Wand reden.
Aber schön, dass sich mal des Themas angenommen wurde, ein guter Artikel.
Jeder der sich wirklich mal auf Tiere oder Lebewesen allgemein einlässt, weis dass da mehr ist. Wissenschaftler wussten das, siehe Schopenhauer, schon lange. mal abgesehen von Fachidioten u.ä. Pseudowissenschaftlern. Eigentlich ein Wissen, das es schon immer intuitiv gab. Es ist eher verloren gegangen im Zuge der Technisierung und der damit einhergehenden Entfremdung von der Natur. Die lange gehegte Überzeugung nur Menschen haben Bewusstsein ist zudem keine wissenschaftliche Überzeugung sondern eine religiöse. Sie ist aus dem Wahn monotheistischer Religionen hervorgegangen und gegen jede Evidenz in die Wissenschaft eingeführt um die Herrschaft über andere Lebewesen zu rechtfertigen.
Um so dringlicher stellt sich die Frage des Umgangs.
Da sehe ich ganz klar ein Scheitern der meisten Menschen. Wer nur respektiert wovor er Angst hat, dass es ihm schaden kann oder ihn töten kann, nichts um seiner selbst willen respektiert, hat auch keinen Anspruch darauf selbst respektiert zu werden.
Jedes Wesen hat dass Bewusstsein, dass es für seine Stellung in der Natur braucht.
Die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins bleibt ganz klar hinter seinen Handlungsfähigkeiten zurück.
+++
Sehr schön zusammengefasst.
Wer Lebewesen (nur, weil er sie selbst nicht versteht) grundsätzlich ein Bewußtsein oder eine Seele abspricht, demonstriert damit in meinen Augen nur seine eigene Seelen- und Bewußtlosigkeit.
Anschauungsmaterial hatten wir diesbezüglich in den letzten Jahren ja mehr als genug.
Stimme Ihnen voll zu.
Schon die Tatsache allein, dass der Mensch sich anmaßt über andere Lebewesen zu urteilen oder sie als “Forschungsobjekt” wahrzunehmen und sogar zwecks “Forschung” tötet, beweist die Überheblichkeit des Menschen und seinen Hang dazu, Gott zu spielen.
Wie würde sich, umgekehrt, der Mensch dabei fühlen?
Im Film “Planet der Affen” bekommt man nur ansatzweise ein Gefühl dafür. Sollte nachdenklich machen…
Im Übrigen befasst sich die Philosophie seit Jahrhunderten, die Biologie und Physiologie nicht ganz so lange, mit dem “Bewusstsein”, was es ist und wo es “beheimatet” ist. Im Gehirn? Im Herzen? Im ganzen Körper “verteilt”? Ist es vielleicht eine Form von Energie, die auch nach dem Tod noch besteht, weil eben Energie nicht verloren gehen kann?
Ich glaube wir werden es nie so richtig erfahren (können).
„mit dem “Bewusstsein”, was es ist und wo es “beheimatet” ist. Im Gehirn?“
Ja.
Genauer: im menschlichen Gehirn. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich weiß nicht, ob einige Säugetiere es haben, weil sie mit mir nicht darüber sprechen können. Was ich definitiv weiß ist, dass Menschen ein Bewusstsein haben. Das ist die Grundlage.
Darüber zu spekulieren, ob Regenwürmer oder Moose oder das Universum ein solches haben, ist müßig und kann ausgeschlossen werden. Reine Zeitverschwendung.
Der Artikel muß mich über Nacht beschäftigt haben, denn heut früh ging mir auf, was ich gestern übersehen habe:
Konrad erzählt offenherzig, was er will. Er will verkaufen, und seine Strategie ist es, Wissen UND Unwissen gleichermaßen, und folglich auch das IN solchem Wissen UND Unwissen gründende Selbst-Be-Wußt-Sein seiner Leser nutzen, ihnen Geld aus der Tasche zu ziehen, und das probate Mittel dazu ist seit Tausenden von Jahren, länger, als es überhaupt Geld gibt, SINN zu produzieren.
Soweit, so schlecht – oder auch nicht schlecht, denn Sinnproduktion ist nicht ausschließlich übel; ist es doch auch eine Form elaborierten sich-Spielens, zu dem Sprecher und Hörer kollaborieren.
Mächtig übel wird es allerdings durch Zweierlei.
Erstens generell die bewußt verwischte Abgrenzung des Unterfangens. Wer Märchen liest oder hört, will und bekommt zu wissen, daß es sich nicht um Erzählungen handelt, obgleich das Märchen die Erzählform nutzt.
Dito Mythen.
Zweitens, und darauf gründend: Zweckmäßige Lügerei.
Dazu zitiere ich aus dem abstract des Papiers von Joseph P Dexter et al, auf das Lehmann sein Sinnprodukt “Intentionalität” eingangs gründet. Übersetzen kann bzw. will ich das nicht, weil meine Biologiekenntnisse in weitem Umfang englisch gefasst sind:
Nichts macht da “Sinn”, alles ist straightforward wissensbasiert, wenn auch überwiegend in Gestalt allgemeiner Verweise auf die Literatur zu den Fachbegriffen.
Anders freilich der Einleitungssatz:
Das ist Sinnproduktion reinsten Wassers
Erstens mit dem spätestens seit “New Age” inflationierten dummdreist mystifizierenden Gebrauch des Wortes “zusammengesetzt” (Komplex).
Zweitens mit der Identifizierung von Phänomen und Sache / Sachlage / Untersuchungsgegenstand, die just für Mythen und Märchen charakteristisch ist und darin ihren Zweck erfüllt, den man mit Hegel so charakterisieren könnte, daß, was bekannt ist, nicht erkannt ist, aber umgekehrt ein Menschlein möglichst viel kennen sollte, bevor er sich ans erkennen macht. Dexter et al wissen, was sie beobachtet und an ihren Beobachtungen geordnet haben, hat nichts mit “Entscheidung(sfindung)” und “Lernen” zu tun, die Abgrenzung leistet just die zitierte Fortsetzung des abstract, aber in der Einleitung tun sie so, als ob und denn, unter Zuhilfenahme der märchen/mythenhaften “Komplexität”.
Warum?
Klar, auch sie wollen verkaufen. Und allgemeiner Aufmerksamkeit.
Konrad Lehmann ist also nicht besonders korrupt, die ganze wissenschaftliche Zunft ist durch und durch korrupt geworden; hört getrost Sabine Hossenfelder zu, wenn ihr mehr darüber wissen wollt.
Fatal ist, daß ich einen langen Essay schreiben müßte, um all die Irrtümer, Verwischungen und Mystifikationen aufzulösen, die Lehmann sich zunutze macht. Der Zug ist unaufhaltsam abgefahren, seit mindestens zwei Generationen.
Aber den allgemeinsten und gröbsten Klops will ich immerhin erwähnt haben:
Was, bitteschön, soll nicht zum Reich “Subjektives Erleben” zählen??!!
“Geist”, das ist identisch = “Welt”, kein Lebewesen hat eine andere, weder die arg begrenzte “Welt” eines Einzellers ist “objektiv” zu nennen, noch die eines Menschen, der Universalien entwickelt.
(vgl. als ein erhellendes Beispiel https://en.wikipedia.org/wiki/Universality_(dynamical_systems)
Die Erhebungen von Dexter et al zeigen just elementare Anfänge davon, wie Kenntnisse und Erkenntnisse subjektive Form von Gegenständen werden, die außerleiblicher Bestandteil eines Lebensprozesses sind.
Und das zum Zwecke von kapitalistischen / professionellen Erwerbsinteressen zu mystifizieren, das nenne ich kriminell!
“Was, bitteschön, soll nicht zum Reich “Subjektives Erleben” zählen??!!”
Das Denken z.B. ist kein Erleben. Erleben würde ich als den Eindruck der Außenwelt auf ein Subjekt definieren. Die Verhältnisse, die es mit der Außenwelt eingeht und der Eindruck den diese dann auf das Bewusstsein machen.
Außerdem schließt du von der Produktion von Sinn auf die Gewinnabsicht. Dabei soll Sinnproduktion nicht per se schlecht sein, sondern nur wenn zweckmäßige Lügerei erfolgt. Kann ja sein, dass gelogen wird. Aber warum Verlogenheit auf eine Gewinnabsicht schließen lässt oder umgekehrt eine Gewinnabsicht Verlogenheit produziert, erschließt sich mir nicht. Kann man mit der Wahrheit keine Gewinne machen?
“Außerdem schließt du von der Produktion von Sinn auf die Gewinnabsicht.”
Wie immer, fälscht du nach Belieben. Ich hab von einer Verkaufsstrategie geredt, die verbirgt der Konrad ja dankenswerterweise nicht.
“Wie eine Gewinnabsicht Verlogenheit produziert, erschließt sich mir nicht.”
Das laste gefälligst nicht mir an, Zecke. Ich hab für ein paar relativ rasche Aufschlüsse auf Hossenfelder verwiesen, es entwertet meinen Kommentar nicht, daß ich darin nicht den bürgerlich-kapitalistischen Wissenschaftsbetrieb auseinander nehme.
Und schließlich:
Selbstredend gibt es eigentümliche (ideologische) Motive für Sinnproduktion, die hab ich schlicht nicht zum Gegenstand gemacht. Im Falle Lehmann hätte ich sein Buch zu lesen, um sowas zu erkennen / abzugrenzen.
Ziemlich wirres Zeug, was Sie da schreiben.
Dass Sie dem Autor “kommerzielle” Interessen unterstellen, ist absoluter Quatsch. Jeder Autor, Schriftsteller, der ein Buch, Artikel, Essay oder sonstwas schreibt, verdient damit sein Lebensunterhalt. Auch jemand, der Autos produziert, will seine Autos verkaufen.
Und, übrigens, keiner zwingt Sie dazu, sein Buch zu kaufen.
Und wenn Sie’s besser können, schreiben Sie doch etwas darüber, und natürlich pro Bono.
Wäre ein echter Beitrag zur Reduzierung der Kriminalität.
Nun, es ist schon einigermaßen schwierig, nach etwas zu suchen (Bewusstsein), von dem man noch nicht einmal eine einigermaßen präzise Beschreibung/Definition hat, da ist uns auch Konrad Lehmann noch einiges schuldig geblieben. Es kursieren ja in der Fachwelt verschiedene Konzepte dazu. Körperbewusstsein ist wohl kaum das geeignete Beispiel, sondern eher Grundfunktionen zugehörig. Auch ohne höhere Intelligenzleistung “gehört es sich einfach nicht” (=aus evolutionärer Sicht negativ), daß sich ein Käfer beim Putzen die eigenen Beine abreißt. Wobei höhere Intelligenz bei Insektem – kann man mal in “Die Intelligenz der Bienen” nachlesen. Schwarmintelligenz eben.
Zum Bewusstsein von Tieren hat mir “Das rationale Tier” von Ludwig Huber sehr weitergeholfen. Die Beschreibung von tierischen Leistungen von Werkzeuggebrauch bis Gedanken lesen und Sprachverständnis war für mich echt faszinierend.
(Autor und Verlag verzeihen mir bitte den Hinweis auf Publikationen der Konkurŕenz – aber die belebt ja bekanntlich nur das Geschäft…😉)
Noname sagt:
„Nun, es ist schon einigermaßen schwierig, nach etwas zu suchen (Bewusstsein), von dem man noch nicht einmal eine einigermaßen präzise Beschreibung/Definition hat, …“
Deswegen orientiere ich mich an den Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, um ein Bewusstsein zu haben, wie ich es habe und suche nicht bei Regenwürmern beispielsweise oder gar Pflanzen danach. Keiner würde behaupten, dass Regenwürmer fliegen können, weil ihnen dazu die Voraussetzungen fehlen (Flügel).
„Körperbewusstsein ist wohl kaum das geeignete Beispiel, sondern eher Grundfunktionen zugehörig. Auch ohne höhere Intelligenzleistung “gehört es sich einfach nicht” (=aus evolutionärer Sicht negativ), daß sich ein Käfer beim Putzen die eigenen Beine abreißt.“
Ein Käfer hat kein Bewusstsein, auch kein Körperbewusstsein.
Kann ein Käfer sich selbst verstümmeln?
“Kann ein Käfer sich selbst verstümmeln?”
Ja, er könnte von der Physis her. Beißwerkzeuge von Blatt- und Borkenkäfern, Hirschkäfern, Nashornkäfern (als mir direkt bekannte Beispiele), sind imstande, wesentlich stärkere Gegenstände zu zertrennen als die eigenen Extremitäten. Evolutionär haben sich deshalb motorische und sensuelle Mechanismen entwickelt, die das verhindern. Sie sind aber kein Köper”bewusstsein” als “Denkhandlung”.
Bienenvölker aber zeigen derart komplexe Reaktionen auf verschiedenste Umweltveränderungen, daß man schon von Intelligenzleistungen sprechen könnte (Dressurverhalten, kollektive Verteidigung u.a.).
Bewusstsein ist keine Funktion.
daraus folgt =>
Bewusstsein kann nicht beobachtet werden, Bewusstsein ist der Beobachter selbst!
Funktionen wie künstliche oder biologische neuronale Netze, Denken und Fühlen, sind allesamt beobachtbar und daher kein Bewusstsein und auch nicht der Beobachter.
=> Bewusstsein muss nicht-lokal sein, woraus wiederum folgt, dass ES nur Ein einziges Bewusstsein geben kann!
Die abrahamitischen Religionen sind ein gescheiterter Versuch diese ungeheuerliche Erkenntnis der Alten objektiv zu beschreiben. Das Subjekt/der Beobachter kann nicht objektiv beschrieben werden.
Bewusst-Sein
Sich des Seins bewusst sein.
Nicht mehr und auch nicht weniger.
Menschliches Bewusstsein hat eine Funktion. Sonst hätten wir es nicht.
Eine allumfassende Klammer, die Alles umfasst und zusammenhält, hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.
Bewusstsein (Awareness) ist keine Teilmenge von Etwas, nicht unvollständig, vollständig. Eine Menge oder Funktion ist Vergangenheit und daher beschreibbar, Bewusstsein, der Beobachter ist das JETZT und daher nicht beobachtbar, nicht beschreibbar, vollständig.
Das (nicht-mathematische) Supremum oder Gott, wenn du so willst.
@ axum: Da sagst du genau das, was ich auch meine.
Habe es selber weiter oben aber etwas anders beschrieben.
Volle Zustimmung.
Und du hast es im Gegensatz zu vielen Anderen hier auch schön kompakt und dennoch präzise ausgedrückt.
@ Two Moon
Danke für deine Zustimmung! Ja anders beschrieben, aber im Sinn stimmt es überein. Wo ich ebenfalls Übereinstimmung fand sind die Quantenphysiker David Bohm und Sir Roger Penrose. Beide sehen Bewusstsein als ein Quantenphänomen und verorten es im Physikalischen und nicht wie allgemein angenommen, in biologischen Prozessen.
Und dann sind da noch die beiden indischen Philosophen Jiddu Krishnamurti (kurz K) und U.G. Krishnamurti (kurz U.G.). Aber letzthin rührt meine Schreibe von einem Erlebnis in 2012, das ich als Singularität bezeichne, eine Bekannte, der ebenfalls ein solches widerfahren ist, bezeichnet es als Nahtod-Erfahrung. Wie auch immer, jede Beschreibung ist falsch, kann Es gar nicht beschreiben. Was bleibt ist die Kürze eines Koans 🙂
“The real mystery is ourselves, nothing else matters. Unfortunately knowledge, any knowledge about ourselves stands between us and ourselves, the observer and the observed. We don’t “know” who we really are, what the observer really is.” -Riki B.
Das Bewusstsein ist eine Feedbackschleife.
Wenn eine Molekülstruktur, ein Bakterium/Zelle mit einer thermischen Abschirmung gegen die Außenwelt entsteht. Und er / sie / es, sich reproduziert, dann muss es einen Selbsterhaltungsalgorithmus geben.
(… die Fähigkeit, Milieubedingungen zu registrieren, Know-how in Form von Dispositionen verfügbar zu machen und auf der Grundlage dieser Dispositionen zu handeln, war bereits in Einzellern vorhanden, bevor sie Teile von Mehrzellern wurden, ….)(António Damásio „Ich fühle, also bin ich“ S.170)
Dieser Selbsterhaltungsalgorithmus erzeugt eine bestimmte Signatur. Die Signatur, dieses Muster im Raum (Struktur des Algorithmus) und die Signatur dieses Musters in der Zeit (Funktion, aufeinanderfolgend, erst 1, dann 2, dann 3 usw.), ist das Bewusstsein.
Ich nenne es hier das globale – (Körper) Bewusstsein.
Die Struktur im Raum und die Funktion in der Zeit, also die Signatur des Algorithmus, ergeben eine Art, interne Kommunikation, mit sich selbst
Von Beginn an ist Leben in der Lage, dieses Muster in Raum und Zeit zu „fühlen“. Der chemische Zustand in der umgrenzten Zelle, dem Bakterium et. muss erfühlt, oder wie António Damásio es nennt..“erspürt« werden, um diesen Zustand (das Leben) zu erhalten……
„… und das verlangt ein „unbewusstes Wissen” dessen, was chemisch gesehen, zu tun ist, wenn sich zeigt, dass an beliebiger Stelle, in der Zelle, zu einem gewissen Zeitpunkt zu wenig oder zu viel von einem Bestandteil vorhanden ist. (António Damásio, Ich fühle, also bin ich. S. 169)
Eine Feedbackschleife, welche die Schwingungen, die der Algorithmus durch seine Struktur und Funktion verursacht, aufrechterhält. Um sich umfassend zu schützen und zu »wissen / fühlen«, wenn ein Ungleichgewicht entstanden ist.
Eben ein Selbsterhaltungsalgorithmus. Die Geburtsstunde dieses Algorithmus war die Geburtsstunde des globalen Bewusstseins. Globales Bewusstsein ist die Signatur dieser Feedbackschleife.
Es ist die gefühlte Muster-Kennung, (Veränderung in/an/um sich selbst) welche die Celle/Molekülstruktur aufbaut, um zu leben/überleben. Der Algorithmus in Aktion ist das globale Bewusstsein. Auch beim Menschen ist es die primäre »Kommunikationsform« im Körper.
Die gesamte Kommunikation, der billionenfache Ablauf des Algorithmus, die komplette Struktur des Musters, der Signatur, der Billionen von Zellen, ist das globale Körperbewusstsein. Eine Zelle, die ihren inneren Zustand nicht erfühlen kann, ist wohl kaum in der Lage, die notwendigen Schritte zu tun, um das eventuell gestörte chemische
Gleichgewicht wiederherzustellen.
Das »Wissen« über die Umstände der Außenwelt ist nicht minder wichtig, um ein Überleben zu sichern. Dieses globale-Körper-Bewusstsein ist etwas vollkommen anderes als unser illusionäres Ich-Bewusstsein. Wir, als ich, als Selbst, werden niemals Zugriff darauf bekommen.
Menschen neigen dazu, diesen Gesamtzustand, Ihr unbewusstes, körperliches Befinden, ihren aktuellen globalen Bewusstseinszustand zu interpretieren. Dazu benutzen sie ein neueres System. Dieses System besteht aus verschiedenen »Modulen«. Es interpretiert ihr Leben. Es interpretiert sich selbst. Es interpretiert die Welt.
Wir nennen es, das Ich, oder Selbst
Leider hat das Ich/Selbst keine Ahnung von dem, was im Körper vorgeht. Denn es hat keinen Zugriff auf das globale Bewusstsein. Michael Gazzaniga schreibt in seinem Buch, die Ich-Illusion, wenn wir unsere Handlungen erklären, dann sind es immer nachträgliche Erklärungen gemäß nachträglichen Beobachtungen ohne Zugriff auf die unbewussten Prozesse, S 92″. Weiter kommen er und seine Mitstreiter zu der Aussage, “Wie meine Kollegen und ich herausfanden, interpretiert der Interpret nicht nur, was wir fühlen und warum wir uns auf eine bestimmte Weise verhalten. Er übersetzt auch, was sich innerhalb des Gehirns abspielt, S.106. Das Ich wird von “Gefühlen ” , welche vom globalen Bewusstsein erzeugt werden, geleitet.
Es steht am Ende der Ausgabe der Information, welche der Selbsterhaltungsalgorithmus durch seine Struktur und Funktion erzeugt.
Das illusionäre Ich hat ein illusionäres Bewusstsein.
Es glaubt sich, seiner selbst bewusst zu sein. Dabei hält es sich selbst für den Mittelpunkt der Welt.
Was gar nicht mal so falsch zu sein scheint, denn um zu überleben ist es eine äußerst brauchbare Annahme, wie die Evolution uns lehrt.
Hat der Körper ein Bewusstsein, wie wir es kennen?
Auf jeden Fall hat das Gehirn ein Ich und alle drei zusammen, der Körper, das Gehirn und die modellierte Ich-Illusion, eine denkende, sprechende, hörende, fühlende et. agierende Ich-Bewusstseinsillusion
globales Körperbewusstsein existiert vor dem Ich.
Vor dem Sehen.
Vor dem Hören.
Globales Bewusstsein ist das Erste, was entsteht.
Globales Bewusstsein ist das Muster, die Signatur des Lebens (der Selbsterhaltung). Biologische Systeme ohne globales Bewusstsein sind nicht möglich.
Globales Bewusstsein ist die Signatur, das Muster, der Algorithmus, der Selbsterhaltung, des Lebens.
Wenn neuronale Muster (bei höher entwickeltem Leben), den Körper/Zell-Zustand von Moment zu Moment abbilden und festhalten, um die Selbsterhaltung zu überwachen/steuern und durch Feedback /korrigieren, optimieren, dann könnte man sagen:
Das globale Bewusstsein ist die Signatur einer Feedbackschleife, der Selbstregulierung biologischer Molekülketten, Bakterien, Zellen, Organismen et., die sich gegen thermische Einflüsse abschotten.
Kurz: Das globale Bewusstsein ist die Signatur, das Muster der Körper/Zell /Molekülketten, internen Selbstregulierung-Feedbackschleifen biologischen Lebens.
Ich-Bewusstsein ist eine Illusion.
Unsere Ich-Illusion interpretiert unser globales – Körperbewusstsein, ohne Zugriff darauf zu haben.
Dieses globale Bewusstsein (Körperbewusstsein) wird vom illusionären Ich nicht empfunden.
Das Ich sucht permanent nach Erklärungen für das, was es meint, zu fühlen.
Diese Erklärungen sucht es, in der Regel außerhalb seiner selbst. Körperbewusstsein, globales Bewusstsein, wird so von der Ich-Illusion (um)gedeutet.
In der Regel machen wir die Menschen, welche wir am meisten lieben zu den Verantwortlichen. Oder den bösen Chef/Verkäufer/Autofahrer et.
António Damásio hat in seinem zweiten Buch “Ich fühle also bin ich” Gedanken publiziert, mit denen er auf das Vorhandensein nicht bewusst erkannter Körperzustände hinwies. Die seiner Ansicht nach unser Handeln beeinflussen/bestimmen.
Da mich das damals sofort elektrisierte, habe ich mich selbst dahin gehend beobachtet.
Und ich denke heute. Er hat recht.
Es sind nicht bewusst wahrgenommene Körperzustände, welche unser Handeln überwiegend bestimmen. Es ist dieses Bewusstsein, welches unser Leben bestimmt, es ist das Leben selbst, beim leben.
Ich habe gelernt, dass ich diese inneren Körperzustände im täglichen Leben unbewusst interpretiere.
So habe ich festgestellt, dass ich, bevor ich mich bewusst schlecht/krank gefühlt habe, Gründe gesucht und gefunden habe, die meine spätere schlechte Laune, oder mein krank sein, begründet haben.
Gründe sind dabei, Menschen, Tiere, alles, worüber man sich aufregen kann. Später gibt man diesen Menschen , Tieren die Schuld für das eigene, gefühlte, Leid. Sie, die anderen, sind verantwortlich.
Es hat mir sehr geholfen, im Nachhinein die Situation unter dem Gesichtspunkt globales Bewusstsein, noch einmal vorbeiziehen zu lassen.
So konnte ich mit der Zeit damit (fast) aufhören, anderen die Verantwortung für mein krank sein oder meinen schlechten Gefühlszustand zuzuschieben
Dies ist meine ganz persönliche Interpretation von Bewusstsein, nachdem ich mich einige Jahre mit dem Thema Bewusstsein beschäftigt hatte.
Und abschließend möchte ich hinzufügen, dass natürlich nicht nur Tiere über globales Bewusstsein verfügen, sondern auch Pflanzen, kurz, alles, was was lebt.
bonnie sagt:
„ Globales Bewusstsein ist das Muster, die Signatur des Lebens (der Selbsterhaltung). Biologische Systeme ohne globales Bewusstsein sind nicht möglich.
Globales Bewusstsein ist die Signatur, das Muster, der Algorithmus, der Selbsterhaltung, des Lebens.“
Kein Wunder, dass wir fast alle aneinander vorbei reden.
„ Dies ist meine ganz persönliche Interpretation von Bewusstsein, nachdem ich mich einige Jahre mit dem Thema Bewusstsein beschäftigt hatte.“
Dann würde ich mir schleunigst mal ein anderes Wort für Bewusstsein einfallen lassen.
A propos Antonio Damasio, seine vollmundige Versprechung „Die Entschlüsselung des Bewusstseins“ hat er leider nicht eingelöst.
@bonnie
Ok, zitieren können Sie. Aber wo bleiben Ihre eigenen Gedanken, Empfindungen, Ihre eigene Wahrnehmung ?
Nur ganz am Schluss Ihres Kommentares hat man das Gefühl, etwas ansatzweise Eigenständiges zu erkennen.
Bewußtsein (ob nun ‘global’ oder nicht) mit Algorithmen, Feedbackschleifen u.ä. in Zusammenhang zu bringen, könnte materialistischer und technokratischer wohl kaum sein. Als ob wir es mit einem gigantischen Computer zu tun hätten.
Und solche z.T. extrem abstrakten Ausführungen wie die Ihrigen wirken auf mich regelmäßig ausgesprochen lebensfremd (das ist übrigens nicht despektierlich gemeint). Ihre Beschreibungen passen vielleicht gut in die Kybernetik, bei einem so komplexen Thema wie dem des Bewußtseins, sind sie m.M.n. reichlich fehl am Platz.
Denn letztlich erklären sie rein gar nichts.
“So habe ich festgestellt, dass ich, bevor ich mich bewusst schlecht/krank gefühlt habe, Gründe gesucht und gefunden habe, die meine spätere schlechte Laune, oder mein krank sein, begründet haben.
Gründe sind dabei, Menschen, Tiere, alles, worüber man sich aufregen kann. Später gibt man diesen Menschen , Tieren die Schuld für das eigene, gefühlte, Leid. Sie, die anderen, sind verantwortlich.”
Da kommen wir wieder gefährlich nahe an die Heilsversprechen diverser Lebenshilfe-Ratgeber bzw. des neoliberalen Mantras “Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied” / “Liegt letzten Endes alles nur an mir”, etc.
Die letzten Jahre schon vergessen ? Wenn eine ganze Reihe an Menschen sich daran beteiligt, für eine Verstetigung krankmachender Zustände/Umstände zu sorgen, dann sind ebenjene zumindest mitverantwortlich.
Das kann man nicht wegmeditieren. Fragen Sie doch mal all die, die in den letzten Jahren diffamiert, beschimpft, beleidigt wurden; diejenigen, die in der Insolvenz gelandet sind; diejenigen, deren familiäre und ‘freundschaftliche’ Bindungen kaputtgegangen sind; usw. usf.
Es ist gar nicht so, daß ich all Ihre Bemerkungen in Abrede stellen möchte. Nur wirkt vieles davon auf mich recht unausgegoren und verkopft; wenig lebendig.
@ brain
Ich habe insgesamt elf Zeilen an Zitaten, der Rest 90 Zeilen sind meine eigenen Gedanken.
Der Text ist ca. 10 Jahre alt und war damals für mich der Abschluss einer langen Zeit, in der ich mich mit dem Thema Bewusstsein beschäftigt hatte.
Ich habe diese drei Zitate damals ausgewählt, weil sie zeigen, wer mich auf den Weg gebracht hat, die Schlüsse zu ziehen, die ich gezogen habe.
Dass ich zum Schluss Erfahrungen habe einfließen lassen, die ich in zehnjähriger Beobachtung meiner selbst gewonnen habe, sollte nicht als Lebensratgeber gesehen werden, sondern als das, was sie sind ,persönliche Erfahrungen, nicht verallgemeinerbar, da bisher nicht in einer größeren Studie untersucht.
Kaum etwas liegt mir ferner, als anderen Menschen Ratschläge zu erteilen. Jeder lebt in seiner eigenen Wirklichkeit.
Ich hatte nicht erwartet, auf Verständnis zu stoßen(aber gehofft), doch wen das Thema nicht nur oberflächlich interessiert, dem möchte ich noch einen Link mitgeben, für mich, in 10 Jahren, das einzig neue, was ich zum Thema Bewusstsein gelesen habe.
https://wires.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcs.1578
Natürlich gibt es vielerlei Sichtweisen auf das, was wir Bewusstsein nennen, viele davon kann man auf einfache Weise kennenlernen, wenn man Susan Blackmoors »Gespräche über Bewusstsein liest.
Was bei Blackmoore nicht vorkommt, wäre z. B. da Donald D. Hoffmann, Professor für Kognitionspsychologie an der University of California, Irvine. Er untersucht Bewusstsein, visuelle Wahrnehmung und evolutionäre Psychologie mithilfe mathematischer Modelle und neuropsychologischer Experimente.
Hoffmann ist der Meinung, dass es außer Bewusstsein nichts gibt, da muss man sich die Welt dann so vorstellen, dass der Stuhl/Tisch/Auto zum Icon auf unserem »Lebens-Desktop« wird.
Und Hoffmann ist nicht allein.
Dazu auch »Das bewusste Universum« von Amit Goswami, sehr interessante Gedanken eines Quantenphysikers.
Oder auch die Bewusstseinswelt der Buddhisten, die sehr wohl in der Lage sind, sich selbst beim Beobachten zu beobachten.
zum Wegmeditieren kann ich nichts sagen, doch die Gespräche von Wolf Singer mit Matthieu Ricard,” Hirnforschung und Meditation« geben einen Einblick in Überschneidungen meditativer Erkenntnisse aus 2000 Jahren Meditation und moderner Hirnforschung zum Thema Bewusstsein.
Es muss nicht immer abstrakt sein, wenn man sich mit den verschiedenen Richtungen befasst, die sich schon lange über Bewusstsein Gedanken machen.
@Dan
Dass Antonio Damasio überhaupt Versprechungen gemacht hatte, ist mir neu, allerdings habe ich auch nur seine ersten 3 Bücher zum Thema gelesen.
Darum nenne ich es globales Bewusstsein, um es vom üblichen Gebrauch des Wortes abzugrenzen.
Doch es bleibt die Grundlage aller bewussten Empfindungen und Handlungen.
Erst wenn dir klar geworden ist, dass unser Ich/Selbst eine Illusion ist, kannst du das globale Bewusstsein als das erkennen, was es ist und das es ist.
@Brain
Noch eines zum Schluss: »Jeder ist seines Glückes Schmied«, ist ein extrem dummer/neoliberaler/ darwinistischer Nonsensspruch. Mir den anhängen zu wollen, beleidigt mich.
bonnie sagt:
„@Dan
Dass Antonio Damasio überhaupt Versprechungen gemacht hatte, ist mir neu, …“
Das steht ganz groß auf dem Cover seines Buches: „Die Entschlüsselung des Bewusstseins“.
Ich habe es gelesen und zwar sehr genau, denn A. Damasio ist für mich unbestritten ein wichtiger Fachmann auf dem Gebiet der Neurowissenschaften.
Um es kurz zu machen, wenn er das Bewusstsein entschlüsselt hätte, hätten wir jetzt eine schlüssige Definition vom Bewusstsein. Haben wir nicht.
Abgesehen davon, kann ich das Buch aber für diejenigen empfehlen, die über die Grundlagen und neuesten Sachverhalte der Neurobiologie sich einen Überblick verschaffen wollen. Level: eher schwer 😉
„Darum nenne ich es globales Bewusstsein, um es vom üblichen Gebrauch des Wortes abzugrenzen.“
Wovon sprechen wir? Vom menschlichen Bewusstsein oder von so etwas ähnlichem wie die Ur-Seele? Das kann nur zu Missverständnissen führen.
@dan
es ging über Bewusstsein bei Tieren.
Da Bewusstsein nicht auf Tiere beschränkt ist und nicht viel mit dem illusionären Ich-Bewusstsein zu tun hat, habe ich es “global-Bewusstsein” genannt.
Mir ist nun aber klar geworden, dass das nur sehr wenige Menschen verstehen werden. Was nicht daran liegt, dass ich schlauer wäre als andere, sondern daran, dass die Idee eines globalen Bewusstseins, welches allem Leben gemeinsam ist, recht neu ist.
Von einer Seele habe ich nichts gesagt, doch zeigt der Einwurf, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus will.
Der Link, den ich eingestellt hatte, führt auf eine Seite, wo sich andere mit demselben Thema beschäftigen, vielleicht beschreiben sie es dort besser als ich. Viel Spaß beim Lesen.
Danke für die Kritik, ich hatte gedacht, es wäre leicht verständlich dargestellt, dem ist wohl nicht so.
(deshalb schrieb ich extra vorsichtig: so etwas ähnlichem wie die Ur-Seele? – mit —> ? )
Aber In der Tat, mir ist völlig unklar, was mit „globalem Bewusstsein“ gemeint sein könnte. In diesem Zusammenhang verstehe ich auch nicht, was mit
gemeint sein könnte. Für mich liest sich das ausgesprochen unzusammenhängend. Es ergibt für mich keinen Sinn. Was natürlich an mir liegen kann. Nicht muss, kann.
„Globales Bewusstsein“ soll für die Tierwelt Relevanz haben oder soll dieses haben. Ich vermute, dass es Lebewesen auf anderen weit entfernten Planetensystemen gibt oder gab oder geben wird. Verfügen die dann über ein globales Bewusstsein oder mutiert das dann zum universellen Bewusstsein oder Ur-Bewusstsein? Und wo ist der Ursprung von diesem globalen Bewusstsein?
Ich will niemanden aufm Arm nehmen, ich will es nur wissen.
“Ich will niemanden aufm Arm nehmen, ich will es nur wissen.” ! :
wie kommt es zur anlagerung der steinchen bei den keimlingen?
lg
Stichwort Gravitropismus
„Wie nehmen Pflanzen Schwerkraft wahr?
Wahrgenommen wird die Schwerkraft in der Wurzel in den Columella-Zellen im vorderen Teil der Wurzel, in der Wurzelspitze, mithilfe von spezialisierten Plastiden (Kompartimenten), den sogenannten “Amyloplasten”. “Amyloplasten sind mit Stärke gefüllt und viel schwerer als ihre Umgebung”,
Dankeschön, wußte ich nicht.
es las sich oben, als kämen “die steinchen” von außen 😉 , daher die frage….
zu deiner etwas tiefer:
person xy?
die “gemeinheit” ist zumeist, keinerlei interesse an einer vorstellung, wie es “als person xy” sei dazusein zu haben….person xy redet, erzählt, verhält sich, bewegt sich, …..usw und …—-> mit-leid/gefühl/denken/…..extrem im “körperselbst” wie ein erinnern an tatsächlich eigenes körpererleben wie aber auch definitiv -noch- nicht erlebtes, was sich manches mal im später-selbst-erleben als richtig “erinnert” herausstellt… das ist äußerst unangenehm, die letzten monate/jahre derart, daß ich “personen” meide, …ich verstehe nicht mehr, wie “person xy” “so” (von mir wahrgenommen) leben kann und erklärs mir halt mit “kein körperselbst” = person = nicht-mit-mensch, was zum teil aber nicht stimmen kann den beschreibungen des “wohlbefindens” wegen……fiel mir gestern nacht auf : früher fragten ärzte: und, wie ist das werte wohlbefinden? ….
naja
frag das mal nen bot 😉 ….oderso…
aber ja, richtige stichworte sind zwingend für ne gute recherche, hätteste ja oben gleichmal hintipseln können 😉
meine professorin für wespologie schreibt spätestens jetzt beim “sozialleben” in jeder zeile mind. 3 stichworte hin 🙄 😉 , bei 400 seiten im “grad vorwiegend “nur” körperbewußtsein” ne “schnapp dir den näxten hörbuchkrimi, jana!”-notwendigkeit 😉
j. sagt
„ aber ja, richtige stichworte sind zwingend für ne gute recherche, hätteste ja oben gleichmal hintipseln können 😉“
T‘schuldigung!
Deine Ausführungen lasse ich erst mal wirken, so ähnlich wie ein Darjeeling, der erst einmal gut ziehen muss. 😉
„Professorin für Wespologie“
Was es nicht alles gibt!
In diesem Sinne…
“wespos” okt 22
https://wolfsmilchblog.wordpress.com/wp-content/uploads/2024/12/img_6543.jpg
(kein beabsichtigter spiegeltest! 😉 )
wespologin:
professorin für verhaltensökologie (ökologie und evolution sozialer insekten) – per dissertation vor 26 jahren zu wespen eben an diesen hängengeblieben mit besonderem faible für solitäre …
vor ner woche: hey, tg, ich hab das vogelbuch bestellt, aber konnt nich anders als auch das “süßis”-buch zu bestellen…mal schaun wie ihr “ich kanns nicht seinlassen!” ausschaut….
erst war da immer nur “hüttenbienchen” -offenbar ne solitärbiene, die den halben simmer damit beschäftigt is, blätter in die bretterspalten (anfangs nur vom dach …und so schauts nun auch aus 😉 ) zu schleppen und immermal vom saftgetränkten zuckerstück zu schlecken….naja und dann kamen “die süßis” und nun kann ich sie nich mehr sein lassen, zumal ich immer denk, sie gehörten unsrem dachbodenuniversum zu (zwei riesige “mutterschiffe” und an allen lüftungsdachziegeln noch kleine ballönchen…..
niemand teilt mein “nicht lassen können”, selbst die meisen “nervense” 🙁 ….aber…naja, frau professorin und reichlich zitierte vorgängerinnen (bis anfang neunzehnhundert sogar viele) “verstehn`s” …. die babyähnliche wildheit auf brillen wie das anschmusen fand ich noch nicht -auf- , aber bin ja jetzt erst bei den “sozialen”….
@bonnie
Es lag/liegt mir fern, Sie in irgendeiner Form beleidigen zu wollen.
Aber so richtig zuhören/lesen tun Sie offensichtlich auch nicht. Denn ich habe Ihnen den Glücksschmied-Spruch nicht angehängt, sondern nur geäußert, daß Ihre Bemerkungen eine gewisse Nähe zu diesem aufweisen.
Ich habe Ihnen auch nicht unterstellt, daß Sie (ungebetene) Ratschläge erteilen.
“Ich hatte nicht erwartet, auf Verständnis zu stoßen(aber gehofft)”
Geht es denn darum ? Wie Sie anhand der verschiedenen Kommentare ablesen können, gibt es sehr viele verschiedene Meinungen/Definitionen dazu und Sie sind beileibe nicht die Einzige, die sich mit diesem Thema intensiv und lange auseinandergesetzt hat. Und keiner davon hat Anspruch auf DIE Wahrheit (ich übrigens auch nicht😉). Es geht hier doch nur um eine Diskussion, nicht mehr und nicht weniger. Und daß diese im virtuellen Raum (statt im persönlichen Kontakt) gewissen Einschränkungen unterliegt, liegt in der Natur der Sache.
Zurück zum Inhaltlichen : ich sage es ganz ehrlich, ich kann mit ‘Untersuchungen’ nichts anfangen, die ein so komplexes und umfassendes Thema wie das des Bewußtseins anhand von mathematischen Modellen (der Begriff ist Programm) und künstlichen Experimenten erklären wollen. Und schon gar nicht, wenn dabei Begriffe aus der Computer-Welt benutzt werden.
Auch ist ein ‘Quantenphysiker’ für mich nicht das Maß aller Dinge.
Ich weiß , ich wiederhole mich, möchte aber trotzdem erneut auf Jochen Kirchhoff verweisen.
Dessen Tetralogie (angefangen bei “Was die Erde will”) hält ein paar sehr spannende Gedanken zum Thema parat. Und nicht nur das : er listet auch eine ganze Reihe an Fragen auf, mit denen er sich im Laufe der Jahre beschäftigt hat. Das ist für mich ein zentraler Punkt :
Nicht nur immer so schnell wie möglich auf alles eine Antwort parat haben, sondern auch immer wieder Fragen stellen, halte ich für ausgesprochen wichtig.
Meine Erwiderung auf den Schmied war ironisch gemeint. Sorry, ich sollte das lassen.
“Zurück zum Inhaltlichen : ich sage es ganz ehrlich, ich kann mit ‘Untersuchungen’ nichts anfangen, die ein so komplexes und umfassendes Thema wie das des Bewußtseins anhand von mathematischen Modellen (der Begriff ist Programm) und künstlichen Experimenten erklären wollen. Und schon gar nicht, wenn dabei Begriffe aus der Computer-Welt benutzt werden.”
von mathematischen Modellen habe ich nichts gesagt, würde ich niemals wagen, da mein Abstraktionsvermögen recht beschränkt ist.
Begriffe aus der Computer-Welt zu benutzen, entspricht der Zeit. Jede Zeit erklärt die Welt anhand der herrschenden Technologiebegriffe.
Doch versuche ich gerade das zu vermeiden.
Quantenphysiker sind Menschen, mehr gestehe ich ihnen auch nicht zu. Allerdings habe ich noch von keinem Biologen gelesen, der glaubt, es gäbe außer Bewusstsein gar nichts. Quantenphysiker gibt es da einige. Deshalb habe ich sie erwähnt.
Ich habe auch nichts von künstlichen Experimenten gesagt. Ich weiß nicht einmal, was damit gemeint ist.
Mir hat es Freude bereitet, alle Kommentare zu lesen. Nicht weil ich hoffe auf neues zu stoßen, dazu habe ich mich zu lange mit nichts anderem beschäftigt, nein, weil mich interessiert, was Menschen, die sich nicht beruflich mit Bewusstsein beschäftigen, unter Bewusstsein verstehen.
Nun, schnell habe ich keine Antwort parat. Wie ich schon schrieb, ist mein Text mindestens 10 Jahre alt und markierte damals für mich das Ende einer langen Reise.
Dass ich ihn jetzt hier veröffentlicht habe, ist eher dem Zufall zuzuschreiben.
Ich brauche bei dem Thema heute nicht mehr zu überlegen, das habe ich jahrelang getan, bevor ich das aufschrieb, was du gelesen hast.
Das ist meine abschließende Meinung zum Thema Bewusstsein.
Über die verschiedenen Meinungen zum Thema Ich-Bewusstsein haben viele Menschen Bücher geschrieben, es liegt mir nicht zu wiederholen, was die gesagt haben. Der Egotunnel von Thomas Metzinger fasst es am einfachsten zusammen.
Ich habe Damasio zitiert, um klarzustellen, dass ich nicht Urheber der Grundidee bin.
Die Vorarbeit haben andere geleistet. Ich möchte mir keine fremden Federn an den Hut stecken.
“Meine Erwiderung auf den Schmied war ironisch gemeint.”
Das ist eine der Einschränkungen im virtuellen Raum, von denen ich sprach. Sofern man jemandem nicht direkt gegenübersitzt, ist nicht immer zu erkennen, ob jemand etwas ironisch meint. Das ist aber kein Grund, davon zu lassen (oder war das wieder ironisch gemeint ? Ich denke, ja…).
“von mathematischen Modellen habe ich nichts gesagt,”
Zitat : ” Er untersucht Bewusstsein, visuelle Wahrnehmung und evolutionäre Psychologie mithilfe mathematischer Modelle und neuropsychologischer Experimente.”
Lesen Sie sich Ihre eigenen Texte im Nachhinein eigentlich nochmal durch ?
“Das ist meine abschließende Meinung zum Thema Bewusstsein.”
Ist für Sie das Bewußtsein etwas, was man einmal abschließen kann (ernstgemeinte Frage) ?
“Begriffe aus der Computer-Welt zu benutzen, entspricht der Zeit. Jede Zeit erklärt die Welt anhand der herrschenden Technologiebegriffe.”
Aha, und das soll mir jetzt genau was sagen ? Daß man “mit der Zeit” gehen und möglichst technikaffine/technokratische Begriffe nutzen sollte, um etwas zu beschreiben, was weit darüber hinausgeht ?
Sorry, aber Ihre Antworten bestehen m.M.n. v.a aus Allgemeinplätzen.
Und bei konkreten Nachfragen schieben Sie andere Autoren, etc. vor.
Es bleibt alles so im Ungefähren. Dabei hätten Sie doch hier nun wirklich die Möglichkeit, Ihre ureigensten Ideen und Gedanken (mit-) zu teilen.
Und sich eben nicht nur auf andere zu berufen.
“Ich brauche bei dem Thema heute nicht mehr zu überlegen, das habe ich jahrelang getan,” Das ist der Tod jeglicher Weiterentwicklung. Es ist doch gerade das Neue, Überraschende, das man noch nicht beachtet hatte (und sei es auch eine noch so kleine Nuance), die einem manchmal völlig neue Wege eröffnen kann.
“Ich brauche bei dem Thema heute nicht mehr zu überlegen, das habe ich jahrelang getan,” Das ist der Tod jeglicher Weiterentwicklung.
Darum habe ich auch diesen Artikel und die Kommentare gelesen, auf der Suche nach einer Weiterentwicklung.
Was hier im Forum dazu gesagt wurde, streift das Thema, mehr nicht.
Und ja, ich habe Antonio Damasios Worte nicht noch mal gelesen, als ich den Text gepostet habe(mathematische Modelle). Wie ich sagte, ist er ca. 10 Jahre alt.
Für mich waren seine Worte nur Anregungen, um eben letzten Endes das zu denken, was ich versucht hatte, niederzuschreiben. Was wohl schiefgegangen ist, da niemand auch nur im Ansatz versteht worauf ich hinaus wollte.
Ich versuche es noch einmal:
es muss eine Abfolge von Geschehnissen geben, die sicherstellen, dass die kleinsten Bausteine des Lebens am Leben bleiben. Ich nannte das einen Algorithmus.
Diese Abfolge ist veränderbar durch Rückkopplung.
Die Abfolge chemischer Reaktionen stellt das Grundgerüst dar, auf das sich die Aufrechterhaltung des Lebens stützt.
Sie ist das Grundgerüst für das, was wir heute Bewusstsein nennen.
Dieses Grundgerüst ist allem Leben gemeinsam.
Insofern kann man auch bei Pflanzen von Bewusstsein sprechen.
Das ist natürlich eine ganz andere Bewusstseinsebene (entwicklungsmäßig), als die, von der die meisten Menschen sprechen.
Zitat:
“Dabei hätten Sie dochhier wirklich die Möglichkeit, Ihre ureigensten Ideen und Gedanken (mit-) zu teilen.
Zitat Ende.
ja, aber das habe ich doch in dem Text, den ich gepostet habe, getan.
Zehn Zeilen Zitate, 90 Zeilen eigene Gedanken.
Vielleicht hätte ich einfach schreiben sollen, dass das, was wir Bewusstsein nennen, auf chemischen Reaktionen beruht.
Ohne den Versuch zu unternehmen, zu erklären, warum das so ist, was schiefgegangen ist.
Ja, und es gab auch Neues in den vergangenen 10 Jahren, dazu habe ich den Link gepostet.
Ich hatte gehofft, mehr aus dieser, recht neuen, Richtung der Bewusstseinsforschung zu erfahren.
Ok, jetzt wird es allmählich etwas verständlicher.
Und ich habe das Gefühl, den Menschen und seine Gedanken dahinter etwas besser zu verstehen.
Auch wenn ich diese nicht unbedingt teile. Denn Ihre Definition von Bewußtsein ist mir zu theoretisch und eindimensional.
“Vielleicht hätte ich einfach schreiben sollen, dass das, was wir Bewusstsein nennen, auf chemischen Reaktionen beruht.” Das ist für mich eine völlig tote Beschreibung von Bewußtsein, sie beschreibt und erklärt nichts. Das ist in etwa so, als ob man einen Apfel anhand des Gehaltes an Kalorien, Vitaminen und Sekundärstoffen beschreiben wollte. Sie verstehen, worauf ich hinauswill ? “Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile”.
“um eben letzten Endes das zu denken, was ich versucht hatte, niederzuschreiben. Was wohl schiefgegangen ist, da niemand auch nur im Ansatz versteht worauf ich hinaus wollte.”
Das sind eben die Schwierigkeiten im zweidimensionalen Raum. Manche Dinge lassen sich halt nur im persönlichen Gespräch (er)klären.
Ich kann Ihnen da, wie gesagt, nur nochmal Herrn Kirchhoff ans Herz legen. Die Forschungen von Stanislav Grof, Ken Wilber, etc. werden Sie ja wahrscheinlich schon kennen.
“Die letzten Jahre schon vergessen ? Wenn eine ganze Reihe an Menschen sich daran beteiligt, für eine Verstetigung krankmachender Zustände/Umstände zu sorgen, dann sind ebenjene zumindest mitverantwortlich.
Das kann man nicht wegmeditieren.”
richtig, du/ihr habt dafür gesorgt, daß leuts -bspw ich- sarscov2 nie wieder loswerden und ich bspw etwa 70% der lebenszeit seit sommer 20 furchtbar bewußt im körper “eingesperrt” bin …
30% hatt/hab ich dank ivermectin frei…..ja, ne tatsächliche freiheit, kurz, aber schmerzlos 😉 ….
+ willste über wespen lesen, kriegste trotzdem covid19…..der “cytokin-sturm” heißt hier “bradykinin-sturm”…nuja, n schlangen- wie auch wespengift…aber ja, ne richtig gute erklärung der ganzen ace+ace2-nummer, naja, menschen haben irgendwie -auch- nen bradykininspiegel, macht wohl meine wespenanhänglichkeit aus 😉 , also der erhöhte 😆 ….
Basics
für Leser wie Bettina, Träumer, Dan, Noname, bei etwas gutem Willen vielleicht auch Bonnie.
Wer wissen will, was “Bewußtsein” ist, sollte zuvor Becheid wissen, was “Leben” bzw. “lebendig sein” ist, vere?
Also ‘ran da.
Angehörigen der technischen Intelligenz sollte der Gedanke nicht fremd sein, daß die erste Antwort auf letztere Frage physikalisch zu sein hat. Wer das ablehnt, dem kann ich nicht helfen, der soll sich halt an die Pfaffen seiner Wahl halten.
Glücklicherweise ist die physikalische Antwort nicht schwierig zu konzipieren und zu begreifen. Leben ist physikalisch ein “persistierende (dauerhafte) Zustandsform fern des thermodynamischen Gleichgewichts”. Wenn der Leib eines Lebewesens /Organismus – und das schließt euren postmodernen Götzen, “das Hirn” ein – diesen Zustand nicht länger aufrecht erhält, “stirbt” es, und das heißt nichts weiter, als daß er der Entropie anheim fällt, er “wird zu Erde”, wie es dann poetisch heißt. Es ist hier trotz der scheinbarn Einfachheit dennoch erforderlich, daß der Leser sich über die Grundzüge der Begriffe Thermodynamik, Entropie und speziell “Zustand(sform) fern des therodynamischen Gleichgewichts” in Kenntnis setzt. Schon deshalb, um die Störung aus der Welt zu schaffen, daß es auf die Frage nach der Gestehung so eines Zustandes in der Kulturtradition praktisch ausschließlich Mysterien zur Antwort gibt. Es gibt kein Mysterium. Das Paradebeispiel für das Interface zwischen “Leben” und Zuständen fern des thermodynamischen Gleichgewichts, die nicht für “lebendig” gelten (mit Recht, wie später zu sehen), sind sog. “dissipative Strukturen”, die ich persönlich aus der Hydrodynamik kenne. Auch dies bitte nachschauen, wie gesagt, zwecks Vermeidung von Irreführungen und Störungen aus der religiösen und neoreligiösen Kulturtradition. Auch Viren wollte ich “dissipative Strukturen” nennen.
Das Dasein solcher Zustände, bzw Organismen, hebt eine Scheidung zwischen “Objekt” und “Umwelt” aus, die nicht arbiträr, und im Falle von Organismen auch kein stochiastisches Phänomen sind.
“Nicht arbiträr” soll erstmal nur heißen, die Scheidung soll nicht auf Konvention beruhen, wie das beispielsweise der Fall ist, wenn ich von der “Umwelt” eines beliebigen Gegenstandes von Interesse rede, wie einem Korallenriff, einem religiösen Heiligtum, oder einem zu bewirtschaftenden Feld oder Wald. Worauf dann?
Das ist der einzige Punkt, den Damásio / Bonnie richtig zu haben scheinen:
Streicht bitte die grob falsche (und in meinem Zusammenhang gegenstandslose) Analogie des Wortes “Algorithmus”, die vorgreifende, mystifizierende Scharlatanerie der Rede von “Know-how”, “Dispositionen”, “handeln”, dann bleibt die offenkundige Wahrheit, daß es die Physiologie und (Bio-)Chemie eines Einzellers ist, die eine Umwelt buchstäblich selektieren. Die Elementarform ist, daß die semipermeable Membran eines “stabilen Bläschens”, wie Fachleute die physikalische Grundkonstruktion eines Einzellers systemtheoretisch auffassen, scheißen (exkretieren) muß, um stabil zu bleiben, auch wenn es (noch) nicht “frisst”, wir also noch einen Zustand ohne Stoffwechsel unterstellen. Je nach Fluktuationen in der wässrigen Umgebung wird es mal mehr, mal weniger mineralische Salze aufnehmen und platzen, wenn es diese nicht rechtzeitig abgibt.
Solche Fluktuationen stellen folglich die (systemtheoretisch) erste Gestalt dessen dar, was die Neodarwinisten “Selektionsdruck” nennen.
Ich muß wohl nicht erklären, daß solcher “Selektionsdruck” zwar veränderlich, aber integriert über längere Zeiträume konstant ist.
Und dennoch gibt es Lebewesen!
Die Relevanz dieses schlichten “dennoch” ist nicht zu überschätzen! Handelt es sich doch um den schlichten empirischen Beweis, daß im Verhältnis “(Proto-)Lebewesen” – “Umwelt” das Protolebewesen eine aktive, veränderliche Rolle spielt, “die Umwelt” hingegen eine passive, eine integrativ konstante Rolle hat.
Folglich ist die aktivische Formulierung “Selektionsdruck” genau genommen ein Fehler. Über fast 4 Mrd. Jahre haben sich auf dem Planeten Lebewesen gegen den sog. “Selektionsdruck” nicht nur behauptet, sie sind ihm mit einem gigantischen Inventar von Erwerbungen begegnet.
Wenn man also logisch korrekt diese Negation des sog. “Selektionsdruckes” positiv formuliert, dann landet man … bei Karl Marx. Verzeiht mir diese Manieriertheit. Marx, als er noch ein Philosoph war, hat ein halbes Leben vor Darwin aus den simplen ihm zur Verfügung stehenden Fakten geschlossen, ein Lebensprozess sei darin bestimmt, daß ein Organismus sich eine “Umwelt” zum Zwecke der Aneignung aushebt. Diese “Aushebung” generiert Bestandteile der Umwelt oder des Milieus eines Organismus zu dessen Bedürfnis.
Dabei denkt natürlich jetzt jeder ans Fressen, und das ist ja nicht verkehrt, aber zwecks Klarheit solltet ihr erstmal beim stabilen Bläschen bleiben. Das systemtheoretische “stabile Bläschen” ist ein haltbares Konstrukt, weil es evolutionär haltbar gewesen ist, und dazu gemacht hat es genau ein “stabiles Bläschen” das zum “reaktiven Bläschen” geworden ist. Historisch können und werden es vermutlich mehrere gewesen sein, aber eines reicht zur Erklärung der Sache.
Ein “reaktives Bläschen”, um das jetzt etwas schmutzig abzukürzen, ist dadurch bestimmt, daß es im Zuge des Erhaltes seines inneren Milieus in seiner Membran verschiedene Arten von Poren installiert hat und dann rasch auch noch das Vermögen dazu erworben, diese Poren gemäß einem Bedarf zu öffnen und zu schließen. Das ist die Geburt der Organik.
Ich setze darauf, daß ich jetzt meinen Adressaten nicht mehr wortreich zu erklären brauche, worin der Unfug und die Scharlatanerie besteht, die Damásio / Bonnie mit einigen Spittern der wahren Verhältnisse aufgeführt haben.
Solche Membranporen lassen sich natürlich nach dem Vorbild handwerklicher / technischer Gewohnheiten als “Dispositionen” beschreiben, aber sie sind weder “Dispositive” noch erst recht ein “Dispositif”. Allgemein: Es sind keine Apparate, die ein Subjekt nutzt, sie sind das Subjekt an und für sich selbst. Was sie zu Subjekten bestimmt, ist die Kreativität der Aushebung von Bedürfnissen aus dem äußeren Milieu in Gestalt physischer Partikel und chemischer Verbindungen, vermittels der Organik der Membranen eines “reaktiven Bläschens”, welche den Partikeln und Verbindungen eine funktionelle Rolle im Dasein dieses Subjektes gibt.
Soweit erstmal. Wer ein Interesse daran hat, daß ich das weiterführe, möge sich melden.
Danke. Habe bei Ihrem Kommentar sehr gelacht.
Über’s Wasser laufen können Sie bestimmt auch, oder ?
@thomas
Dass wir erst verstehen müssen, was leben ist, bevor wir zum Bewusstsein gelangen, da sind wir uns einig, immerhin.
Dass bereits Bakterien in der Lage sind, “Nachrichten zu versenden”, ist auch nicht neu(Lynn Margulis,”leben”).
Was uns zeigt, dass es von Anfang an etwas(chemisches) gegeben hat, das Leben erhält.
Leider erklärt auch dein Beitrag nicht, wie Leben entsteht, wie es sich erhält, ist, bekannt, leider steuerst du da auch nichts bei, was man nicht vielfach nachlesen könnte.
Da auch ich bei meiner Suche danach, wie Leben entsteht, nicht fündig geworden bin, habe ich versucht zu entschlüsseln, warum es am Leben bleibt.
Dabei bin ich aufs Bewusstsein gestoßen und nach zwei Jahrzehnten Suche, ist das, was ich geschrieben habe, meine ganz persönliche Antwort.
Eine Antwort für mich, an der ich auch dich teilhaben lasse, ohne der Meinung zu sein, den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Das ist über 10 Jahre her und damals habe ich niemanden gefunden, der zu ähnlichen Schlüssen gelangt ist. Was nicht heißt, dass es den oder die nicht gibt, aber ich lese nur in Deutsch, da ist die Literatur recht beschränkt, vieles wird nicht ins Deutsche übersetzt.(damals gab es die praktischen Übersetzungsprogramme noch nicht, jedenfalls für mich nicht.)
Mittlerweile gibt es eine ganze Forschungsrichtung, die dazu forscht (siehe Link im ersten Post)(auch den hätte ich damals nicht lesen können)
Dass es beim Leben darum geht, das Ungleichgewicht zu erhalten und das Gleichgewicht tot bedeutet, seh ich genauso. (auch wenn du es auf andere Art formulierst)
Mir ging es darum, den »Mechanismus« zu benennen, der genau das bewerkstelligt.
Das ist das globale Bewusstsein. Das ist natürlich nur ein Name.
Dass der Lebenserhalt zum großen Teil auf chemischen Prozessen beruht, ist bekannt.
Dass meine Wortwahl nicht wissenschaftlich ist, bitte ich zu entschuldigen, ich bin kein Wissenschaftler.
Eine Antwort, ob es denn nun ein Bewusstsein gibt, oder nicht, kann ich bei dir nicht finden (eher nicht?)
Ich bin zu dem Schluss gelangt, den ich beschrieben habe.
An Antworten bin ich immer noch interessiert, sonst hätte ich Lehmann nicht gelesen und würde dir nicht antworten. Vielleicht stelle ich auch nicht die richtigen Fragen.
Es gibt keinen “Mechanismus”, so wenig, wie es einen Gott gibt.
Ich hab dir offenbar nichts mitzuteilen. Außer … vielleicht, ganz vielleicht, die Anregung, dich zu fragen, warum du auf dieser Art “Gottsuche” bist, warum es für dich so einen “Mechanismus” braucht, was immer du dir darunter vorstellen mögest, wovon ich tatsächlich nicht die geringste Ahnung – im ursprünglichen Sinne des Wortes – habe.
Ja, und vielleicht noch die Erinnerung, daß die Erfindung eines “Mechanismus”, der Bewußtsein auf die Welt bringt, Bewußtsein zu einer Notwendigkeit erklärt. Es ist keine Notwendigkeit, Trilliarden von Lebewesen allein auf diesem Planeten legen davon lebhaft Zeugnis.
Stattdessen hat es offenbar ein kleines Häuflein Primaten (und Meeressäuger) gegeben, die sich dazu entschieden haben, in ihrem Dasein und Lebensprozess den Weg zur Entwicklung UND Entfaltung von “Bewußtsein” einzuschlagen. Über all die Generationen, die folgten, hat jedes einzelne Mitglied solcher Primatengruppen buchstäblich daran gearbeitet, es auf die Welt zu bringen, obwohl es jeweils nur winzige Zwischenprodukte wahr genommen, vielleicht auch schon den einen oder anderen Umriss eines Zwischenproduktes erkannt hat.
Sicher ist nur eines:
Sie empfanden diese Zwischenprodukte als schön. Deshalb gingen sie den Weg weiter, obgleich er gewiß immense Kosten hatte.
Für mich sind die Produkte heute leider zu 99,99 % häßlich, wenn ich nach der schieren Masse urteile …
PS.: Ich habe dir einen “Fisch” ausgewählt, er fiel mir ein, weil mir scheinen will, es ist ein passend schönes Exemplar.
https://www.youtube.com/watch?v=JaaT_HRb4GU
Der Weg von der Bestimmung einer lebenden Zelle zum Subjekt von Bedürfnissen zu einem Begriff von Bewußtsein ist kein direkter und ich kann nicht beanspruchen, ihn im Detail zu kennen, will aber der Vollständigkeit halber die Avenue wenigstens gekennzeichnet haben.
Die verläuft über das Schicksal der zellulären Subjekte in der Mehrzelligkeit. Sie behalten darin ja ihren Subjektstatus.
Ein wachsend kleiner Teil eukaryotischer Zellen hat zwei Milieus zugleich, ein “äußeres”, und ein “inneres”, während ein wachsend größerer Teil nurmehr andere Zellen desselben Organismus zur “Umwelt” haben.
Die Konsequenzen sind von schier unabsehbarer Vielfalt, doch es ist eineindeutig zu sagen, die Entwicklung und Entfaltung von “Bewußtsein”, von einer Art zur Selbstreflexion instand gesetzten Instanz, die als ein Bestandteil – nicht “oberste” Instanz – eines repräsentativen Gesamtsubjekts eines Organismus für ihn selbst in Erscheinung tritt – deshalb nicht “oberste”, die oberste heißt “Wille” – hat die Assoziation zellulärer Subjekte in und zu einem Organismus zur allgemeinsten Grundlage. Eine Avenue, sozusagen.
Und nein, ich kann nicht über Wasser laufen, Brian, aber ich gebe dich gern persönlich zum Fischfutter, wie ich auch gern die ca. 7 Milliarden mechanisch-organischer Chimären zum Fischfutter gegeben sähe, die es fertig gebracht haben, ihre Tiernatur im Dienste von Herrschaften ihrer eignen Gattung teils abgewickelt, teils hergegeben zu haben, sie sind in meinen Augen einfach Müll.
Zum Abschluss euer Fisch:
https://www.youtube.com/watch?v=QXDGji2dkKg
Bis auf den letzten Absatz – der unnötigerweise wieder eine Trennung vornimmt und ‘funktionelle Rollen’ in’s Spiel bringt – würde ich mitgehen. Organismus und ‘Umwelt’ sind ein System, und der Sturz der Götter hat gerade erst begonnen. .
“Funktionelle Rollen” : Ein Bläschen ist und bleibt reaktiv unter einem internen Chemismus, der Energie und Material liefert / verbraucht, seine Stabilität unterstellt also einen gerichteten Prozessablauf, eine erste Vorbedingung eines Stoffwechsels.
Der Sammelbegriff in dieser schematischen ad hoc – Darstellung ist vielleicht nicht glücklich gewählt, wenn du einen besseren weißt, her damit.
wenn ein geschöpf etwas erkennt, dann weiss es das als sich, es ist es sich bewusst. ein tier kann was erkennen und sich bewusst sein, aber es kann immer nur sein eigenes wissen aufbauen. der mensch hingegen kann wissen weitergeben, über sprache, über schrift, über generationen und immer beim letzten erreichten punkt weitermachen, sofern ein paar kinder noch was lernen wollen.
bei höher entwickelten tieren kann man sehen, dass sie sich auch gegenseitig etwas zeigen können, also wissen vermitteln. der mensch aber kann das sogar rein geistig mit bestimmungen “es ist so” und den sich daraus ergebenden “weiteren dingen” gemäss logik und so zeug was da ein hegel und seine vorgänger mal niedergeschrieben haben.. darum war die entdeckung des geistes an sich, nicht des wissens über ein einzelnes ding, das volle bewusstsein seiner selbst, eine ziemlich himmlische angelegenheit, die manchen christen quer über den planeten gesendet hat.
zum beispiel kann man einem flacherdler folgendes argument um die ohren hauen: wenn die erde eine scheibe ist, warum drehen sich dann die sterne in verschiedene richtungen? der geist muss das eine oder das andere fallen lassen, den er erkennt einen widerspruch beim sich beides zusammen denken. widerspruchsfreie bestimmungen sind darum eine ziemlich tolle sache, echtes wissen für den homo sapiens.
Zusatz: Integrative Bemerkungen zum Dissens Lehmann / Bonnie / Gruen
Bonnie hat ein dankbares Anschauungsmaterial für die Methode der Debatte über “Bewußtsein” geliefert, die in einem Teil der wissenschaftlichen Zunft angestoßen worden ist und von Konrad Lehmann aufgenommen wurde, hier:
https://wires.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcs.1578
Ich zitiere und kommentiere das Abstract (mit korr. Deepl) fast vollständig:
Am Anfang steht, wie immer in solcher Gattung von Literatur, ein positivistisch / pluralistischer Taschenspielertrick, er besteht in einer impliziten rhetorischen Frage folgenden Inhalts:
Warum soll ich im Falle von Pflanzen nicht Phänomene zum “Verhalten” deklarieren, die ich bei ihnen auf dieselbe Weise, mit denselben Methoden, beobachten kann, wie das bei Tieren wissenschaftlicher Standard ist!?
So erteilt sich der “Wissenschaftler” eine Lizenz zu freizügiger, analogisierender, allegorisierender, schier märchenhafter Spinnerei!
Eine Grundlage solcher Spinnerei ist schon fast zwei Generationen alt und wird im abstract gar nicht erwähnt. Ich zitiere sie trotzdem, weil sie hübsch zeigt, wie der Taschenspielertrick semantisch funktioniert:
Heureka, Pflanzen kommunizieren!!
Um das polemisch zuzuspitzen: Jeder von euch kennt “kommunizierende Röhren”, und es kann sehr gut sein, daß der eine oder andere von euch sich als Kind unausgesprochen gefragt hat, ob der Inhalt der Röhren nicht tatsächlich auf irgend eine Weise “miteinander spricht”, sich gleichsam zu einem gemeinsamen “Verhalten” verabredet hat. Gemessen am Kenntnisstand eines Kindes ist die Frage durchaus nicht doof, erst recht dann nicht, wenn die kommunizierenden Röhren eine Verbindung von abweichendem Querschnitt haben. Dann ist es doch bitte nicht unverständig, den Inhalt der drei verschiedenen Elemente der Konstruktion als verschiedene Körper anzusehen, im Gegenteil, es ist die schlichte Wahrheit, hydrostatisch handelt es sich um verschiedene Körper, was spätestens dann unmittelbar kenntlich wird, wenn diese Eigentümlichkeit hydrodynamisch dazu genutzt wird, mittels hydraulischen Druckes Hebelwirkungen zu erzeugen.
Die Analogie der Rede von “kommunizierenden Röhren” “funzt” daher vom Ausgangspunkt wie vom Resultat näherer Untersuchung her. Sie erweist sich als ein taugliches epistemisches Instrument genau darin, daß sie dem Hörer einen Hinweis auf die aufgeklärten hydrostatischen und hydrodynamischen Verhältnisse gibt.
Verkürzt einer die Analogie freilich auf den Ausgangspunkt, dann handelt es sich um eine Mystifikation, bzw., wie schon benannt, einen belletristischen Taschenspielertrick.
Einige Arten von Bäumen und Büschen, beispielsweise, das habe ich schon als Kind vor vielleicht 60 Jahren gelesen, signalisieren einander die gierige Tätigkeit eines Fressfeindes mittels Botenstoffen, auf welche sie mit einer vermehrten Produktion von Gerb- und anderen Bitterstoffen in den Blättern reagieren.
Ist das nun “Kognition”??
Natürlich nicht! Es ist ->Signaltransduktion, das Besondere an ihr besteht darin, daß sie üblicherweise im wässrigen zellulären Milieu arbeitet, im zitierte Fall aber über die Umgebungsluft.
Die “Signaltransduktion” ist so benannt worden, weil Leute, die in der Vergangenheit ihre 6 Sinne noch beisammen hatten, die Unterschiede und Gegensätze zwischen “Signal”, “Zeichen”, und “Nachricht” nicht verwischt oder gar zum Zwecke der Geldschneiderei bzw. aufmerksamkeitsheischend systematisch eingeebnet haben. Ich unterstelle jetzt ein Wissen über die Unterschiede und Gegensätze, wer sie sich (noch) nicht klar gemacht hat, kann das jetzt ja tun.
Weiter im Text.
Streicht aus dem Satz mal “viele hochentwickelte”. Dann merkt ihr hoffentlich, daß es sich um einen semantischen Trick handelt, den Leser mittels einer unterstellten Ehrfurcht vor “der Wissenschaft” allgemein, oder den Autoren im Besonderen, daran zu hindern, einen geistigen Vermerk in Gestalt eines Schuldzettels zu machen: Wovon, zum Teufel redet der da!?? Für die Ungläubigen zerreißen die Autoren solche Schuldzettel umgehend:
… und bieten ihnen stattdessen einen anderen an, über den sie gleich annoncieren, daß er nicht eingelöst werden könne und dürfe! So geht moderne Märchenerzählerei. Die Fortsetzung sucht nun die sakrale Ehrfurcht vor der Wissenschaft zu befestigen:
… und das auf die extremistischste, anmaßenste Weise, die überhaupt vorstellbar ist:
Sie gehen davon aus!
Ich gehe davon aus, daß jeder Mensch, der nach diesem Satz noch eine Zeile weiterliest, sein Hirn an einem Kirchenportal abgegeben hat. Und wie richtig ich damit liege, sagen mir die Autoren in Person. Sie deklarieren ihren folgenden Text umstandslos zur Predigt:
Merke: “konstruktiv, empirisch fundiert”, das sind die hallmarks eines Evangelismus des bürgerlichen Wissenschaftsbetriebes.
Es folgt der ultimate Taschenspielertrick:
Jedes armselige, gläubige Menschlein KENNT den Unterschied zwischen Signal und Zeichen und die unterschiedlichen Wirkungsklassen derselben. Wenn ihm eine rote Ampel “Halt” gebietet, erstarren nicht seine Beinmuskeln, so daß Menschlein das Signal allenfalls kriechend mißachten könnte. Es wandelt das Signal in ein Bündel von Nach-Richten um, die daraus entstehen, daß das Signal gleich zwei Zeichen einschließt, die wiederum zwei verschiedenen Klassen angehören: ein Zeichen, welche einen Ausschnitt der Verkehrslage kenn-zeichnet, und ein Zeichen, das es an die staatliche Erwingungsfolter im Falle beliebigen Ungehorsams mahnt.
Schließlich noch ein würdiger Abschluss der Predigt, eine Sentenz ,aus welcher der Gläubige einen Psalm verfertigen kann, wenn er mag:
“Bewußtsein”, das sei doch nur und erst einmal nichts anderes, als ein Instrument kreatürlichen Gehorsams gegen Gott, die Götter, die Natur, den Kosmos, oder … den Stuhl der ärgerlicherweise im Weg steht.
Und diese Leute, nebst ihren Rezipienten, leben nicht im Irrenhaus!
Nein, falsch, der Globus ist zum Irrenhaus gemacht.
Das hat mich nun mehr Zeit gekostet, als ich dachte, und so schließe ich jetzt, obwohl ich vorhatte, noch etwas Positives zu Lehmanns und Bonnies Gedankenwelt zu sagen, denn, wie schon oft gesagt, jeder Irrtum enthält zumindest einen Verweis auf eine Wahrheit, und jeder Wahnsinn, der nicht ernsthafte neurologische Beschädigungen zur Ursache und treibenden Kraft hat, hat auch eine rationelle Seite.
Dazu vielleicht später nochmal, aber wahrscheinlich nicht, der Faden wird ja sehr bald im “off” verschwinden.
Und noch ein Fisch für mich selbst:
https://www.youtube.com/watch?v=wagVqW_cD5c
PS.: Ich bedaure selten, daß ich nicht mehr jung bin, aber eben habe ich es getan:
https://www.youtube.com/watch?v=0LATXXj22ls
Allerdings wäre ich nicht so albern, allein zu segeln. Zu zweit sollte man schon sein.
Du siehst, liest, was du sehen möchtest. An keiner Stelle wird von mir etwas Göttliches postiert.
Algorithmus oder Mechanismus sind Metaphern für das, was ich ausdrücken wollte, was wohl schiefgegangen ist.
Gemeint ist eine Abfolge von Geschehnissen, die dafür sorgen, dass das Leben am Leben bleibt.
In vielen Fällen sind diese Geschehnisse chemisch bedingt. Ob sie immer chemisch bedingt sind, kann man nicht sagen, bevor sie alle entschlüsselt sind. Ich denke, dass es so sein wird,
über die Kommunikation zwischen Pflanzen weißt du scheinbar noch weniger als ich, was nicht verwundert, da das Forschungsgebiet noch recht jung ist. Es als esoterisch abzuschreiben passt zu dem, was ich dir oben unterstellt habe, du siehst, was du sehen möchtest.
Im Übrigen sind mir deine Argumente nicht neu, mein bester Freund ist da genau deiner Meinung.
Wir haben mehrere Jahre damit verbracht, zu versuchen zu verstehen, warum der andere nicht sehen kann, was man selbst sieht. Doch weiter im Text.
Dabei wird kein göttlicher Eingriff benötigt.
Diese Abfolge von chemischen Reaktionen bildet die Grundlage für das Aufrechterhalten des inneren Milieus.
Durch Rückkopplung wird das System der Abfolge adaptiv.
Anstatt Bewusstsein könnte man es auch einfach ein sich selbst erhaltendes, durch Rückkopplung lernfähiges komplexes System nennen.
Doch (selbst erzeugende), sich selbsterhaltende, adaptive; komplexe Systeme finden sich nahezu überall, darum ist es sinnvoll, dem Ganzen einen Namen zu geben, um es von anderen komplexen Systemen zu unterscheiden.
Du missionierst an der Sache vorbei.
Du scheinst gar nicht daran interessiert zu sein zu verstehen, was dein Gegenüber denkt, weil du es schon weißt.
Das nenne ich göttlich, die Fähigkeit, die Gedanken anderer zu interpretieren, ohne den, der sie denkt, zu befragen, was er wohl meint. Als wenn zwei Menschen, wenn sie dasselbe sagen, auch immer das Gleiche meinen, oder auch nur sehen.
Deinen Fisch habe ich mir nicht angeschaut, ich mag YouTube und Videos im Allgemeinen nicht.
bonnie schrieb
Habe ich gemacht. Was kam als Antwort?
Was hat sich in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren beim Thema „globales Bewusstsein“ im Allgemeinen und im Net geändert?
Die Hinzufügung von Begriffen aus der Quantenwelt, um mit dem Hinweis auf quantenphysikalischen Effekten und Phänomenen die allgemeine sowieso schon vorhandene Verwirrung unter der Leserschaft zu maximieren.
Ein Professor der Pädagogik sagte einmal: „Um einen Sachverhalt erklären zu können, muss man ihn verstanden haben.“
!
1)
Bonnie, dir vermag ich nichts mehr zu sagen, nicht einmal mehr auf dich reagieren, nur noch auf deine Worte kann ich reagieren, und ich werde jetzt den Mitlesern erklären, warum das so ist.
Denn es werden doch einige von ihnen merken, daß Bonnie sich iwie “verriegelt und verrammelt” hat, aber nicht alle werden zu erkennen wissen, wie das geschieht. Es wäre aber nett, wenn sie wüßten, resp. erkennen täten. Ich werd das zwecks Zeitökonomie ziemlich summarisch hinsagen.
Es wird sich nun keiner mehr erinnern, wie Bonnie eingestiegen war, nämlich so:
Das dürfte den meisten Menschen “einfach nur irre” erscheinen, und es ist einfach nur irre, aber wie und wieso, das ist eine Frage, die sich in einer Gesellschaft von Irren allerdings zu beantworten lohnt.
Renard hat weiter oben akzeptiert, was ich in weitläufiger Erwiderung auf Bonnie zum Subjekt-Objekt-Verhältnis in der Thermodynamik des Lebendigen geschrieben habe. Wenn ihr das jetzt einfach nur um des Argumentes willen ebenfalls akzeptiert, dann ergibt sich, daß Bonnie in ihrem Einstieg auf ihre idiosynkratische Weise “Bewußtsein” mit “Subjektsein” identifiziert hat. C’est tout! Und das hat doch bitte die Wahrheit – ich ignoriere jetzt die Irren, die was von “Maschinenintelligenz” und “Maschinenbewußtsein” raunen – daß Subjektsein essentielle Grundlage von Bewußtsein ist, weil “Bewußtsein” andernfalls gar kein Objekt hat. Wir können also näher sagen, Bonnies irrsinniges Konstrukt identifiziert “Bewußtsein” mit seinem singulären, soll heißen allgemeinsten, Gegenstand, dem tätigen und wissenden Subjekt.
Nachdem wir das ermittelt haben, ergibt sich gleichsam von selbst, was der Inhalt der Metaphern “Algorithmus” resp. “Mechanismus” in Bonnies Rede sein muß – unweigerlich! Es handelt sich um Beschreibungen einer Agentur, welche die Subjekte auf die Welt bringt, die Bonnie zu “Bewußtsein-habenden” ernannt hat.
Ich hatte diese “Agentur” göttlich genannt, weil sie in Bonnies Konstrukt dieselbe Rolle hat, wie der Schöpfergott für die Christen, der Unterschied ist lediglich der auf “alles Lebendige” verengte Gegenstandsbereich.
Bonnie bestätigt das nun:
und plausibilisiert sich das mit ein paar wissenschaftlich klingenden Schlagworten, (“Rückkopplung”, “komplex”, “adaptiv”, “selbsterhaltend”) und einer globalen Lüge:
Das ist der Methode von der Religio-KI Areion, die alles Sein zum Ausweis des Daseins und Wirkens von Allah (swt) nimmt, völlig homolog.
Aber es ist nicht das, was Bonnie tun und sein will!
Und damit komme ich erst zum Kern des “verriegelt und verrammelt – seins”. Das ist nicht Religio i.e.S., sondern der Umstand, daß Bonnie nicht (mehr) weiß , was ein Argument ist, und den allgemeinen Grund dafür hat sie auch hingeschrieben: Sie deklariert für unmöglich, daß es zwischen ihren Absichten etwas zu sagen und zu tun, und diesem Tun, einen antagonistischen Gegensatz geben könnte. Eine Diskrepanz akzeptiert sie (“schiefgegangen”), aber keinen unauflöslichen Gegensatz.
Jetzt könnte einer herkommen und sagen: Jaja, die typische Selbstgerechtigkeit von Pfaffen und Strenggläubigen, und das wäre nicht verkehrt, verfehlt aber den Kern, den ich jetzt einfach hinsage:
Wie fast alle bürgerlichen Menschen nimmt Bonnie ein Argument für dasselbe, wie ein Recht, eine Berechtigung, eine Lizenz, etwas zu sagen oder zu ignorieren.
Das ist das schauerliche Resultat der modernen Erziehungsfolter. Und in meinem letzten Posting habe ich ein Teil der Phänomenologie beschrieben, wie dasselbe im bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb vorkommt.
Ich hatte dir gestern schon geschrieben, dass der beschriebene Algorithmus nicht göttlich in die Welt kommt, sondern chemisch bedingt ist.
Doch weil du meine eigenen Worte noch mal zitierst, ohne das zu erwähnen, möchte ich meine Worte für dich so abändern, dass du aufhörst, göttliches, Übernatürliches als Ursache zu unterstellen.
Denn das ist mir fremd.
“Wenn ein Bakterium/Zelle entsteht und sie, sich reproduziert, dann muss es einen Selbsterhaltungsalgorithmus geben.(Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems).
Der Algorithmus beschreibt die chemischen Vorgänge, die notwendig sind, um das Leben zu erhalten. Natürlicherweise erzeugt diese Handlungsanweisung, (die aus aufeinanderfolgenden chemischen Prozessen besteht) eine bestimmte Signatur.
Diese Signatur im Raum (Struktur des Algorithmus) und die Signatur dieses Musters in der Zeit (Funktion, aufeinanderfolgend) ist das (entstehende) Global-Bewusstsein, aus dem später, unter anderem, die uns heute bekannte Ich-Illusion geworden ist.”
da ist nichts Übernatürliches im Spiel.
Gerne geh ich auf Fragen ein. Und gerne lasse ich mich eines Besseren belehren.
Deine Einlassungen Thomas besagen mit vielen Worten nichts anderes, als das von mir in 5 Sätzen beschriebe.
Wer sich bei der Debatte ums Bewusstsein darauf festlegt, dass es nur übernatürlich entstanden sein kann und es somit nicht existent ist, nimmt sich selbst aus dem Spiel.
Ich denke, das Leben und damit der notwendige Selbsterhaltungsalgorithmus, dessen teilweise sichtbare Oberfläche wir Bewusstsein getauft haben, ist auf eine naturwissenschaftlich erklärbare Weise entstanden. Darum lohnt es sich, zu suchen.
Aufgrund eines Namens aufs Geschlecht zu schließen, geht oft schief. Fragen ist wohl nicht so dein Ding Thomas, darum klär ich dich auf, in diesem Fall ist es nicht die Bonnie, sondern der Bonnie.
Habe an anderer Stelle geantwortet, zugunsten evtl Mitleser:
https://overton-magazin.de/hintergrund/politik/lehrbuch-fuer-den-neubeginn-der-arbeiterbewegung/#comment-190093
“Fragen ist wohl nicht so dein Ding”
😉
Stimmt, und stimmt nicht, wie man auch an unseren Mißverständnissen sieht, ich befrage viel, aber allzu oft mit den Scheuklappen des eigenen Interesses und der eigenen Gedankenwelten. Kommt vom einsiedlerischen Dasein.
Einen Punkt will ich noch gemacht haben, der bezieht sich auf den Artikel.
Da schreibt Lehmann:
Streng genommen ist dieser Abschnitt horrend, sträflich, verlogen. Den Grund hatte ich schon in meinem ersten Posting zitiert. Im Abstract des Papiers gibt es folgenden Verweis:
Das verweist auf ein großes Bündel ziemlich frischer Erkenntnisse über Signal- und Steuerungsvorgänge bei Einzellern, einen großen Teil kann man dem Komplex “Epigenetik” zuordnen, anderes gehört dem Signalaustausch und Stoffwechsel im Verhältnis der Organellen an, zum Beispiel der Arbeit, welche Mitochondrien in der Zelle leisten (und damit wohl epigenetische Vorgänge vermitteln oder einleiten), die man bis vor Kurzem nicht kannte. Es läuft also auf eine fette Lüge hinaus, daß Lehmann den Umstand vergeheimnist, daß da allerlei vorgehe, was man bisher als Resultat neuronaler Prozesse kannte, obwohl keine Neuronen da sind.
Aber ignorieren wir die Lüge. Ich will mal vorgestellt haben, wie sie semantisch funzt. Es wird schon seine Absicht haben, daß Lehmann das Zitat “evidence for agency” unübersetzt läßt, vere?
Von “agency” zu reden, wenn weitläufig von irgend einer Spur von “Lebendigem”, von “Artefakten” etc. die Rede sein soll, hat sich im Englischen rasant eingebürgert. Aber warum, und was heißt “agency” eigentlich in diesem Zusammenhang?
Ich zitiere “LEO” für alle Ergebnisse, die weitläufig – d.h. auch konnotativ – in Frage kommen könnten:
das Amt,
die Dienststelle,
die Vermittlung,
die Tätigkeit,
das Handeln,
die Kraft,
die Handlungsfähigkeit,
die Handlungskraft,
ausführendes Organ.
Das heißt nichts anderes, als daß die englische wissenschaftliche Nomenklatur sich angewöhnt hat, konnotativ und entsprechend zart angedeutet dasselbe zu tun, was Bonnie in ihrer irren Bewußtseins-Bestimmung getan hat: Subjektsein mit einer Phänomenologie desselben, hier also Erscheinungsformen möglichen in-Tätigkeit-tretens, gleich zu setzen.
Und Lehmann berechtigt sich auf zu Bonnie analoge Weise, dies anzunehmen und weiterzutragen, indem er die simple Aufklärung, die global im Abstract steht, und die ich oben bereits zitiert habe, ignoriert
Denn “evidence for agency” heißt im Papier nichts anderes, und nichts weiter, als der Umstand, daß im Ausweichverhalten des Pantoffeltierchens kein einfaches Reiz-Reaktionsschema in Erscheinung tritt, sondern ein vervielfachtes. Das ändert nicht, daß es sich um ein Reiz-Reaktionsschema handelt, was Lehmann treudoof berichtet, nämlich im Absatz über die Modellierung des beobachteten Geschehens. Die Reizreaktion tritt halt vermittelt in Erscheinung, vermittelt über im Einzelnen noch unaufgeklärte epigenetische Vorgänge innerhalb der Zelle.
Also: trau keinem wissenschaftlichen, geschweige populärwissenschaftlichen Artikel, den du nicht selbst verfaßt, oder gar selbst märchenhaft aufgehübscht hast.
Jedenfalls aber gehe auf die Originale zurück, sonst kannste gleich Trickfilme schauen …
@ j.
Kann nicht mehr direkt antworten, konnte aber noch alles lesen.
„Wolfsmilchblog“ guck‘ ich morgen mal in Ruhe ‘rein. LG
is “gelöscht” ,weil ich nicht mehr blechen wollt 😉
aber ja, guck mal in die abphotographierten seiten im zweiten eintrag…