Von der Individualität des Menschen.
Ungeachtet aller Unkenrufe ist es eine gesellschaftliche Leistung, Äpfel mit Birnen vergleichen zu können – daher die Fähigkeit, zu abstrahieren und zunächst scheinbar Unvergleichbares unter einem vergleichenden Gesichtspunkt (hier natürlich: Obst) zusammenzuführen.
Abstraktion in der Wissenschaft
Glanzpunkte von Abstraktionen finden sich in der Wissenschaft. Der Überlieferung nach hat Isaac Newton das Phänomen des fallenden Apfels mit einer Kraft in Verbindung gebracht, die beispielsweise auch Planeten in ihrer Umlaufbahn um die Sonne festhält. Diese Darstellung mag zwar nur ein Mythos sein. In jedem Fall aber handelt es sich um eine instruktive Geschichte einer fantastischen und wissenschaftlich fruchtbaren Abstraktion. Hier werden Äpfel unter dem Aspekt der Gravitation nicht nur mit Birnen, sondern sogar mit Planeten verglichen.
Auch der Entwicklung der Evolutionstheorie durch Charles Darwin liegt auf den ersten Blick eine kontraintuitive Abstraktion zugrunde. Voraussetzung ist, augenscheinlich disparate Entitäten wie Marienkäfer, Lindenbäume, Regenwürmer, Delfine oder Langusten unter den vergleichenden Gesichtspunkt „Lebewesen“ zu bringen, um zu erklären, wie die Arten entstanden, statt sie lediglich kategorisch vorauszusetzen oder sie einem Schöpfergott zuzurechnen.
Allerdings eignet sich die Evolutionstheorie nicht nur als Beispiel für den Glanz, sondern auch für das Elend von Abstraktionen. Dies ist der Fall, wenn sie in Form des Sozialdarwinismus missverstanden wird, sodass unter dem Gesichtspunkt der abstrahierenden Floskel „survival of the fittest“ ein hierarchisches Verhältnis von Lebewesen herbeifabuliert wird. Sowohl zwischen Arten – der Mensch als „Krone der Schöpfung“ – als auch, durch Anwendung von „Rassenlehren”, innerhalb von Arten. Maßgeblich sind hier nicht biologische, sondern moralische, an sozialen Verhältnissen orientierte Kriterien wie „höherwertig versus minderwertig“ oder „stark versus schwach“.
Differenzierung statt Gleichsetzung
Um bei der Anwendung der zunächst auf Lebewesen bezogenen Evolutionstheorie auf soziale Verhältnisse nicht in dieses Elend zu verfallen, müssen Abstraktionen auf eine Weise vorgenommen werden, die nicht nur Gleiches, sondern auch zu Unterscheidendes von sozialer und biotischer Evolution berücksichtigt. In diesem Sinne mag Evolution auf der Ebene ihrer Operationen zwar vergleichbar sein, doch auf grundlegend unterschiedliche Weise. Für die Evolution von Lebewesen ist die Operation der Reproduktion relevant, für die soziale Evolution die der Kommunikation.
Ebenso mag Evolution mit Blick auf ihre strukturellen und systemischen Aspekte vergleichbar sein – aber auch hier auf grundlegend unterschiedliche Weise. Während bei der Evolution von Lebewesen individuelle Organismen als evolutionär veränderbare Strukturen gelten, sind es bei der sozialen Evolution soziale Erwartungen – wie etwa Werte und Normen –, die sich als Strukturen verändern können.
Auch die Einheiten, die sich evolutionär verändern – gleichsam die „Gegenstände“ evolutionären Wandels – lassen sich zwar auf der Ebene ihrer Systematik vergleichen, manifestieren sich aber in unterschiedlicher Form. Bei biotischer Evolution sind es sich reproduktiv stabilisierende Arten (Spezies), die evoluieren. Bei sozialer Evolution hingegen sind es sich kommunikativ stabilisierende soziale Systeme – wie etwa Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst oder Politik –, die sich verändern. Dazu konkreter in wissenschaftlicher Ausarbeitung: Räwel 2017.
Die Gefahr der Stereotypisierung
Ein anderes Beispiel des „Elends der Abstraktion“ offenbart sich, wenn Personen nicht in ihrer konkreten Individualität wahrgenommen werden, sondern stereotyp und stigmatisierend unter abstrahierenden Vergleichsgesichtspunkten wie Hautfarbe, Herkunft, Religion, Geschlecht oder sexuelle Präferenz. Das Elend umfasst dabei nicht nur negativ konnotierte Perspektiven wie Islamophobie, Homophobie oder Rassismus, sondern auch Fälle von „positiven“ Stereotypen, wenn etwa „den Juden“ eine besondere geschäftliche Tüchtigkeit zugeordnet wird.
Wenn man Stereotype als Abstraktionen analysiert, lässt sich eine besonders perfide Variante entlarven: stigmatisierende Kritik an Stigmatisierung, die auf diese Weise ihre eigene Stereotypizität invisibilisiert. Sie operiert reflexiv in der Abstrahierung von Abstraktionen. Diese Beobachtungsweise zeigt sich etwa in einem Artikel der NZZ vom 15. Dezember 2025 mit dem Titel „Judenhass, überall“. Hier wird der Begriff „Antisemitismus“ selbst abstrahierend verwendet, sodass er sich „überall“ beobachten lässt.
Beispiele sind der Eurovision-Song-Contest-Gewinner „Nemo“, der seinen Pokal zurückgibt, die Moderatorin Gülsha Adilji, die Nemos Handeln positiv kommentiert, und die „Klima-Ikone“ Greta Thunberg, die „Schulter an Schulter mit Kufiya oder Schleier tragenden Einwandererkindern“ demonstriert. Auf diese Weise kann „Judenhass überall“ stereotypisierend beobachtet werden. Indem Abstraktionen abstrakt beobachtet werden, kann die vermeintliche Entlarvung eines allgegenwärtigen Judenhasses selbst als stigmatisierendes Stereotyp entlarvt werden.
Abstrakt betrachtet lässt sich festhalten: Abstraktionen geraten dann in Gefahr, in Sphären des Elends abzudriften, wenn die konkrete, individuelle Beschaffenheit ihrer Gegenstände beim Vergleich unberücksichtigt bleiben. Dies ist besonders evident, wenn es um Menschen in ihrer Individualität geht, die – zumindest hinsichtlich ihrer konkret neuronal-psychischen Verfasstheit – faktisch unvergleichbar sind. Insofern ist es aufschlussreich, zu beobachten, wie unterschiedliche wissenschaftliche Perspektiven, die notwendigerweise auf Abstraktion setzen, wie etwa die Soziologie, mit diesem Problem umgehen, wenn sie sich mit der Individualität von Menschen auseinandersetzen müssen.
Handlungstheorie: Die Illusionen des methodologischen Individualismus
Zu beobachten ist: Die empirisch bzw. statistisch orientierte Sozialforschung lässt dieses Problem schlicht beiseite. Individuelle Menschen erscheinen bereits von vornherein nicht als Individuen, sondern als vergleichbare „Datenpunkte“. Das ist insofern unproblematisch, als es bei einer Vielzahl von Forschungsfragen nicht um individuelle Befindlichkeiten, sondern um statistisch messbare Aggregationen geht: Wie viel Prozent der Wahlberechtigten planen, bei der nächsten Wahl zu gehen? Wie viel Prozent sehen Migration, Inflation oder Klimawandel als wichtigstes politisches Problem? Welcher Anteil der Bevölkerung plant, in den nächsten zwölf Monaten ein Elektroauto zu kaufen?
Aufschlussreicher ist der Blick auf die unterschiedlichen Prämissen der etablierten soziologischen Paradigmen: handlungstheoretische im Unterschied zu systemtheoretischen Perspektiven im Sinne von Niklas Luhmanns. Diese begegnen dem Problem der Individualität des Menschen fundamental unterschiedlich.
Von einer faktischen, nicht abstrahierbaren Unvergleichlichkeit des Menschen in seiner Individualität lässt sich sprechen, wenn diese empirisch ernst genommen wird. Dies ist der Fall, wenn Individualität auf das spezifische Netzwerk von etwa 80 Milliarden Neuronen des Gehirns und ihre unmittelbar damit korrelierte psychische bzw. gedankliche und insofern stets flüchtige Verfasstheit bezogen wird.
Handlungstheorien, die sich oft primär an Max Weber orientieren, fassen Soziologie als Wissenschaft auf, die „soziales Handeln deutend verstehen und dadurch in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären“ will. „Soziales Handeln“ liegt demnach vor, wenn sich das sinnhaft orientierte Handeln auf das tatsächliche oder erwartete Verhalten anderer Menschen bezieht – es ist ein menschliches Verhalten (Tun, Unterlassen oder Dulden), dem der Handelnde einen subjektiven Sinn zuschreibt und das an anderen orientiert ist. Reflexhaftes Verhalten oder Selbstgespräche im Wald zählen hingegen nicht als soziales Handeln.
Oberflächlich betrachtet sind Handlungstheorien insofern im Sinne eines „methodologischen Individualismus“ an individuellen Menschen orientiert. Es gilt, die subjektiven Sinnzusammenhänge einzelner Handelnder zu rekonstruieren. Das Problem dabei ist: Dies kann nicht bezogen auf die tatsächlichen Grundlagen menschlicher Individualität geschehen – also hinsichtlich der individuellen neuronal-bewussten Konstitution von Handelnden. Es geschieht ausschließlich mittels eines Instrumentariums, das charakteristischerweise überindividuell und gerade deshalb sozialen Charakters ist: nämlich der, mindestens zwei Personen voraussetzenden Kommunikation, etwa in Form von Umfragen, Interviews oder Fragebogenstudien.
Genau beobachtet ist es der Handlungstheorie auf diese Weise unmöglich, ihren eigenen Anspruch zu erfüllen – nämlich die subjektiven, individuellen Sinnzusammenhänge von Handelnden zu rekonstruieren. Da dies ausschließlich kommunikativ erfolgen kann – etwa mittels Interviews – rekonstruiert die Handlungstheorie nicht subjektive, individuelle Sinnzusammenhänge, sondern stets nur sozialen, überindividuellen Sinn, etwa spezifische, kommunikable Motivlagen.
Soweit die Handlungstheorie – oft vermutlich unreflektiert – voraussetzt, dass sich die individuelle psychische bzw. gedankliche Verfasstheit von Menschen mittels Kommunikation rekonstruieren oder gar identifizieren lässt, dann in der fragwürdigen Gleichsetzung von gedanklichen und kommunikativen Operationen, ist festzustellen: Sie meint es mit der Berücksichtigung der Individualität offenkundig nicht ernst, schließlich gilt diese Prämisse überindividuell und nicht individuell.
Systemtheorie: Die operative Geschlossenheit des Bewusstseins
Die Systemtheorie geht hingegen davon aus, dass die Individualität von Menschen in ihrer neurologisch-psychischen Verfasstheit fundamental asozialen, nicht auf andere bezogenen Charakters ist und sich stets nur an eigenen Operationen orientiert. Für diese These, dass sich Gedanken stets nur auf eigene Gedanken beziehen – bzw. dass neuronale Operationen nur an eigenen Operationen orientieren können –, gibt es empirische Belege. Es ist zunächst alltägliche Erfahrung: Gedanken sind ausschließlich individuell erfahrbar. Ein unmittelbarer Zugriff auf die Gedanken anderer ist unmöglich.
Von einer empirisch beobachtbaren Geschlossenheit neuronaler Prozesse gehen bekannte Forscher wie Humberto Maturana, Wolf Singer oder Gerhard Roth aus. Aktuelle Forschung dazu findet sich in den Neurowissenschaften.
Die Systemtheorie kann deshalb für sich beanspruchen, die Individualität des Menschen faktisch – und nicht lediglich vorgeblich, wie bei der Handlungstheorie – ernst zu nehmen. Die Gesellschaft und jegliches soziale Geschehen, also alles, was auf Kommunikation beruht, erscheint Menschen in ihrer jeweiligen individuellen gedanklichen Verfasstheit als Umwelt, die nicht direkt zu beobachten, sondern nur individuell gedanklich zu rekonstruieren ist.
Die Gesellschaft mit ihren kommunikativen, überindividuell konstituierten Strukturen – etwa Familie, Freundschaften, Schulen und Ausbildungsstätten – ist für Menschen in ihrer neuronal-psychischen Verfasstheit eine unerlässliche Voraussetzung, um spezifische, gedanklich erfahrbare Individualität herausbilden zu können. Empirisch zeigt sich dies an aus heutiger Sicht höchst fragwürdigen Experimenten zur sozialen Deprivation.
Die Systemtheorie behauptet, dass sich die Soziologie als ein auf Kommunikationen beruhendes Unternehmen nicht mit faktischer Individualität befassen kann – zumindest nicht, wenn diese auf ihr empirisches Fundament bezogen wird, also auf die spezifische, nicht abstrahierbare neuronale und psychische Konstitution von Menschen. Diese bleibt dem Zugriff der Kommunikation entzogen.
Das soziologische Konstrukt der Individualität
Was der Soziologie möglich ist – und nur dies ist für beide Paradigmen praktikabel –, ist, Individualität als soziales, überindividuell Gültigkeit beanspruchendes Konstrukt zu konzeptualisieren. Auf diese Weise ist es möglich, paradox anmutende Thesen wie die, dass es in der Moderne gesellschaftlich (also überindividuell) zu einer „Individualisierung“ gekommen sei, als soziales, wahrheitsfähiges Wissen zu etablieren.
Zum Abschluss bleibt, von der Handlungs- und Systemtheorie selbst zu abstrahieren. Was im Theorievergleich verdient als glanzvolle oder elendige Abstraktion zu gelten? Eine Perspektive, die vorgibt, die Individualität „des Menschen“ durch ihre Einbindung in soziologischer Theorienbildung ernst zu nehmen, sie aber faktisch in ihrer konkret-individuellen, also psychisch-neuronalen Bedingtheit außer Acht lässt?
Oder eine Perspektive, die behauptet, dass Individualität – wenn sie in ihrer neuronal-psychischen Verfasstheit ernst genommen wird – zwar eine unerlässliche Voraussetzung für die Konstitution der sich kommunikativ konstituierenden Gesellschaft ist, für die Gesellschaft selbst, also auch für die Soziologie als Wissenschaft, jedoch unerreichbar bleibt?
Oder ist dem (nun eingeschlossenen) ausgeschlossenen Dritten selbst, nämlich dem Vergleichenden, eher glanzvolle oder elendige Abstraktion zuzurechnen?
Das Machwerk bedarf eines Beipackzettels: Wer es unternehmen wollte, den Text irgendwie „verstehen“ zu wollen, riskiert ernstlich, demselben zugespitzten akademistischen Irrsinn zum Opfer zu fallen.
Es ist ungefähr 50 Jahre her, daß ich ähnlich sakralem Umgang mit Worten begegnet bin, in Stichproben in die mönchische Literatur des 13. und 14. Jhd., und das ist kein Zufall. Denn wenn man sich die Schlusswendungen stocknüchtern vorlegt, so ist es eine akademische Neuauflage eines „Hin und Her“, mit dem sich Thomas von Aquin die Zeit vertrieben hat und dessen noch halbwegs rationeller geistesgeschichtlicher Kern fast 2000 Jahre zuvor von Aristoteles ventiliert worden ist: Analogia entis.
Nur für den Fall, daß es jemand wissen will …
„Worte“? Ich sehe da nur Wörter.
@Qana
Hier muss ich dir einmal zustimmen. Obwohl, deine Ausdrucksweise ist soviel anders nicht. Hast wohl auch Soziologie studiert.
Nö, hab ich nicht, und wenn einer konkret, soll heißen „gegenständlich“, meine Ausdrucks- und Darstellungsweise kritisiert, oder auch nur bemeckert, ohne damit für „Nichtbefassung“ zu werben, ist mir das willkommen. Ist mir klar, daß meine Redeweise akademisch verseucht ist, aber da ich nun mal buchstäblich so schreibe, wie ich denke, wenn ich mir nicht gesonderte Arbeit mache, bin ich auf Meckerei angewiesen.
Besten Dank für den Hinweis!
Einmal Klicken und schon kommt wieder ein durchgeknallter Schweizer zum Vorschein, es ist ein Elend :/
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth
„zunächst scheinbar Unvergleichbares unter einem vergleichenden Gesichtspunkt (hier natürlich: Obst) zusammenzuführen“
Das Sammelsurium an Fremdwörtern soll anscheinend darüber hinwegtäuschen, dass der Autor nicht mal die Begriffe „Vergleich“ und „Gleichsetzung“ beherrscht;
Richtig, aber das hättest du besser erklärt: Eine Gleichsetzung, also die Konstruktion einer übergreifenden Identität, ist Voraussetzung eines Vergleiches, der die Differenz der subsummierten Gegenstände ident-ifiziert.
Die genealogisch primäre Form davon ist – übrigens! – die sensorische Identität von Wahrnehmendem und Wahrgenommenen, in welcher sich ein Säugling bewegt, bevor er das Konzept des „permanenten Gegenstandes“ entfaltet.
Ha Ha Ha – wie geil!!
Was ist geil?
Na deine Art die Dinge möglichst einfach zu formulieren.
Sei mir jetzt nicht allzu böse, ich mochte Diogenes immer schon lieber als Aristoteles.
Na, die bescheuerte Anmache ist wenigstens originell, da bin ich nicht „böse“. Ist in der (angeblichen) Vereinfachung ein Fehler enthalten, oder nicht enthalten?
Die Antwort könntest du der Allgemeinheit zukommen lassen …
Dass eingangs ein Zitat, das keinerlei Fremdwörter enthält, als Beleg für ein Sammelsurium(!) an Fremdwörtern dienen soll und Du zustimmend antwortest unter Verwendung von Begriffen wie „genealogisch primär“, „sensorische Identität“, „subsummierte Differenz“
„genealogisch primär“ ist eine bewußte Ungeschicklichkeit, weil ich das Wort „ontogenetisch“ vermeiden wollte 😉
„sensorisch“ ist nicht durch „sinnlich“ zu ersetzen, das Wort ist unverzichtbar
„subsummiert“ darf ich wohl zur Alltagssprache rechnen, oder? Oder soll ich mit der „Vereinigungsmenge“ kommen? Nee, nech.
Seh‘ ich nicht. Als Voraussetzung eines Vergleichs zwischen x und y genügt z.B. schon das Vorhandensein einer Relation, deren Trägermenge sowohl x als auch y enthält.
Sorry, find ich nicht witzig.
Kein Problem, sollte es auch nicht sein!
sorry, aber das find ich witzig!
Ich finde deine Fälschung unwitzig, denn unter deinem „[…]“ steht meine Aussage:
„Gleichsetzung“ war das Wort von Wannsieder, das ich präzisieren wollte.
Denn der Name „Gleichsetzung“ schillert zwischen einem Gegenstand, der Begriff erster Stufe ist, welcher auf Objekte bezogen wird (z.B. Deine Vereinigungsmenge x;y), und einem Gegenstand, der Begriff zweiter Stufe ist, der auf Prädikate bezogen wird. „Identität“ ist eineindeutig ein Begriff zweiter Stufe, was Hegel so ausdrückt, daß Identität Differenz unterstellt, wie Differenz Identität.
Dein Ausdruck:
sagt „recht eigentlich“ dasselbe, aber in algorithmischer Formulierung, sodaß der Ausdruck ohne Angabe eines Definitionsbereiches unvollständig ist, bzw, dasselbe anders gesagt, nur den Algorithmus, das Verfahren, zum Gegenstand hat, keine weiteren Gegenstände. Kenntlich wird das im Wort „das Vorhandensein“ (einer Relation) – als habe Dir ein Gott das Trumm vor- oder eingegeben, nicht Deine Zwecksetzung desselben.
Ich schwätze mal ein bißchen. Ich weiß erst seit gestern, daß, was ich hier bespreche, in die sogenannte „Frege’sche Begriffslehre“ und die Auseinandersetzungen darum fällt. Ich persönlich habe nur Sätze von Hegel und Piaget nach- und weitergedacht. Piagets Auseinandersetzung mit Frege hatte ich seinerzeit übergangen, weil ich mich mit Frege nicht weiter befassen wollte. So geht es mir andauernd: Ich denke mir was, und finde dann zufällig, das gibt es längst in mehr oder minder ausgearbeiteter Gestalt.
Räwels Zeug ist völlig indiskutabel, das sollte einfach ignoriert werden. Zum Beispiel:
Das ähnelt Deinem Ausdruck, nur will Räwel halt nicht algorithmisch von x;y reden, er will so FREI sein, von „Marienkäfern (usw)“ im selben Atem-Zuge sowohl als Objekten (den Tieren, die er auf seiner Balkonpflanze beobachten kann) und Begriffen, nämlich dem Artbegriff zu reden, der nicht auf einzelne Tiere, sondern deren Gattungsleben bezogen ist. So, als hätte Darwin eine Schrift verfaßt, die sowohl „Entwicklung der Lebewesen“, als auch „Entwicklung der Arten“ hätte heißen können. „Entwicklung der Lebewesen“ liegt außerhalb aller „Evolutionstheorie“, ist ihr voraus gesetzt.
Wieso, ursprünglich hatte ich Deinen Satz vollständig zitiert (ohne „[…]“), und das ist Dir scheint’s schon sauer aufgestoßen!?
Aber gut, zurück zu deinem Satz: was meinst Du mit dem Begriff „übergreifende Identität“? Wie stellst Du „x identisch y“ fest und was wird von dieser Relation übergriffen?
Deine Fragen sind gegenstandslos, das habe ich bereits erklärt, weil du von nichts anderem, als einem Algorithmus redest, d.h. einem begriffslosen Verfahren, wie 1+1 = 2 eines ist, wenn der Ausdruck Teil einer Arithmetik, d.h. dem Verfahren numerischen Umgangs mit unbestimmten Mengen ist . x;y sind in ihr per definitionem identisch, es sind Variablen, zu deutsch: Platzhalter.
Ein guter Beitrag, danke an den Menschen für diese Publikation.
Früher navigierten Menschen ihre Schiffe nach der Sichtweise der Position der Sterne..
Heute navigiert der Mensch sein ‚Schiff‘ durch die See, mit elektronischen Apparate.
Diese Apparate sind von unzähligen Faktoren abhängig, aber der heutige Mensch, verlässt sich auf diese geschaffene Abhängigkeit.
Das kurioseste dabei ist, das die Menschen nicht einmal in der Lage sind, eine AI konstruierte Fahrtrichtung zu folgen…, aber trotzdem diese benutzen w o l l e n, damit sie, der Mensch, beweisen möchte, das diese Person die KI lesen kann….
„Welcome to the pleasure dome“
Man kann Wissenschaft und Sprache so weit treiben, das Sie einen gewissen Unterhaltungswert bekommen, aber kaum noch in der Lage sind , Wissen zu vermitteln, um was es aber am Ende aber im Kern gehen sollte ..
Soziologie steht für „Soziologische Systemtheorie“
Heute erst wieder den ganzen Tag versucht meinem PI4 ein ssl Zertifikat unterzuschieben , damit Kommunikation vieler verschiedenen Geräte untereinander reibungslos funktioniert, was früher der Fall war, bevor gierige Geier anfingen Sicherheit zunehmend auf ein Alibi zu dekradieren. Ein Alibi um unerkannt richtig Geld scheffeln zu können..
Ende von Lied, Evolution kennt Probleme dieser Art weniger.
Kommunikation, aber natürlich, in allen Varianten, aber dann zahle auch dafür o)))
Differenzierung ? Millliardäre sind echte Individuen, weil Sie sich mit aller Macht die Ihnen zur Verfügung steht, abgrenzen vom Rest der Menschheit . o)
Der Artikel an sich stimmuliert den Sympathikus, wenn nicht der hohe Abstraktionsgrad alles völlig unnötig verkomplizierieren würde, so das man Mühe hat zum Kern der Sache gedanklich vordringen zu können .. !
Nach Abschluss der analytischen Auseinandersetzung mit dem referenzierten Textkorpus erscheint es mir als epistemologisch wie neurophysiologisch indiziert, eine kompensatorische Interaktion mit einer Episode des didaktisch-ludischen Formats ‚Lach- und Sachgeschichten‘ zu vollziehen, um durch die dort implementierten affektiv-katalytischen Stimuli eine metakognitive Reevaluierung der basalen kognitiven Funktionsfähigkeit zu ermöglichen und somit etwaige post-rezeptive Defizite im Bereich der Informationssynthese zu identifizieren bzw. zu falsifizieren.
Sehr gut, Beifall!
o))))
„Was im Theorievergleich verdient als glanzvolle oder elendige Abstraktion zu gelten?
Eine Perspektive, die vorgibt, die Individualität „des Menschen“ durch ihre Einbindung in soziologischer Theorienbildung ernst zu nehmen, sie aber faktisch in ihrer konkret-individuellen, also psychisch-neuronalen Bedingtheit außer Acht lässt?
Oder eine Perspektive, die behauptet, dass Individualität – wenn sie in ihrer neuronal-psychischen Verfasstheit ernst genommen wird – zwar eine unerlässliche Voraussetzung für die Konstitution der sich kommunikativ konstituierenden Gesellschaft ist, für die Gesellschaft selbst, also auch für die Soziologie als Wissenschaft, jedoch unerreichbar bleibt?“
Das hat er sehr schön formuliert. Ich bevorzuge die zweite Perspektive.
Abstraktion erfordert eine erkenntnistheoretische Argumentation. Stattdessen versucht der Autor aus geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen teilweise direkte Handlungsanweisungen abzuleiten. Ob das die Theorien überhaupt hergeben, diskutiert der Autor nicht.
Die vom Autor bemühte Luhmannsche Systemtheorie hat keinerlei intrinsischen Zugang zur Erkenntnistheorie. Sie kann also nicht beschreiben, wie sich die systemtheoretische Erkenntnis zu dem durch sie definierten und beschriebenen System verhält. Daraus grundlegende Folgerungen ableiten zu wollen, ist abenteuerlich. Selbst hält der Autor, ausgehend von physiologischen Betrachtungen Denkprozesse für eine rein eigenständige, irgendwie autonome Leistung eines Individuums. Das auch das Denken zunächst erlernt ist, auf der Grundlagen frühere menschlicher Erfahrungen und somit selbst sozial wie gesellschaftlich vermittelt ist und durch neue Erfahrungen jederzeit erneuert wird, interessiert den von einer vorgeblichen (autonomen?) Individualität phantasierenden Autor nicht.
Der Autor steckt das, was er herleiten will, in unbelegte Annahmen hinein. So wie er sich dem Thema nähert, bringt es meinem Verständnis nach keinen Gewinn.
„Abstraktion erfordert eine erkenntnistheoretische Argumentation.“
Ich mag dich nicht fragen, wie du darauf kommst, denn ein anmaßenderer Schwachsinn ist mir noch nicht untergekommen. – Naja, obwohl – bis Anfang der 70er, vor dem Siegeszug des Behaviorismus, war das wohl ein bildungsbürgerlicher Gemeinplatz unter Leuten, die sich „links“ wähnten.
Bereits die Wahrnehmung liefert nichts als Abstraktionen.
In der Diktion von Marx, von dem du ja was zu halten scheinst, lautete die zusammenfassende Auskunft darüber:
„Das Konkrete ist konkret, weil Einheit des Mannigfaltigen“
Der Stalinismus hat gegen die eigene Akademia noch bis in die 60er mit „Abbildtheorien“ zu neuronalen Repräsentationen argumentiert, das scheint mir die Herkunft deines Spruches zu sein.
was Du schreibst,
ist, wie meist,
nur gequirlter Scheiss!
Das reimt sich sogar und alles was sich reimt ist gut, wie wir vom Pumuckl wissen.
Ansonsten werden alle Wahrnehmungen der Realität über Methoden vermittelt. Sie sind so nicht per se abstrakt, sondern jeweils immer sehr konkret. Die Abstraktion setzt erst durch deren Interpretation ein. Wie abstrahiert werden kann, welchen Regeln Abstraktion folgt, und vor allen wie sich die durch Abstraktion gewonnenen Erkenntnisse zur Realität verhält wird, erkenntnistheoretisch beschrieben.
Ansonst ist Marx keine Bibel, also eine Textsammlung wo sich zu jedem Schwachsinn irgendein Zitat findet. Vor dem Zitat kommt in der Wissenschaft das Verständnis! Arbeite dran oder lass es bleiben. Denn das von Dir sinnentstellend gekürzte Marx Zitat widerspricht dem von mir gesagten in keiner Weise. Es zielt allerdings auf eine völlig andere Diskussion, nämlich wie Wissenschaft methodisch sauber, genauer wirklichkeitsnah betrieben werden soll, nicht darauf wie die Erkenntnisse selbst zur Realität stehen. Allerdings erst dann, wenn sie methodisch korrekt aus der Realität gewonnen werden.
Unverdautes Halbwissen ist nervig!
Okay, ich fange mal mit der „Arbeit“ an. „Über Methoden vermittelt“ – was ist eine „Methode“?
Eine Methode ist ein nachvollziehbares und formalisierbares Verfahren, mittels dessen ich möglichst objektivierbare Aussagen über die Wirklichkeit gewinne. Es ist ein Mittel mit der (m)eine Frage an die Wirklichkeit/Realität beantwortet werden soll. Diese Antwort soll durch das Verfahren möglichst unabhängig vom duchführenden Untersuchenden sein (d.h. objektivierbar), Überprüfbar (d.h. sie soll unter den gleichen Bedingungen das gleiche Ergebnis lieferm) wie nachvollziehbar und begründbar.
Das diskutiert Marx hier aber nicht. Er setzt sich mit den Vorstellungen Kants und Hegels auseinander und formuliert Anforderungen, wie Wirklichkeit möglichst realitätsnah erfasst wird, welche Anforderungen methodisches wissenschaftliches Arbeiten zu erfüllen hat, wie Fragen zu formulieren sind, damit sie zu (systematischen und umfassenden) Erkenntnissen führen und nicht nur sich selbst genügende theoretische Spielereien bleiben. Er fokussiert dabei sehr allgemein (d.h. abstrakt) auf das gesamte wissenschaftliche Vorgehen zudem auch die dabei verwendeten Methoden gehören. Insofern wäre zu fragen, wie abstrakt Marx den Begriff des Konkreten verwendet
„Methode“ ist schon selbst eine Vorschrift, jetzt ergänzt du diese Vorschrift mit ideellen Anforderungen an eine Leistung, die sie aus sich selbst erbringen solle, als handele es sich um eine Maschine, deren gehorsame Bedienung hübsch gleichförmige Brötchen aufs Band bringt. Als ob es gleich-gültig wäre, ob einer die Maschine mit Plastik füttert, oder mit Mehl, Wasser und Hefe.
Na, da kommt natürlich nix vom stalinistischen Theologen. Ich machs ultrakurz:
Eine Methode, das sagt der Priester selbst hin, ist ein Set von Verfahrensregeln getrennt von dem oder den Gegenständen, mit den verfahren wird oder werden soll, also eine Abstraktion par exellence.
In der Klau-Die’schen Verwendung wird diese Abstraktion zur zweitobersten, zweihöchsten aller Abstraktionen, übertroffen nur noch vom „Schöpfergott“, denn in der „Methode“ soll ihm gemäß alles gegenständliche Wissen bereits „angelegt“ sein – getrennt von den Gegenständen, die mit ihr „vermittelt“ dann was ergeben? DIE WAHRHEIT, die den gequirlten Scheiß von Tom Gard offen legt.
Eine nicht mal ganz säkulare Offenbarungsgeschicht‘, denn ohne Schweinepriester, wie Klau-Die, produziert ihr alle … gequirlten Scheiß.
Mich interessiert eigentlich nur, ob es noch viele Zombies dieser Art „da draußen“ gibt.
Ein luxuriöses Interesse, denn solche Zombies sind ja harmlos gegen die Plethora von Ghulen, die hier posten.
(Und wenn einer mein Argument im Einzelnen nachvollziehen will (oder muß, um es zu verstehen), dann lege er sich die Differenz von „Methode“ und „Verfahren“ anhand des Wiki-Artikels über „Destillation“ vor, der sollte kaum jemanden überfordern)
Eine Methode ist die formalisierte Antwort auf die Realität. In dem Augenblick, in dem ich dabei eine physikalische Messgröße z.B. in eine Zahl umwandele, reduziere ich einen komplexen physikalischen Zusammenhang auf eine Messgrösse. Man mag diese Reduktion der Komplexität als eine einfache Abstraktion beschreiben. Allerdings bildet diese reduzierte Realität dann erst die Grundlage der zur Theorie führenden weiteren Abstraktion. Eine Methode ist noch lange keine Theorie und bei weitem nicht so abstrakt.
Im übrigen lässt sich in der Quantenmechanik nicht unabhängig vom Zustand messen, was Deine alberne Methodendefinition ad absurdum führt. (als Trennung des Verfahrens von der Methode)
Offenbar hast Du nicht die geringste Ahnung von dem wovon Du redest. Was Dein komisches pseudo-Marx-Kauderwelsch allerdings soll, wirst wahrscheinlich nur Du selbst verstehen. mehr als Trollen und Spammen ist es jedenfalls nicht.
Also Leute, ich mache es Euch einfach: Eine Methode ist ganz und gar ein LOGARITHMUS, folglich das universitäre Gedöns in den „Humanities“ (lol) eine Art AI Slop.
„Reduzierte Realität“ – das Wort laß dir auf deinen Grabstein meißeln. Bis dahin laß deine Quanten in den Galoschen, sie stinken.
„Quantenmechanik “
Als Argument unfair in diesem Kontext, weil eben eine ganz andere Physysik.. o)
Abstraktion an sich, ist zuallererst einmal Werkzeug , und damit natürlich auch an individuelle Vorgaben gebunden ..
„reduzierte Realität “ cooler Begriff … schon notiert .. o))))
Das Abstrakte brauch das Kognitive , und das Wissenschaftlich abhandeln zu wollen, dafür ist mein Hirn zu klein …
Erkenntnis reduziert die Komplexität der Wirklichkeit / Realität auf die theoretisch Beschreibbaren Zusammenhänge Jedes Experiment, jedes (empirische) Vorgehen reduziert durch ihre Randbedingungen die zu beschreibende Realität. Bei the way, für Geisteswissenschaften gilt innerhalb der ihnen eigenen Methoden das gleiche.
„Komplexität der Wirklichkeit“ – Sag ich ja; Gottes Wege sind unergründlich, Mensch hat den Auftrag (!), sie zu „reduzieren“, wozu Gott die Schweinepriester berufen hat.
Nein, mensch hat den Auftrag Leid in seinem Wirkkreis zu reduzieren.
Erkenntnis ist sowieso etwas ganz anderes, und zwar das woran es „geisteswissenschaftlichen“ Wankern idR am meisten fehlt.
Ähnlich der AI manipuliert ihr hohl beliebige sinnentleerte Symbole.
Es kommt dabei nicht einmal zu irgend einer Form der Kommunikation zwischen den Wankern.
soso, von welchem HERRN hat der denn diesen auftrag bekommen? von mir jedenfalls nicht, und ich bin immerhin – die spanische inquisition! natürlich weiss ich von wem, von seinem „mensch-sein“. unglaublich was stirner alles schon bei feuerbach gesehen hat, ihr seid wirklich einfach nur ein haufen religioten und es macht euch krank.
„Das Konkrete ist konkret, weil Einheit des Mannigfaltigen“
Unfassbar, mit so wenigen Worten zum Kern einer Sache vordringen zu können o)))
Das ist doch super, sagt natürlich gar nichts über irgendeine Sache ausser „dem Konkreten“, aber stimmt schon. Ich halte es eher so mit einem anderen Spruch, wahrscheinlich von Aristoteles, aber keine Ahnung: Es kann nicht ZWEI verschiedene Definitionen von EINER Sache geben. Das ist allgemeinverständlich und wenn man das ordentlich im Gehirn durchgurgelt, dann wird man von selbst ein Bisschen zum Hegel.
Der „Kern der Sache“, die ich mit dem Zitat illustrieren wollte, weil ich zugleich zu erproben trachtete, wie viel „Marx“ der Stalinist zu verdauen imstande ist, war meine Aussage:
Das Zitat ist heutzutag eine Plattitüde sondergleichen, es nennt einfach den Ausgangspunkt aller Naturwissenschaft.
In Deutschland – in deutlichem Unterschied zur englischen und französischen Geistesgeschichte – war das zu Marx Zeiten allerdings keine Plattitüde, und das ist bis heute so. Ich weiß nicht recht, warum, aber hier (und seit den 60ern leider auch in Frankreich) lebt immer noch der theologische Nominalismusstreit (Universalienstreit) fort, und das könnte man an Räwels Text studieren, was ich nicht vorführen will. In den USA würde der Mann so behandelt, wie ihr alle mich zu behandeln pflegt ;-), dort hält man meines Wissens gar nix von einem Scharlatan, wie Paul Watzlawick. Ich habe Luhmann nicht studiert, aber die Verwendung, die von ihm gemacht wird, ähnelt Watzlawicks Zeug wie ein Ei dem anderen, und das kann auch kaum anders sein, wenn sein Zentralbegriff „Kommunikation“ ist, statt Information. Watzlawicks Verballhornung des sog. „radikalen Konstruktivismus“ von Foerster und Glasersfeld ist Nominalismus pur.
Mein Begriff der Wahrnehmung ist biographisch an Hegel geschult („Phänomenologie“), wie das auch für Marx überwiegend der Fall sein dürfte. Hegel hat in der Tradition des Aristoteles die Introspektion logisch untersucht. Freilich habe ich zusätzlich die naturwissenschaftliche Forschung zur Wahrnehmungsphysiologie kursorisch zur Kenntnis genommen und, wie gesagt, die ontogenetischen Untersuchungen Piagets dazu.
Ich habe durchaus Verständnis für den Unwillen, den ich mit meiner Ausdrucks- und Darstellungsweise errege, aber ich kann nix dazu, daß die bürgerliche Kultur die theologische Verseuchung des Verstandes nicht nur nicht abgeschüttelt hat, sondern sie in der Krisenphänomenologie mit Macht in den Vordergrund rückt und in neuer Terminologie hervor bringt.
Noch eine Frechheit zum Schluss: Wenn man an Marx Zeug den „historischen Materialismus“ durchstreicht, was zulässig ist, weil er das im „Kapital“, wie auch in Vorarbeiten dazu („Grundrisse“, TüM) reell selbst getan hat, dann ist er … Konstruktivist gewesen. Der Beste!
Echt?
Das wusste ich nicht!
Sollte ich ihn also doch einmal lesen …
Wie waere es, wenn beide ‚Theorien'(*hust*) falsch waeren? Vielleicht ist es ja moeglich, dass Systeme als miteinander in Wechselwirkung stehenden informationsverarbeitenden und handelnden ‚Individuen‘ betrachtet werden koenten? Ich denke, es ist nicht brauchbar, eine kuenstliche Trennung zwischen Individuum und Gesamt- oder Teilsystem vorzunehmen . Besser waere es wohl, ein System als miteinander in Wechselwirkung stehender offener Feedbackschleifen zu sehen und deshalb funktioanalanalytisch zu beschreiben, also mittels Informatik und Mathematik.
Na da sind Sie doch schon ganz nah bei der Luhmannschen Systemtheorie.
„Theorien“ das sagt eigentlich auch schon alles zum Thema o)))
Ich persönlich sehe alle Teilsysteme als untergeordnet an, denn für die Summe aller Teilsummen solche Systeme steht das Individuum , auch wenn diese doch am Ende in Wechselwirkungen untereinander stehen ..
Du koenntest ja mal versuchen, Sachen ernsthaft zu durchdenken. Nur Mut, du schaffst das vielleicht.
DU könntest dir mal von „das System“ einen Begriff machen, bevor du mit deinem Soziologen Gewäsch noch weitere Leute verwirrst. Brauchst du hilfe? Ein Dings, in dem Zeug passiert. Wahnsinn, einfach nur Wahnsinn, da würde ich mich am liebsten selbst auf den Scheiterhaufen stellen, wenn das heutzutage noch erlaubt wäre.
Ich kann leider auch nichts dafuer, wenn ich als Laie, der nie studiert hat, ueber viele Sachen auf eigene Faust nachdenke und dadurch eventuell Widersprueche, alternative Blickwinkel oder auch falsche Praemissen entdecken koennte. Tschuldigung, dass ich so dumm bin. Ich sollte das Denken lieber den Pferden ueberlassen, denn die haben groessere Koepfe. Aber gute Idee mit den Scheiterhaufen. Ja, da gehore ich wohl drauf. Kommt bestimmt bald wieder.
„System“ ist schon die Prämisse für den Dünnpfiff, der dabei rauskommt: Alles furchtbar kompliziert und verbunden, in auflösung begriffen, in Interaktion unterwegs, relational, überall entropie etc. etc., hegelianischer systemblödsinn auf steroiden.
hast du eine EINZIGE erkenntnis, die du für verbreitenswert hälst, ausser der systemtheorie selbst? nein? dann mach dir darüber mal gedanken. Aber ja schelte mich nur einen Laien, wenn dir das gut tut, etwas anderes bleibt einem systemtheoretiker sowieso nie übrig.
Na, ich koennte aus deinem Kommentar Angst lesen. Und ich kann das gut nachvollziehen, ja, meiner Meinung nach ist hier geradea alles im Zustand der Aufloesung/Wandlung (je naoch Betrachtungsweise).
„hast du eine EINZIGE erkenntnis, die du für verbreitenswert hälst, ausser der systemtheorie selbst? nein?“
Wie waere es damit: Da der eigene Zustannd des Todes nicht erfahrbar ist, lebt man -aus subjektiver Perspektive betrachtet – immer
Mir gefällt der Ansatz. Ich halte sowieso sehr viel mehr vom selbst Nachdenken als aus dritter Hand aus Büchern zu schöpfen.
Was bei letzterem so herauskommt kann man ja hier in den Foren ganz gut sehen.
Es ist aber leider das Sterben erlebbar, was ich zufällig, natürlich nur ansatzweise, bestätigen kann. Und jeder hat schon seine eigene Ohnmacht erlebt, was ja in gewisser Weise der Angst vor Nichtexistenz nahekommt. Und nicht zuletzt ist das erlebbare zeitlich beschränkt und damit limitiert.
Kurz, sterben ist nicht so einfach.
immer ist aber nicht ein leben lang, wenn schon dann immer im eigenen leben und dann merkst du schon wieder, dass du man stirbt einfach anders formuliert hast. immerhin kannst du einen gedanken ein bisschen in deinem kopf rumdrehen, aber er bleibt halt ein ge-denken. hast du dabei etwas mehr verstanden von leben und sterben, oder was hast du damit geleistet?
ja.
Du hast gerade den Kommentar erweitert, dann will ich daruaf noch antworten:
Ich hab vom Leben und Sterben nicht sehr viel mehr verstanden, und auch Schwierigkeiten drüber nachzudenken. Gleichzeitig aber auch eine etwas größere Gelassenheit demgegenüber, wenn auch das „nicht hier, nicht jetzt, nicht heute“ bei weitem überwiegt.
Geleistet habe ich damit nichts, so wie man mit Grippe trotz aller Anstrengung auch nichts leistet. Es ist einfach eine Erfahrung, die ich nicht missen aber auch nicht wiederholen will.
amen, ich habe sogar nochmals editiert, das kommt jetzt auch gleich noch, vielleicht.
offenbar nicht, ich hatte da auch noch ein bisschen den satz umgestellt um die relationen der prädikate anders auszudrücken.
mir scheint das ein widerspruch, nicht missen und ein zweites mal doch missen.
Was soll das sein? Ist es nicht die Eigenschaft einer Feedbackschleife, geschlossen zu sein und sich durch die Eigenresonanz selbst zu modulieren?
Kann man machen, brächte aber auch nur eine selektive Erkenntnis hervor, da schon die Wahl einer Methode eine Einschränkung beinhaltet.
Weiter verstehe ich Ihren Kommentar zu @kd nicht: Wenn man »für die Summe aller Teilsummen solche[r] Systeme steht das Individuum« heraus kürzt (gut, ist der halbe Post), sagt er das, was Sie meinen. Oder?
„Was soll das sein? Ist es nicht die Eigenschaft einer Feedbackschleife, geschlossen zu sein und sich durch die Eigenresonanz selbst zu modulieren?“
Ja. Aber offene Feedbackschleifen sind Feedbackschleifen, die noch zusatch durch externe Einwirkunggen beeinflusst werden. Es ist ja so, dass raale Systeme staendiger Veraenderung unterworfen sind. Deshalb denke ich, dass Systeme nur mittels offener Feedbackschleifen beschrieben werden koennen, denn ansosten waeren ja alle Systeme in sich starr.
„Weiter verstehe ich Ihren Kommentar zu @kd nicht: Wenn man »für die Summe aller Teilsummen solche[r] Systeme steht das Individuum« heraus kürzt (gut, ist der halbe Post), sagt er das, was Sie meinen.“
Wie kommst du denn darauf, dass aus meinem Usprungspost ableitbar sei, dass „alle Teilsysteme als untergeordnet (zu was eigentlch) anzusehen sind“? Kann man das auch begruenden oder reicht bei so was einfach nur ne Meinung?
Markus: »in Wechselwirkung stehenden informationsverarbeitenden und handelnden ‚Individuen‘« Also alle Individuen zusammen bilden die nächst höhere Ebene oder ein „System“, nennen wir es Gesellschaft.
kd: »…alle Teilsysteme [Individuen] als [einer Gesellschaft] untergeordnet an…«. Wobei ich »untergeordnet« hier rein deskriptiv verstehe, nicht hierarchisch.
Ihre »offene Feedbackschleife« ist bei kd ein »Teilsystem«. So habe ich es verstanden, unterschiedliche Begriffe, die das Gleiche meinen.
Btw. Luhmans Kommunikationstheorie:
Die »externe Einwirkunggen« ist bei Luhmann die „Strukturelle Kopplung“ (hatte @spartacus angedeutet).
Ich danke dir, fuer deine Erklaerungen. Ich moechte erwaehnen, dass ich mir meine Gedanken zu Systemtheorien aus der Perspektive eines ’naiven Laien‘ mache, einfach nur aus Freude am Denken. Deshalb sei mir verziehen, dass mir viele Fachbegriffe dieses Forschungsgebietes nicht gelaeufig sind. Koenntest du mir erklaeren, nach welchen Kriterien bei Luhmann ein Gesamtsystem in Teilsysteme zerlegt wird? Denn ich denke mal, dass es bei groesseren Systemen mehrere Aufteilungsmoeglichkeiten gaebe. Ausseerdem mussste beruecksichtigt sein, dass jede Einwirkung auf ein Teilsystem (wegen der Strukturellen Kopplung) auch Einfluss auf die Art und Weise haben kann wie das Teilsystem zukuenftige Einwirkungen verarbeitet und reagiert. Herzlich, Markus
Sie haben mir da in vielerlei Hinsicht ein schwierige und interessante Frage gestellt, über die ich nachdenken muss und noch zu keiner Entscheidung gekommen bin, wie ich mit Ihr umgehen soll.
Jetzt möchte ich nur sagen, dass ich Sie nicht vergessen habe.
Ich melde mich noch einmal.
BG
Schöne Sache, aber es werden nicht Äpfel mit Planeten sondern die Wirkung dieser verglichen, also die Wirkungen von Massen aufeinander und nicht die Gegenstände selbst. Letztendlich lässt sich buchstäblich alles vergleichen, die Frage ist, ob aus einem Vergleich ein irgendwie brauchbarer Sinn abgeleitet werden kann.
Oha, was hätte Heidegger dazu gesagt? [Ironie] Weiterhin kenne ich nicht wenige, bei denen wäre es sehr sozial gewesen, wenn diese nur im Wald Selbstgespräche geführt hätten.
Zirkelschluss?
Bisweilen ganz bestimmt!
Am Ende läuft es immer darauf hinaus, ob der wissenschaftliche Blick (bspw. auf Evolution) eine andere Absicht hat, als die der einfachen, vielleicht versuchten und „reinen“ Erkenntnis.
Danke an den Autor, für den kognitiv sportlichen Artikel.
Für die einen steht es 0:0 für andere 100:100, wiederum andere meinen es ernst.
Für meinen Teil habe ich nie versucht, den finalen und letzten Text zu finden.
Und spiele dann mal woanders weiter 🙂 👋
Schon im zweiten Absatz befindet sich ein Denkfehler:
Glanzpunkte von Abstraktionen finden sich in der Wissenschaft. Der Überlieferung nach hat Isaac Newton das Phänomen des fallenden Apfels mit einer Kraft in Verbindung gebracht, die beispielsweise auch Planeten in ihrer Umlaufbahn um die Sonne festhält. Diese Darstellung mag zwar nur ein Mythos sein.
Newton hat erkannt und nachgewisen, dass es die gleiche Kraft ist, die Gravitationskraft. Das ist kein Mythos, sondern Physik, also unumstößliche Naturwisssenschaft. Es hat auch mit Abstraktion wenig zu tun, sondern mit der Vorstellung eines Kraftfeldes hinter den sichtbaren Erscheinungen, in dem sich sowohl Äpfel als auch Planeten befinden.
Und diese Vorstellung ist nur ein Modell, wenn man will also eine Abstraktion, und eben nicht was realiter der Fall ist.
Später wurde das Modell durch ein anderes mit verzerrtem Raum ersetzt.
Aber auch dies ist nur ein Modell, eine Idee, und nicht die „Realität“, wenn man „Realität“ als das definiert das bleibt wenn man aufhört daran zu glauben.
Solches Palaver am Fuß des Elfenbeinturms bringt uns aber nicht aus der Situation in der wir uns befinden,
Nichts weiß er nicht, der Name, außer einem, das weiß er genau: Es GIE:::BT eine „Realität“.
Ich schreibe das zur Ergänzung der anderen Bemerkungen: Im bürgerlichen Gottesglauben, quer durch alle Erscheinungsformen, von patriarchalen wie weiblichen „Gewissheiten“ bis zum Ideal der Naturwissenschaft, ist GOTT = ICH.
Das hat nicht Descartes verbrochen, sondern die Konkurrenz von Individuen, die ihr gesellschaftliches Zusammenwirken an die Fetische des abstrakten Reichtums hingegeben haben, die Geld- und Warenform ihres Arbeitsproduktes.
Schönen Strohmann haste da wieder gebastelt.
Fein, fein. Bald gibts Abendbrot. A-bend-brot. Nein noch nicht, bald.
Newton hat ein Axiomensystem formuliert, dessen Modell höchst brauchbar ist, da es erstaunlich gut übereinstimmt mit unseren Wahrnehmungen, die manche gern „die Realität“ nennen.
Ich glaube kaum, daß deine Leser einen Begriff vom Begriff „Axiomensystem“ haben. Hast Du einen?
Ein Axiomensystem ist das Futter des Kalküls, der, ingang gesetzt, peu à peu die Theorie ausscheidet.
Na, da bin ich gespannt, ob ein anderer Leser was dazu sagen will. Ich mag das Faß nicht aufmachen – zumindest jetzt noch nicht.
Bis auf eines – warum schreibst du „Futter“? Die Analogie ist doch bitte komplett irre, sie tut so, als sei „das Kalkül“ vor dem „Axiomensystem“ da, welches ihm doch wohl die Parameter liefern soll?
Ich hab mir mal die Wiki-Einträge zu „Axiom“ und „Newton’sche Gesetze“ angeschaut. Wenn einer die sog. „Bewegungsgesetze“ in ihrem Zusammenhang verstanden hat, sollte er anhand dieser Artikel sofort erkennen können, daß sie keine „Axiome“ sind, schon gar nicht im Sinne von Kant, aber auch nicht im Sinne mathematischer Axiome.
Ein paar unzureichende Hinweise:
Das, was Newton getan hat, die Leistung seiner „Gesetze“, ist einfach die Auffindung des vollständigen Sets von Konstanten, mit denen die Momente mechanischer Vorgänge restlos zu beschreiben sind.
Ich schrieb „restlos“ (statt „vollständig“), weil ein Nachweis dieser Behauptung dem Experiment vorbehalten ist – das dürfte noch jeder Leser auf dem Schirm haben.
Was er offenbar nicht auf dem Schirm hat, wenn ich „scm“ – und voran gegangene Aussagen von „Ratze“ in einem anderen Faden – zum Maßstab nehme: Das, was @scm „Kalkül“ genannt hat, ist das Experiment. Woraus folgt, daß ein jedes Experiment ein „Gedankenexperiment“ ist, welches die angenommenen! Konstanten in messbare Größen überführt.
Im Falle der Physik (wenn ihr diese Verallgemeinerung mittragen wollt) – und nur von ihr will ich hier reden! – sind die sog. „Axiome“ bzw. sog. „Gesetze“ die vollständige Theorie und das physikalische Experiment erhebt nichts weiter, als die Erfahrung, ob ihr Gegenstandsbereich – hier also die Kinetik – mitspielt oder nicht mitspielt. Deshalb rede ich in dem Zusammenhang gewöhnlich von „Validierung“, statt von „Beweis“ oder „Nachweis“.
Mit diesen elementaren (Vor-)Bemerkungen schließe ich schon. Illustrativ mag sich einer anhand des Wiki-Artikels zur Newton’schen Kinetik vorlegen, warum es überhaupt nicht paradox ist, daß Newton gewissermaßen „hauptberuflich“ ein Alchimist gewesen ist.
Der Kern des Argumentes dazu liegt darin, daß Newton sein Zeug eben nicht so formuliert hat, wie es dessen Leistung entspricht. Er hat keine Konstanten formuliert, das hat erst Euler getan. Er wollte buchstäblich Gesetze auffinden, nämlich unter der Annahme, daß die christliche Gottesvorstellung zumindest in der ihm vorgelegenen Gestalt ein alberner Bullshit ist. Ich weiß nicht, ob und inwieweit er in das andere Extrem verfallen ist, „Gott“ mit „Natur“ zu identifizieren, aber er hat die traditionellen Gesetze Gottes auf seinem Arbeitsfeld in Naturgesetze überführen wollen, und dann ist es bei entsprechendem Interesse und mangels Kenntnissen der Stoffchemie durchaus naheliegend, nach einem gesetzmäßigen Verfahren zu suchen, Gold aus anderen Materialien zu destillieren. Alles „in der Ordnung“ …
(PS: Ganz nebenbei sollte klar geworden sein, was für ein „Alchemist des Geistes“ ein Jörg Räwel ist, der seinen Vergleich von Äpfeln und Planeten als Gedanken von Newton, oder gar Inhalt dessen Theorie ausgibt und ein buchstäblich irrsinnigen Konzept von „Abstraktion“ ersinnt, um es hernach anzubeten, nämlich als ebenso „segensreich“ wie „fatal“.
Im Grunde ist das eine „moderne“ Version der Geschichte von Adam, Eva und dem Apfelbaum.)
Nur eine Anmerkung zu «Allerdings eignet sich die Evolutionstheorie nicht nur als Beispiel für den Glanz, sondern auch für das Elend von Abstraktionen. Dies ist der Fall, wenn sie in Form des Sozialdarwinismus missverstanden wird, sodass unter dem Gesichtspunkt der abstrahierenden Floskel „survival of the fittest“ ein hierarchisches Verhältnis von Lebewesen herbeifabuliert wird. Sowohl zwischen Arten – der Mensch als „Krone der Schöpfung“ – als auch, durch Anwendung von „Rassenlehren”, innerhalb von Arten.»
Die Evolutionstheorie wurde vom Sozialdarwinismus nicht missverstanden, sondern sie ist konzeptionell zu limitiert (und antiquiert), um sie auf den Menschen und seine Gesellschaften (und seine Superorganismen) anwenden zu können.
Und natürlich ist der Mensch aktuell die Krone der Schöpfung. Als einziges Lebewesen beherrscht er die Kompetenzteilung und das Konzept der Verfügungsrechte an Ressourcen (z. B. Eigentum). Er hat über die Natur vermutlich mehr Kompetenzen angesammelt als alle restlichen Arten zusammengenommen (deshalb war er schon auf dem Mond und demnächst vielleicht auch auf dem Mars).
Wenn sich eine Art an zwei unterschiedliche Umgebungen anpassen muss, kommt es zwangsläufig zur sogenannten Artenteilung. Aus diesem Grund hieß Darwins bahnbrechendes Buch „Die Entstehung der Arten“ und nicht „Die Entstehung von Kompetenzen“, wie es genereller (abstrakter) heißen müsste. Die Artenteilung ist das Mittel aller anderen Arten zum Zwecke der Kompetenzteilung.
Warum zitierst du nicht einfach den überlieferten Auftrag der Bibel? („Macht euch die Erde untertan“)
Weil du ein verlogener, neofaschistischer Wichser bist.
Sorry für den Wutanfall. Was ihn ausgelöst hat, konstituiert zugleich seine Albernheit:
Dein Zeug ist völlig „over the top“.
Entsprechend irrelevant.
Was heißt „over the top“? Ich behaupte nichts weniger, als dass die Darwin’sche (biologische) Evolutionstheorie beim Menschen falsch wird. Sie ist dann nicht mehr anwendbar. Dass dahinter schwierige Begründungen (und ein Großteil der Wissenschaftsgeschichte) stecken, versteht sich von selbst.
Irrelevant ist dies aber deshalb nicht. Vor 1,5 Jahren hatte ich die wesentlichen Gründe hier vorgetragen:
https://www.youtube.com/watch?v=H6EVoKCYM28
Vielleicht ist dies auf diese Weise leichter nachvollziehbar.
Eine Veröffentlichung in mehreren Arbeiten ist geplant (jetzt, wo ich die Ergebnisse mit den KI-Übersetzern auch endlich ins Englische übertragen kann).
Eine „Darwin’sche Evolutionstheorie“ hat es wissenschaftsgeschichtlich praktisch nicht gegeben, sie wurde von Weismann / Wallace rassistisch / faschistisch kassiert („Neodarwinismus“). Das nur zur Einleitung.
Kürzlich haben Molekularbiologen entdeckt, daß die Ribosomen eine vergleichsweise gewaltige Masse Proteine bzw. Vorprodukte derselben produzieren, deren Kodierung von DNA-Abschnitten kommt, welche für „nicht codierend“ gehalten wurden. Traditionalisten der Zunft nennen das „Müll“ und berufen sich dabei darauf, daß ein beträchtlicher Teil dieser Produkte tatsächlich umgehend recycelt wird, während ein anderer Teil erhalten bleibt und im Bereich der Zellwände scheinbar funktionslos vagabundiert. Dabei „vergessen“ diese Leute, daß dies im Sinne der Evolutionstheorie eine Energieverschwendung ist, die ziemlich rasch eliminiert sein sollte.
Nun, ich halte das für nicht die erste, aber eine der deutlichsten Validierungen der Auffassungen, die ich aus der Tradition Leontjews kenne, der Zellen als Subjekte aufgefaßt hat, weil sie kreativ sind und keine Umwelt „haben“, geschweige eine „erleiden“, sondern sich eine solche ausheben und schaffen. Jetzt kennt man die Ribosomen in vivo und vitro als „Bastelstuben“ der Zellen in diesem kreativen Prozess und die Epigenetik bekommt endgültig einen neuen, zusätzlichen Gegenstandsbereich.
Ich kann nicht behaupten, die Forschungen von Denis Noble und seinen Mitstreitern hinreichend gut rezipiert zu haben, um damit zu argumentieren, meine Leitgedanken zu dem Themenkomplex stammen von einem Mann, von dem du fast sicherlich nie gehört hast: Georg Litsche.
So, zu mehr Auskunft zu „over the top“ fühle ich mich nicht verpflichtet.
Und danke für deine Nachsicht.
„aber eine der deutlichsten Validierungen der Auffassungen, die ich aus der Tradition Leontjews kenne, der Zellen als Subjekte aufgefaßt hat, weil sie kreativ sind und keine Umwelt „haben“, geschweige eine „erleiden“, sondern sich eine solche ausheben und schaffen.“
Auch aus solchen Gründen halte ich den Darwin’schen Begriff der Anpassung für unzureichend, sondern verwende den flexibleren (und etablierteren) Begriff der Kompetenz.
Auf einen ähnlichen Zusammenhang verweisen die Vertreter der Nischenkonstruktion. Etliche Arten passen sich nicht an ihre Umwelt an, sondern ihre Umwelt an ihre eigenen Kompetenzen. Der Mensch tut das besonders ausgeprägt.
Das ist aber nur ein kleines Randthema. In modernen menschlichen Zivilisationen liegen Verhältnisse vor, die weit komplexer sind als all das, was es in der Natur gibt. Und das ist es, woran die biologische Evolutionstheorie (konkret meine ich die Theorie, mit der die Sozialdarwinisten ihre simple Gesellschaftstheorie zu begründen versucht hatten) scheitert.
Sie reden nun auch wieder von ganz bestimmten biologischen Zusammenhängen und Beobachtungen. All das ist völlig irrelevant, wenn es um menschliche Gesellschaften geht.
Klingt einleuchtend für mich, fast banal, obwohl ich ziemlicher Reflex-Gegner von vielem bin was aus der Darwin-Dawkins-Etc Ecke kommt.
Ich mag auch das Modewort Komptenzen nicht… wüsste aber auch kein besseres.
Klar ist dass Kultur selbst gewissermassen parasitär „auf dem Menschen“ ihr Eigenleben führt, alleine deswegen schon und wegen der in Sprache geronnenen Ratio muss Evolution beim Menschen zumindest teilweise anders ablaufen, zumal er sich nicht ausserhalb von Kultur begeben kann,
Kultur ist aber dynamisch und ein Stück weit arbiträr und ersetzt die Rahmenbedingungen der natürlichen Umgebung.
Ich denke aber dennoch dass wir uns in einer Sackgasse befinden und dass es sehr fraglich ist ob etwas, Mensch oder nicht, daraus hervorgehen wird.
Alleine schon weil ein Grossteil der Kulturtechniken verloren ist.
Noch als Erklärung für meinen Ausraster.
Ich hatte analoge Debatten vor genau 30 Jahren mit zwei Jüngern von „ÖkolinX“, die vor dem Übergang zu Ideologemen eines „Ökofaschismus“ standen. Abseits der unverzichtbaren christlich-moralistischen Ingredienzien war der Kern davon natürlich eine Unterwerfung der Kulturgeschichte unter die Vorstellung einer Naturgesetzlichkeit, so wie „name“ das hier vorführt. Peter Mersch war keiner von ihnen, aber es ist nichtmal ganz unwahrscheinlich, daß er damals zu den Beisitzenden gezählt hat 😉
Mersch’s Ziel scheint es jedenfalls zu sein, in den ideologischen Tross im Umkreis des WEF aufzusteigen, der Weltregierungskonzepte entwirft.
Habe ich mich einmal mehr so unklar ausgedrückt, oder verstehst ich Dich einmal mehr nicht?
Ich habe damit nichts am Hut, stelle nur fest das die Technokultur nicht nachhaltig ist und deswegen kurzfristig keinen Bestand haben kann, nochweniger ein Technosphäre die sich gerade entwickelt, aber an ihren Rändern bereits Wüsten erzeugt.
Ältere, resilientere Techniken aber sind weitgehen verschwunden, und kristallisieren sich nicht über Nacht neu aus.
Allenfalls den Anthroposophen, Amish und ähnlichen traue ich zu, noch ein paar Jahrtausende dranzuhängen. Ob mit oder ohne christlich-moralische Ingredienzen spielt dabei keine Rolle. Denke aber eine Kultur ohne metaphysischem Über- oder Unterbau ist auch nicht resilient.
Nun, klar scheint immerhin, daß einer von uns beiden nicht versteht, was du tipselst, nämlich das hier:
Der Mensch als Krone der Schöpfung.
Wer so einen Blödsinn schreibt ist soweit von der Natur entfernt wie die Milchstraße vom Zentrum des Universums.
Also hier mal ein Tipp, auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, gehen Sie in die Natur und beobachten Sie was dort passiert und falls Sie das als Krone der Schöpfung nicht verstehen überdenken Sie diesen Status.
Und im Abschluss noch ein Radikaler Gedanke; was der Mensch die letzten 10000 Jahre gemacht hat ist völlig wertlos (Beschäftigungstherapie nichts weiter)
ja, die erde ist zwar kaputt, aber für einen wundervollen moment in der zeitlinie konnten wir mindestens die hälfte des ganzen reichtums der erde auf unter 1000 personen verteilen!
@ Torquemada
Autsch! Schöner Sarkasmus 🙂
Geht es im Leben (bzw. im Rahmen der Evolution) um Reichtum?
Spricht die Welt heute noch von Jacob Fugger? Wikipedia: „Jakob Fuggers Vermögen erreichte in heutiger Kaufkraft (Stand 2016) hochgerechnet etwa 400 Milliarden Dollar oder gut zwei Prozent des europäischen Bruttoinlandsprodukts seiner Zeit, was ihm zu dem Beinamen „der Reiche“ verhalf.“
Nein, stattdessen erinnern wir uns an Leonardo da Vinci, Nikolaus Kopernikus, Christoph Kolumbus, Martin Luther, Albrecht Dürer (der Jakob Fugger sogar porträtiert hat), Johannes Gutenberg etc. Macht und Reichtum sind also offenbar keine Werte, die dauerhaft in Erinnerung bleiben.
@Karl
Ihr Defätismus (den ich durchaus charmant finde) entlarvt einen wesentlichen Irrtum:
Nichts hat irgendeinen einen Wert aus sich selbst heraus, bis jemand ihn behauptet.
Das Problem liegt darin das dieser Wert schon ziemlich lange von jemand anderem für uns bestimmt wird. Meiner Einschätzung nach hängt das direkt mit der Herrschaft von Menschen über Menschen zusammen.
Ich stimme Ihnen zu, dennoch:
Jeder hat die Möglichkeit, diese Bestimmung anzunehmen oder abzulehnen.
Es ist kein leichter Weg, zu dieser Möglichkeit zu gelangen, und es ist noch weniger leicht, sich gegen diese Bestimmung zu entscheiden – und die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu (er)tragen.
Ich glaube nicht, dass Sie die sich auf der Erde ereignende Evolution in irgendeiner Weise verstanden haben. Was evolviert denn gemäß Ihnen in diesem Zusammenhang?
Und natürlich könnte sich wieder ein Asteroid wie bei den Dinosauriern nähern und alles zerstören, was der Mensch geschaffen hat (tatsächlich ist der Mensch aktuell die einzige Art, die bei frühzeitiger Entdeckung des Himmelskörpers die Katastrophe noch rechtzeitig verhindern könnte). Dauerhafte Werte werden also offenkundig nicht per Evolution geschaffen.
Richard Dawkins behauptet, es evolvierten vor allem die Gene bzw. die genetische Information. Ich halte diese Vorstellung für unzureichend. Auch hilft sie niemandem in seiner Lebensplanung weiter.
Ich kann aus Ihren Worten nur einen ausgeprägten Nihilismus herauslesen, also nichts, das mich in irgendeiner Weise inspirieren könnte.
Gen – und auch Mem – sind nur eine Verkörperung der Formen die sich aus der Flucht vor der Entropie ergeben.
Wann wird Quana das begreifen ( Scherz, bzw Retourkutsche und dazu noch ein billiger)
Scherz beiseite, ich denke die Menschheit hat noch 20 – 50 Jahre um sich neu zu erfinden,
Vielleicht auch weniger.
Dannach ist dann das Zeitalter der Erdmännchen.
By the way – Ich soll irgendwo was von „Flucht vor der Entropie“ gemumbelt haben? Wenn ja, wäre das ein grober Unfug gewesen.
Nein, das ist genuin mein Sprech. Gemeint ist aber Flucht „aus“ der Entropie. Bitte ersetzen, auch wenn es das selbe meint.
Was der Bezug zu Dir gewesen sollte weiß ich nicht mehr, vermutlich ein Gedankensprung der Flasche Schnaps gestern geschuldet. Am besten goar ned ignoriarn.
Nun, physikalisch korrekt ausgedrückt, behaupten sich Organismen gegen entropische Wirkungen, indem sie sich aktiv in einem Zustand fern thermobarischen Gleichgewichts erhalten. Lokal vermindern sie damit Entropie, besonders deutlich etwa im Bereich der Hydrothermalen Quellen in den Ozeanen. Nimmt man das Sonnensystem zur Systemgrenze, etabliert die Biosphäre eine Entropiesenke. Von einer „Flucht aus der Entropie“ könnte man metaphorisch reden, wenn die Biosphäre einen „Vermehrungszweck“ hätte, aber sie produziert natürlich nur Erhaltungsgrößen mit Hilfe von Vermehrung.
Solche Dinge hatte auch Schrödinger gesagt. Ich halte das nicht für sachlich falsch, jedoch für konzeptionell falsch, zumal der evolutionstheoretische Kontext fehlt. Tatsächlich geht es um Informationsverlustvermeidung (Kompetenzverlustvermeidung).
Ein „evolutionstheoretischer Kontext“ ist in Aussagen über die Einbettung der Biosphäre in den Rest der physikalischen Welt kein Gegenstand, folglich ist dein „konzeptionell falsch“ das typische akademische Totschlags“argument“, „will ich nicht hören / haben“.
Umgekehrt:
Hältst du „Information“ für einen physikalischen Begriff?
(Ich weiß, daß es Leute gibt, die das tun.)
„Nichts ergibt in der Biologie einen Sinn, außer im Lichte der Evolution.“
Es mag im Detail allerlei Gründe für dies oder das geben. Ohne einen evolutionstheoretischen Kontext sind die aber letztlich irrelevant.
Halten Sie Entropie für einen physikalischen Begriff?
Physiknobelpreisträger Murray Gell-Mann:
„Entropie und Information sind sehr eng miteinander verknüpft. Genaugenommen kann man die Entropie als ein Maß der Unwissenheit betrachten. Weiß man lediglich, dass sich ein System in einem bestimmten Makrozustand befindet, dann misst die Entropie des Makrozustands den Grad der Unwissenheit über den Mikrozustand, in dem sich das System befindet, indem sie die Zahl der bits an Zusatzinformation angibt, die zu dessen Spezifizierung erforderlich sind, dabei werden alle Mikrozustände innerhalb des Makrozustands als gleich wahrscheinlich behandelt.
Nehmen wir nun an, das System befinde sich in keinem bestimmten Makrozustand, sondern besetze mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten mehrere Makrozustände. Die Entropien der Makrozustände werden dann mit einer ihren Wahrscheinlichkeiten entsprechenden Gewichtung gemittelt. Zudem wird die Entropie um einen weiteren Beitrag ergänzt, der sich aus der zur Bestimmung des Makrozustands erforderlichen Zahl der bits an Informationen ergibt. Die Entropie kann somit als Mittelwert der Unkenntnis des Mikrozustands innerhalb eines Makrozustands plus der Unkenntnis des Makrozustands selbst betrachtet werden.“
Damit erklärt er letztlich, warum sich Lebewesen informationsverlustavers (kompetenzverlustavers) verhalten müssen. Gell-Mann bezieht sich in seiner Argument auf die bahnbrechenden Arbeiten von Leo Szilard zum Maxwell’schen Dämon. Szilard hat dabei gewissermaßen den Beobachter ins Spiel gebracht.
Noch allgemeiner äußert sich Stephen Wolfram in seinen Arbeiten. Für den ist der Zweite Hauptsatz etwas Allgemeineres als die Physik.
Beim Menschen sieht man längst: Uns fehlt eine Evolutionstheorie, die auch auf den Menschen, seine Gesellschaften und Superorganismen anwendbar ist. Und daran scheitert die Menschheit aktuell.
Okay, nicht unspannend. Ich werde das morgen würdigen, in einem eigenen Faden, damit’s nicht so eng wird. Und spät, weil ich lange unterwegs sein werde.
Vorab ein wenig basale Information:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamische_Temperatur
https://de.wikipedia.org/wiki/Innere_Energie
Ja, ’sich behaupten‘ ist gut, weil da ein metaphysische Aspekt um den es mir glaube ich auch ging da noch mitschwingt, wenn man denn will.
Eins noch. Ich zitiere mal einen Kommentar von anderer Stelle mit der Vorbemerkung, daß ich es für irrelevant halte, ob und inwieweit sich der Autor dieser Zeilen „spielt“.
Das ist genau deine „Krone der Schöpfung“, nicht wahr? („Kompetenzteilung“)
Diese Behauptung über die Partnerwahlpräferenzen von Frauen halte ich für ein Gerücht. George Sand wollte jedenfalls unbedingt Frédéric Chopin haben. Woher haben Sie diesen Spruch überhaupt? Zumal er im Grunde ziemlich sozialdarwinistisch ist. Die Sozialdarwinisten fänden diese Sätze jedenfalls ziemlich gut.
Ich finde es generell nicht in gut, in Debatten mit Begriffen hausieren zu gehen, die man nur kurz aufgeschnappt, aber nicht verstanden hat („Kompetenzteilung“).
Kurzes Statement zu diesem Wortwechsel.
Ich wollte mich nicht darauf beschränken, zu sagen, die Aussage von Gell-Mann, „genau genommen kann man die Entropie als ein Maß der Unwissenheit betrachten“, ist so idiotisch, wie sie auf den ersten Blick scheint, denn was passiert, wenn ein N.N. sowas über eine Aussage eines Nobelpreisträgers sagt, ist klar.
Doch die Übertragung der Meta-Metapher „Unwissenheit“ in „Abwesenheit“ eines vorgestellten physikalischen Zusammenhangs ist und bleibt derselbe Bullshit, wie die „Widerlegung“ des Gottesglaubens an der „bösen und grausamen Welt“.
Ich hab ein bißchen nachgelesen und kam zu einem sachgerechteren Befund, für den ich freilich keine Gewähr geben kann, so gut sind meine Physikkenntnissen nicht. Deshalb nenne ich bloß das Resultat:
Der „Trick“ besteht einfach darin , „Entropie“ zirkulär zur „Abwesenheit von Negentropie“ zu deklarieren, und selbst für dieses Kunststück brauchte es Kategorienfehler, nämlich Maßstäbe eines Zustandes fern des thermodynamischen Gleichgewichts in Zustandsbestimmungen eines Gleichgewichtszustandes zu übertragen.
„Information“ ist kein physikalischer Gegenstand, auch dabei bleibe ich. Wenn jemand, um eines der einfachst möglichen Beispiele zu bemühen, die Metapher „Information“ für den Vorgang benutzt, daß ein Atom bei Zustandsänderung ein Photon frei setzt, das in einem anderen Atom eine Zustandsänderung bewirkt – wie in einem Stäbchen der Netzhaut eines Auges – hat er einen neurophysiologisches Maß zu einem physikalischen Maßstab umgewidmet. Die Quantennatur des Photons erlaubt eine solche Umwidmung, und sie erfüllt hier und da einen rationellen Zweck der Vereinfachung von Darstellungen und Berechnungen, aber wenn dasselbe dann rückwärts dekliniert wird, also der Maßstab „Information“ zu einem Maß, zu einer intrinsisch physikalischen Qualität erhoben wird, ist das bestenfalls Poesie. In der Entropie, um bei dem Thema zu bleiben, geht es um die Maße und Kategorien Wärme und Arbeit, und das gilt selbstredend auch für die Schnittstellen zur Biologie.
In der Informationstheorie ist doch Entropie ein feststehender Begriff und Maß, man spricht von Shannon Entropie um sie von der „materiellen“ abzugrenzen, dennoch sind sie untrennbar, so wie keine ‚losgelöste‘ ‚freie‘ Information bekannt ist.
Information scheint immer mit physikalischen Zuständen einherzugehen.
Und das Verschwinden bzw der Aufbau von Information fest mit Entropie verbunden, bzw eben Negentropie.
Dennoch bist Du nicht der einzige der das bestreitet, und auch ich tendiere dazu, Information losgelöst von physikalischen Zuständen zu betrachten, kenne aber keinerlei Beispiel dass das rechtfertigt.
Es gibt aber einen verblüffenden Grenzbereich: im neuronalen Netz.
Man weiß nicht genau wieviel Information darin wie gespeichert sein kann.
Und wenn das dort der Fall ist kann das überall der Fall sein.
Du sprichst häufig von Kategorien, es fehlt mir aber der Nachweis von absoluten Kategorien.
Gibt es die überhaupt.
Ich kann mir grad gar nicht vorstellen, wie du darauf kommst, eine „Kategorie“ könne „absolut“ sein. Wenn ich, um beim Thema zu bleiben, eine Kategorie namens „das Lebendige“ aushebe, dann komme ich auf diese Idee aufgrund von Begriffen von einem „inneren Zusammenhang“ einer Phänomenologie, die mit Lebewesen assoziiert sind, die ich kenne. „Kategorie“ ist … eine Ordnungskategorie ,-)). Ja. Nein. Ein Ordnungsbegriff, er scheidet zwischen willkürlichen Ordnungskriterien, und solchen, die behaupten, Erkenntnissen über das Geordnete zu folgen.
„[Information] losgelöst von physikalischen Zuständen zu betrachten“ – das habe ich weder getan noch beabsichtigt.
Die physikalischen Zustandsänderungen vom Auftreffen der Photonen auf die Netzhaut bis zur Verarbeitung im Frontallappen, sind und bleiben im physikalischen Referenzsystem, was sie sind. Aber ein organisches Referenzsystem verdoppelt sie in „physikalische Wirkung“ und „Signal“. Im einfachsten Fall initiieren die auftreffenden Photonen ohne Umweg über ein nervöses System ein chemisches Signal an eine Hälfte der Flagellen von Flagellaten, den Einzeller von der Signalquelle wegzudrehen oder zu ihr hinzudrehen. Die Quelle dieser Wirkung sind nicht die Photonen oder ihre Entsender, sondern kybernetische „Schaltungen“ im Organismus. Genau genommen dreht der Organismus das Verhältnis von „actio“ und „reaktio“ um: Die organische Reaktion vermindert ODER vermehrt den Eingang von Photonen, je nach Schaltkaskade.
Wenn ein Apfel vom Baum fällt, kann man sich natürlich zusammen spinnen, der Apfel folge einer „Information“, wo der Mittelpunkt der Erde zu suchen sei (oder von mir aus auch bloß „sich befinde“), aber damit hat man den beteiligten Massen de facto einen „göttlichen Zweck“ angedichtet: „Gravitation“ sei ein den Massen verordnetes „Gesetz“, dem sie folgten. Das macht die Theologie in der physikalischen Nomenklatur so haltbar: Wenn begriffen ist, daß „Gravitation“ keine „Kraft der Materie“ ist, die ihr „verliehen“ sein könnte, sondern Eigentümlichkeit einer „Raumzeit“, die den „Massen“ nicht weniger eigen ist, als den anscheinend massefreien Abständen zwischen ihnen, dann hindert den theologisch gestrickten Verstand nix, das als „so eingerichtet“ zu unterstellen und darob nach einer Singulären Quelle dieser Eigentümlichkeit zu fahnden.
Aber vielleicht gibt es keine „singuläre Quelle“?
Vielleicht nicht, fraglich was man als „singulär“ bezeichnet.
Mal angenommen es gäbe ein „Allumfassendes“ und dieses wäre Quelle von was immer, ob das singulär ist ist betrachtungsabhängig.
Ich bin nicht so der Theologe sondern eher ein Taoist. Das Wesen der Existenz und der ‚Urgrund des Seins und der Dinge‘ entzieht sich halt der Betrachtung, vor allem aber der Worte.
Was ich sicher nicht bin ist so ein ‚Mechanist‘ wie Hawkins und Dawkins, wo es darum geht ein Uhrwerk das halt nunmal vor einem liegt exakt zu beschreiben, um dann zu behaupten man hätte alles über die Natur des Uhrwerks herausgefunden. Diese antimaterialistische Haltung magst Du evtl als theologisch bezeichnen. Wäre auch ok aber ein Stück weit irreführend.
Na, was ich über Flagellaten erzählt habe, ist nicht „mechanistisch“, oder? Es ist aber auch nicht „animistisch“ zu heißen, vere? Es ist einfach Wissen-schaffendes.
Und Du magst vielleicht mal der Aufforderung Brechts nach kommen, Dir vorlegen zu wollen – ob Du’s dann machst oder hinkriegst ist eine zweite Frage – warum du Trümmer wie „‚Urgrund des Seins und der Dinge‘“ so sehr brauchst, daß Du auf der Erfindung bestehst.
Jedes Modell muß selbst ‚rausfinden, was sein religiöses („spirituelles“, hastenichgesehn) Bedürfnis ist, schließlich gibt es da so viele Spektren, wie die Modellpalette breit ist.
Aber der Monotheismus des Abendlandes – und ein Konstrukt wie ‚Urgrund des Seins und der Dinge‘ ist monotheistisch – hat da eine im Laufe der letzten zweieinhalb Jahrtausende immer weiter die sozialen Stufen hinab verbreiterte Quelle:
Der Wille zur moralischen (tugendhaften) Autonomie unter dem Zwangsverhältnis herrschaftlicher Heteronomie.
Denn dies Bedürfnis tritt phänotypisch zuerst in der Klasse der Herrschenden in Erscheinung, sie wollen „autonom“ sein, weil sie diesen Schein im Kreise der Klassenbrüder zu pflegen haben, wollen sie aufsteigen und was gelten, und zugleich müssen sie sich Sitten und Gepflogenheiten sowie Maßstäben der Herrschaft unterwerfen, die nicht in der Hand der Herrschenden liegen, sondern im reproduktiven Funktionszusammenhang von Herrschaft und Unterwerfung.
Wer nicht „autonom“ (sittlich, moralisch oder sonstwie) sein will, sondern tut, was er will, sofern er das vermag und man ihn läßt, braucht keinen Gott. Aber er ist in allen herrschaftlichen Verfassungen ein Krimineller.
Das ist der Grund, warum ich in vergangenen Zeiten, nach dem 4. Glas Wein, schon mal getönt hab:
„Gott“, das bin ich, Tom Gard, nämlich einer von den Göttern, wie eure Vorfahren welche waren, bevor sie welche über sich stellten.
gott bist du nicht weil früher niemand etwas über sich gestellt hätte, das war naturgegeben immer der stamm, sondern weil du aus dem nichts alles erschaffst. prost!
„Stamm“, das sind die Stammesangehörigen – nichts und niemand sonst.
ja das hatte ich gemeint.
Ich war ja überzeugt dass ihr ein und derselbe seid…
Aber da ‚Identität‘ mittlerweile ein hochvermintes Politikum ist, ist mir das ejal.
nein wir sind einfach beides extreme streber. 😀
Ach weeste, ick bin mit Schweizer Radio aufgewachsen. Auch wenn man das heute nicht mehr merkt. Deressdrü Sounds programmiert von Urs Musfeld hat mich erzogen, aber ich hab auch das Montreaux gehört. Wenn Qana Bluesrock posted denk ich mir, das hört doch in Babylon keine Sau sowas. Der ist doch aus der Schweiz.
Ich werds keinem weiterverzählen, und nein, ich bin trotzdem nicht „aquadraht“.
Dies hier fegte die Tanzfläche des „Cheyenne Club“ leer … bis auf „Spider Woman“ und mich. Ich betete sie an, aber nicht für sie oder ihretwegen tanzte ich.
Ein kurzes Gespräch hatte mir gereicht, Abstand zu halten, um sie weiterhin bewundern und schätzen zu können.
Tobacco Road – Rare Earth
(Habe einen guten Wein billig geschossen und heule ein wenig vor mich hin :-D)
Aus einer Zeit als alles noch echt war.
Kommt wieder, glaube ich, dank massiver Gegenbewegung zu generativer KI.
Ich trinke Kakaoschaleninfusion mit Damiana und Galgant, verdünnt mit billig Wodka.( sic).
Und klinke mich aus für heute.
Nun, Stammesangehörige werden bekanntlich nicht „aus dem Nichts“ erschaffen, sondern aus einer Stammesschwester.
Die Mitglieder eines anthropologisch berüchtigtes Völkchen im Pazifik – deren Stammesnamen ich vergessen habe – berüchtigt, weil sie das Konzept des „Gatten“ zurück wiesen, wußten natürlich sehr wohl, wie man Kinder macht. Gleichwohl haben sie bis vor 100 Jahren – und vielleicht bis heute – an dem Ritus fest gehalten, ein Kind werde vom Ozean gezeugt. Dazu namen die Frauen ein äußerlich ganz unspektakulär zeremonialisiertes Bad.
So handeln Göttinnen.
nice, ich habe zu tabus zur vaterschaft in gemeinschaftlicher aufzucht vernommen, dass das argument „der ist so hässlich, mit dem würde ich nie schlafen“ ein dauerbrenner war. allerdings kenne ich mich da überhaupt nicht aus, wahrscheinlich nur ein witz.
mit dem zweiten teil meines satzes war ich von stamm zur sprache gesprungen.
Das Völkchen waren die „Trobrianden“ und der Berichterstatter Bronislaw Malinowski.
Ersetze bitte ‚Urgrund‘ durch ‚Wesen‘ oder ‚Eigentümlichkeit‘, dann ist es näher an dem was ich sagen will.
Das mag Dir immer noch zu monotheistisch und ‚externalistisch‘ klingen, ist es aber nicht so sehr.
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Ich glaube ja, in der Hinsicht in Klassen zu denken ist irrelevant und betrifft institutionialisierte Religion – etwas das mich nicht interessiert. Mich interessiert die Erfahrung und die Ausprägungen der Existenz an sich. Und nein Heidegger habe ich nicht gelesen, nur die ersten Seiten, der steht hier schimmelnd vor sich rum, deswegen kA was er dazu vielleicht gemeint haben mag.
Mich interessiert die gewissermassen schamanistische Erfahrung. Die steht jedem offen sofern ersies sich darauf einlassen mag, und ist nicht zu vermitteln.
Insofern mag man für ‚Urgrund‘ auch ‚Rätsel‘ einsetzen. Man kann sich dem nähern, sei es durch Rausch oder denken oder nicht-denken, aber es doch nicht erfassen.
Und auch nicht trennen vom Ich das es erfindet oder nicht.
Es gibt eine unadressierte Grundlage des Wortwechsels, die ich immerhin erwähnt haben will. Das ist die Theorie der „dissipativen Strukturen“ von Ilya Prigogine.
Ich kenne Prigogine nur aus Sekundärliteratur. Chemie war und bleibt meine schwächste „Seite“. Seine wissenschaftstheoretische Arbeit ist mir in den 90ern völlig entgangen und mir fehlt die Kraft, sie in Angriff zu nehmen. Lustig ist es schon, daß meine Kritik der theologischen Perspektiven der bürgerlichen Naturwissenschaft Bestandteile aufweist, die Prigogine offenbar vor 60 Jahren zu diskutieren begonnen hat.
Wer erwägen mag, nachzuholen, was ich versäumt habe, könnte zwei Arbeiten Prigogines online checken:
https://archive.org/details/frombeingtobecom00ipri (From Being To Becoming)
und
https://archive.org/details/introductiontoth0000prig (Introduction to thermodynamics of irreversible processes)