Seit dem Untergang der Sowjetunion ist der Sozialismus kein Thema mehr, das die Menschen im politischen Westen beschäftigt. Einzig in der Abgeschiedenheit einiger Universitäts-Seminare und Randgruppen müht man sich weiter an ihm ab. Dennoch haben die Krisen der letzten Jahre die Suche nach Alternativen zum Kapitalismus verstärkt.
Vor einigen Jahren starb der italienische Marxist Domenico Losurdo. Nun kam sein letztes Buch in den Handel: „Der Kommunismus – Geschichte, Erbe und Zukunft“. Titel und Thema bergen in sich das Zeug für Enttäuschungen. Losurdo hatte zu seinen Lebzeiten für Erleichterung unter der Linken gesorgt. Einerseits war er keiner, der sein marxistischen Denken verleugnete wie so manche andere nach dem Fall der Mauer. Andererseits kam er als unbelasteter Hoffnungsträger daher, der versuchte, dem Sozialismus ein moderneres Gesicht zu geben.
Klassenkampf stand bei ihm nicht mehr so sehr im Vordergrund. Dieser hatte bis in die 1970er Jahre hinein im Rahmen der Kriege gegen die Kolonialherrschaft noch eine gewisse Rolle gespielt. In seiner zugespitzten Form wie noch zwischen den beiden Weltkriegen war er zuletzt kaum noch in Erscheinung getreten. Er hatte sich der Werteorientierung geschlagen geben müssen, die nach dem Vietnamkrieg besonders die westlichen Gesellschaften immer mehr durchdrungen hatte.
Das wird auch in Losurdos Werk deutlich, der den neueren gesellschaftlichen Bewegungen mehr Bedeutung beimaß als den Auseinandersetzungen zwischen Kapital und Proletariat. Das entsprach dem Zeitgeist. Mehr Verständnis vom Scheitern des sowjetischen und Erhellendes über die Perspektiven des Sozialismus insgesamt gehen von Losurdo nicht aus. Dennoch meint er es gut mit ihm. Aber für ihn als Akademiker steht die Ideen-Geschichte im Vordergrund und weniger die Umstände, mit denen die Versuche sozialistischer Staatsbildung in der Praxis hatten fertig werden müssen.
Denkarbeit
Das Scheitern des frühen, des sowjetischen Sozialismus wird oft als Folge falsch verstandener oder falsch angewandter Theorien gesehen. Der Marxismus überlebte im Biotop der Seminarräume, wo er nach dem Dahinsiechen des materialistischen Denkens im Westen als Teil des Lehrplans weiterhin geduldet wird. Aber es ist ein kümmerliches Dasein mit den unvermeidlichen inzestuösen Fehlbildungen, wenn Gedankengut wie Erbgut immer untereinander weitergegeben werden.
Der Nachteil solcher Projekte besteht in der Konzentration auf die Denkarbeit in den abgeschotteten Welten der Elfenbeintürme. Das ist auch nicht weiter verwunderlich. Denn wie soll Sozialismus in der Praxis überprüft werden? Das geht nur im Sozialismus selbst. Eine naturwissenschaftliche Theorie beweist sich durch ihre Umsetzung im Labor, im Feldversuch. Sie bestätigen die Theorie oder aber die Theorie scheitert an ihnen. Simpel gesagt: Die Brücke bricht zusammen, wenn die theoretischen Grundlagen nicht stimmen.
Das geht beim Sozialismus so nicht wie auch nicht bei jeder anderen Gesellschaftstheorie. Selbst die soziale Marktwirtschaft sah im wirklichen Leben anders aus als in den Büchern ihrer Vordenker. Jedoch haben deren Abweichungen von der Theorie niemanden interessiert, solange der Kapitalismus den meisten Menschen ein auskömmliches Leben bieten konnte. Den meisten war es egal, ob ihnen der Wohlstand des Wirtschaftswunders als Ergebnis einer angeblich überlegenen marktwirtschaftlichen Theorie erklärt wurde.
Genau so egal ist den meisten Menschen auch heute, ob die Inflation von sogenannten Experten als eine Art wirtschaftliche Naturgewalt dargestellt wird oder ob sie nur ganz gewöhnlich als Preissteigerung daher kommt. Für sie ist wichtig, dass die Preise wieder runtergehen. Was sogenannte Wirtschaftswissenschaftler und Politiker daraus machen, interessiert sie in der Regel nicht und noch weniger die damit verbundene akademische Rechthaberei.
Sozialistische Theorie und Wirklichkeit
Falsche Theorien trugen nur wenig dazu bei, dass der sowjetische als eine frühe Form des Sozialismus sich schwer tat in seiner wirtschaftlichen Entwicklung. Hier wird bewusst von einer frühen Form gesprochen, weil dieses Gesellschaftssystem wie jedes andere auch dem Wandel der Entwicklung unterliegt. Der heutige Kapitalismus ist gegenüber dem Manchester-Kapitalismus vor annähernd zweihundert Jahren auch nicht mehr wiederzuerkennen. Aber in beiden Fällen handelt es sich um Kapitalismus.
Wieso aber sollte Veränderung nur den Kapitalismus erfassen, nicht auch den Sozialismus? Gerade dieser hat sich gewaltig entwickelt, wenn man dessen Fortschritte betrachtet zwischen dem ersten Versuch sozialistischer Staatsbildung, der Pariser Kommune, und seinem heutigen Zustand in China oder Vietnam. Besonders China ist mittlerweile eine moderne Gesellschaft, die dem westlichen Kapitalismus in weiten Bereichen bereits überlegen ist – und das innerhalb weniger Jahrzehnte.
Das jedoch passt nicht in das Bild von Armut und ideologischer Starrheit, das der politische Westen immer gerne über den Sozialismus verbreitet hat. Aber auch viele linke Dogmatiker machen China den Vorwurf, den Sozialismus verraten zu haben. Für sie steht ideologische Reinheit an höherer Stelle als gesellschaftlicher Wohlstand. Das aber ist eine jener inzestuösen Fehlbildungen des sozialistischen Gedanken. Gerade der Sozialismus ist doch jene Gesellschaftsform, die die Armut überwinden und das Leben lebenswert gestalten will – für alle. Das wird von solchen Kritikern oftmals vergessen.
Es ist nicht Sinn des Sozialismus, die Lehren der marxistischen Altväter zu erfüllen und deren Richtigkeit unter Beweis zu stellen, was sie selbst auch nie wollten. Vielmehr ist er eine Gesellschaftsform, die den Wohlstand mehren will. Ihm geht es nicht um ideologische Reinheit in gesellschaftlicher Armut. Wozu soll Armut gut sein? Die Menschen wollen ein menschenwürdiges Leben führen, und das erwarten sie vom Sozialismus. Dafür haben sie gekämpft, nicht für ideologische Rechthaberei.
Dieses Bild einer Gesellschaft des Mangels wurde geprägt durch den frühen Sozialismus der UdSSR, die das wirtschaftliche Niveau des westlichen Kapitalismus nicht erreichen konnte. Das war aber nicht das Ergebnis falsch ausgelegter marxistischer Theorien, eines menschenfeindlichen Machtapparats oder gar der Planwirtschaft, wie uns westliche Wirtschaftswissenschaftler immer weismachen wollen. Wo Mangel herrscht, müssen die vorhandenen Mittel sinnvoll und planvoll eingesetzt werden. Nur wer im Überfluss lebt, kann wie der Westen das Geld aus dem Fenster werfen.
Das soll nicht heißen, dass die russischen Kommunisten keine Fehler gemacht hatten. Der größte war die Überschätzung der eigenen Möglichkeiten, indem man glaubte und verkündete, den Kapitalismus innerhalb kürzester Zeit überflügeln zu können. Darin drückte sich sehr viel Begeisterung aus und noch mehr Unkenntnis in Wirtschaftsfragen. Denn es genügt nicht, im Sozialismus ein gerechteres gesellschaftliches Modell zu haben. Auch die Begeisterung der Bevölkerung kann trotz aller Opferbereitschaft keine Berge versetzen.
Neben all diesen Bedingungen darf eine wichtige Voraussetzung für wirtschaftlichen Erfolg, die auch heute noch von vielen unterschätzt und sogar verachtet wird, nicht übersehen werden: Kapital. Das Vorhandensein von Kapital bedeutet nicht Kapitalismus. Letzterer ist die Gesellschaftsform des Bürgertums als herrschender Klasse, die sich als die Besitzer von Kapital charakterisiert. Kapital aber muss in allen Gesellschaften bereit stehen, um Wirtschaftswachstum zu beschleunigen – nicht allein im Kapitalismus. Das wird oft verwechselt: Das Vorhandensein von Kapital ist nicht gleich Kapitalismus.
Für ein besseres Leben
Wie wichtig das Kapital für die gesellschaftliche Entwicklung ist, soll hier an einem einfachen Beispiel verdeutlicht werden. Der Wunsch nach einem besseren Leben ist oft verbunden mit dem Leben im eigenen Haus. Dieser Wunsch kann erfüllt werden, indem man monatlich Geld anspart. In diesem Fall wird der Wunsch nach einem besseren Leben auf Jahre hinausgeschoben und erst spät, vielleicht sogar nie verwirklicht. Aber die Menschen leben jetzt und wollen sich nicht mit der Zukunft vertrösten lassen.
Der andere Weg ist der Einsatz von fremdem Kapital, also Kredit. Dann ist man zwar verschuldet, bezahlt letztlich auch mehr für das Haus, kommt aber sofort in den Genuss dieses besseren Lebens, das man sich ersehnt hat. Nicht anders ist es mit der Wirtschaft. Ist ausreichend Kapital vorhanden, kann dieses wie im Falle Chinas in die Wirtschaft investiert werden, um das Wachstum zu beschleunigen.
China ist der Häuslebauer, der sich Geld leihen konnte. Die Chinesen hatten den Vorteil, dass westliches Kapital zur Genüge vorhanden war und nach Investitionsmöglichkeiten suchte. Der Westen investierte sein Kapital in China nicht aus Nächstenliebe sondern aus Profitinteressen. Dadurch wurde aber China noch lange kein kapitalistisches Land, was heute oftmals falsch verstanden wird. Denn das Proletariat mit seiner kommunistischen Partei ist die herrschende Klasse in China. Sie bestimmen die gesellschaftliche Entwicklung, nicht das Bürgertum, nicht die Kapitalbesitzer.
Die Sowjetunion dagegen war der Häuslebauer, der sein Haus nur Stück für Stück bauen konnte entsprechend seinen Einnahmen, weil er keinen Kredit bekam oder vielleicht auch keinen wollte, um nicht erpressbar zu sein. Andererseits war auch im politischen Westen Kapital nach dem Krieg knapp, solange es noch keine unbegrenzten Finanzmärkte gab. Und da man das Kapital im Westen gut in der eigenen Realwirtschaft anlegen konnte, sah man keinen Grund, es den Kommunisten als dem politischen Gegner zu leihen.
Aber sowohl der Sozialismus in der Sowjetunion als auch der in China, Vietnam und anderen Staaten ist getragen von dem Wunsch und getrieben von der Forderung nach einem besseren Leben. Das gilt selbst für den Kapitalismus. Auch er will keine Armut, wie so manche glauben. Von Armen kann man nicht reich werden. Armut bringt keinen wirtschaftlichen Forstschritt, keinen Profit.
Mehr „wahre“ Demokratie
Für den Kapitalismus aber gilt, dass er aufgrund seiner inneren Triebkräfte und Widersprüche immer weniger in Lage ist, seinen Gesellschaftsmitglieder ein besseres Leben zu ermöglichen. Dieser Anteil an der Bevölkerung wächst und wird sich auf Dauer nicht zufrieden geben mit der Verschlechterung seiner Lebensumstände. Sie werden sich nach neuer gesellschaftlicher Ordnung umtun müssen, die ihren Bedürfnissen eher gerecht wird und hoffnungsvoller Entwicklung Raum gibt. Den Sozialismus haben dabei aber die wenigsten im Blick.
Für den Chef des Verfassungsschutzes, Thomas Haldenwang, jedoch scheint die Lage ernster zu sein, als in der Öffentlichkeit wahr genommen wird. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung lässt ihn in einem Meinungsbeitrag über dieses Thema direkt zum Leser sprechen: „In der Nachkriegsgeschichte war die Demokratie in unserem Lande selten so in Gefahr wie heute.“
Gegen den sozialistischen Gedanken während des Ost-West-Konflikts waren die deutschen Arbeiter immun gewesen. Für Haldenwang kommt die Gefahr von innen. Der Zweifel an der bestehenden Ordnung hat besorgniserregend zugenommen, ist in allen gesellschaftlichen Schichten verbreitet und zerfrisst ihr Fundament. Dabei handelt es sich nicht mehr um kommunistische Kräfte, die eine andere Gesellschaftsordnung errichten wollen.
Die neue Bedrohung geht gerade von jenen aus, die Demokratie anders verstehen als jene, die sie bisher gestaltet haben. Sie halten sich für die besseren Sachwalter des demokratischen Gedankens. Sie legen das Versagen der Institutionen und der staatlichen Vertreter offen und betreiben damit ungewollt die Delegitimierung des Staates, die ihnen immer häufiger zum Vorwurf gemacht wird. Der Staat kann Kritik immer schlechter wegstecken, denn er hat in den letzten Jahren merklich an Zustimmung und Rückhalt verloren. Diese Schwäche ist an der Oberfläche noch nicht wahrnehmbar, aber die tektonischen Platten der Gesellschaft sind in Bewegung.
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Zwischen dem “Monopolkapitalismus”, wie man die globale Herrschaft der Oligopole frühen bezeichnete, und dem Konkurrenzkapitalismus besteht ein riesiger Unterschied. Die Oligopole sind ein reines Herrschaftsinstrument und setzen die Konkurrenz mit ihrer Macht außer Kraft. Konkurrenz ist der Motor des Kapitalismus, lernen die Studenten. Das stimmt. Das Verhalten der Oligopole ist nämlich insofern durch Konkurrenz bestimmt, als sich ihr ganzen Streben auf die Ausschaltung von Konkurrenz richtet. In der Marktwirtschaft ist Konkurrenz der Mechanismus, der Preis- und Qualitätswettbewerb erzeugt. Wenn die Marktwirtschaft national geschützt ist als Volkswirtschaft, erzeugt sie wachsenden Wohlstand. Dazu ist ein demokratischer Staat notwendig, damit staatliche Eingriffe nicht im Interesse von “Eliten” missbraucht werden. “Repräsentative Demokratie” ist genauso wenig Demokratie, wie Kunstleder Leder ist, oder Veggie Fleisch Fleisch ist. Direkte Demokratie zum Schutz einer Volkswirtschaft ist ein Zukunftsmodell, das bereits in der Schweiz existiert und von den Marionetten der Konzerne auf jede erdenkliche Weise bekämpft wird. Leider besteht in Deutschland eine Abneigung gegen direkte Demokratie. Das dümmste Argument lautet, ständige Volksabstimmungen seien nur in kleinen Ländern möglich, in großen sei das zu teuer.
Ja kann man so unterschreiben.
Eine funktionierende Demokratie ist eine Utopie, wir Menschen sind dafür einfach nicht intelligent/reif genug. Demokratie endete bisher immer in der Tyrannei, und wie man am “Westen” gut erkennen kann sind wir in diesen Belangen schon wieder sehr weit fortgeschritten. Diese Erkenntnis ist notabene über 2000 Jahre alt (zb Aristoteles), wird aber praktisch nicht diskutiert eben weil die Tyrannen die Demokratie als Herrschaftsform (miss)brauchen. Siehe der ganze Popanz vonwegen Demokratie vs Autokratie gerade, das ganze hat teils längst religiöse Züge.
Die direkte Demokratie hält dem ganzen etwas besser Stand, weil der angebliche Souverän mehr Einfluss hat (Initiativen und Referenden), sie hat aber dasselbe Problem wie alle anderen Demokratien auch: Das Abstimmungsverhalten lässt sich durch Propaganda beeinflussen.
So haben wir in der Schweiz die genau gleichen Probleme mit dem transatlantischen Faschismus wie ihr in DE, gebührenfinanzierte Propaganda inklusive. Wir gaben, per ordre de mufti, unsere Neutralität für den Saftladen Ukraine auf (und das Vorbild der AfD will jetzt über die Neutralität abstimmen lassen, um für sich selbst daraus politisches Kapital zu schlagen, lol). Auch bei Covid hatten wir das genau gleiche unwissenschaftliche Vorgehen wie ihr in DE, mit Reibach für Big Pharma und Applaus für Pflegekräfte während die Gesundheitsvorsorge weiter privatisiert wird. Das “Covid-Gesetz” wurde trotzdem dreimal angenommen.. Wir haben uns einmal sogar gegen eine Woche mehr Urlaub gestemmt (als Ausgleich zur Produktivitätssteigerung), wegen “..aber die Wirtschaft”.
Ich weiss auch nicht was für eine Organisationsform die Selbstsucht und Raffgier im Zaum halten könnte, aber eines ist offensichtlich: Jegliche bisher praktizierte Form der Demokratie hält der menschlichen Psyche einfach nicht Stand.
“Eine funktionierende Demokratie ist eine Utopie, wir Menschen sind dafür einfach nicht intelligent/reif genug…..Jegliche bisher praktizierte Form der Demokratie hält der menschlichen Psyche einfach nicht Stand.”
Mit diesen zutreffenden Feststellungen ist bereits alles gesagt.
Diese Erkenntnis ist zwar uralt, aber es lag nie im Interesse des Menschen, sich dies einzugestehen, denn dazu müsste sich jeder Einzelne bzgl. seines eigenen Verhaltens/Umgangs/Miteinanders, des persönlichen Opportunismus und der gepflegten Doppelmoral hinterfragen – aber wer will das schon!?
Wobei dafür weniger die Psyche als der Charakter bzw. das Wesen ursächlich sein dürfte, denn Ausnahmen bestätigen stets die Regel.
Intellektuell wäre es bisher durchaus möglich gewesen, sich zu erkennen, aber mittlerweile hat sich ein Großteil zusätzlich und freiwillig seiner kognitiven Fähigkeiten beraubt bzw. (ver)führen lassen.
Darum:
Gestern standen wir (nicht nur geistig) noch am Abgrund.Heute sind wir einen Schritt weiter!
Eine funktionierende Demokratie ist ein Ideal, das man vielleicht nicht erreichen kann, dem man sich aber annähern kann. Auch eine Direkte Demokratie kann undemokratische Machenschaften der Globos nicht ausschalten. Dass wäre dann schon wieder Faeser-Demokratie. Jedenfalls ist die Schweiz in keiner Hinsicht so schlimm wie die BRD und hat wirtschaftlichen Erfolg unter schwierigen Bedingungen.
2 Stunden länger arbeiten pro Woche und kein Strand.
@ Prime Evil
Wenn man sich Demokratie nur vorstellen kann wie den ‘guten König’ ist die Prämisse schon falsch, um sich über demokratisches verwalten von Staat und Wirtschaft Gedanken zu machen.
Stellt das Denken endlich vom Kopf auf die Füße.
Grüße
Menschliche Psyche automatisch mit Selbstsucht und Raffgier gleichzusetzen, ohne zu berücksichtigen, auf welchem Schoß das alles gedeiht und damit oft zu einem Erfordernis macht, ist eine Aussage von geringem Wert, dagegen desto größerer Weltfremdheit und Tüchtigkeit.
Wenn man in einer Konkurrenzökonomie von klein auf eingehämmert bekommt, dass Egoismus den allgemeinen Wohlstand beförderte, dann ergeben sich auch ohne Notwendigkeit bestimmte eingeübte Verhaltensweisen.
Vielen Dank. Ein Bekannter bezeichnet das ähnlich zutreffend als Sozialismus zugunsten der Oligarchen.
Und dann erzeugt sie auch Krieg, denn wenn alle ihren Binnenmarkt dicht machen, dann muss den expandierenden nationalen Kapitalen mit kriegerischen Mitteln der Zutritt zu fremden Märkten eröffnet werden.
Deshalb ist man nach dem Zweiten Weltkrieg zum Freihandel übergegangen, der aber natürlich den Starken nutzt.
Der Monopolkapitalismus wiederum entsteht wie selbstverständlich durch Verschmelzung und Übernahme kleinerer Kapitale (“vom Tante-Emma-Laden zu Aldi”) und ist bei der heutigen technik- und deshalb kapitalintensiven Produktion ohnehin unvermeidlich. Sie könnten zwar an jeder dritten Ecke eine Bäckerei eröffnen, aber nicht ebenso viele konkurrierende Betriebe zur Fertigung von Flugzeugen oder integrierten Schaltkreisen. Es ist also kein Wunder, dass es weltweit letztlich nur noch zwei Hersteller von Großraumflugzeugen gibt.
(Diese Monopolisierungstendenz wird übrigens schon im Marxschen “Kapital” (1867!!) unter dem Stichwort “Konzentration des Kapitals” angeführt.)
P.S.
Überlegen Sie sich mal, warum es so viele Apotheken in Deutschland gibt. Weil der Staat in diesem Sektor der Monopolisierung bewußt entgegen arbeitet!
Es gibt so viele Apotheken in der BRD, weil die Apothekerlobby das durchsetzt. Das Oligopol liegt da bei der handvoll Pharmakonzerne. Die Apotheken sind nur die Verkaufsstellen. Und auch dort findet eine Konzentration statt. Die einzelne selbstständige unabhängige Apotheke, betrieben von einem Apotheker als Einzelunternehmer stirbt aus. Das selbe sieht man ja auch bei Arztpraxen.
Muahaha! Da muss ich ja schwer lachen. China – ein Land mit einem der höchsten Gini-Koeffizienten weltweit (einem Maß für die Ungleichheit der Einkommensverteilung) – als moderne, sozialistische Utopie darzustellen, grenzt schon an eine Frechheit. Mein linkes Herz hätte fast einen Infarkt bekommen.
G O T T, lass bitte Hirn regnen! Aber lass auch Milde walten mit Herrn Castro Rauls!
immerhin 800 Millionen freuen sich sehr über die Hirne, die das in die Wege geleitet haben
https://www.nzz.ch/international/wie-china-800-millionen-menschen-aus-der-armut-befreit-hat-ld.1662417
Gini hin oder her: China hat es geschafft, ein paar 100 Millionen Leute (eine halbe Milliarde oder mehr?) von der Armut in den Mittelstand zu führen. Das schafft gegenwärtig kein (westlich) kapitalistisches Land mehr. Bei uns hier in Europa, aber auch den USA, etc., scheinen immer mehr Leute abzusteigen.
Seltsame Definition von Sozialismus. Auch die Schweiz war einst ein armer Bauernstaat.
China hat keinerlei Sozialsystem, leidet unter extremer Jugendarbeitslosigkeit bei gleichzeitiger Akademikerschwemme. Du Konkurrenz um die im Verhältnis wenigen, lukrativen Jobs verdirbt Eltern und Jugend. Kindelosigkeit ist das erstrebenswerte Familienmodell bei jungen Erwachsenen.
Der Garant für Chinas Aufstieg und die Einhaltung des Gesellschaftsvertrages (Maul halten und dafür aufsteigen) war ein stetiges, hohes Wirtschaftswachstum. Damit ist es nun vorbei. Chinas Staatschulden explodieren, die Wirtschaft geht wieder in Richtung Staatskapitalismus.
Der ganze Laden ist dazu verdammt, sukzessive den Bach herunter zu gehen.
“Kindelosigkeit ist das erstrebenswerte Familienmodell bei jungen Erwachsenen.”
Ja – und das ist gut so.
Es ist ja gerade ein Zeichen für Wohlstand, wenn Menschen nicht unbedingt Kinder zur Altersvorsorge in die Welt setzen müssen.
“Der Garant für Chinas Aufstieg und die Einhaltung des Gesellschaftsvertrages (Maul halten und dafür aufsteigen)”
Ja wie schön es da im Gegensatz zu China bei uns zugeht, nicht wahr? Hier heißt es Maul halten wenn es bergab geht. Wobei ich eher denke das ihre Prämisse schon falsch war, in China sind die Chinesen fürs “Maul halten” aber ziemlich glücklich und zufrieden mit ihrer Regierung. Von diesen Umfragewerten (von westlichen Meinungsforschungsinstituten) kann Schland und USA nur träumen. Ne ne, den Quatsch mit China und Diktatur haben unsere Medienschaffenden Ihnen nur erzählt damit SIE das “Maul halten”.
Zitat Matrix:
“Du hast in einer Scheinwelt gelebt NEO”
Dann kam die Industrialisierung. Das haben auch UDSSR und China gesehen und massiv in diese Richtung gesteuert, wobei ein paar Fehler gemacht wurden, die vom Westen dann wieder aufgeblasen wurden, weil dort die Armut der Bauern und das Elend der Arbeiter einfach hingenommen wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialversicherung_(VR_China)
Mal wieder die Hetz- und Hasstiraden eines Rassisten und Antikommunisten. Da sollte in der Tat Hirn in den Hohlkörper regnen.
China ist keine Utopie, sondern Realität, gegen die “Naturzucker” im Verein mit Faschisten wie Millej, der ungarischen Jobbik und ihren “liberalen” Verbündeten, der gesamten US-Ultrarechten bis in die Demokraten hinein geifert. Warum wohl?
Was den Gini angeht, war die Spitze bereits 2011 erreicht (48), seither geht es teils ab-, teils seitwärts. Nur ist der Gini in dem 1,4-Milliardenland kein gutes Mass. In den urbanen Gebieten der Ostküste und der Jingjinji-Agglomeration ist der Gini-Index niedriger als in Deutschland. Das ist anders als in anderen Entwicklungs- und Schwellenländern, wo die Ungleichheit in den Agglomerationen am höchsten ist, auf Grund der ausgedehnten Slums und der Habitats der Reichen. Der Hauptfaktor der Ungleichheit in China ist regional, es gab mal eine recht gute Abhandlung darüber, die ich gerade nicht finde.
Grundsätzlich ist zu berücksichtigen, dass es ein sehr grosses innerchinesisches Kaufkraftgefälle gibt. Ein Yuan im Nord- und Südwesten ist “mehr wert” als einer in Shenzhen, Shanghai oder Beijing/Tianjin. Die urbanen Agglomerationen haben erheblich höhere Lebenshaltungskosten, in den 2nd und 3rd Tier-Regionen sind nicht nur die Wohnungen billiger, auf dem Land sowieso. Dazu kommen erhebliche Transfers aus den entwickelsten Regionen an Verwandte und im Rahmen von “Guanxi”-Verpflichtungen, Investionen der Regional- und Zentralregierungen sowieso.
Tatsache ist auch, dass alle Einkommen stark angestiegen sind. Die Politik des “gemeinsamen Wohlstands” seit einigen Jahren zielt darauf, Ungleichgewichte abzubauen.
Man muss so dumm und fanatisch wie “Naturzucker” sein, um darin “Neoliberalismus” zu sehen. Gewiss gibt es die Schattenseiten der chinesischen Entwicklung, aber zu leugnen, dass hier ein diametral verschiedener sozialökonomischer Ansatz und Vorgehensmodus vorliegt, ist entweder strohdumm oder bösartig. “Naturzucker”s Gesinnungsgenossen auf der Rechten sind da ehrlicher, ihnen geht es gegen die “CCP”. Antikommunismus ist die Kern- und Ankerideologie jeglichen Faschismus.
Zu kurz gegriffen, das Wesen des Kapitalismus, das Bewegungsgesetz des Kapitalismus, den Wert mit seinen Kategorien Kapital, Ware, Geld nicht begriffen.
Somit muss zwangsweise seine Kapitalismusdefinition daneben geraten, was auch seine Unterscheidung von kapitalistischer Gesellschaft und “real existierendem Sozialismus” betrifft.
Der Unterschied, den er nicht sieht, liegt in der Produktionsweise, Produktion von Waren oder von Bedarfsgütern als Ausgangspunkt.
Ihm ist zu empfehlen, sich mal mit den entsprechenden Arbeiten von Dieter Wolf und anderen zu beschäftigen, aber vorher bitte die üblichen Vorurteile, die er auch offenbart, ausschalten. Marx selbst wunderte sich, dass die Arbeiter seine Werttheorie sofort begriffen, wenn er sie erklärte, nur die “Professoren” nicht.
Vielleicht reicht ja auch zunächst, wenn er sich Erich Hobsbawm zu Gemüte führt, seine Aufforderung, zurück zu den Wurzeln (von Marx) und den ersten 3 Abschnitt des “Kapitals”, um den Anfangsfehler aller Interpretationen zu erkennen, auch wenn Hobsbawm danach auch wieder auf die falsche Fährte gerät.
Vielleicht gelingt es ihm, seine Unwertschätzung der Arbeiter, dem wichtigsten Teil der Produktivkräfte, zu korrigieren, wie auch seine Oberflächlichkeit.
China ist zum Weltzentrum der Wertproduktion im Marxschen Sinne geworden. Der Westen als Herrschaft des militarisierten Geldes war es gewohnt, die im globalen Süden produzierten Werte zu seinen Profiten zu machen. Dem schiebt China einen Riegel vor und andere machen’s nach. Damit löst China eine Systemkrise aus, die der Westen nicht bewältigen kann, da er zur Wertproduktion auf dem aktuellen Produktivitätsniveau – welches China immer mehr vorgibt – nicht zurückkehren kann. Das wird alles sehr hässlich! Der Westen hat schon angefangen sich selbst zu kannibalisieren, Amerika vs. Europa, und sucht verzweifelt nach dem gewinnbaren Krieg. Deutschland hätte, mit Sozialismus und Bündnis mit Russland/China usw. seine Chancen gehabt, denn es war noch nicht in der Deindustrialisierungsfalle gefangen, wie die angesächsischen Länder. Seit Scholz ist der Zug abgefahren. Die öffentliche Resignation und Depression in D scheint sich dessen Gewahr zu sein.
Sehr interessant frillo. Würde gerne Kontakt zu Ihnen aufnehmen: nachdenkseiten-trier@web.de
Nah, da geht dem Hern Oberst, dem Herrn Pfarrer und der Null aber einer flitzen! Donnerwetter, was die alles wissen und wen sie alles gelesen haben. Und doch anscheinend nix verstanden. Typisches Intellektuellenproblem: Wissen viel, verstehen wenig, haben aber für alles ein Zitat, mit dem sie sich zum Wissenden aufspielen.
tut mir leid für euch drei von der Tankstelle, aber das konnte ich mir ja nun doch nicht verkneifen. Ist sonst nicht so meine Art. aber wenn drei Superschlaue sich dermaßen einen runterholen, da kann ich dann doch nicht anders.
Da muss man aber unbedingt “Sozialismus” definieren. Wenn schon Marx als Zeuge aufgerufen wird, dann bitte mit seiner polit-ökonimischen Definition.
Nach ihm ist es nur zulässig vor Sozialismus zu sprechen, wenn die Produktionsverhältnisse dem entsprechen. Das wäre, wenn die Produktion von Bedarfsgütern durch die menschlichen Bedürfnisse bestimmt und gleichzeitig die Produktionsmittel von den Produkten, die zugleich die ersten Konsumenten sind, dafür eingesetzt werden. Das schließt die Warenproduktion und damit Wert, Geld und Kapital von vorne herein aus.
Aller sog real existierender Sozialismus beruhte aber auf der Warenproduktion, mit Wert usw. Das ist zwar historisch erklärbar, jedoch als Sozialismus fragwürdig. Diese Versuche basieren also nicht auf der Werttheorie von Marx, sondern waren auf unnatürlich gewollte Übereinstimmung von Gebrauchswert und Wert, “sozialistische Marktwirtschaft”, gebettet, was zwangsweise schief gehen musste.
Sie vermischen Sozialismus und Kommunismus. Zweitens würde ich das, was Sie als “unnatürliche gewollte übereinstimmung” markieren, als ABZUG am Warencharakter einschätzen, als gegen die Bestimmung der Ware.
Ja, so haben es uns Lenin und andere beigebracht, aber stimmt das mit Marx (Wertgesetz) überein?
Hobsbawm verweist darauf, dass die dem zugrunde liegende Interpretation von Abs. 1-3 Kapitel 1 “Das Kapital” , dass dort lediglich eine ( unwichtige) Einleitung des Werkes wäre, grundlegend falsch sei. In der üblichen Interpretation wird die angebliche Reihenfolge der Menschheitsentwicklung, Urzeit, Sklaverei, Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, schematisch abgeleitet. Die ersten 3 Absätze hätten sonst keine Bedeutung.
Hobsbawm reklamiert, dass hier die für das gesamte “Kapital” die durchweg geltenden Grundprinzipien aufgeführt werden, die Basisanalyse der Warenproduktion.
Von dieser Warte aus ist die Interpretation des Leninismus zwar operativ verständlich, aber noch ein lange nicht richtig.
Das Wertgesetz ist demnach für alle Formen der Warenproduktion gültig, ob klassische oder sozialistische. Erst mit einer Aufhebung dessen durch eine bedurfnisbestimmte Produktionsweise erfolgt die eigentliche Revolution. Marx, Engels, Liebknecht und auch Bebel selbst haben sich öfters über die Revoluzzer mokiert, die an jeder Ecke eine Revolution sahen. Das passt auch auf den Leninismus.
Das hat natürlich gravierende Folgen für die darauf aufbauende Theorie und Praxis, was erst noch diskutiert werden müsste. Aber alle potentiellen Kräfte wehren sich bis heute eminent gegen diese Einsichten. Leider findet die nur in Zirkeln von Spezialisten statt. Die Zeit aber wäre reif.
Ja es ist Ware, will ich gar nicht abstreiten und Ware hat einen Tauschwert. Aber: Drückte sich denn im (staatlich festgelegten) Tauschwert der sozialistischen Ware tatsächlich die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit dafür aus, oder war es eher so, dass darin sich ausdrückte was die Planungsbehörde als das berechnet zu haben meinte? Von den planmässigen Abweichungen (Stimulus) mal abgesehen. Darum Einschränkungen am Tauschwert als Wertgrösse und auch Einschränkungen am Gebrauchswert dadurch, was dann ja die eher heiteren Anekdoten ausmacht.
Wert ist nicht nur Tauschwert, Maß der Werte und Maßstab der Preise. Er ist quasi anonym, also nicht tatsächlich sichtbar zu machen. Dafür wäre ein weltweiter Annäherungsprozess, denn Wert realisiert sich in diesem Feld, auf dem Weltmarkt, quantifizierbar zu machen, wofür die größte Rechentechnik nicht in der Lage ist. Um den Wert zu messen, müsste er reproduzierbar sein (wissenschaftliche Grundanforderung). Das ist nicht gegeben, da der Produktionsprozess zu dem Zeitpunkt bereits abgeschlossen ist, also die Grundanforderung der Quantifizierung nicht vorhanden.
Im “real existierenden Sozialismus” wurde deshalb nicht der Wert bestimmt, sondern nur die Preise, nicht identisch mit Wert, manipuliert. Damit beging man quasi ein Sakrileg, die Gleichsetzung von Preis und Wert. Marx ist im Grabe routiert. Und mit Preisen kann man alles mögliche machen, nur nicht den Wert beeinflussen. Der macht was er will, ohne den Menschen zu fragen. Er ist d a s Produktionsverhältniss in der Warenproduktion.
Wie kann denn etwas, das Sie “anonym, also nicht sichtbar zu machen” nennen, Maßstab für etwas anderes sein? Benutzen Sie zuhause etwa auch einen unsichtbaren Maßstab?
Geld – nicht Wert – ist “Maß der Werte und Maßstab der Preise”, eben weil’s sichtbar ist und man’s in verschieden große Mengen aufteilen kann.
Lenin bzw. der Leninismus hat also angeblich die ersten drei Abschnitte des “Kapital” durch die Abfolge historischer Gesellschaftsformationen ersetzt? Wissen Sie eigentlich, was Sie da vor sich hinblubbern? Das ist doch HAHNEBÜCHENER Unsinn!
Im übrigen stellen die ersten drei Abschnitte (vulgo das erste Kapitel) ja tatsächlich eine die einfache Warenzirkulation betreffende Einleitung zum _eigentlichen_ Thema des Marxschen Werkes, nämlich der Logik und der Erscheinungsformen des KAPITALS dar, die selbstverständlich erst in dem Moment zur Sprache kommen, in dem Geld in Kapital verwandelt wird, also mit dem Geld die besondere Ware Arbeitskraft gekauft wird (zweites Kapitel).
Aber dennoch ist das erste Kapitel natürlich grundlegend und als solches ist es natürlich auch im Leninismus verstanden worden. Nicht nur jeder Ökonomiestudent sondern überhaupt jeder Student in der DDR hat im zweiten Studienjahr im Fach ML, Abteilung politische Ökonomie den “Doppelcharakter der Ware” etc. durchgekaut. Einzig das dunkle Kapitel zum “Fetischcharakter der Ware”, welches übrigens in der ersten Ausgabe des “Kapital” von 1867 witzigerweise noch fehlt (!), wurde im ML nicht so fetischisiert, wie es heute üblich ist.
Im ersten Kapitel ist abgesehen vom relativ kurzen Abschnitt 2 – 5 Seiten lang – von überhaupt keiner Produktion die Rede, sondern von der Zirkulation der Waren.
Ich weiß zwar nicht was eine “bedurfnisbestimmte Produktionsweise” ist, aber Marx nannte die Pariser Kommune in seinem Text “Der Bürgerkrieg in Frankreich” _die Revolution in Waffen_, Obwohl die Pariser Kommune selbstverständlich innerhalb weniger Tage nicht die Produktion umstellen konnte.
Komplett aus dem Arsch gezogen. Über welche “Revoluzzer, die an jeder Ecke eine Revolution sahen”, hätten sich die genannten Herrschaften denn wohl mokiert haben können?
Die Banquisten, die in ihrer Zeit wirklich “Revoluzzer” waren und deshalb auch nicht von ungefähr während der Kommune ein Drittel der Sitze im Pariser Gemeinderat besetzten, wurden von M. und E. natürlich mit Respekt behandelt.
Dieser Kommentar steht oben schon eimal leider an der falschen Stelle. Man möge es mir nachsehen.
Deshalb und weil ichs so schön und passend fand ,hier noch einmal:
Nah, da geht dem Hern Oberst, dem Herrn Pfarrer, der Null und dem Besdomny aber einer flitzen! Donnerwetter, was die alles wissen und wen sie alles gelesen haben. Und doch das typische Intellektuellenproblem: Wissen viel, verstehen wenig, haben aber für alles ein Zitat, mit dem sie sich zum Wissenden aufspielen.
Tut mir leid für euch, aber das konnte ich mir ja nun doch nicht verkneifen. Ist sonst nicht so meine Art. aber wenn so viele Superschlaue sich dermaßen einen runterholen, da kann ich dann doch nicht anders.
Es ist mir eine Ehre in einem Forum zu schreiben wo man vom Autor eines Beitrags, den man kommentiert, noch persönlich als intellektueller Wichser bezeichnet wird! Salut!
Zunächst Dank für die sachliche Kritik, ist angesichts der wüsten Beschimpfungen im Umfeld leider selten. Diese sind nicht satisfaktionsfähig. Hier jedoch mache ich eine Ausnahme, übersehe einfach “Komplett aus dem Arsch gezogen.”, eigentlich auch nicht fein.
“Marx, Engels, Liebknecht und auch Bebel selbst haben sich öfters über die Revoluzzer mokiert, die an jeder Ecke eine Revolution sahen. Das passt auch auf den Leninismus.” “Komplett aus dem Arsch gezogen.”? Erinnerungen Liebknechts zum Tod von Marx. Nie gehört?
Meinen Hinweis “Maß der Werte und Maßstab der Preise” leider falsch eingeordnet, lag aber an mir. Konnte auf dem kleinen Bildschirm bei starker Gegensonne nicht viel sehen und übersah schlicht die Ungereimtheit. Es sollte nur ein Hinweis auf die Geldfunktionen sein, zugegeben, mißglückt.
“Ich weiß zwar nicht was eine „bedurfnisbestimmte Produktionsweise“ ist, aber Marx nannte die Pariser Kommune in seinem Text „Der Bürgerkrieg in Frankreich“ _die Revolution in Waffen_, Obwohl die Pariser Kommune selbstverständlich innerhalb weniger Tage nicht die Produktion umstellen konnte.”
Das konnte jedoch auch nicht angegangen werden, die Produktivkraftentwicklung und die politische Lage gaben es noch nicht her. Jetzt sieht es aber schon anders aus.
Das tat der Sympathie von Marx & Gen. für die Kommune jedoch keinen Abbruch und berührt auch nicht ihre Vorstellungen von einer anderen Produktionsweise (PW), die sie letztlich als die eigentliche Revolution ansahen.
Da Ihnen die Variante einer bedürfnisbestimmten PW offensichtlich unbekannt ist, hier nochmals mein Verweis auf entsprechende Arbeiten:
– Neuausgabe von “Das Kapital 1.1-1.5” mit besonderer Bedeutung des Bandes “1.5 Die Wertform” von Rolf Hecker und Ingo Stützle 2017. Als abschließendes Ergebnis ihrer MEGA-Arbeit legen sie damit eine umfassende kompakte Darstellung der Werttheorie aus dem Gesamtwerk vor, die Marx sich vorgenommen aber nicht mehr vollbringen konnte. Die Erläuterung dazu ist im Vorwort der Herausgeber zu Band “1.5 Die Wertform” zu finden.
– Von den allg. Eigenschaften, Arbeitsprodukt und abstrakt menschliche Arbeit zu sein, zum Wert und zum „Doppelcharakter der Arbeit“ Dieter Wolf DE GRUYTER: https://doi.org/10.1515/zksp-2017-0010
– Artikel von Heinrich Harbach und Werner Richter zum Wert (Archiv Telepolis):
a) Die Wertform: Das Fundament der kapitalistischen Produktionsweise Heinrich Harbach 09. Dezember 2018
https://www.heise.de/tp/features/Die-Wertform-Das-Fundament-der-kapitalistischen-Produktionsweise-4237120.html
b) Wertgesetz und warenlose Gesellschaft
Werner Richter 10.03.2019
https://www.heise.de/tp/features/Wertgesetz-und-warenlose-Gesellschaft-4328275.html
c) Nichtwarenproduktion in der Gegenwart? Werner Richter 07. April 2019
https://www.heise.de/tp/features/Nichtwarenproduktion-in-der-Gegenwart-4351813.html
d) Das Manko der marxistischen Theorie
Werner Richter und Heinrich Harbach 05.05.2019
https://www.heise.de/tp/features/Das-Manko-der-marxistischen-Theorie-4412292.html
e) Zur Wertdefinition Heinrich Harbach und Werner Richter 02. Januar 2021
https://www.telepolis.de/features/Zur-Wertdefinition-5000507.html
f) Marx ohne Kohlen Heinrich Harbach und Werner Richter 05. März 2021
https://www.heise.de/tp/features/Marx-ohne-Kohlen-5073089.html?seite=all
g) Warum grüne Marktwirtschaft keine Alternative zum Kapitalismus ist Werner Richter und Heinrich Harbach 09. März 2021
https://www.telepolis.de/features/Warum-gruene-Marktwirtschaft-keine-Alternative-zum-Kapitalismus-ist-5075141.html
– Heinrich Harbach: Die Wertform – das Fundament der kapitalistischen Produktionsweise ! (zu „Das Kapital 1.5“ der Taschenbuchausgabe von „Das Kapital 1.1-1.5“)
Zum 200. Geburtstag von Karl Marx
Der Springpunkt
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1081770.karl-marx-der-springpunkt.html
Damit dürften Sie ausreichend informiert sein.
Nein, damit ist man nicht informiert, alles nur Wörter-Alchemie.
Den Bedürfnissen muss der zur ihrer Befriedigung erforderliche Aufwand an Arbeit und Mitteln gegenübergestellt werden. Ob man dazu Zahlen oder Barmherzigkeit benutzt, und das dann Wertgesetz oder “bedürfnisorientierte PW” nennt, ist einerlei. So oder so muss geteilt werden. Ob man das in einer Basisdemokratie, Räterepublik oder Friede-Freude-Biokuchenkommune macht, mit den Synergieeffekten der Kooperation wachsen Begehrlichkeiten, die zusätzliche Instanzen erfordern. Damit tritt Robert Michels’ ehernes Gesetz der Oligarchie in Kraft; das Problem ist bis heute ungelöst.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/59709/ehernes-gesetz-der-oligarchie-ist-demokratie-moeglich/
Auch Eigentum ist nur ein Konzept der Arbeitsteilung, als Notlösung für die Tragik der Allmende. Nicht “blind-wirkender” Kapitalvoodoo ist das Problem, sondern der parasitäre Charakter des Menschen. Die einzigen, denen dieser Wesenszug fehlt, sind die Marx’schen Robinsons. Da setze ich lieber auf die Chinesen.
Offensichtlich nicht gelesen, aber schon eine Meinung gebildet. Das nennt man Vorurteil
Zu den Bedürfnissen und ihre plausiblen Realisierung: Christian Siefkes “Beitragen statt tauschen”.
Aber das liest man auch nicht, aber Meinung steht schon fest.
Warum muss eine bedarfinduzierte Produktion von Gebrsuchsgütern immer jenseits der Warenlogik angesiedelt sein?
Macht man sich da nicht was vor, wenn man serart manuchäisch trennt?
Warum sollte die Befriedigung der materiellen (und immateriellen) Bedürfnisse den Umweg über den Markt, eigentlich ökonomisch sinnlos, außer der Realisierung des Mehrwertes, verbleiben? Weil es so schön ist?
Den Versuch, mit staatlicher Gewalt in einer sozialistischen Warenproduktion zusammen zu pressen haben wir ja selbst erlebt. Das mußte nach hinten losgehen, denn der Wert setze sich auch hierbei durch. Aber seine “positiven” Wirkungen wurden marktschädigend beschnitten (Mangel) und die GW-Seite kam auch nur an 2. Stelle. Sie diente rein propagandistisch wie auch das sog Volkseigentum, das zwar juristisch, aber nicht real existierte. Das Kapital gehörte dem realen Gesamtkapitalisten, dem Staat.
Es soll doch nur ein praktikablerer Zwischenschritt sein, welcher damit auch aufzeigt, dass Kapitalismus von sich aus immer weniger funktioniert und der Intervention bedarf.
Das Wertgesetz wird damit nicht verletzt, wenn damit nur die vorhandenen Ressourcen genutzt werden, die sonst brach bzw. nicht hinreichend genutzt würden.
Solange die Produktionsverhältnisse die Produktivkraftentfaltung auf diese Weise ermöglichen, ist dies auch noch aus einem anderen Grunde statthaft.
Denn es wäre eine bewusste Interventionsmaßnahme unter kapitalistischen Verhältnissen, welcher damit dessen Unfähigkeiten aufdeckt.
Prinzipieller Irrtum: Wert ist d a s. Produktionsverhältnis in der Warenproduktion, also auch im Kapitalismus, der auch von der sogenannten sozialistischen Marktwirtschaft übernommen wird. Diese ist eher ein kleiner Zwischenschritt, aber noch nicht eine sozialistische Produktionsweise. Diese ist erst gegeben, wenn die Produktionsverhältnisse durch die Bedürfnisse bestimmt werden, den Wert erst gar nicht aufkommen lassen.
Es hat wenig Sinn, sich die Sache in Häppchen zerteilen und vorkauen zu lassen, man muss sich schon selbst bemühen, sich die oben angegebene Literatur vornehmen. Dazu zählt auch die Arbeit von Heinrich Harbach “Wirtschaft ohne Markt”. Das ist ein anspruchsvolles Programm, aber sinnvoller als Stegreif -Diskussion. Viele der hier aufgeworfenen Fragen würden sich von selbst erledigen.
Ich kenne die Literatur ja einigermaßen.
Aber der von mir dargelegte Aspekt wird davon nicht wirklich erfasst.
Ich verhalte mich in meinen Entscheidungen übrigens oft so, als gäbe es keinen Wert.
Ich verschenke oft nicht nur Arbeitszeit, sondern erwerbe auch noch Arbeitsmaterialien, ohne diese in Rechnung zu stellen.
Dafür kann man meinen Lebensurlaub kumulativ auf etwa eine Woche taxieren.
Aber nocheinmal zum Grundsätzlichen:
Eine Ersatz fehlender Kaufkraft durch gesellschaftliche Intervention und Verteilung würde eine Übergangsmöglichkeit bieten, um eine bedürfnisbefriedende Warenproduktion in eine Planwirtschaft ohne Warencharakter zu überführen.
Man verteilt zwar mehr Zahlungsmittel.
Diese sind aber damit erst produktionsneutral.
Ansonsten findet eine solche Produktion nicht statt, obwohl Produktionsmittel vorhanden sind und stillstehen müssen.
Über weitergehende Erklärungen kann auch dem vermeintlichen Meritkratismus abgeholfen werden, wodurch der Warenfetisch und der homo oeconomicus entgeistert werden.
Den Wert schert es nicht, ob jemand ihn anerkennt oder nicht. Der Mensch handelt nach seinen Erfordernissen, “Sie wissen es nicht, aber sie tun es”.
Wert ist eine objektive Kategorie, ein Produktionsverhältnis. Da sollte man die angegebene Literatur schon etwas intensiver angehen, um ihn zu verstehen. Dann merkt man auch, dass die Fragen gar nicht stehen, wenn eine bedürfnisbestimmte Produktionsweise existiert. Sie resultieren aus der Unkenntnis.
Dass der Wert reglementiert, bestreite ich ja gar nicht. Aber er reglementiert je nach setup.
Und die Frage ist, wie man dieses Setup so verändern kann, dass einerseits gesellschaftliche Zustimmung auf Basis des Status Quo vorhanden ist und andererseits damit ein Weg beschritten werden kann, welcher ziemlich bald einen point of no return auf der Wegstrecke hat, dass de4 verhängnisvolle Ausgangszustand nicht mehr erreicht wird.
Meine Grundüberlegung ändert die Prämissen und implementiert die Potentiale der Produktivkräfte.
In der DDR waren diese ja nicht vorhanden.
Insofern hat der heutige Zustand gar nichts mit dem in der DDR zu tun, welche Zahlungsmittel verteilte, ohne eine adäquate Warenmenge dafür bereit stellen zu können.
Und an economies-of-scale-Ausstattung “litt” die DDR ja nicht gerade.
Denn dann wären diese Produktionsmittel konkurrenzfähig gewesen.
Es gibt verschiedene Prüfverfahren für meine Thesen.
Und alle haben den Test bestanden.
Aber jedenfalls vielen Dank für ihre Diskussionsbereitschaft und Geduld. Vor allem auf Telepolis, wie ich erst heute erfahren habe.
@frillo
Kurze und prägnante Hinleitung zu den konkurrierenden Systemen.
Das Westliche auf reine Ausbeutung von Mensch und Natur und das andere eher partnerschaftlich beruhende Modell.
Danke dafür!
Ein paar Fragen:
a) “Der Westen als Herrschaft des militarisierten Geldes …”
Was ist damit gemeint? Dollarherrschaft, oder (und?) die Aufrechterhaltung derselben u.a. mittels militärischer Mittel zur Aufrechterhaltung der Dollarherrschaft?
b) “Dem schiebt China einen Riegel vor und andere machen’s nach.” Was meinen Sie damit? Der Welthandel ist weiter Dollar-dominiert. Oder ist der Riegel die Neue Seidenstrasse? Aber auch darüber werden doch die Waren vorwiegend in Dollar gehandelt?
c) Wer macht denn den Chinesen WAS nach? Handel auf Rubel-Basis? Baut noch wer eine Neue Seidenstrasse?
d) Wie hoch ist denn das aktuelle Produktivitätsniveau Chinas? Ist die individuelle Produktivät in D oder Japan nicht immer noch höher?
e) Warum kann der Westen nicht sein Produktivitätsniveau steigern? Warum sollte Massenarbeitslosigkeit im Westen die Leute NICHT zwingen, jeden Job zu jeglichen Bedingungen anzunehmen? In Ungarn haben die Leute inzwischen 3 Jobs, um überhaupt über die Runden zu kommen…
f) Der Krieg gegen Russland ist ‘alternativlos’, siehe oben, wie wird der Sieg im Krieg gegen RU aus westlicher Sicht denn definiert? Geht es nicht darum, RU aus dem kommenden Konflikt mit China rauszuhalten, bzw. soweit zu schwächen, dass RU dort keine Rolle spielt?
g) “Deutschland hätte mit Sozialismus und Bündnis mit Russland/China usw. seine Chancen gehabt”
Der Zug ist 2005 mit der (etwas merkwürdigen) Wahl Merkels abgefahren, danach hatte Deutschland MASSIVST in USA investiert (> 3 Billionen EUR, aufgebaut wurden dort komplette Wertschöpfungsketten, D hatte danach den US-Autobauern / Maschinenbau / Medizintechnik etc. fast den Garaus gemacht). Vorbedingung für den massiven Markteintritt der (west-)deutschen Industrie in die USA (inkl. immenser Zollvorteile – ausgehandelt durch Regierung Merkel) war Merkels Kotau in Washington, inklusive des Ruinierens der Beziehung zu RU.
f) “Seit Scholz ist der Zug abgefahren. ” Wieso erst seit Scholz, s.o.?
g) “Die öffentliche Resignation und Depression in D”. Was ist öffentliche Resignation und Depression? Die (west-)deutsche Industrie verteidigt mit Zähnen und Klauen ihre US-Assets, deren Verlust würden die nicht verkraften, die (west-)deutsche Wirtschaft hat die letzten 70 Jahre im Windschatten der US-Flugzeugträger gigantische Profite eingefahren und wird dies auch weiterhin versuchen, zumal die Kapitale auf das engste miteinander verflochten sind. Kann man aus einer Räuberbande einfach so aussteigen mittels Aufkündingen der Mitgliedschaft? Hat irgendjemand in der deutschen Politik das (aussenpolitische) Potential, selbiges LEBEND durchzuexerzieren?
Sehr gute Fragen!
frillo scheint zu übersehen, dass der Westen die billige Arbeitskraft asiatischer Produktionsstandorte zum eigenen Vorteil ausnutzt. Der Westen plündert nicht nur Rohstoffe im Globalen Süden, sondern auch Manpower. Reich wird man heute im saturierten Westen nicht, wenn man Güter produziert, sondern wenn man die Produktion finanziert, die Wertschöpfungskette kontrolliert und mit Assets handelt. Und solange der USD die wichtigste Währung im Welthandel ist, ist er auch Garant für die Sicherung des westlichen Wohlstands. Die enorme Verschuldung der USA ist nur möglich, weil die Weltwirtschaft nach den Spielregeln der USA funktioniert. Muss nicht ewig so sein, wird aber noch lange so sein.
Wir haben’s doch zu Beginn der Corona-Zeit erlebt (und anscheinend schon wieder vergessen). China blockierte die Ausfuhr der in ihrem Land produzierten Masken und prompt musste sich Frau Mustermann in Deutschland ihre Maske per Hand nähen.
Die Masse der Fabriken steht mittlerweile nunmal in China und anderen Teilen der Dritten Welt. Wenn’s zum großen Kladderadatsch kommt, dann werden die dortigen Fabriken westlicher Eigentümer ebenso an Einheimische übergeben, wie’s in Russland in den letzten zwei Jahren teilweise schon geschehen ist. Mac Donald’s in Russland heißt jetzt übrigens “Lecker – und Punkt”.
Und wenn die Produzenten/Produktionsstandorte nicht mehr in Dollar handeln wird der als Weltwährung hinfällig.
“Dadurch wurde aber China noch lange kein kapitalistisches Land, was heute oftmals falsch verstanden wird.”
Vor allem Prof. Dr. h. c. mult. habil. kommun. Rauls hat da einiges falsch verstanden. Ein großer Sprung nach vorn wäre anzuraten.
“Denn das Proletariat mit seiner kommunistischen Partei ist die herrschende Klasse in China.”
Diesen Schmonzes verbreitet der Neigungschinese Prof. Dr. h. c. mult. habil. kommun. Rauls schon seit den Zeiten von KenFM selig.
Fazit: uninformiert-reformistischer Propaganda-Artikel (hier bei OT in Zehntverwertung). Lohnt nicht. Die beiden falschen Thüringer Rauls und Prosecco ab nach Erfurt zum Mettbrötchenwettessen!
Gott zum Gruße, Pfarrer Nolte!
Besser Mettbrötchenwettessen mit Prosecco als nekrophiles Rumlutschen an den ausgelutschten Gebeinen von Karl Marx.
Zum Artikel ein Ausschnitt von Haldenwang’s Wikipedia Eintrag :
“Nachdem Haldenwang in einem am 1. April 2024 erschienenen Gastbeitrag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung unter dem Titel „Die Meinungsfreiheit ist kein Freibrief für Verfassungsfeinde“ die Haltung seiner Behörde zum Umgang mit Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland erläutert und darin vorgetragen hatte, dass Meinungsäußerungen „auch unterhalb ihrer strafrechtlichen Grenzen und unbeschadet ihrer Legalität verfassungsrechtlich von Belang sein [können]“, erwiderte der Staatsrechtler Rupert Scholz (CDU) in einem Leserbrief, dass Haldenwang damit „ein verräterisches Bekenntnis über sein wahres Demokratie- oder genauer gesagt undemokratisches Amtsverständnis abgelegt“ habe und die maßgeblichen freiheitlichen Grundlagen unserer Demokratie verkenne. Jenseits des Strafrechts gebe es keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, die im Artikel 5 unseres Grundgesetzes garantiert ist und zum Kernbereich der Verfassung gehört. Ein Verfassungsschutzpräsident, der sich anmaßt, solche Schranken über den Rahmen des Strafrechts hinaus, quasi via Beschlüsse, durch Beobachtung oder willkürliche öffentliche Kommentierung einzuführen, verletze die Verfassung. Er überschreite dabei auch die eigenen, gesetzlich abgesteckten Kompetenzen. Wenn die Bundesregierung keine Konsequenzen aus dem Verhalten dieses hohen Beamten zieht, ließe sie selbst Zweifel an ihrem Demokratieverständnis aufkommen.
Haldenwangs Äußerungen wurden auch von dem Rechtswissenwissenschaftler Volker Boehme-Neßler in einem Interview mit dem Hörfunkprogramm Deutschlandfunk Kultur kritisiert, weil er darin selbständig seine Zuständigkeit erweitert habe. Dies müsse Bundesinnenministerin Nancy Faeser unterbinden. Ähnlich reagierte Helmut Markwort im Focus auf Haldenwangs Ausführungen in der FAZ zur Meinungsfreiheit und sah ihn als Blamage für seine Vorgesetzten und attestierte ihm „Amtsanmaßung“. Volker Boehme-Neßler verwies auf den Widerspruch zwischen dem eigentlich für Haldenwang geltenden Mäßigungsgebot, seiner Neutralitätspflicht und seinen verschiedenen Einlassungen in politische Debatten.
In einem Beitrag für das Magazin Cicero warf Mathias Brodkorb (SPD) Haldenwang eine „denunzierende Öffentlichkeitsarbeit“ durch „Zuteilung von Stigmata“ vor. Durch seine öffentlichen Äußerungen greife Haldenwang in die Meinungsfreiheit ein. Der von Haldenwang geleiteten Behörde hielt er vor, über „keine saubere begriffliche Grundlage“ des Radikalismus zu verfügen, diesen somit unklaren Begriff aber dennoch zur Abgrenzung zum politischen Extremismus zu benutzen. Dies sei „letztlich ein Skandal“, weil die Behörde durch „Schwammigkeit und Widersprüchlichkeit der Begriffe“ die Zahl ihrer Beobachtungsobjekte immer mehr ausweite. So habe sie erreicht, dass in ihrem Bericht 2022 von heute auf morgen ein Drittel der AfD-Mitglieder pauschal und ohne detaillierte Erkenntnisse dem Phänomenbereich Rechtsextremismus zugeschlagen wurden”
Nur mal zur Erinnerung, Faeser ist ein Organ des Rechtsstaats der Bundesrepublik Deutschland sie ist eine zugelassene Rechtsanwältin. Beide (Faeser und Haldenwang) sind auch als Mandatsträger (Bundesministerin des Innern und für Heimat und Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz) Organe des Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland und nicht der Regelbasierten Ordnung, die in Hinterzimmern Mündlich weiter gegeben wird.
? Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus ?
Der Kommunismus war schon Tod bevor dieser seine Tyrannei zur Befreiung des Proletariats begonnen hat.
Es wäre müßig, hier eine ausführliche Begründung abzugeben, noch dazu gegenüber einem Fachmann.
Ich begnüge mich mit dem Hinweis, im Archiv von Telepolis die Beiträge von Heinrich Harbach und Werner Richter zum Wert nachzulesen. Das müsste reichen.
Wenn ihm beliebt, kann er sich ja an z b Dieter Wolf abarbeiten, der wartet immer noch auf eine solche seit seiner Veröffentlichung 2017. Die Links dafür sind in den Artikeln zu finden. Allerdings müsste er dann wohl De-Gruyter-Niveau mitbringen.
Wer sich vom falschen Thüringer Rauls nicht das Mett vom Brötchen nehmen lassen, sondern wirklich etwas über China und dessen Wirtschaftsweise erfahren will, ist hier gut aufgehoben:
Renate Dillmann: China – Lehrstück über alten und neuen Imperialismus, einen sozialistischen Gegenentwurf und seine Fehler, die Geburt einer kapitalistischen Gesellschaft und den Aufstieg einer neuen Großmacht.
https://diebuchmacherei.de/produkt/china-ein-lehrstueck/
Gähn, Dillmann.
Ist aquadraht nicht jener Schweizerklon, der Marx Werbung für den Kapitalismus abgelauscht haben und mit dieser Lüge den hiesigen Lesern das Hirn zuschmieren wollte?
Und so einer will nun Dillmann kapiert haben 😀
” Das gilt selbst für den Kapitalismus. Auch er will keine Armut, wie so manche glauben. Von Armen kann man nicht reich werden. Armut bringt keinen wirtschaftlichen Forstschritt, keinen Profit.”
Der Kapitalismus hat perse erstmal keine Moral. Wenn er keine Armut wöllte dann nur aus Gründen des Profits. Aber auch das ist nicht der Fall. Er kann zb ins Ausland gehen um zu produziern und er kann ins Ausland gehen um seine Waren zu verkaufen.
Tatsächlich hat der Kapitalismus Armut gern, weil er damit den Lohnarbeiter zwingen kann die Arbeitskraft günstmöglichst zu verkaufen. Auf der anderen Seite möchte er natürlich auch das die Lohnarbeiter die Produkte kaufen können. Das ist ein gewisses Dilemma. Zur Not verkauft er die aber halt im Ausland. Oder es gibt Gutscheine vom Staat finanziert.
Der reale Kapitalismus hat natürlich noch andere Mechanismen die dem entgegenwirken. Wie zb Streik, Gewrkschaften usw. und es gibt auch moralische Unternehmer. Wobei man hier einen ziemlichen Unterschied feststellen kann zwischen Familienunternehmen, wo der Unternehmer ein Gesicht hat und anonymen Aktiengesellschaften, wo eher der reine Profit zählt.
Ein weiterer Mechanismus, jedes Unternehmen möchte natürlich die besten Arbeiter, demzufolge erhöht es die Löhne, das führt zu weniger Armut. Allerdings sollte man sich da keine Illusionen machen, die Löhne sinken wenn das Angebot an Arbeitssuchenden größer wird. Wie gesagt es gibt keinen moralischen Impetus.
Das Schlagwort Fachkräftemangel gibts übrigens seit der Kapitalismus existiert, kann man gern mal in alten Schriften nachlesen. Richtig ist allerdings auch das die Schulbildung in Deutschland immer weiter sinkt. Probleme sind halt oft auch mehrdimensional.
Nachdem nun hier aus berufenen Mündern klar belegt wurde, dass ich keine Ahnung von dem Thema habe im Gegensatz zu den Oberst Meyer, Naturzucker und Pfarrer Nolte und mir reichlich Tipps gegeben worden sind, durch welche Lektüre ich meine Mittelmäßigkeit beheben kann, ist mein Blutdruck unverändert.
Aber leider auch mein IQ, denn außer Literaturempfehlungen konnten jene “Experten” in Sachen Marxismus keine Erkenntnisse darüber mitteilen, WAS ich denn nun falsch bzw. gar nicht verstanden habe und WIE es richtig ist. Sie konnten auch keine inhaltlichen Aussagen machen, WAS in diesen Literaturempfehlungen denn geschrieben steht. Sie können nicht sagen, was drin steht, aber sie können mir empfehlen, dass es sich lohnt.
Kurz und gut. Solche Beiträge sind sinnlos und vor allem wertlos. Denn außer Beschimpfungen oder Spott bringen sie NICHTS, was für Erkenntnis sorgen könnte über ein Thema, das auch für mich zugegebenermaßen nicht einfach ist. Denn in allen, selbst in den unsachlichen Beiträgen klingt im Hintergrund immer die Frage an:
Wie sozialistisch ist die VR China und wie kann in den heutigen Zeiten festgestellt werden, was sozialistisch ist und was nicht? Denn die Welt ist voll von solchen, die sich als sozialistisch bezeichnen, aber dennoch Kriege führen und finanzieren usw, also alles tun, was im Widerspruch zu dem steht, was bis zum Untergang der UdSSR vielen als sozialistisch galt.
Deshalb möchte ich hier die Frage zur Diskussion stellen: Woran erkennt man Sozialismus? Wann ist Sozialismus wirklich sozialistisch?
Aber bitte nur Wortmeldungen, die ein ernsthaftes Interesse an dem Thema haben bzw auch etwas Inhaltliches vorbringen können.
Bei solchen Themen muss man leider immer mit solchen Kommentaren rechnen. Das war schon bei Telepolis so, Am besten ignorieren. Es gibt leider die Leute die das aktuelle Lebensniveau als gottgegeben ansehen, weil sie nichts von Geschichte wissen, oder nicht ins Ausland schauen, wie zb nach Griechenland. Aber auch hier verändert sichs ja grade.
So oder so, ich finds generell gut wenn der Author eines Artikels zu Kommentaren Stellung nimmt. Nur in der Diskussion kommt man weiter.
Das Thema Sozialismus ist schwierig und nach dem Zusammenbruch des Ostblocks wohl auch erstmal für eine Weile tot. Man wird sehen müssen was aus China,. usw wird. Aber auch klar, richtiger Sozialismus ist das dort nicht mehr. Die Chance zu sehen ob demokratischer Sozialismus funktionieren könnte, was imo nicht perse gesagt ist, war 1989 kurz da. Dann kam Kohl. 😉
Meine Erwiderung ist leider unter Miss Information gerutscht. Bitte dort nachschauen.
Sozialismus ist wenn das PRIVATEIGENTUM aufgehoben wird. Von mir aus an einer bestimmten Stelle: Verstaatlichung der Gesundheitsindustrie – oder gleich komplett als Prinzip der Wirtschaft wie in den sozialistischen Staaten. China macht seit Deng gerade das Umgekehrte und führt es ein: Aus dem ehemaligen sozialistischen Umgang mit den Produktionsmitteln überführt es die Produktionmittel in die Hände von Privatinteressen (“bereichert euch”), ERLAUBT also die private Verfügung über – je länger je mehr – alle Dinge der chinesischen Welt.
Auch wenn DAS von einer Partei gemacht wird, die sich “kommunistisch” nennt, ist der Inhalt halt einfach: Kapitalismus, und daran ändert nichts, dass sie sich auf die Proletarier beruft, und daran ändert auch nicht was die Proletarier davon halten.
In diesem Sinne ist die Frage wie sozialistisch ist China einfach zu beantworten: Ganz sicher sehr viel WENIGER als auch schon. (Ich bewerte das nicht mal für die chinesischen Proletarier)
So und jetzt zu Ihnen: Sie wollen offenbar Privatunterricht von Marxisten, sie sollen ihnen alles Wirtschaftliche erklären und ihre Fehler kritisieren. Warum soll sich das einer antun, zumal sie ja nicht mal ihre Nase ins Kapital stecken wollen? OberstMeyer hat sehr wohl seine Erkennntnis darüber geschrieben WAS sie nicht verstehen, hat sich aber eben die Arbeit von Marx auch nicht nochmals selbst machen wollen WIE es RICHTIG geht, das ist halt keine Sache von 2 Minuten. (und ausserdem erklären Sie ja nichts, machen keine allgemeinen Aussagen über wirtschaftliche Gegenstände, wogegen man Einspruch anmelden könnte – man muss z.B. aus Ihrer Anwendung des Begriffs “Kapital” schliessen was Sie darunter verstehen – was an diesem Inhalt nur beschränkt möglich ist).
Aber: Ich glaube wir machen uns alle etwas vor, wenn wir so tun als ginge es Ihnen darum irgendwas zu begreifen, dazu sind sie einfach schon zu alt geworden ohne. Aber Wunder geschehen angeblich, wenn Sie tatsächlich vom AFD-Aktivisten mal zum Wissenschaftler der klassischen Oekonomie werden wollen, bitte, Marx (wie auch seine Vorgänger Smith, Ricardo etc.. ) sind komplett online verfügbar und sollten Sie tatsächlich dann Fragen haben zu den Erklärungen, dann wird Ihnen ganz sicher geholfen werden von einer Masse von Menschen, die sich auch heute noch glücklicherweise mit dem Kapitalismus und seiner Entstehung unter Umständen ihr ganzes Leben lang auseinandersetzen (und auf die Ihre unsagbar dumme absichtsvolle Anwendung von biologischen Reproduktionsprozessen auf Denkarbeit zum Glück nicht im Geringsten zutrifft, im Gegenteil.).
Das mit dem AFD-Aktivisten nehmen Sie sofort zurück!!!
Ansonsten werden ich Schritte gegen Sie unternehmen. Sie haben keinen einzigen Beweis dafür. Zumal es überhaupt nicht stimmt. All die anderen Anspielungen und Behauptungen sehe ich Ihnen nach. Aber ich lasse mich nicht mit einem Etikett belegen, das falsch,rufschädigend und ehrabschneidend ist.
Wenn Sie einen Arsch in der Hose haben, melden Sie sich bei mir unter Ihrem Klarnamen und dann regeln wir das wie unter Erwachsenen. nachdenkseiten-trier@web.de
Wenn es falsch ist, nehme ich es gerne zurück! Was ich mit Ihnen zu regeln hätte, ist mir unbekannt. Sie müssen mir nichts nachsehen, niemanden interessiert mehr als mich selbst wenn ich falsch liege.
Kann ich IHnen sagen: Wie kommen Sie dazu, mich als AFD-Aktivisten zu bezeichnen, ohne mich zu kennen, ohne meinen Standpunkt zur AfD zu kennen ohne überhaupt etwas von mir zu wissen? Wie kommen Sie dazu zu glauben, dass das, was Sie sich in Ihrem Hirn zusammenreimen, die Wirklichkeit ist? Sie vermuten etwas und geben es als Tatsache aus. Das würde mich interessieren zu erfahren, was sich jemand wie SIE dabei denkt. Sie müssen doch wissen, dass alles das, was Sie da über mich sagen, überhaupt keine Grundlage hat, dass Sie nicht wissen, ob das stimmt. Trotzdem machen Sie es. Oder sind das Fragen, die Ihnen gar nicht in den Sinn kommen?
Wie ich dazu komme? Folgender Absatz:
“Das Vorhandensein von Kapital bedeutet nicht Kapitalismus. Letzterer ist die Gesellschaftsform des Bürgertums als herrschender Klasse, die sich als die Besitzer von Kapital charakterisiert. Kapital aber muss in allen Gesellschaften bereit stehen, um Wirtschaftswachstum zu beschleunigen – nicht allein im Kapitalismus. Das wird oft verwechselt: Das Vorhandensein von Kapital ist nicht gleich Kapitalismus.”
Eine Gesellschaft mit gut Kapital fürs Wirschaftswachstum, ohne die Herrschaft der bürgerlichen Klasse.
Was Sozialismus ist, ist Definitions- bzw. Ansichtssache. Ich verstehe unter Sozialismus, dass der Staat über die Produktionmittel verfügt. Kein Sozialismus ist es jedenfalls, wenn die Grünen und die Blockparteien den Bürgern möglichst viel Geld abnehmen und bestimmen, was diese mit dem Rest zu tun haben und kaufen müssen. So werden die Globokonzerne bedient. Das ist ein typisches Instrument des Monopolkapitalismus.
Sozialismus erkennt man daran, dass er nicht existiert.
Sozialismus ist dann wirklich sozialistisch, wenn er eine Utopie ist und bleibt.
Das liegt daran, dass Menschen nicht zu politischen Theorien und Modellen passen. Die Realität ist hybrid.
Jedes politische System besteht aus Alternativen. Wenn einem die vorhandenen Alternativen nicht gefallen, kann man immer noch die Alternative Auswandern erwägen.
Wobei man sich keinen Illusionen hingeben sollte.
Wenn man die Menschen nicht so liebt, wie sie sind, wird man nirgendwo auf der Welt glücklich.
Schön auf den Punkt gebracht. Stosse mit einem Gläschen Crémant mit Prosecco auf die Utopie ‘Sozialismus’ an.
Wer die ganze Zeit nur rumheult, der heult auch an einem anderen Ort die ganze Zeit rum.
@ Rüdiger Rauls
Sie fragen:
1. “Woran erkennt man Sozialismus?”
2. “Wann ist Sozialismus wirklich sozialistisch?”
zu 1.
Wie schon ein kurzer Blick zeigt, gibt es eine ganze Menge von Sozialismusvarianten und keine allgemein anerkannte Definition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
Versuchen wir daher einmal die Schnittmenge dieser Varianten zu erkennen. Hierfür gilt es einerseits die innere Zielsetzung eines sozialistischen Systems zu berücksichtigen und andererseits seine sichtbare Außenseite.
Bei praktisch allen Sozialismustypen finden sich die folgenden Merkmale – wenn auch in unterschiedlich starkerAusprägung:
– Existenz einer optimistischen Fortschrittsüberzeugung, die davon ausgeht, dass eine Verbesserung gesellschaftlicher Zustände möglich sei,
– Existenz einer Ideologie mit Vision zur Gesellschaftsverbesserung i.S. von einem Mehr an Gleichheit und Gerechtigkeit, die dazu tendiert, das ganze gesellschaftliche und politische Leben zu durchdringen – und daher automatisch Gefahr läuft, totalitär zu werden,
– Vorrang des Kollektivs vor dem Individuum bzw. “Solidarität” vor individueller Freiheit,
– starke Stellung des Staates, der dann meist ins Autoritäre/Diktatorische tendiert,
– Existenz einer politischen Elite, die meist i.S. einer Einparteienherrschaft auftritt,
– Versuche zur Planung von Wirtschaft und Gesellschaft.
– Versuche der Erziehung/Manipulation der Bevölkerung i.S. der ideologischen Ziele, wobei in unterschiedlich starkem Maße die Utopie vom “Neuen Menschen” durchscheint.
—
zu 2.
Wenn Sie fragen “Wann ist Sozialismus wirklich sozialistisch?”
so bedarf diese Frage wohl einer Präzisierung, denn die jeweilige Art und Zielsetzung der ideologischen Vision ist ja doch etwas unterschiedlicher als man gemeinhin annimmt.
Lieber Herr Rauls
Prosecco hat es gut formuliert. Sozialismus ist eine schöne Utopie, nicht wirklich mehr. Gesprächsstoff für Freizeitsozialisten.
Kommt mir bei diesen Kommentaren so vor wie beim sogenannten ‘Widerstand’. Jeder weiss besser als der andere, was Sozialismus ist und wie er zu funktionieren hat. Weil jeder für sich ‘das Kapital’ besser verstanden hat als der andere. Mehr als thematisches Detailgeschwafel über Marx’ Theorien, wer sich nun den geileren Sozialismus vorstellt, liegt da nicht drin.
Wäre ja schön, wenn der wunderbare Folkloresozialismus gemäss Utopie funktionieren würde. Tut er aber nicht. Und hat auch noch nie.
Hatte als Teenager auch ein Che Guevara T-Shirt und träumte von der sozialistischen Herrlichkeit. Als ich dann sah, was in angeblich sozialistischen Ländern so abgeht, erfreute ich mich noch an der Band, die auch auf dem T-Shirt war.
Willkommen in der Wirklichkeit.
werter Herr Gamser
in vielem gebe ich iHnen Recht besonders, was die Freizeitsozialisten angeht. Und dann gibt es auch noch die einzig wahren Sozialisten, die immer alles ganz genau wissen und immer auch das passende Zitat von Marx, Engels oder Lenin parat haben.
Aber es gibt ja auch den Sozialismus, der in den Köpfen der Millionen existert und existiert hat, die für ihn gekämpft und versucht haben, ihn Wirklichkeit werden zu lassen. Das ist ja nicht nur Utopie, sondern auch Wunsch, gerichtet auf eine bessere Zukunft. Das ist für uns hier im Westen fremd, weil wir in einer anderen Wirklichkeit leben, in der Sozialismus, wie wir ihn vermittelt bekamen, keine alterntive darstellt. für uns verbinden sich mit ihm keine Hoffnungen, wie aus den meisten Beiträgen hier zu erkennen ist.
DAs was Sie aus Ihrer Jugend darstellen, ist ja das, was die meisten westlichen “Sozialisten” erlebt haben. Sie haben sich einen Sozialismus erträumt, der das leisten sollte, was ihnen persönlich fehlte: Gereichtigkeit, Idealismus, Geichheit, also Werte im weitesten Sinne, aber keine materiellen Wünsche. Die waren bei den meisten im Westen erfüllt, im Osten weniger. Die Westler blickten aber auf den Sozialismus sowjetischer Prägung von einer Warte erfüllter materieller Wünsche und stellten fest, dass der Sozialismus sowjetischer Prägung das nicht leisten konnte. für die meisten in der UdSSR aber waren die Errungenschaften des Soz. wirkliche Errungenschaften gegenüber dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niveau, das sie vorfanden nach dem Sieg der Revolution in Russland oder auch später in China. Das ist für uns hier im Westen, die mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden, gar nicht vergleichbar. Aber es wird und wurde immer verglichen. Man sah nur den Unterschied im Jetzt, nicht aber den Unterschied in der Entwicklung der UdSSR oder in China und Vietnam. Es ist deshalb müßig, darauf zu verweisen, dass die UdSSR wesentlich weniger entwickelt war als der Westen. Aber das hatte nichts mit Sozialismus zu tun sondern mit dem Stand, wo sie herkam. Beim Untergang der UdSSR gehörte sie zu den zehn führenden Industrienationen. Darüber kann man auch streiten. Aber ob sie zu den führenden 10 oder 20 gehörte ist eher nebensächlich, wenn man bedenkt, dass die fast 200 Staaten darunter, fast alles kapitalistische waren. Das wird ja in diesen Systemvergleichen nie erwähnt oder beachtet. Es gab also vielmehr unterentwickelte kapitalistische als sozialistische Staaten. Erwähnt wird jedoch immer nur der Abstand zu den führenden westlichen. Und für China und Vietnam sind die Vergleiche ja noch viel günstiger.
Aber das beantwortet natürlich nicht meine Frage nach den Merkmalen für den Sozialismus. Hier ergibt sich zum einen die Schwierigkeit, dass die Klassiker dazu wenig sagen und was sie sagen, beruhte auf den Erkenntnissen und der Entwicklung des Kapitalismus von vor über Hundert Jahren. Das macht ja die Sache so schwierig. Für die Orthodoxen und Dogmatiker ist das einfach. Marx erwähnt die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln. Das ist in china und vietnam nicht für die gesamte Gesellschaft. gegeben, wobei aber ein großer Teil besonders der fortschrittlichen Produktionsmittel z.B. China Telekom und viele andere Staatsunternehmen sind. Die Dogmatiker sehen nur: Aha, es gibt noch private Kapitalisten, also ist china kapitalistisch. Schluss – aus. Damit ist für diese Bücherwürmer der Käse gegessen. Aber wir leben nicht mehr in Marxens Zeiten. Das er in den wesentlichen Erkenntnisse über das funktionieren des Kapitals weiterhin recht hat, steht außer Frage. Nur die Verwertungsbedingungen des Kapitals haben sich verädnert. Aber davon wollen die Buchstabenhörigen nichts wissen. Das aber gilt es zu untersuchen, statt mit Maobilbeln herumzu fuchteln.
Aber es gibt doch in der chinesischen KP selbst, und zwar bis in die Führung hinein, sehr unterschiedliche Beurteilungen zu diesem Kurs der “Nutzung des Kapitalismus für die sozialistische Entwicklung”. Da gibt es regelrechte Fraktionen, deren Kräfteverhältnisse sich stetig ändern. Wozu also der polemische Vergleich der hiesigen Skeptiker mit den Maobibeln tragenden Hunweibin?
Der Kurs ist entwurfen worden in direkter Anlehnung an die NÖP-Politik in der SU der 1920-er Jahre und bis heute beharren die Chinesen m.W.n. darauf, dass ihr “Marktsozialismus” zeitlich begrenzt sein soll, dass es sich um eine “besondere Phase” beim Aufbau des Sozialismus handeln soll. Und da stellt sich natürlich die Frage, wie es möglich sein soll, das Ruder irgendwann herum zu reißen. Das geht doch nicht einfach über ein Dekret des Parteichefs, zumal dieser Parteichef, um von den in China herrschenden Verhältnissen “nicht-korrumpiert” zu sein, vom Mond eingeflogen werden müsste.
Es gibt viele Versuche, die kapitalistische von post-kapitalistischen Gesellschaften abzugrenzen. Eine der Marxschen lautet, dass in der kapitalistischen die Dinge über den Menschen herrschen (Fetischismus-Kapitel), in der post-kapitalistischen dagegen die Menschen über die Dinge.
Und nun messen Sie das China der Milliardäre einmal an diesem Kriterium.
P.S.
Dass die Chinesen nicht ohne Not zu dieser Politik übergegangen sind ist mir durchaus klar. Es geht mir also nicht um eine moralische Verurteilung eines “Verrats”.
Ja worum geht es Ihnen denn dann? Das wir aus Ihrem Beitrag nicht hervor. Was ist das Anliegen all dessen, was Sie kenntnisreich, aber nach meiner Meinung nicht zielführend darstellen? Ich finde eine Andeutung in dem Satz:
“Und nun messen Sie das China der Milliardäre einmal an diesem Kriterium.”
Aber das ist keine Aussage.
Ihre Sichtweisen sind interessant, wenn sie auch etwas destruktiv klingen. aber das ist ja Jedermanns gutes Recht. Vllt lässt sich daraus trotzdem etwas entwickeln, das zu Erkenntnis führt über die Frage, die ich gestellt habe und die mich wie so viele andere umtreibt.
Was sind die Kriterien, nach denen eine Gesellschaft als sozialistisch bezeichnet werden kann, objektiv, nicht auf der Basis der eigenen Wünsche und Phantasien
Inwiefern tangiert ein China der Milliardäre die Konsumbedürfnisse einer breiten Mehrheit?
Dass dies im Westen eindeutig zu konstatieren ist, braucht wohl nicht extra erwähnt werden.
Die Milliardäre besitzen Produktionsmittel und deren gehebelten “Wert” (fiktives Kapital).
Solange dies die Konsummöglichkeiten einer breiten Menge nicht einschränkt: Wo ist das (akute) Problem?
Besdomny sagt:
“Eine der Marxschen lautet, dass in der kapitalistischen die Dinge über den Menschen herrschen (Fetischismus-Kapitel), in der post-kapitalistischen dagegen die Menschen über die Dinge. Und nun messen Sie das China der Milliardäre einmal an diesem Kriterium.”
Nun, zumindest kontrolliert die KP Chinas ihren Kapitalismus. Sie entwickelt sogar langfristige Pläne in deren Rahmen sich ihr Kapitalismus entwickeln und so zu weiterem Wohlstand führen soll. Es herrschen also die Menschen (die Kommunisten Chinas) über die Dinge des Kapitalismus.
Die Chinesen sind doch allein schon viel zu sehr in den kapitalistischen Weltmarkt integriert, um im nachdrücklichen Sinne eine Kontrolle ausüben zu können. Und die “Seidenstraße”, durch die sie letztlich ihren Marktanteil auf dem Weltmarkt noch erhöhen wollen, weist umso mehr in dieselbe Richtung.
Damit, dass “die Dinge über die Menschen herrschen” – hier einfach das unstillbare Profitinteresse und damit einhergehend der Drang nach ökonomischer Expansion – sind eben genau solche Erscheinungen gemeint.
DDR-VEBs haben nirgendwo im Ausland, auch nicht in der “3. Welt”, Tochterbetriebe errichtet bzw. erworben. Die DDR hat zwar Außenhandel ins “NSW” betrieben – mit in der DDR produzierten Gütern, aber lediglich, um Valuta zu erwirtschaften und damit eigene Importe (bzw. ausstehende Kredite) zu finanzieren.
Das lag übrigens nicht einfach daran, dass die DDR-VEBs “Staatsbetriebe” waren. Der schwedische Staatsbetrieb Vattenvall kontrolliert über seine deutsche Tochter ca. 20% des deutschen Strommarkts. Staatsbetribe im Kapitalismus verhalten sich wie normale Kapitalgesellschaften, die zufällig dem Staat gehören.
Kurz und gut: Meine These lautet, dass der chinesische “Marktsozialismus” bereits so sehr Teil des kapitalistsichen Weltmarkts geworden ist, dass er komplett der kapitalistischen Logik verfallen ist.
(Der britische Trotzkist Tony Cliff hielt die realsozialistischen Staaten allein deshalb für “staatskapitalistisch”, weil einige ihrer Betriebe auf dem Weltmarkt mit kapitalistsichen Betrieben konkurrierten. Das ist m.E. eine falsche Einordnung. Aber hätten sozialistische Staatsbetriebe im Ausland Dependenzen errichtet, von den dortigen Lohnabhängigen Mehrwert abgeschöpft und diesen in die Stammbetriebe daheim transferiert so sähe das natürlich anders aus.)
Lieber Rüdiger Rauls, auch wenn ich aus Zeitgründen erst spät in die aufgeheizte Diskussion einsteigen kann, hier noch meine 5 cent dazu.
Sicher braucht es für die Beantwortung mehr als ein dickes Buch. Also kann es Ihnen imho nur um Hinweise zur Orientierung gehen. Dazu kann ich (obwohl meine Politökonomie-Vorlesungen schon so einige Dezennien zurückliegen) aber doch noch Stichpunkte liefern, die eine Einsortierung ermöglichen.
Gesellschaften gliedern sich in Unterbau und Überbau. Unterbau ist die Gesamtheit der ökonomischen Grundlagen (Produktionsmittel, Infrastruktur, Versorgung der Bevölkerung usw., also so ziemlich alles was materielle Basis bildet), wogegen man als Überbau die ideellen Bestandteile der Gesellschaft beschreibt (Machtstrukturen wie Organisationen der Macht und ihre Hilfsmittel, Ideologie und Kultur usw.). Beide ergänzen einander und verstärken sich, wenn Überbau nicht zu Unterbau passt (oder umgekehrt), entstehen gesellschaftliche Konflikte.
Als Grundlage einer Gesellschaftsordnung werden die materiellen Produktionsverhältnisse angesehen (als wichtigster Teil des Unterbaus), die man folgend strukturieren kann: a) Eigentumsverhältnisse der Produktionsmittel (privat oder gemeinschaftlich), b) Verteilungsverhältnisse der produzierten Güter (privat oder gemeinschaftlich – also mit Ausbeutung, mit Profit, oder ohne), c) Organisationsverhältnisse der Produktion (freiwillig oder Zwangsarbeit durch wirtschaftliche Not, selbstorganisiert oder nicht, entfremdete Arbeit oder nicht…), dazu kommen noch als Teil des Überbaus d) politische Machtverhältnisse für die Sicherung der Produktionsverhältnisse.
Soweit die Theoriepunkte bei einer Gliederung.
Liebhaber klarer Verhältnisse (bzw. “Schwarz-Weiss-Denker”) werden jetzt enttäuscht sein: bei allen diesen Punkten existieren beliebig viele Abstufungen, Übergänge, ja sie können sogar gleichzeitig nebeneinander existieren. (Nennt man auch Dialektik..) Und es hat noch kein Politökonom geschafft, glaubhaft zu begründen, warum erst ab einem Anteil von 50,001% an gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln von Sozialismus gesprochen werden darf oder ob erst ab 100,00%, geschweige denn vorzurechnen, wann genau dieser erreicht ist. Und genauso formuliert auch die KP Chinas den Status ihres Landes: auf dem WEG zum Sozialismus, als Übergangsstadium zum Kommunismus (auch wieder ein als “ökonomisch erreicht” nur unscharf zu definierendes Stadium). Gleichzeitig ist natürlich immer zu beachten, dass jeder Staat auch globalen ökonomischen Prozessen unterworfen ist, nicht abgeschottet vom Rest der Welt existieren kann, und dann so auch Einflüssen anderer Gesellschaftsordnungen ausgesetzt ist. (Sogar Nordkorea…)
Speziell beim so “superkapitalistischen” China muss ich immer an das Beispiel eines der größten chinesischen Technologiekonzerne denken: Huawei. Organisation der Produktion: kapitalistisch (Fabrikarbeit, hierarchisch strukturiert). Eigentum: 100% der Aktien gehören ausschließlich den Mitarbeitern (der Chef und Gründer hält irgendwas unter 3% der Anteile), also gemeinschaftlich, mit entsprechender Arbeitsmotivation der Mitarbeiter. Gewinnverteilung: gesellschaftlich (Steuern, nicht etwa Steueroasen), gemeinschaftlich (Mitarbeiter und Investitionen). Folge: als amerikanische Investoren sahen, wie technologisch erfolgreich, also offenbar profitabel Huawei auf dem Weltmarkt wurde, wollten sie Aktienanteile “erwerben” (“Wir machen euch jetzt mal ein Angebot, das ihr nicht ablehnen könnt…”). Die Chinesen lehnten ab, also gab es Krieg (sogar mit Geiselnahme, wie bei Mafiosi üblich – die Tochter des Gründers wurde mal eben in Kanada in Haft genommen… usw.).
Ist Huawei jetzt ein sozialistischer Betrieb? Teils teils, würde ich sagen. Zwischenstufe, Vorstufe, Mischdings, was auch immer: es funktioniert und ist erfolgreich. Extrem erfolgreich, trotz aller Sanktionen. Und in einem kapitalistischen (internationalen) Umfeld KANN er nicht rein sozialistisch agieren. (“Kann ein Zitronenfalter…”)
So ähnliche Mischformen findet man überall in China, und so gibt es eben kein “kapitalistisches China” und kein “sozialistisches China”, sondern ein China auf dem Weg. Wobei ich als entscheidend erachte, wer die Macht hat – nämlich ob die Konzerne bestimmen, was der Staat tun muss, oder umgekehrt. Wie die Chinesen sagen: “Es macht den entscheidenden Unterschied, ob Du den Tiger reitest, oder der Tiger Dich.” Damit wird nämlich festgelegt, welchen Weg das Land nimmt. Momentan sieht es so aus, daß die Chinesen selbst in der Mehrheit mit dem Weg und seiner Richtung ganz zufrieden sind. Es wäre interessant, mal statistisch zu ergründen, wie sich die Anteile von gesellschaftlichem zu privatem Eigentum in den letzten Jahrzehnten verändert haben. Als unter Deng Privateigentum erlaubt wurde (aber wohl nicht wie hierzulande Verkäufe von Staatseigentum und Infrastruktur an Private zur Generierung von Profit), ging er ja enorm schnell runter und steigt wohl jetzt wieder. Das Verhältnis möchte ich eben mal zahlenmäßig sehen.
Bei den bisherigen Sozialismusversuchen (UdSSR, DDR u.a.) scheint mir als ein Hauptproblem die Kompromittierung (von Teilen?) der Wirtschaftselite zum Zusammenbruch von innen geführt zu haben. Die wollten auch alle gern mal Millionäre werden, dem war der Sozialismus aber im Weg. Daher kann ich den chinesischen Kampf gegen Korruption nur als konsequente Schlussfolgerung betrachten. Hoffentlich klappt es. Denn bei so vielen Millionären ist so viel Geld im Umlauf, dass so ein kleiner Funktionär schnell mal damit weichgeklopft werden kann – wenn er nicht wirklich hart ist. Oder man etabliert Methoden, wie es verhindert werden kann, drakonische Strafen sind nur ein Teil davon.
Und eines darf man nicht vergessen: das Leistungsprinzip (Entlohnung proportional zu Arbeitsleistung) gilt auch im Sozialismus, aber unterscheidet sich doch ganz wesentlich von der Meritokratie früherer Zeiten. Korruption ist das genaue Gegenteil von Leistungsprinzip, ebenso wie auch die Rentiersökonomie (Entnahme von Profiten ohne eigene Leistung). Irgendwann wird auch in China eine Vermögensbesteuerung der Superreichen auf den Tisch kommen, um deren nichtproduktives Vermögen wieder in gesellschaftliches Eigentum zu überführen – bekanntlich in den kapitalistischen Staaten gegenwärtig immer mal leise andiskutiert (weil es um Kriegsfinanzierung geht…), aber natürlich unter den gegenwärtigen Machtverhältnissen undenkbar. Wann es in China soweit ist, werden die Chinesen selbst herausfinden, genügend kluge Leute gibt es dort (schlimm wird es, wenn die Dummen an die Macht kommen – s. Beispiele hierzulande).
In Summe also: wenn man betrachtet, wie viele MEINUNGEN und wie wenig ZAHLEN hier in der Diskussion so gegeben wurden, möchte ich meinen, daß sie inhaltlich noch lange nicht ausreichend ist, um belastbare Aussagen zu ermöglichen.
Bei Huawei ist anzumerken, dass aufgrund von Skaleneffekten die Mitarbeiter automatisch mehr Erlöse generieren, als ihnen bei einer vollständigen sozialistischen Produktion zustehen würden und man den Warencharakter und dessen Restriktionen nicht überwindet.
Transaktionsprobleme wird es dann auch hier geben, wenn nicht interveniert würde.
Aber der Beitrag zeigt, dass dessen Autor etwas begreift…
“Daten aus Umfragen westlicher Institute zeigen, dass die Zufriedenheit der chinesischen Bevölkerung mit der chinesischen Regierung jedes Jahr über 90 Prozent liegt. Dies ist der beste Beweis für die starke Vitalität der Demokratie in China23. Im Vergleich dazu zeigt eine Umfrage in Deutschland zur Zufriedenheit mit der Demokratie im Herbst 2023, dass rund acht Prozent der Befragten alles in allem gesehen sehr zufrieden sind4. Die erfolgreiche Praxis der Demokratie in China zeigt, dass es verschiedene Wege zur Verwirklichung der Demokratie gibt und dass der beste Weg derjenige ist, der den Bedürfnissen des Volkes entspricht. Die Demokratie ist vielfältig, und die Welt ist bunt.”
Wo kommt das her? Aus der Kommunistischen Volkszeitung? Absolut nicht, das ist der Copilot von Microsoft. Ob die Herrschenden wissen, was sie da auf die Menschheit losgelassen haben? Diese KI sagt einfach rundheraus die ideologiefreien Wahrheit. War das so gedacht?
Ebenfalls aus dem Copilot:
“Der komplett in China entwickelte Magnetschwebezug, auch als Maglev bekannt, erreicht tatsächlich eine Höchstgeschwindigkeit von 600 km/h. Damit gehört er zu den schnellsten Landfahrzeugen der Welt. Im Vergleich zu einer Flugverbindung ist der Maglev auf mittleren Strecken sogar noch schneller. Pro Wagen bietet er Platz für mehr als 1.000 Passagiere, und das kürzlich präsentierte Modell verfügt über fünf Wagen.”
5000 Werktätige mit 600 Sachen unterwegs? Das freut den Bolschewiken.
Was ich sagen will: die Chinesen haben das Ei des Kolumbus gefunden. Private Wirtschaft wird zugelassen, die reine Planwirtschaft ist von gestern. Es gibt Leute, die wollen Unternehmer sein und die darf man nicht ausbremsen. Aber sie dürfen niemals die Politik machen. Die macht die KPCh, die hier nun ein Wirtschaftsmodell vorstellt, das durch Erfolg und Innovation glänzen kann. Die werden wohl die Technologieführerschaft übernehmen und dem Neoliberalismus die Rücklichter zeigen.
Annalena Baerbock täte gut daran, sich den Chinesen als Lernende zu nähern und nicht als Gouvernante. Niemand will das chinesische System komplett übernehmen. Aber es wäre auch in Teilen importierbar.
Dem, was Artur sagt, zustimmend möchte ich ergänzend hinzufügen, dass die Chinesen von ihrer Philosophie her von alters her für den Sozialismus besser vorbereitet sind. Die chinesische Philosophie baut nicht auf dem Ich auf, sondern auf den Beeziehungen und Prozessen zwischen Menschen, wie zwischen denen zwischen Mensch und Natur. Für sie sind also die Beziehungen primär und deshalb beobachten sie diese besser und ziehen im Zweifel die besseren Schlüsse für das Wohlergehen aller (weil alle in die Prozesse einbezogen sind). Das ist natürlich stark vereinfacht. Vielleicht hilft ein Einstieg in diese Denkweise, den weit verbreiteten Widerstand bei uns gegen alles Sozialistische abzubauen und das Interesse zu wecken, sich mit chinesischer Philosophie auseinanderzusetzen (Buchempfehlung: F. Jullien ‘Vom Sein zum Leben’).
Man nennt es auch Dialektik – und die Chinesen sind traditionell tatsächlich viel näher dran als der ‘verdinglichte’ Westen mit seiner immer noch größtenteils linearen, mechanistischen Vorstellung von Kausalität. Ein Paradebeispiel der Dialektik ist tatsächlich der erste Band des Kapitals, in dem ausgehend von der Ware – die selbst eben auch kein Ding, sondern ein Prozess mit einem geradezu ‘gespenstischem’ Eigenleben ist – nach und nach ein immer komplexeres Netz vielfältig verwobener Prozesse entwickelt wird, die sich aufeinander beziehen und gegenseitig ‘bestimmen’ und so jeweils den nächstgrößeren ‘Gesamtprozess’ ergeben.
Dem gegenüber ist der Westen größtenteils immer noch auf dem Sesamstraßen-Niveau der Was-passiert-dann-Maschine.
von Armen kann man nicht reich werden?
seitdem es nicht mehr lohnt, Arme mit niedrigster Entlohnung arbeiten zu lassen( machen Roboter besser und billiger), hat unser System nur noch eine Verwendung: krank machen, und das Kranken(Gesundheits)system fett machen.
bezahlen müssen das die, die noch produktiv sind, bis sie demnächst auch nicht mehr gebraucht werden.
Zur Sanierung eines so kaputten Systems hilft nur echte existentielle Krisen zu schüren.
Krankheit(Seuchen) und Sichtum, und Krieg gepaart mit Hunger.
hat jemand ne Idee für ne Seuche oder nein Krieg?
Am Krieg arbeiten die (H)Ampelkasper doch kräftig, oder nicht?
Was noch auffällt: das ungeheure Tempo, mit dem China eine Energiewende zu Erneuerbaren hinkriegt. Auch hier sieht der Westen nur Rücklichter.
Aber die vielen Kohlekraftwerke, die jetzt dort gebaut werden? Dem ging ein Beschluss der Regierung voraus, ab sofort im Ausland keine Kohlekraftwerke mehr zu bauen und auch keine Einzelteile zu liefern. Was meiner Meinung nach dazu führt, dass man im Rest der Welt keine Kohlekraftwerke mehr herstellen kann, weil alle auf chinesische Technik angewiesen sind. Schon mal sehr klimafreundlich. Der Beschluss an sich hätte zum Verlust von unzähligen Arbeitsplätzen geführt und das wollte die Führung dann auch nicht. Deshalb dürfen die Kraftwerkbauer jetzt für einen begrenzten Zeitraum in China selbst mehr Einheiten hinstellen. Mehr ist das nicht.
Am Ende will uns Rauls die rechten Schwurbler als etwas empfehlen, was in die chinesische Richtung geht. Ganz falsch. Das ist der exakte Gegenpol, der hier eine fossil-atomare Autokratie errichten will und vom Geld der alten Konzerne lebt.
“Was noch auffällt: das ungeheure Tempo, mit dem China eine Energiewende zu Erneuerbaren hinkriegt.”
“Hach, wie ist das schön,
der Totalverblödung zuzuseh’n.”
@ Rüdiger Rauls
Sozialismus ist, wenn Sie bei Gegenrede nicht zum Blutdruck-Mettigel mutieren und ihr Antlitz so wenig errötet wie das chinesische Proletariat angesichts seiner “kommunistischen Partei” .
Ernsthaft: Was soll man Ihnen noch erklären, wenn man so etwas lesen muss:
“Auch [der Kapitalismus] will keine Armut, wie so manche glauben. Von Armen kann man nicht reich werden. Armut bringt keinen wirtschaftlichen Forstschritt, keinen Profit.”
Da klingen Sie so ähnlich wie Henry Ford: “Autos kaufen keine Autos.”
Offenkundig haben Sie keinerlei Begriff davon, was Kapitalismus ist und wie er funktioniert. Da fehlen bereits die grundlegendsten Basics. Wie kann man nur so etwas schreiben?! Daran ist einfach alles falsch.
Und wenn dann so jemand auch noch etwas über Sozialismus, Kommunismus und China erzählen will, dann fühlt man sich als Leser einfach nur verschaukelt. Noch dazu, wenn es nichts als Phrasen sind, die sich gelegentlich mit ideologischen Versatzstücken mischen.
Sie beklagen nun, Ihre Kontrahenten würden keine inhaltlichen Argumente bringen. Vielleicht ist das einfach eine Anpassung an das Niveau Ihres Textes. Denn auch Sie haben inhaltlich nichts beizutragen. Es gibt keine Argumente, nur Behauptungen wie:
“Der Kapitalismus will keine Armut”
“Dadurch wurde aber China noch lange kein kapitalistisches Land, was heute oftmals falsch verstanden wird.”
Oder so etwas:
“China ist der Häuslebauer, der sich Geld leihen konnte.”
“Häuslebauer” ??? Warum nicht gleich “Doppelwumms” und “Bazooka” ?
Wissen Sie denn überhaupt, was Geld ist und wie es sich von Kapital unterscheidet?
Und statt inhaltlichen Argumenten dann immer nur Pseudozeugs wie:
“wird oftmals falsch verstanden”
“nicht wie manche glauben”
Mehr ist da nicht. Außer dem Geraune, dass SIE es richtig verstanden hätten. Man möchte doch gerne wissen: Wer versteht denn was wie und warum soll das falsch sein. Bei Ihnen Fehlanzeige.
Ein anderes Mal wollen Sie den alten Recken abgelauscht haben, dass die seit je eigentlich nur mehr reformistisch-kapitalistischen Rauls wollten und das meinten, wenn sie “Sozialismus” sagten.
Peinlich ist, dass Sie dabei auch noch Marx mit dem reformistisch-raulsschen Säulenheiligen Elmar Altvater verwechseln:
“Es ist nicht Sinn des Sozialismus, die Lehren der marxistischen Altväter zu erfüllen und deren Richtigkeit unter Beweis zu stellen, was sie selbst auch nie wollten.”
Hier zeigt sich klar die Struktur der Vereinnahmung. Leute mit mehr Blutdruck könnten solche Kolportagen moralisch empört als dreist und unverschämt zurückweisen.
Der klügere Mettesser reagiert mit Spott. Und nicht mal den wollen Sie aushalten, sondern sind nach Kräften bemüht, Ihre Kritiker mit dem Vorwurf zu blamieren, sie wüssten doch noch viel weniger als Rüdiger Rauls.
Genau so isses. Sie haben vollkommen recht. Ist das Thema nun für Sie durch?
Also mich würde schon die Ursache für das enorme Einkommensungleichgewicht in China, das, Stand heute, sogar das der USA übertrifft, interessieren. Ist das ein normales Feature des oder eine Abweichung vom Weg zum Sozialismus Raul’scher Prägung?
@rüdiger Rauls
“Was fällt, das soll man stoßen!” (Worte des Großen Vorsitzenden)
Deshalb ist das Thema noch nicht durch.
“Genau so isses” . In 3 Worten und auf demselben Kolportageniveau reproduzieren Sie hier genau jene Haltung, für die Sie zuvor einen ganzen Text brauchten. Das nenn ich mal sozialistischen Fortschritt.
Immerhin ist der vormals Große Vorsitzende “Rüdiger Rauls” zwischenzeitlich zum kleinen “rüdiger Rauls” zusammengeschnurrt.
Nehmen wir einmal an, dass Pfarrer Nolte viel besser informiert ist als Rüdiger Rauls. In dem Fall stellen sich 3 Fragen:
1. Warum nimmt sich Pfarrer Nolte so viel Zeit, um einen Autor öffentlich zu verspotten?
2. Warum nimmt sich Pfarrer Nolte keine Zeit, um seine kostbaren Informationen mit dem Publikum zu teilen?
3. Warum sollte irgend jemand im Publikum Pfarrer Nolte ernster nehmen als Rüdiger Rauls?
Rüdiger Rauls Beitrag ist wenigstens anregend. Die Kommentare von Pfarrer Nolte sind nur anmaßend.
Zumindest dieser Abschnitt erscheint mir doch als sehr merkwürdig. Losurdo hatte dem Klassenkampf, der bei ihm laut Herrn Rauls “nicht mehr so sehr im Vordergrund” stand, nämlich u.a. ein ganzes Buch gewidmet. Im Buch weitet Losurdo das klassische Verständnis von Klassenkampf, der sich diesem zufolge angeblich nur auf den Konflikt zwischen “Kapital und Arbeit” bzw. Proletariat und Bourgeoisie beschränkt, gewaltig aus und zwar jeweils unter eingermaßen plausibler Berufung auf die “Klassiker”.
Zum Klassenkampf gehören dann laut Losurdo alle seine internationalen Formen, im weitesten Sinne also die Kämpfe gegen die Ausbeutung einer Nation durch eine andere, die Kämpfe gegen die Unterdrückung der Frauen und sogar “ideologischer Klassenkampf”, einschließlich der Auseinandersetzungen um die Religion.
Ich würde zugespitzt letztlich das Gegenteil behaupten: Der Klassenkampf durchzieht als Hintergrund den größten Teil des mir bekannten Losurdoschen Werks, von seiner Gegengeschichte des Liberalismus, den er als Klassenideologie ausweist, bis zu seinen Werken zu Nietzsche und Heidegger.
Danke, ich denke auch, dass an der Stelle ein Missverständnis vorliegt.
Im Titel heißt es
“Gesellschaftliche Alternative gesucht”.
Ich möchte mal so kommentieren:
Eine Alternative wird ganz allgemein nicht dadurch zur Alternative, dass man sie sich im akademischen Elfenbeinturm ausdenkt, irgendwo zu entdecken meint oder lediglich mutig proklamiert, sondern dadurch, dass sie in Anbetracht der geltenden Rahmenbedingungen realisierbar scheint.
Damit beziehe ich mich nur am Rande auf Herrn Rauls prochinesische Töne.
Sozialismus sei der Wunsch nach dem besseren Leben, schreibt Rauls. — schnarch!
“Das soll nicht heißen, dass die russischen Kommunisten keine Fehler gemacht hatten.”
Wer wissen will, welche Fehler – Bügelfalten-Fehler! Apparatschik-Fehler -, lese woanders:
“Zum 50.Geburtstag der Oktoberrevolution wurde vor dem Kreml ein Lenin-Denkmal errichtet: Ein Amtsleiter sitzt mit strenger Miene, Quadratschädel und tadelloser Bügelfalte auf seinem Sockel. … (Das) ist Produkt des Leninismus, der aus ihm eine autoritäre Kunstfigur schuf, in deren Namen die Oktoberrevolution verraten wurde.
Lenin war [tatsächlich] … ein kleiner, drahtiger, ungemein schlagfertiger und kluger Mensch voller Widersprüche, ein heute unzeitgemäßer Revolutionär, der Wege vorschlug, die zum Erfolg, und andere, die in den Abgrund führten. … Selten wird er in seinen Widersprüchen gesehen, sondern eher binär [woke] als gut oder böse betrachtet.”
Aus: https://www.sozonline.de/2024/01/die-figur-lenin/
” BALLADE VON DER UNZULÄNGLICHKEIT MENSCHLICHEN PLANENS
Der Mensch lebt durch den Kopf.
Sein Kopf reicht ihm nicht aus.
Versuch es nur, von deinem Kopf
Lebt höchstens eine Laus.
Denn für dieses Leben
Ist der Mensch nicht schlau genug.
Niemals merkt er eben
Diesen Lug und Trug.
Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.
Denn für dieses Leben
Ist der Mensch nicht schlecht genug.
Doch sein höhres Streben
Ist ein schöner Zug.
Ja, renn nur nach dem Glück
Doch renne nicht zu sehr
Denn alle rennen nach dem Glück
Das Glück rennt hinterher.
Denn für dieses Leben
Ist der Mensch nicht anspruchslos genug.
Drum ist all sein Streben
Nur ein Selbstbetrug.
Der Mensch ist gar nicht gut
Drum hau ihn auf den Hut.
Hast du ihm auf dem Hut gehaun
Dann wird er vielleicht gut.
Denn für dieses Leben
Ist der Mensch nicht gut genug
Darum haut ihm eben
Ruhig auf den Hut!”
Ist das jetzt ein Aufruf zur gegenseitigen Massentötung oder das Eingeständnis, dass auch sozialistische Führungspersönlichkeiten keine Götter sind? Sch. … Dialektik. Angesichts drohender und möglicher Zukünfte Pläne zu machen, dürfte ein ziemlich sinnloses Unterfangen sein. Brot und Wasser für alle statt Rüstung und Oligopole, wäre mal ein konkreter, sinnbehafteter Anfang. Wobei es geraten sein könnte, zwischen Gemeinwesen zu unterscheiden, die sich um 1.426.000.000 Menschen bemühen (indien) oder um 1.425.849.288 (China) oder um lächerliche 83.200.000 (Deutschland) oder um 12.727 (Nauru). (Schon mal gehört? Nr. 192 in der UN-Weltrangliste).
Man muss nicht das geringste über sozialistische Theorie und ihre Vertreter wissen, um mit Stephan Remmler in die Formulierung einzustimmen “Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.” Manche ernennen den Menschen zu einem wahrhaft göttlichen Wesen, das seine Zukunft selbst bestimmt. Wenn diese Vorstellung angesichts der Wechselfälle und Zufälle des Lebens zu einer Ideologie gerinnt, wird das gemeinsame Bemühen um das Organisieren menschlichen Zusammenlebens zum Wohle möglichst vieler zur Farce.
Ähm..
Hammer und Sichel war die Sowjet-Union.
China hat 5 Sterne auf rotem Grund.
Das ist die Fahne der kommunistischen Partei.
Bildunterschrift lesen hilft. Die Flagge der kommunistischen Partei Chinas sieht etwas anders aus als die der Sowjetunion.
Die Zukunft ist kommunistisch oder es gibt keine.
Solange die Gegenwart nicht kommunistisch ist, muss man sich um die Zukunft keine Sorgen machen.
“Aber auch viele linke Dogmatiker machen China den Vorwurf, den Sozialismus verraten zu haben.”
Man muss gewiss kein ‘linker Dogmatiker’ sein, um zu sehen dass das bestimmende Element im chinesischen Ökonomie-Eintopf das neoliberale ist. Daran ändert die im Zweifelsfall ausgeübte Souveränität des KPC-Apparats nichts. Auch wenn sie gewisse, aber nicht die grundlegenden, durch den radikalisierten Marktansatz ausgelöste Fehlentwicklungen korrigieren und damit China einen gewissen Vorteil verschaffen gegenüber Staaten, in denen die Kapitaleigner sich nicht dreinreden lassen.
Es fragt sich, was uns der Autor mit seinem Text eigentlich sagen will. Zu inhaltlichen Fragen trägt er genau nichts bei, auch die Erwähnung Losurdos gerinnt zum Namedropping und abschliessend schliesst er sich in gewisser Weise dem Juste milieu-Apologeten Haldewang an und massregelt die Kritiker einer bürgerlichen Demokratie, die als solche, eben bürgerliche, ihren Begriff nicht erfüllt. Denn in ihr können die Politisierten sich nicht zwanglos einbringen in die Ausgestaltung der Polis, da durch die Kanalisierung über Parteien und Wahlen nach dem Prinzip der einfachen Mehrheit, also einer Formalität, für ein primäres Aussieben, anschliessend eine Disziplinierung, Zensurierung gesorgt wird. Was die Politisierten de facto unter die Fuchtel herrschender Mächte bringt und so den Demos zuverlässig neutralisiert.
Die Frage ist, welche Möglichkeiten die chinesische Führung wirklich hat, wenn sie aus ideologischen Gründen auf die Aneignung von Stärke verzichtet.
Wenn sie sich dumm anstellt und damit kapitalistischen Zwängen nicht ausweichen kann, hat sie sich selbst das Gran geschaufelt.
Die Frage ist, ob und wie lange die Katze der kommistischen Partei noch Mäuse fängt.
Xi wurde ja vom Westen schon mehrmals eine Rückkehr zur Ideologie vorgeworfen, welcher die e chinesischen Oligarchen zu stark reglementiert.
Schutzlos und ohne Waffen und ökonomischen Einfluss wie die philippinischen Kommunisten kann nicht der Lösungsweg sein. Dafür agieren viele Kapitalisten und deren Beauftragte zu dreckig und falsch.
Es ist heute nicht die Aufgabe, passende Deklarierungen zu verteilen, sondern gangbare Wege und Schriite auszuloten.
Dass die Einlassungen von Herrn Rauls für Marxisten dumpfe Unterstellungen jenseits der Ausführungen von Marx sind, braucht man nicht zu bestreiten.
Aber da Herr Rauls um Hinweise dazu gebeten hat, inwiefern er falsch liegt, diese aber konkret nicht vorzuliegen scheinen, will ich ganz kurz vor der Arbeit nur eine kleine Anmerkung machen.
Marx hat Sozialismus ohne ein hinreichendes Produktivitätsniveau, welches durch die Periode des Kapitalismus erreicht wird, irgendwie als “utopisch” bezeichnet.
Insofern ist dieser implizite Vorwurf am “Sozialismus”, dieses angeblich nicht zu beachten, jenseits krachender kategorischer Fehler unbegründet.
Warum wohl betrieb Stalin eine Zeangskollektivierung oder versuchten die Chinesen den “großen Sprung nach vorn”?
Ging es nicht darum, die nicht hinreichend enwickelten Produktivkräfte “nachmodernisierend” entdcheidend zu verbessern. Der beste Koch kommt an seine Grenzen, wenn keine Zutaten in gewünschter Form bereit stehen.
Und nach der angeblich “reinen Lehre” hätte Marx den Versuch Lenins mit “Bist du / Seid ihr verrückt” kommentiert.
Hätte es kein “Wunder an der Weichsel” gegeben, wäre mit ziemlich großer Sicherheit auch in Deutschland die gesellschaftliche Entwicklung anders verlaufen.
Das nur als erster Hinweis und jetzt muss ich in die Arbeit.
Ich personifiziere nämlich die Arbeiterklasse noch so richtig und sicher stärker als “Pfeffer und Salz”.
Aber irgendwann “später” gibt es dann mehr.
Luck sagt 19. April 2024 um 6:18 Uhr
Werter Luck
Ich halte es nicht für förderlich, dass Sie diese Diskussion mit Anwürfen und Angriffen gegen andere belasten. Auch wenn Sie sich selbst vllt als den “wahren” Marxisten sehen, hilft es dem Erkenntnisgewinn nicht, wenn Sie andere herabsetzen. Tragen Sie stattdessen durch kluge Beiträge dazu bei, sich als Marxisten hervorzutun. Denn das war meines Wissen die Eigenschaft, durch die sich Marx und andere Klassiker hervorgetan haben.
Dass Sie meine Beiträge als “dumpfe Unterstellungen jenseits der Ausführungen von Marx” bezeichnen, bringt nicht viel Erkenntnis, zeigt aber andererseits gerade das Problem auf, mit dem besonders die Buchstabentreuen zu kämpfen haben, die sich immer wieder auf die Klassiker berufen. Denn sie bewegen sich nur in jenen Räumen, die Marx und andere Klassiker durch ihre Erkenntnisse geöffnet haben. Das ist aber mittlerweile etwa 100 Jahre her. Inzwischen ist die wirtschaftliche und auch gesellschaftliche Entwicklung über diese Räume hinausgegangen. Zu Marxens ZEiten gab es noch keine Gesellschaften und Staaten, die sich als sozialistisch bezeichneten. Marx und die Klassiker konnten also nur allgemeine und theoretische Aussagen zum Sozialismus machen. Sie standen also noch nicht vor dem Problem, vor dem wir heute stehen: Gesellschaften, die sich als sozialistisch bezeichnen, auf ihren Gehalt an Sozialismus untersuchen und deuten zu müssen.
Sich auf die Kriterien und Aussagen der Klassiker zu berufen, ist das eine. Das andere aber ist erkennen zu können, wie weit diese Prüfsteine anwendbar, wie weit sie hilfreich sind und wie weit sie bei den zu untersuchenden Gesellschaften erfüllt sind. Das ist die Diskussion, die ich hier gerne führen möchte und dafür bitte ich um Sachlichkeit. Wer sich dazu nicht in der Lage sieht, sollte sich anderen Themen zuwenden.
Herr Rauls,
ich habe keineswegs ihre Beiträge oder ihren konkreten Beitrag als “dumpfe Unterstellung jenseits der Ausführungen von Marx” bezeichnet, sondern nur die betreffenden Passagen.
Das sollte aber nur eine Feststellung zur Erklärung sein, ohne abwerten zu wollen.
Wer die Beitragsgüte an Fehlern bewertet und nicht am Potential neuer Einsichten, wird immer scheitern und zeigt damit indirekt nur seine mangelnde Einschätzungsgabe auf.
Es ist doch offensichtlich, dass sie die Entscheidung Chinas, sich der kapitalistischen Ausbeutung durch Marktöffnung auszusetzen, keineswegs unberechtigt und erfolglos war. Denn es gab ja anscheind genügend Kollateralnutzen, welcher diese Maßnahme “gerechtfertigt” hat, obwohl das angeblich eine schwere Sünde war und ein Abkommen vom rechten Weg nach marxistischer Logik zu brandmarken ist.
Warum habe ich im Posting von gestern früh eine eigentlich recht einfache Erklärung geschrieben, welche dies zu begründen versuchte?
Warum benutzte ein Robert Kurz den Begriff der “nachholenden Modernisierung”, ohne diesen aber vollständig zu begreifen?
Man rennt bei mir offene Türen, wenn man fordert, etwas offener und freier jenseits eines angeblichen Regelwerks die Welt und deren Erfordernisse zu betrachten.
Die Entscheidung Chinas unter Deng habe ich hier im Winter übrigens schon dargelegt. Pfarrer Nolte hat mich dann auch in einem anderen Kontext als irgendwie schlimmen Abweichler (nicht konkret) bezeichnet und ist einem Diskurs bewusst ausgewichen.
Sozialismus und Kapitalismus sind (auch nach Marx) keineswegs in ihrer Entwicklung antagonistisch zu verstehen.
Und wer heute immer noch einer Klassenkampflogik frönt und dabei unberücksichtigt lässt, dass abhängig Beschäftigte von kapitalistischen Verwertungsbedingungen auch durchaus auf Kosten anderer Arbeitender profitieren, kann sich noch so viel als Materialist bezeichnen. Real ist er keiner, weil seine Fenkschablonen die Sicht verneben und teilweise auch verunmöglichen.
Ich will aber nicht langweilen und keine überflüssige Diskussion unnötig verlängern.
Da ich ja schon viele Statements hier, auf Facebook oder anderen Plattformen verfasst habe, könnte ich Sie mit meinen Gedankengängen vertraut machen. Aber nur dann, wenn von Ihrer Seite aus ein Interesse besteht.
Grundsätzlich bin ich “Luck” und ob dieser als marxistisch, liberal oder was auch immer bezeichnet wird, ist mir völlig egal. Ich bin ein eigenständiger Denker, welcher auf eigenen Beinen steht und diesen Weg mit allen Belastungen, Einschränkungen und Härten durchzieht.
Die gesellschaftlichen Zustände und deren Entwicklung erfordern es für jeden sozialen Menschen, sein Leben für diesen Zweck zu widmen. Das ist dann aber kein Opfer, sondern die Erfüllung des eigenen Selbsts, des eigentlichen Ichs, welches sich von den Zwängen und Verlockungen des Egos gelöst hat.
Wenn also ein Diskurs oder Hinweise auf meine Sichtweisen gewünscht werden sollten, erfülle ich dies gerne.
Und ich kann versprechen, dass es alles andere als substanzlos sein wird.
Aber ich will mich nicht aufzwängen und meine Erkenntnisse werden ihren Weg so oder so gehen.
gerne. könnte interessant werden.
nachdenkseiten-trier@web.de
Hallo, ich kann es euch allen sagen, was Soialismus ist.
Habe ihn selbst erlebt- als Kind, in der DDR.
In der Hauptsache ist es ein Briefing. Ein MindMap.
Eine Empfindens-, Denk- und Handlungsweise.
Eine Art des Seins und der Solidarität untereinander.
Alle haben in etwa gleich viel: der Direktor bekommt nur marginal
etwas mehr Lohn als die Verkäuferin.
Alle machen auch an den gleichen Orten Urlaub,
und können am FFK-Strand gemeinsam Volleyball spielen.
Die Autos sind alle etwa auf einem Level- nicht so tolle Kisten,
aber man kommt von A nach B.
Traditionen sind willkommen, unter anderm jagte einem das schlichte Wort:
‘Adventskranz’ wohlige Erinnerungen an Räucherkerzenduft
und Vorfreude auf den nächsten Gänsebraten über den Rücken.
Man wußte, wie das Leben läuft, und konnte sich darin einrichten.
Spielräume für Kreativität gab es auch: man konnte Bands gründen,
oder seine Kleider selber nähen, oder Schmuck basteln.
Es gab Nischen, und man hatte Freunde. Richtig gute Freunde.
Neid und andere Psychopathien konnte man mit der Lupe suchen.
Also: vllt war der Sozialismus eine Haltung?
Die des Teilens und die des Bewußtseins, dass wir alle nur Menschen sind?
Man verlieh viele Dinge, ohne den Gedanken,
der andere könnte dadurch zu einem Vorteil kommen.
In den Schulen und Unis gab es Lerngemeinschaften.
Man teilte bereitwillig sein Wissen und wußte, die anderen tun es ebenso.
Man lud ein und wurde eingeladen.
Sozialismus: das war das reale soziale Miteinander.
Die geistige und gesellschaftliche Klammer für das alltägliche Leben.
Man konnte sich überhaupt nicht vorstellen, dass es anders sein könnte,
diese extreme Konkurrenz, die nach der Wende an der Tagesordnung war.
Dieses Hauen und Stechen. Dieses Dichtmachen von funktionsfähigen Betrieben.
Das Abgezogenwerden durch Glücksritter aus dem Westen.
Die bezahlten nicht die Baubüros, die Projekte erstellt hatten,
waren auf einmal nicht mehr erreichbar.
Trieben ostdeutsche Konkurrenz mit voller Absicht in den Ruin.
Solidarität war plötzlich ein verpöntes Wort.
Die Ostdeutschen kamen überhaupt nicht vor in der neuen gesamtdeutschen Realität,
und das ist bis heute so geblieben.
Noch immer wird man als ‘Sozialismusgeschädigt’ gebrandmarkt,
und ich kenne einige, die in den Westen gegangen sind,
die ihre ostdeutsche Herkunft verleugnen mußten, um Erfolg haben zu können.
Als Verwandter durfte man in den 1990ern möglichst nicht mit einem Nummerschild aus Leipzig oder Dresden anreisen, sonst wären deren Nachbarn verunsichert gewesen.
OST- das ist noch immer ein Synonym für: Kommunismusverseucht.
Und ja, als Ostdeutscher hat man dann für diese (leider mehrheitliche) Einschätzung nur den Stinkefinger übrig.
Und das zieht sich bis zu gegenwärtigen politischen Großereignissen, wie den nächsten Wahlen,
vor denen ja ganz schönes Zittern herrscht. Gebrochen ist der Osten nämlich nicht.
Nirgendwo. Auch nicht in Russland und in China.
Bloß hat der Westen einfach nicht kapiert, dass dies ein mentales Ding ist,
mal völlig unabhängig von irgendeiner wirtschaftsmäßigen Zuordnung.
Danke Jane, für Ihre ausführliche Beschreibung des Sozialismus, wie er in der DDR existierte. Gesucht wird hier aber der “wahre” oder der “richtige” Sozialismus, wie er in den Köpfen der Menschen (vornehmlich der Westler) herumgeistert. Die Sehnsucht nach der heilen Welt, dem Paradies bediente früher die Kirche, heute sind es diverse politische Ideologien mit dem individualistischen Liberalismus als herrschende Rechtfertigung des Kapitalismus.
Auch ich bin in der DDR sozialisiert, und bin deshalb immer wieder erstaunt wie das kapitalistisch-individualistisch geprägte Menschenbild (auch von Linken) als universal menschlich angesehen wird, womit sich dann die Pflicht ergibt die Welt zu missionieren (um die westliche Vormachtstellung in der Welt zu erhalten).
@ jane otto
Es ist schon erstaunlich, ja verstörend, in welch hohem Maße Sie wirklich alles das ausblenden, nicht erwähnen wollen, was Ihr einseitiges romantisches(!) Bild der angeblichen “Sozialismusidylle” in der DDR ergänzen, stören und berichtigen könnte.
Ich frage mich, in was für Zusammenhängen und Verhältnissen Sie wohl damals gelebt haben, sodass Sie dieses Zerrbild gewinnen konnten?
Nun gut, Sie waren damals nach eigenen Worten noch ein Kind. Und ein Kind kennt nichts anderes und findet das Gegebene normal. Das erklärt und entschuldigt etwas.
@ Wolfgang Wirth
Jane otto hat lediglich das verzerrte westliche Propagandabild auf die DDR etwas gerade gerückt. Ein Propagandabild, das Sie anscheinend für die Realität halten.
@ garno
Ich behaupte nicht, dass das, was @ Jane Otto schreibt, für sich genommen en detail falsch ist. Die Einseitigkeit entsteht durch das Ausblenden der anderen Dinge.
Das Propagandabild war aber AUCH Realität. Sie werden ja wohl nicht behaupten wollen, dass diese anderen Dinge – Unfreiheit, Parteidiktatur, autoritäre Strukturen bis in die Schulen und den Alltag hinein, Schießbefehl, Überwachungsstaat, Enteignungen, Wegnahme von Kindern, Versorgungsmängel, drakonische Gesinnungsjustiz, totalitäre Erziehungs- und Propagandakultur usw. – vom Westen erfunden worden wären.
—
Wissen Sie, die DDR war für mich damals räumlich nicht weit weg, wir hatten regelmäßigen Kontakt zu so einigen Ostverwandten, die wir auch drüben besuchten. Andere Verwandte schafften es noch kurz vor dem Mauerbau nach West-Berlin zu gelangen. Wir guckten beinahe wöchentlich auch Ostfernsehen, wenn´s in den anderen Sendern mal nichts gab, nicht nur “Sudelede”, um mal zu lachen, sondern auch Filme und Nachrichten.
Schon kurz nach der Wende bin ich oft drüben gewesen und habe später auch allerlei über die DDR gelesen. Sie war für mich nie entferntes Ausland wie es für manchen Bundesbürger aus Aachen, München oder Stuttgart gewesen war. Sie war nebenan, mitsamt unseren Verwandten. So erfuhr ich vermutlich mehr über diesen Staat als Sie annehmen.
Die DDR war übrigens – wie ich manchmal mit Wehmut merkte – in mancherlei Hinsicht ein deutscheres Deutschland geblieben.
Die Sprache wurde mehr gepflegt, und im Alltag wurde ich an Verhaltensweisen, Speisen, Redewendungen und Verhältnisse erinnert, wie ich sie im Westen zuletzt in meiner Kindheit erlebt hatte. Drüben im Osten hatte sich manches bewahrt, durchaus auch allerlei Gutes, allerdings ebenso der preußische Kommandoton (bezeichnenderweise obwohl der Adel weg war).
Zumindest das Wort “Deutsche” in der Selbstbezeichnung DDR war nicht falsch. Schließlich hatte sich die Bundesrepublik auch 1989 schon von ihren kulturellen und nationalen Wurzeln entfernt bzw. entfernen müssen. Amerikanisierung, Umerziehung, 1968 und der hedonistische Konsumkult hatten dort schon manches geschleift. Eben das blieb den DDR-Bürgern auf eine ganz eigentümliche Weise erspart, was – nebenbei bemerkt – auch die Erfolge der AfD im Osten erklärt.
Klar, in der DDR konnte man auch leben. Es gab mehr Freiräume als viele denken und wer nicht bewusst aneckte, der hatte trotz der Versorgungsmängel und fehlenden Reisefreiheit kein so schlechtes Leben. Außerdem wurde unter viel schwierigeren Bedingungen eine Aufbauleistung erzielt, die man im Westen viel zu gering achtet.
Auf der anderen Seite gab es ja aber auch bemerkenswert viele DDR-Bürger, die die Verhältnisse so sehr bedrückend, ja unerträglich gefunden hatten, dass sie das Land um schon fast jeden Preis verlassen wollten. Die “Abstimmung mit den Füßen” ist doch auch Realität! Ein Sozialismus, den nur die Sozialisten wollten (also ehem. KPD) und dann die von ihnen geförderte Klientel (Arbeiter, Kleinbauern). Es war eben kein Sozialismus, der für alle da war … !
Und diese Ablehnung des DDR-Sozislismus bei den vielen anderen zieht sich doch durch die ganzen 40 Jahre seiner Existenz. Nach den Enteigungen in den 1940ern gingen zuerst die ehemaligen Großbauern, dann große Teile des gut ausgebildeten und konservativen Bürgertums. Nach dem niederschlagenen Volksaufstand gingen Leute aus allen Bevölkerungsschichten, und nach dem Mauerbau setzten sich zumindest die Versuche fort, um dann in den 1980ern erneut zuzunehmen..
Sie merken schon: Ich wende mich gegen eine einseitige Sicht.
“Unfreiheit, Parteidiktatur, autoritäre Strukturen bis in die Schulen und den Alltag hinein, Schießbefehl, Überwachungsstaat, Enteignungen, Wegnahme von Kindern, Versorgungsmängel, drakonische Gesinnungsjustiz, totalitäre Erziehungs- und Propagandakultur usw.”
Vermissen Sie irgendeine Sache von diesen im Kapitalismus? Woran messen Sie den Sozialismus eigentlich, wohl nur an einem Ponyhof Ihres Oberstübchens, oder nicht? Von wegen einseitiger Sicht..
Das Problem ist das die DDR stets geframt werden muß, stets muß bei Berichterstattung über DDR die Probleme ganz nach vorn gestellt werden. Das aber in der DDR Paragraph 218 schon in den 1970er Jahren abgeschafft worden ist und Homosexualität schon seit den 1960ern straffrei wird selten erwähnt (und wenn wird es durch das übliche SED-Mauer-Stasi relativiert.
Und wenn tatsächlich mal jemand ohne Framing erzählt wie es war, dann kommen sie die gar nicht aus der DDR kommen und relativieren das mit, ich werde jetzt nicht auf jeden Satz von ihnen eingehen, jeder Menge Unsinn.
Jede DDR-Diskussion oder jede Diskussion über den Sozialismus endet genau so. Aus meiner Warte ist aber der Sozialismus speziell der DDR-Sozialismus die einzige Chance die wir haben, aber diese Position muß natürlich niemand teilen. Ich befürchte jedoch das die DDR, der Sozialismus insgesamt deligitimiert sind wie es der alte Kinkel vorhergesagt hat das es sehr schwer wird da anzudocken.
Fakt ist jedoch das der Kapitalismus trotz der Übernahme des Sozialismus mit all seinen Problemen weiterläuft. Die Probleme werden sich weiterverschärfen so das die Abschaffung der Klassengesellschaft so wie sie seit 10.000 Jahren existiert auf die Tagesordnung muß.
Das DDR-System mit einer Partei die praktisch als (neutraler) Verwalter des Eigentums an Produktionsmitteln im Sinne der Eigentümer des Proletariats auftritt war zumindest schon mal ein Anfang und ist vielleicht auch zukünftig die Basis einer Lösung wenn Menschen wieder geboren werden die offen dieser Lösung gegenüberstehen und diese auch umsetzen wollen (auf gegenwärtige Generationen egal ob jung oder alt letzte oder erste gebe ich inzwischen nichts mehr)
Werter Herr Wirth
ich schätze Ihre Ansichten in den meisten Fälle sehr wegen ihrer Bodenständigkeit.
Hier aber treten Sie auf, wie ich ich es nur von den WEstlern kenne, die denen im Osten glauben erzählen zu können, wie das Leben im Sozialismus wirklich war. Der WEstler weiß es halt besser.
Nach dem Fall der Mauer hatte ich eine Diskussion mit jemandem, der sein ganzes Leben wie ich selbst im Westen verbracht hatte. Er hatte sich fürchterlich über den Leserbrief eines ehemaligen DDR-Bürgers aufgeregt, der die Verhältnisse im WEsten in unserem Lokalblättchen kritisiert hatte. Der Bekannte von mir war der felsenfesten Überzeugung, dass er die Lebenssituation in der ehemaligen DDR besser einschätzen könne als jene, die ihr ganzes Leben dort verbracht hatten. Zudem war er auch fest davon überzeugt, dass der Ostler, der schon seit einigen Jahren beide Systeme kennengelernt hatte, die Unterschiede nicht so gut beurteilen konnte wie er, der die Verhältnisse im Osten nur aus zweiter Hand kannte, nämlich durch unsere westlichen Medien.
Klar der Westler weiß es immer besser und deshalb ist auch nur er berufen, alle Welt belehren zu können und zu dürfen, Er ist halt der Besserwessi. In dem Punkt, der Überheblichkeit, unterscheiden sich unsere Mainstremmedien und ihre Kritker auffallend häufig NICHT.
@ Rüdiger Rauls
Danke für Ihre freundlichen Worte. Um nicht vieles noch einmal schreiben zu müssen, verweise ich an meine gerade eben geschriebene (obige) Antwort an @ garno.
Nun damals, in der entscheidenden Zeit der sog. Wende, d.h. davor,
gab es durchaus Leute, die sich einen Kopf gemacht hatten,
wie ein besserer Sozialismus zu realisieren wäre.
Jeder wußte: mit diesen Bonzen und Betonköpfen käme man nicht weiter,
es gab eine Menge Runder Tische, Aufrufe, öffentlicher Beteiligung der Intellektuellen.
Ich denke, diese Diskussionen liefen dann unter dem Label ‘Dritter Weg’,
es ging um direkte Demokratie, bessere und gerechtere Teilhabe eines jeden Einzelnen,
Umweltfragen, kurz: einem Sozialismus, der diesen Namen auch gerecht hätte werden können.
Dies wurde aber von der Kohl’schen Regierung in Überlichtgeschwindigkeit gecancelt,
die die dt. sog. ‘Wiedervereinigung’ (die dann aber bloß eine Übernahme/ Einverleibung wurde)
schnellstens über die Bühne haben wollte.
Wie man sagt: um der Wahlen willen, sonst hätten die auch fertig gehabt.
Alle Ideen und Pläne der Leute aus dem Osten negierte man, jede Regung- außer der Westdiktion- wurde unter den Teppich gekehrt.
Leseempfehlung zum bis heute bestehenden Ungleichgewicht: Dirk Oschmann.
Da wird aufgelistet, wie die Eliten und der Reichtum verteilt sind.
Am meisten regt mich auf: das, was in der DDR sogenanntes Volksvermögen war,
also Infrastruktur wie Kitas, Wohnhäuser, Betriebe und auch Land,
wurde vom Westen für ein Appel und ein Ei erworben, während Ostdeutsche von den vergleichsweise niedrigen Löhnen nie hatten Ersparnisse anlegen können, um z.B. die Häuser, in denen sie wohnten, auch kaufen zu können.
Niemand hatte geglaubt, dass es so weit kommen würde,
dass Investoren ganze Straßenzüge kaufen und die Mieter dann sehen müssen, wo sie bleiben.
Aktien, Erbschaften, Kapital anlegen- all das war für Leute, die im Osten sozialisiert wurden, nicht das gepriesene Neuland, war größtenteils nicht realisierbar, da so gut wie keinem in den 1990ern eine gebrochene Erwerbsbiografie > sprich: Arbeitslosigkeit und Umschulungen, später dann unselige Erfahrungen durch HartzIV-Maßnahmen erspart geblieben ist.
Das hat manchem den Rest gegeben: die Erfahrungen mit dieser Art von Demokratie, wo man weniger eine Stimme hat als zu DDR-Zeiten, das war für viele undenkbar.
Früher schrieb man eine Eingabe.
Die landete dann schon irgendwo.
Es gab viele Wege Dinge zu regeln.
Man war damals wer: eine Persönlichkeit, die einen Anspruch hatte, ernstgenommen zu werden.
Jetzt aber saß von einem Tag auf den anderen an jeder Ecke ein Wessi, der einen nicht für voll nahm und seinen Abscheu vor dem Osten und den Ossis meist nicht verbarg. Es wurde alles unternommen, die Leute im Osten als zweitklassig hinzustellen und zu demütigen, über die ganzen vergangenen 34 Jahre hinweg.
Die Westdeutschen haben zum größten Teil bis heute nicht verstanden, wie das ankommt. Leider.
LIebe Jane Otto
Ich möchte Ihnen danken für Ihre Zeilen, die so gut zum Thema passen und mich berührt haben.
Sie schildern eine Realität, welche die größte Schwäche des kapitalistischen Westens offenbart: Es ist die unsägliche Arroganz und Überheblichkeit, die jedes soziale Experiment und jede systemische Entwicklung bereits im Ansatz unterdrückt. Die westliche Mentalität war einmal dem Pioniergeist verschrieben. Das ist vorbei. Heute geht es nur noch um Verteidigung und Mehrung des materiellen Wohlstands. Das Soziale wurde aus der westlichen Mentalität verbannt. Der Kapitalismus hat Leistungs- und Konsumroboter aus uns gemacht. Wir sind im Begriff, alles Menschliche zu verlieren. Das Ankommen in diesem Götzenkult der Goldenen Kälber muss für viele Ostdeutsche ein Horrorerlebnis gewesen sein. Es würde den westlichen Gesellschaften gut tun, Menschen wie Ihnen zuzuhören und sich vorzustellen, was eine Gesellschaft alles sein kann, wenn man nicht alles im Leben dem BIP-Wachstum unterordnen muss. Es gibt noch einen anderen Reichtum als der materielle. Das ist die geheime Sehnsucht der Wessies: Glück, Freundschaft und Liebe finden inmitten von Robotern.
@ jane otto
Sie haben recht: Die Art und Weise wie nach 1990 vom Westen mit der Konkursmasse der DDR umgegangen wurde, war demütigend, unempathisch, arrogant und widerwärtig. Da hat sich so mancher gesund gestoßen.
Ich persönlich fand damals die Idee der “Volksaktien” gut (ich glaube, so ähnlich war die Bezeichnung). In Ungarn und Tschechien wurden sie wohl umsonst an die Bürger ausgegeben. Das verhinderte ein bisschen die billige Übernahme von ehemaligem Volksvermögen.
—
Die von Ihnen aufgeworfene Frage, ob womöglich nicht doch noch mehr von sozialistischen Errungenschaften und Idealen hätte bewahrt werden können, ist eine schwierige Frage. Überdies rein hypothetisch.
Ich würde mal sagen, dass es dafür viel zu wenig Ostdeutsche gegeben hätte, die das unterstützt hätten. Die Masse der ostdeutschen Bevölkerung wollte das nicht. Und dabei handelte es sich bei den 1990 in der DDR lebenden Menschen ja ohnehin schon nur noch um einen Teil, nur noch um eine Auswahl der noch 1945 dort lebenden Bevölkerung. Adel, Bürgertum und sonstige Andersdenkende hatten das Land ja längst frustriert verlassen. Insofern lebten 1989 in der DDR ja eigentlich schon zu einem etwas größeren Anteil Menschen, die sich mit dem System arrangiert hatten, die begünstigt worden waren (z.B. weil sie Arbeiter waren) oder die sogar überzeugt waren. Zumindest war ihr Anteil höher als 1950. Doch trotzdem reichte es nicht.
Die “Edelkommunisten” aus Bürgerrechtsbewegung und SED (ich schreibe das gar nicht mal ironisch) waren sich nicht im Klaren darüber, WIE VIEL Kredit der Sozialismus selbst als schöne Idee bei den “Arbeitern und Bauern” verloren hatte. Auch darüber, warum das so war, könnte man nachdenken.
Traumtänzer.
@ wolfgang wirth
Interpretiere ich Ihre Einlassungen richtig, dass Sie “Jane Otto” nicht verstehen können und ihre Einlassungen als nachträgliche Romantisierung einer schönen Kindheit ansehen, die ja überall in der modernen freien Welt zu haben war und ist?
Hatten/ Haben SIE Ostverwandte? Haben Sie die jemals besucht? (Sie hätten es mit großer Wahrscheinlichkeit gedurft!) Vielleicht hätten Sie dann ein differenzierteres Bild der Zustände auf anderen Seite des Zauns vor den legendären Worten des Günther Schaboski “Sofort, unverzüglich.” am 09. November 1989.
@ Christa Meist
Lesen Sie bitte meinen obigen Kommentar von 14.14 Uhr.
Er beantwortet Ihre zweite Frage.
Zu Ihrer ersten Frage: Für ein Kind ist zunächst einmal alles normal. Nur wenige werden die Verhältnisse ihrer Kindheit verdammen. Man sieht diese Zeit später mitunter etwas verklärt und blendet unschöne Dinge aus – oder hat unschöne Dinge der eigenen Kindheit und Unerfahrenheit wegen gar nicht wahrgenommen.
Andererseits hätte man aber ja heute, 35 Jahre später, wahrlich genug Zeit gehabt, das damals der Kindheit wegen zu wenig Wahrgenommene auf andere Weise doch zu erfahren …
Na sicher doch hat sich der Osten ausgiebig damit beschäftigt.
Mit dem nicht ganz so romantischen Sicherheitsapparat.
Habe einen Stapel Bücher dazu hier.
Schlimm war wohl, dass immer nur sog. ‘Hardliner’ ans Ruder kamen,
wie z.B. Ulbricht, dann Honni.
Das waren alles Kader und Funktionäre, die unter Stalin geschult waren,
und die verhinderten einen moderaten Stil des Sozialismus.
Das waren im Grunde Diktatoren, doch hätte es auch anders laufen können.
Es wechselten sich Tauwetterperioden ab mit extrem harten Durchgreifen, irgendwelche Parteitage entschieden über das Wohl und Wehe ganzer Künstlergenerationen.
Aber wenn man nach Westen blickt: auch da brodelte es.
Möchte mal Peter Brückner erwähnen, der auch einige treffende Worte gesagt hatte. Also ganz frei konnte auch da keiner Kritik am System äußern,
auch da konnte man schnell weg sein vom Fenster.
Als insgesamt viel gravierender aber stellt sich die vielbeschwiegene Nazi-Vergangenheit der Großelterngeneration im gesamten Deutschland dar: die noch immer vorhandene Autoritätsgläubigkeit, die Überheblichkeit gegenüber anderen Völkern, das Besserwissen etc. Solches war in der DDR abgemildert und institutionell eingehegt durch z.B. Deutsch-Sowjetische-Freundschaft, inklusive Reisen, Völkerfreundschaft und Jugendfestivals, staatlich geförderte Kulturgruppen, Literatur und Theater vieler Länder.
Zuweilen ziehe ich aus Containern Bücher vom Kinderbuchverlag Berlin,
oder vom AufbauVerlag, und mitunter gefallen mir die Ost-Übersetzungen besser als die von West-Ausgaben.
Also: durch Bildung, die wirklich jedem zugänglich war, und kulturelle Angebote jeder Art gab es schon mal keine solche Ödnis, wie sie nach den Wendejahren leider zu beobachten war.
Im Osten hatten viele Dinge den richtigen Biß, es gab FreeJazz in Peitz und echte Blueskunden, ich erinnere an ‘Das Magazin’, den ‘Eulenspiegel’,
selbst Hermann Hesse, Franz Kafka und das Kamasutra waren (allerdings unterm Ladentisch) erhältlich.
Nach der Wende erschien ‘Rummelplatz’ von Werner Bräunig, und sicher sind auch die Bücher von Wolfgang Hilbig manchem ein Begriff. Oder Werner Heiduczek: ‘Abschied von den Engeln’, Brigitte Reimann ‘Franziska Linkerhand’, Maxi Wander ‘Guten Morgen, du Schöne’. Natürlich Eva und Erwin Strittmatter, Christa und Gerhard Wolf, Helga M. Novak. Das alles zeigt dieses Leben.
Wer mehr wissen will kann sich umtun in der Peter-Sodann-Bibliothek in Staucha. Alles gesammelte Ost-Literatur.
@ jane otto
Ich glaube nicht, dass wir zu einem fruchtbaren Austausch kommen.
Die DDR war ein Unglück und jeder Sozialismus war/ist es auch.
Lassen wir´s.
Ob der real existierende Sozialismus ein Unglück für den “Rheinischen Kapitalismus” war oder dessen Windschatten neben anderen Faktoren diesen erst entscheidend beförderte, lohnt durchaus einer Fragestellung.
Was ich aber nicht sehe: Wenn die DDR und Sozialismus allgemein Unglück bedeuten, müsste ja das kapitalistische Glück nur so überschäumen, welches jede DDR-Nostalgie überflüssig machen würde.
Mittlerweile sind aber 3 Jahrzehnte vergangen und so mancher Niedriglöhner kann sich seine Miete nicht mehr richtig leisten.
Das Problem hatte die DDR trotz erheblich niedriger Produktivitätsstufe nicht und im Kapitalismus verschärft es sich laufend. Zweifellos auch zugunsten der Nutznießer.
Aber so sehen keine Lösungen, sondern Verfall und Untergang aus.
@ Luck
Sie schreiben:
“Ob der real existierende Sozialismus ein Unglück für den „Rheinischen Kapitalismus“ war … ”
Darüber hatte ich doch gar nicht geschrieben.
Nebenbei: Vermutlich hätte die Bundesrepublik ohne eine DDR (also in den heutigen Grenzen) in den 1950er und 1960er Jahren viel schlechter funktioniert.
Es hätte – ähnlich wie in der Weimarer Republik – sehr viel mehr innenpolitische Konflikte gegeben. Das vergleichsweise sehr geringe Ausmaß solcher Konflikte zwischen 1949 und 1967 (Ausnahme: Ostermärsche / Widerstand gegen Wiederbewaffnung) war für Westdeutschland ein Glück und Vorteil. Die Existenz der DDR stärkte die Bundesrepublik und machte sie homogener.
—
Die DDR war ein Unglück für viele Menschen. Menschen im Westen, deren Familien getrennt worden waren und natürlich für viele Menschen in Ostdeutschland!
Immerhin haben ja 3,8 Millionen Menschen aus dem Gebiet der ehemaligen sowjetischen Besatzungszone bzw. der DDR zwischen 1989 und 1989 wegen dieses Unglücks ihre Heimat verlassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_aus_der_Sowjetischen_Besatzungszone_und_der_DDR
Und da sind die Übersiedler aus der sowjetischen Zone zwischen 1945 und 1949 noch gar nicht mitgezählt !
—
Warum sollte das “kapitalistische Glück nur so überschäumen”,
nur weil die DDR Mist war??
Da sehe ich keinen logischen Zusammenhang (außer dem, den ich oben für die 1950er und 1960er Jahre erwähnt hatte).
Der westliche hedonistische Konsumkapitalismus ist eben auch problematisch und krisenreich.
Das Eine wird nicht automatisch dadurch besser, dass das Andere mies ist.
Die Globalaussage, dass die DDR oder jede Form von Sozialismus grundsätzlich Unglück wären, beinhaltet meines Erachtens auch die Konstellation mit einer Fragestellung zum Rheinischen Kapitalismus. Aber Ihre Antwort hat dies ja bereits relativiert.
Die DDR war weder ein Arbeiterparadies und hat ihre ökonomischen Mōglichkeiten aus schon deshalb nicht hinreichend Nutzen können, weil man zu verpeilt und voreingenommen in der Analyse und nicht offen genug für Antworten in Ihrer potentiellen Breite war.
So wären auch manche persönlichen Härten erspart geblieben, aber keineswegs berechtigte Anschuldigungen.
Alle in Bautzen Eingesessenen, mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe, waren durch die Bank Kameraden- und Charakterschweine.
Und eine Diktatur der Menschlichkeit war auch der Westen keineswegs.
Aber viele Menschen würden mit einem hedonistischen Wohlstandsversprechen geködert.
Das ging aber nur, weil die ökonomische Vorbildung in der DDR katastrophal war und die Folgen von Wettbewerbsökonomie deshalb ausgeklammert bleiben konnten.
Mein bisheriges Leben war von allem anderen als Hedonie im üblich verstandene Sinne geprägt. Im Sinne Epikurs schon eher.
Deshalb gebe ich nicht viel auf solche Scheinreize.
Aber eine soziale Basissicherheit sollte für jeden selbstverständlich sein, welcher sich in die Gesellschaft engagiert einbringt.
Und das scheint dieser Kapitalismus immer weniger zu leisten.
@ Wolfgang Wirth
“Die DDR war ein Unglück und jeder Sozialismus war/ist es auch.”
Für viele Menschen in der DDR mag das in der Tat so gewesen sein, besonders für die, denen ihr Vermögen und ihr Besitz weggenommen wurde. Die Unzulänglichkeiten und die Negativseiten im DDR-System sind ja über und über breitgetreten worden. Das politische System war den Menschen aufgezwungen worden, wie den Menschen im Westen ja auch. Es war letztlich der persönliche Wohlstand, woran das politische System gemessen wurde.
Das DDR- oder Sowjetsystem entwickelte sich zwar und hatte auch ökonomische und technische Erfolge vorzuweisen, aber im Vergleich zum Westen entwickelte es sich langsamer, da mit sehr viel weniger Kapital ausgestattet. Der Versuch, den Mangel an Kapital durch ein Mehr an Arbeit auszugleichen, konnte den wirtschaftlichen und technologischen Rückstand auch nicht aufholen. Das unterkapitalisierte System musste sich geschlagen geben und wurde so zum Objekt westlichen Kapitals, das so neue Verwertungsmöglichkeiten bekam.
Im Übrigen war es genau dieser Zwang des Mehr an Arbeit infolge des Kapitalmangels, der zu vielen Unfreiheiten und Unzulänglichkeiten führte (Extrembeispiel dafür sind die stalinistischen Gulags).
@ garno
Hallo!
Ich schätze es, dass Sie – obwohl eher links stehend – im Hinblick auf die DDR zu einer vernünftigen und differenzierten Sicht bereit sind. Wir haben uns darüber ja auch schon mehrfach ausgetauscht und insbesondere Ihre Hinweise zur DDR-Wirtschaft und zu den schlechten Rahmenbedingungen erkenne ich durchaus an.
Sie haben im Hinblick auf die Sicht ehemaliger DDR-Bürger auf ihren ehemaligen Staat ganz recht:
Es kommt auf die persönlichen Lebensumstände an.
Und die waren bei manchen Leuten ja keineswegs schlecht. So gab es etwa eine Reihe von Leuten, die wegen der besonderen Förderung von Kindern aus der Arbeiterschaft durch ein Studium zu einem beruflichen Aufstieg gelangten, der ihnen sonst verwehrt geblieben wäre.
Natürlich gab es auch das Gegenteil!
—
Was mich wirklich entsetzt, das ist der Umstand, wie sehr heute bei manchen Ewiggestrigen und auch bei manchen jüngeren Zeitgenossen, denen eigene Erfahrungen mit dem DDR-System oft fehlen, eine Art Rehabilitierung der DDR zu beobachten ist.
Auffällig auch, wie sehr die Kritik von ehemaligen DDR-Bürger und “Republikflüchtlingen” vernachlässigt wird. Dabei gibt es doch zuhauf sehr kritische Äußerungen von Zeitgenossen und Dissidenten: von Wolfgang Leonhard, Uwe Johnson, Wolf Biermann oder Bärbel Bohley bis hin zu Uwe Tellkamp. Um nur einige zu nennen.
Gewiss war die DDR im Vergleich mit dem Dritten Reich sehr viel weniger destruktiv und mörderisch, weshalb sich eine Gleichsetzung beider Systeme verbietet.
Doch war die DDR trotzdem die zweite deutsche Diktatur im 20. Jahrhundert. Diesen Umstand zu verharmlosen, unter den Teppich zu kehren und die menschenverachtenden Schattenseiten dieses Regimes gar nicht mehr sehen zu wollen oder aber diese Schattenseiten als eher unbedeutende und nicht systemimmanente(!) Randerscheinungen zu verkleinern, das ist für mich unerträglich.
Da erinnern mich manche anerkennenden Worte über die DDR an Äußerungen von ewiggestrigen Bundesbürgern in den 1960er Jahren, dass in der NS-Zeit doch aber die Autobahnen gebaut wurden …
Da hat Wolf Biermann 2014 im Bundestag offenbar ganz zu recht davon gesprochen, dass der Schoß für die “Drachenbrut” auch heute noch “fruchtbar sei”.
Es ist der traurige Beweis, dass die politische Reife der Deutschen noch schlechter ist als ich es ohnehin schon unterstellte. Und aktuelle Erfahrungen kommen da ja noch hinzu.
—
Was im Hinblick auf die DDR übrigens oft übersehen wird, das ist der Umstand, wie stark sich die Bevölkerungszusammensetzung des DDR-Gebietes zwischen 1945 und 1989 durch die Vertreibung/Flucht jener Bevölkerungsgruppen änderte, die für den DDR-Sozialismus nicht empfänglich waren. Das hätte für das Regime trotz des Arbeitskräfteverlustes ein Vorteil sein müssen.
Anders gesagt: Eigentlich hätte die SED-Herrschaft angesichts des Weggangs von vielen Oppositionellen, ideologisch nicht erreichbaren alten Eliten (Adel, Großbürgertum) und Rentnern im Laufe der Jahre deutlich mehr Zustimmung erhalten müssen. Dem war aber nicht so. Auch innerhalb der vom Regime als besondere Klientel geförderten Gruppe der “Arbeiter und Bauern” konnte der DDR-Sozialismus eine beträchtliche Anzahl von Menschen nicht gewinnen. Nun gut – Sie werden sagen, dass dies an den Versorgungsproblemen lag, was zwar auch richtig ist, aber m.E. nicht alles erklärt.
—
Letztlich hängt die verzerrte Sicht der totalitären DDR-Diktatur natürlich damit zusammen, dass sich viele Linke – trotz einer gewissen Distanz zum damaligen Regime – auch heute noch schwertun, den DDR-Sozialismus wirklich nüchtern zu betrachten.
Zu sehr würde eine nüchtern-kritische Sicht nämlich die ganz allgemeine Sozialismus- und Utopuieaffinität dieses Milieus beschädigen. Da man die Utopie “Sozialismus” nicht prinzipiell aufzugeben bereit ist, ist man allzu rasch zu einer milden Sicht angesichts der gescheiterten DDR-Utopie bereit.
Und dass es auch heute noch eine beträchtliche Sozialismus- und Utopuieaffinität gibt, das zeigen auch schon die sehr vielen Kommentare zu Herrn Rauls Artikel.
—
Eine sehr kritische Sicht der DDR bedeutet nicht, dass man die gewaltigen Probleme im Westen – gerade heute – übersieht.
Aber Sie kennen ja meine pessimistische Sicht: Es gibt keine Lösung (außer in einem selbst).
Gruß
Ich finde den Artikel sehr gut und auch lesbar 🙂
Die Ideologische “Krümelkackerei” überlasse ich gerne andern. Wobei diese akademischen Anmerkungen auch einen Sinn haben.
Die Passage über den Zustand unserer Gesellschaft und Demokratie ist äußerst interessant und sollte nicht nur von unseren Parteiideologen sondern besonders von den völlig orientierungslosen freien Medien beachtet werden.
Das der Staat und seine Institutionen, und ich da nehme auch einen großen Teil unserer ach so freien Medien nicht aus, immer dünnhäutiger werden, ist jeden Tag bemerkbar. Die Berichterstattung ist nicht weit entfernt von der Hugenberg-Presse.
So spricht man jetzt von “Deutschrussen” was ist/sind das ? Sind das Deutsche, welche aus den ehemaligen Sowjetrepubliken nach der BRD ausgewandert sind? Sind das die hier geborene Nachkommen dieser Rückkehrer?
Sind das Nachkommen der Rückkehrer aus Kasachstan, Usbekistan etc. wohin deren Vorfahren wegen der deutschen Überfalls auf die Sowjetunionen zwangsumgesiedelt wurden? Ist es ist einem demokratischen Staat, und da nehme ich unsere ach so freien Medien nicht aus, würdig, eine ganze Bevölkerungsgruppe derart mit “Schmutz” zu bewerfen? (Ironie)
I
Auch ich stolpere über diese in Deutschland verwendeten Bezeichnungen. Im Allgemeinen gilt nämlich: Ein Deutschtürke ist ein Türke, der die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat. Ein Deutschrusse ist also ein Russe, der die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat. Ich weiß nicht wie viele solche Mitbürger es gibt. In Bayern wohl eher wenige.
Ein Deutschamerikaner ist aber ein Deutscher der zum amerikanischen Staatsbürger wurde und, wie der Türke in Deutschland auch dort wohnt. Man nennt ihn aber nicht Türkeideutschen, selbst dann nicht wenn er in der 3. Generation in Deutschland lebt, und hessisch, platt oder schwäbisch spricht.
Nicht alle Zuwanderer nach Deutschland haben den gleichen Rechtsstatus. Viele Deutsche aus heute noch strukturell benachteiligten Landstrichen haben in ihrer Verwandtschaft Deutschamerikaner, die Ende des 19. Jahrhunderts dorthin übersiedelten. Das ist etwas ganz Tolles, wenn man amerikanische Verwandtschaft hat.
Diese Unterscheidungen spielen z. T. über Generationen eine Rolle in Fragen von Migration und Integration, ohne dass klare Begriffe gebildet und verwendet werden.
In Zusammenhang mit der Anerkennung “deutschstämmiger” Ein-Siedler aus Gegenden des zerfallenden Warschauer Pakts, wurde vor allem von deutschen Aussiedlern aus Kasachstan… gesprochen. Heim ins Reich wollten die alle aber erst, als unter Jelzin hochgradige Verarmung eintrat. Bis dahin haben sie die von der großen Katharina zugesicherte Religions- und Sprachfreiheit ( deutschsprachige Schulen!) auf dem ihnen überlassenen Land gerne genutzt. Ging es ihnen auf einem eigenen Stückchen Land im Osten doch deutlich besser als den Armutsmigranten des 19. Jahrhunderts innerhalb der mittel- und westeuropäischen Regionen.
Alle Bezeichnungen, die sich auf Sprache und Kultur beziehen, werden in propagandistischem Interesse sehr vielfältig, d.h. unpräzise, verwendet. “Aussiedlern” wurde – obwohl sie in Wirklichkeit einsiedelten, ein erbliches “Deutschtum” unterstellt. Sie erhielten binnen kurzer Zeit privilegiert Sozialwohnungen, Integrationssprachkurse, Arbeitsplätze und einen deutschen Pass. Nach der seinerzeitigen Redeweise genügte dafür der Nachweis eines deutschen Schäferhundes. Völlig unterschlagen wurde in den Debatten nach 1991 die Existenz von naturalisierten Deutschen und ihren Nachfahren, die sich nach 1941 um die Vernichtung der minderwertigen Bevölkerung des europäischen Ostens verdient gemacht hatten und denen im Gleichrang mit dem verdienten Berufsbeamtentum des Stammlandes Deutschland nach dem Krieg die Entnazifizierung erspart blieb.
Man sprach in den Neunzigern von den 3 A: Ausländer, Aussiedler und Asylsuchende. Jede dieser Gruppen unterlag unterschiedlichen rechtlichen Regularien, was in hohem Maß zur Ausländerfeindlichkeit der Einheimischen beitrug, die gerne alle in einen Sack stopften, auf den sie dann gemeinsam einschlagen konnten. “Ausländer raus!” ist ja keine Erfindung der AfD und des neuen Jahrtausends.
Jede Herrschaft sucht sich irgendwie ihre Legitimation und bemüßigt dabei historische Herleitungen, die man bei Bedarf biegt bis sie brechen. Die Mietsatrapen des Kapitals in West, bemüßigen sinnentleert die Worthülse Demokratie, die Mietsatrapen von Südost, bemüßigen sinnentleert die Worthülse Sozialismus. Es ist schlicht Orwellsches Neusprech. Der chinesische Kapitalismus beruht wie wo sonst auch, auf Wachstum durch immer weiter verschärfte Ausbeutung, es müssen stets neue Märkte erschlossen werden, die entstehende Problematik bei dieser Externalisierung ist ein sich verschärfender Konflikt mit anderen Kapitalisten. Resultierend tritt auch eine Verschärfung nach innen gegenüber den Machtunterworfenen auf, da das Wachstum aufrechterhalten werden muß. Über die Propaganda, daß das doch irgendwie allen zugute kommt, erhofft man sich von den Ausgebeuteten ebenfalls eine Externalisierung des Gedankens daß da irgendwas prinzipiell nicht in Ordnung wäre:
Was macht man jetzt mit Marx und Mao?
»Wenige außerhalb Chinas würden China als sozialistische oder marxistische Gesellschaft bezeichnen. Innerhalb Chinas sind die Ansichten geteilt, aber wenige würden ohne weiteres sagen, dass China, so wie es in der Verfassung steht sozialistisch ist.«
Die Offizielle Position zum Marxismus ist einfach und eindeutig, so wie es bereits der Vorgänger von Xi Jinping, Hu Jintao, auf dem 18. Parteikongress 2012 erklärte: Die Ausarbeitung neuer wissenschaftlicher Konzepte und deren Umsetzung in die Praxis unter der Anleitung des Marxismus-Leninismus, der Mao-Zedong Idee, der Theorie von Deng Xiaoping und des Prinzips der »Drei Vertretungen« war der größte Erfolg der letzten Jahre. Auf diese Weise entstand der »Sozialismus chinesischer Prägung«. Der Marxismus wurde auf die Realität des heutigen Chinas angewandt und erreichte so ein höheres Niveau.
Im Bericht von Hi Jintao wird die Finanzkrise von 2008 gerade noch erwähnt, aber Krisen passen absolut nicht ins Konzept. Nur ein kleiner Betriebsunfall ist möglich, denn sonst würde auch der bejubelte, großartige chinesische Kapitalismus über kurz oder lang in die Krise führen – und nicht zum Sozialismus. Sozialismus heißt Wohlstand.
Jiang Zemin sagte 2002: »Eine überragende Mehrheit dedes chinesischen Volkes hat Hunger und Armut überwunden und Bedingungen erreicht, die es ihm erlauben, ein besseres Leben zu führen. In dem Sinn, dass die Partei schließlich die idealen Ziele von Marx zurückgewonnen hat und einen Teil seiner konkreten Methoden verließ, war die Partei dabei erfolgreich, die fundamentalen Interessen der überragenden Mehrheit des Volkes zu vertreten, so wie sie es beansprucht.«
Die KP Chinas hat also diesen einen wahren Kern des Marxismus wiederentdeckt, nämlich das Streben nach Geld und Konsum, und kam diesem Ziel näher, wobei sie die alten »Methoden« aufgab und Planwirtschaft, Selbstverwaltung, Selbstbestimmung und Klassenkampf von der To-do-Liste strich.
2004 rief das Zentralkomitee der KP Chinas eien nationale Kampagen zum Studium und zur Weiterentwicklung der marxistischen Theorie ins Leben. Es ging einfach darum, die grundlegenden Lehrbücher zum Marxismus und zu sozialen und politischen Fragen entsprechend der aktuellen Politik umzuschreiben. Dazu wurden von verlässlichen Ideologen verschiedene Arbeitsgruppen zusammengestellt. Wie Xu Changfu, Professor an der Sun Yat-sen University Guanzhou, schrieb: »Diese Textbücher entsprachen den politischen Anforderungen der Partei, sie hatten keinerlei intellektuellen Wert.«
Jedes Jahr gibt es Ausschreibungen des »National Fund for Social Sciences« zur Erstellung von Texten zu rund 60 Themen aus Politik und Gesellschaft. Dazu kommen etliche weitere Projekte dieser Art von Akademien, Ministerien, Provinzen, usw. Das gesamte ideologische Terrain soll abgedeckt werden. Xu Changfu sieht in den Jahren vor der Konsolidierung der Politik der »Reform und Öffnung« eine »De-Theoretisierung des Marxismus in China«, speziell seit 2000 jedoch eine »Re-Theoretisierung des Marxismus in China«. Man braucht halt mehr Ideologie, wenn die Zuwachsraten der Wirtschaft sinken. So beschäftigte man sich wieder mit Marx – aber so, wie Xi Jinping ihn braucht.
Marx-Interpretationen, die auf eine Kritik der chinesischen Politik herauslaufen würden, sind nicht auffindbar. Schließlich verdienen die meisten Intellektuellen ihren Lebensunterhalt an Unis, Akademien und anderen staatlichen Institutionen – die Medien unterstehen unmittelbat der Partei. Es geht wohl eher darum, Marx überhaupt wieder zu lesen.
(Anton Stengl, Chinas neuer Imperialismus – Ein ehemals sozialistisches Land rettet das kapitalistische Weltsystem, Promedia Verlag, S.163-165)
“In dem Sinn, dass die Partei schließlich die idealen Ziele von Marx zurückgewonnen hat und einen Teil seiner konkreten Methoden verließ”
Wo wollen die denn bei Marx was von “konkreten Methoden” fürs staatlich organisierte Sozialismus machen gelesen haben? Oder ist das nur die peinliche Ausrede dafür, die marxsche Kritik und Erklärung des Kapitalismus jahrzehntelang als Bedienungsanleitung für Sozialismus anwenden zu wollen? Um sich dann anschließend der Verwirklichung ihrer ganz speziellen Horrorvision von Nationalstaat und Kapitalismus im globalen Konkurrenzmaßstab zu widmen? Und deswegen soll der Marx auch heute noch überall in China weiter als Denkmal rumstehen bleiben, also der “ideelle” Marx, nicht der Kritiker und Aufklärer.
Viele werden sich noch daran erinnern, wie zu Beginn des Ukrainekrieges die Gegner Russlands frohlockten, dass die russische Wirtschaft durch die westlichen Sanktionen zerfetzt werde. Von der leyen behauptete gar, dass die Russen Kühlschränke und Spülmaschinen importierten, um ihren Bedarf an Chips zu decken. Der britische Geheimdienst profezeite, dass die Russen Mitte 2022 ihre Raketen aufgebraucht haben werden. Die Rückzüge der russischen Armee von Charkow und Cherson wurden im WEsten als Siege der ukrainischen Armee gefeiert.
Und heute? die Prognosen haben sich nicht bewahrheitet. Wie aber kommt es zu solchen eklatanten Fehleinschätzungen? Es geht dem WEsten wie Gracchus Babeuf. Man will nur das sehen, was zum eigenen Weltbild passt. Man nimmt nur jene Sichtweisen von anderen an, die die eigene Sichtweise stützen. Man wählt aus, was einem gefällt und was man nicht wahrhaben will. Und finden sich auch immer wieder “Experten”, die diese Sichtweisen füttern. Diese liefern das, was die Abnehmer hören wollen. Besonders das intellektuelle Milieu des Westens stützt seine Sichtweisen auf die Sichtweisen anderer Intellektueller. Babeuf zitiert Stellen und Ansichten, die seine stützen. Das ist legitim. Aber dient es auch der Wahrheitsfindung? Nimmt man, um die Wirklichkeit zu erkennen, nur andere Sichtweisen, also GEdanken und Worte, oder nimmt man auch Zahlen, Fakten, also mehr oder weniger neutrale Zeugen über den Zustand der Wirklichkeit und des zu untersuchenden Gegenstands.
Bei Babeuf wie bei so vielen der Kritiker Chinas bei der vorliegenden Diskussion ist klar zu erkennen, dass sie mit Sichtweisen und Maßtstäben an China herangehen, die westliche sind, geprägt von westlichem Denken, von westlichen Medien von westlichen Maßstäben. Wer nach diesen Maßstäben misst, kommt zu anderen Ergebnissen. WEr eine Strecke in Meilen misst, bekommt andere WErte als bei Kilometern. Das ist nicht weiter dramatisch, wenn man sich dessen bewusst ist und die ERgebnisse in die anderen Messeinheiten umrechnet. Das ist bei Meilen und Kilometern weniger problematisch, weil es dabei nicht wie bei politischen Themen um Interessen und Rechthaberei geht.
Wenn wir aber den Verhältnissen in China, Russland oder sonst irgendwo gerecht werden wollen, wenn wir die Vorgänge verstehen wollen, dann führt das nicht zum Erfolg, wenn wir in Meilen messen. Dann müssen wir schon den Maßstab nehmen, der in den dortigen Gesellschaften angewendet wird. DAs heißt, dass wir versuchen müssen, deren Denken zu verstehen, deren Interessen zu erkennen, deren Maßstäbe zu sehen, nach denen diese Menschen rechnen, Entwicklung deuten, Interessen formulieren, Ziele definieren. Was nützt es uns, zu sehen, dass in China oder Russland oder Iran oder sonstwo, die Menschen sich nicht an westlichen Grundsätzen orientieren? Wir könnend das verurteilen, dürfen uns dann aber nicht wundern, wenn die russische Wirtschaft stabiler ist, als Frau v.d. Leyen von ihren Experten in Aussicht gestellt wurde. Wenn die europäische Wirtschaft unter den Sanktionen gegen Russland und China zumindest genau so leidet, vermutlich sogar mehr als die der Zielländer. Seltsam ist immer wieder, wie sehr die Kritiker des Mainstream sich derselben Methoden bedienen. Es geht ihnen nicht um das Verstehen der Wirklichkeit sondern um den SChutz des eigenen Weltbildes. Und wenn dieses Weltbild durch die Tatsachen nicht bestätigt wird, dann kommt die Rechthaberei zum Einsatz. Dann werden Tatsachen geleugnet oder relativiert, bis alles wieder passt. Aber das nützt nichts. Die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Wünschen der Frau v.d.L, nicht nach den passenden Zitaten des Herrn Babeuf und auch nicht nach den Verzerrungen des Mainstream. Der Wirklichkeit ist das alles schnuppe.
Weil die westlichen “Intellektuellen” hinreichend unfähig sind, ihr Geplapper als reine Münze anzusehen, machen und machten sie viele analytische, strategische und taktische Fehler.
Der Westen hat sich ja auch noch die russischen Oligarchen zum Feind gemacht, indem er deren Interessen jenseits jeglicher redlichen Regelauslegung massivst tangierte.
Er glaubte anscheinend wirklich an einem hinreichenden gesellschaftlichen Rückhalt der “Nawalnychens”, mit deren Aktivierung man die Sache zu deichseln glaubte.
Darum vernachlässigte man ja lange das Schlachtfeld und dessen Infrastruktur, weil man meinte, “es wäre die economy, stupid”.
Weil die gesellschaftlichen Eliten wohlausgestattet in Blasen leben, verstehen sie mangels Rezeptorsignals auch nicht, was wirklich läuft und damit die Zeit eigentlich geschlagen hat.
Ihr potentielles Schicksal, als “Marie-Antoinette” zu enden, falls dies erkannt wird, begreifen sie in keinster Weise.
Und darum leisten sie sich auch ihre behäbige Sturschädeligkeit und behalten diese bei. Einige mal mehr, andere mal wieder weniger.
Aber eine Lösung wird ihnen so nicht gelingen. Da kann noch so stark schön betend die Dinge verklären und manichäisch die Welt zu erklären versuchen.
Die Aufteilung der möglichen politischen Perspektiven in nichts als “entweder Kommunismus oder Kapitalismus” – und die daraus resultierende Denkverhinderung über diese beiden angeblich einzigen “Alternativen” hinaus, ist die größte massenmanipulatorische Werbeleistung der neueren Geschichte (letzte hundert Jahre).
Hätte es Marx nicht gegeben, die Kapitalisten hätten ihn erfunden, gehätschelt, unterstützt, bekannt gemacht – und mit Organisationen wie die Wolfs-im-Schafspelz-Verschwörungsgruppe “Fabian Society” seine Ideen in die Welt getragen, ausgemachte Kapitalisten wie Engels wären seine Hätscheleltern geworden. Huch? War ja so!
So lange die geistige Welt in diese beiden “Alternativen” eingesperrt ist, so lange wird die Herrschaft der Ausbeuter und Bedrücker immer weiter gehen.
Keine Ahnung wer als erstes auf die Idee kam, man müsse dem Menschen eine völlig unrealistische, völlig dem Menschen wesensfremde, positiv scheinende Utopie, ein zukünftiges, sich angeblich zwangsläufig einstellendes (Arbeiter-)Paradies als Hoffnung mitgeben, um ihn effektiv daran zu hindern, seine Fesseln und Bedrückung in einem kollektiven Aufbäumen abzuschütteln.
Marxisten, Kommunisten, “Linke”, … sind heute (zu Zeiten benutzt man dazu auch wieder die “Rechten”, wie es gerade passt und gefällt) die größten Spalter und damit Widerstandsverhinderer, und die lautesten und fanatischsten Vertreter und Verkünder der angeblichen WEF- und der Superreichen-Weltbilder (die völlig, von hinten bis vorne, falsch und gelogen sind, und einzig dazu ausgedacht und gemacht, uns zu knechten, uns dumm zu halten, uns unten zu halten, uns gespalten zu halten, uns auszusaugen und auszupressen.
Wer Marx versteht, wird keineswegs eine “entweder-oder”-Trennung feststellen.
Zwischen der Arbeit von Marx und damit seinem Anliegen und den “speziellen” Interpretationen seiner “Anhänger” liegen oft Welten.
In der Einleitung seiner Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie ist seine Agenda klar benannt.
Wer seinen Begriff vom “irdischen Jerusalem” von einem willkürlichen “Paradies auf Erden” nicht zu unterscheiden vermag und dies deshalb als “Argument” in Stellung zu bringen vereucht, verkennt die Platzpatronenmentalität solcher Logik und braucht sich nicht wundern, dass die dann mit einem “der hat doch einen Knall” konnotiert werden dürfte.
Weil Engels Fabrikbesitzer und Manager war, war er somit automatisch Kapitalist und hat sich durch eine solche Ideologie ausgezeichnet?
Marx wurde, weil er so innigst gebraucht wurde, von einem Land in das andere abgeschoben, bis er ein ziemlich kärgliches Leben als relativ ungefährlicher Exot in London fristen musste?
Dort konnte er aber auf das damalige “Internet”, die Bibliothek in London, zugreifen, deren Daten er für seine “materialistische” Arbeit brauchte.
Von Marx stammt die entscheidende Messeinrichtung, um Gesellschaften und deren politische Ökonomie zu beurteilen: Wie verhalten sich die Produktionsverhältnisse zu den gesellschaftlichen Produktivkräften und deren Potential?
Relativierend auf unbestreitbare Bedarfe kann man dann sehr zuverlässig urteilen, ohne ein fehlendes Korrekturpotential einer Ökonomie unterstellen zu müssen.
Wer behauptet, dass jede Form von Kapitalismus in jeder Entwicklungsstufe automatisch “scheisse” wäre, bewegt sich nicht in den Fußstapfen des intellektuellen Marx, welcher mit materialistischer Offenheit Erkenntnis zu gewinnen versucht hat und stets gewillt war, Einsichten zu relativieren und damit zu verbessern.
Das nur als kleine Anregung!
Was mir hier in den Beträgen (es ist ja oft nur Besserwisserei) fehlt, das ist die Kritik am Liberalismus (vermutlich für Viele eine heilige Kuh). Denn es ist doch die Ideologie des Liberalismus (mit seinen Werten wie der individuellen Freiheit), die den Kapitalismus begründet, rechtfertigt und am Laufen hält.
Würde der Liberalismus irgendwie nachhaltig funktionieren und nicht nur als “heilige Kuh” mit einem Wohlstandsversprechen für massiv Beschränkte verkauft werden, wäre es eine Diskussion wert.
Dieser war doch nicht erst 1929 am Ende, sondern schon durch den von diesem mit verursachten Nationalismus und damit auch dem ersten Weltkrieg.
Wer den Rosstäuscher Popper für ernst nimmt, zeigt nur seine eigene Beschränktheit auf.
Warum gibt es mittlerweile nicht nur Tafeln, sondern sogar Aufnahmestopps für diese?
Und das, obwohl sngeblich immer mehr des Bundeshaushalts für Soziales aufgewendet wird?
Glaubt denn wirklich noch jemand, dass diese Gesellschaft noch dazu taugt, Wohlstand und Sicherheit für alle zu bringen, anstatt immer stärker in den Graben abzurutschen, sofern es kein grundsätzliches Umsteuern gibt? Wobei wohlgemerkt dafür erst ein passendes Steuerrad konstruiert und implementiert werden muss.
Sollte es zu einer ausgiebigen Diskussion mit Herrn Rauls kommen, wird dies auch eine klare und fundierte Kritik am Liberalismus und dessen Unvermögen mit einschließen.
“Never change a running system” wäre ja schön und nett, wenn der Liberalismus seine Heilsversprechen erfüllen würde.
Wo im Osten hat dies geklappt?
“Kapital ohne Kapitalismus” – auch mal … interessant!
Wenn der Artikel selbst jede theoretische Befassung mit Kapitalismuskritik aus “linken Seminaren” einleitend als “besserwisserische, akademische Theorie aus dem inzestuösen Elfenbeinturm” abkanzelt, klingt das eher nicht nach “inhaltlichem Diskussionsbedarf”. Der Autor vertritt zwar auch “nur” seine Theorie, sieht sich damit aber nicht in einem pro-kapitalistischen Elfenbeinturm, sondern ganz als Praktiker, mit Beispielen und Systemvergleichen, die nur noch messen wollen, welches der Systeme denn ein “Mehr” zur “Verbesserung des materiellen Wohlstands” beigetragen haben soll. Als ob es darum ginge.
Gemeint ist damit offenbar sowas wie die “Versorgung der Bevölkerungen” oder der “Lebensstandard”, die ebenso in den bürgerlichen Elfenbeintürmen, neben vielen “Knappheits- und Verteilungsproblemen”, dennoch oft als “Ziel wirtschaftlichen Handelns” ausgegeben werden. Nicht so sehr gemeint ist der “Wohlstand der Nation”, auf den es ankommt, der in Wachstumsprozenten bilanziert wird und von der Politik und den verschiedenen Kapitalmärkten als das entscheidende Erfolgskriterium für die nationale Kapitalverwertung genommen wird. Dieser Wohlstand ist allerdings getrennt von dem was Ökonomen in bescheuerter Weise manchmal als “Volksvermögen” zusammenaddieren. Da gilt immer noch die alte marx’sche Erkenntnis, dass Privateigentum an Tauschwerten und bloßer Gebrauch einander ausschließen – lernt jedes Kind am Süßigkeitenregal.
Wenn in politischer Wahlwerbung irreführend von “unserem Wohlstand” die Rede ist, ist der abstrakte Reichtum gemeint, den die Wirtschaft so angehäuft und der hauptsächlich seiner weiteren Vermehrung zu dienen hat; die nationale Kapitalpotenz, die sich jeder Bürger als die felsenfeste Grundlage seines eigenen Vorankommens vorstellen soll, auch wenn “für unsere Wirtschaft” und ihre Konkurrenzfähigkeit ständig Lohn- und andere soziale Zahlungen als “Kosten” gesenkt werden müssen und auf breiter Front in Richtung Verschlechterung gehen. Schlichte materielle Verbesserungen sind nämlich als “Kosten” gesehen immer ein Abzug für die Gewinnrechnungen.
Die Ergebnisse dieser Kapitaloptimierungen lassen sich auf der Seite der Lohnabhängigen dann in den verschiedensten, regelmäßigen Armutsberichten besichtigen. Von “Working Poor”, Mini- und Multi-Jobbern, Bürgergeld-Abhängigen, Leiharbeitern bis zu Rentner- und Kinderarmut wird alles erfasst, um eine angemessene sozialstaatliche Verwaltung dafür zu finden.
Und diese Armut ist keineswegs “ungewollt”, wie der Autor behauptet. Sie wird ganz selbstverständlich und offen als Druckmittel eingesetzt, oder, wie es in den aktuellen politischen Streitigkeiten um das “Bürgergeld” heisst, als “Anreiz” jede noch so mies bezahlte Tätigkeit anzunehmen, ob die für einen Lebensunterhalt taugt oder nicht.
Doch! An alternativlosen “Armen kann man sich bereichern”. Armut bringt wirtschaftlichen Fortschritt und Profit.
Medial befürwortet werden in Deutschland Maßnahmen wie die Hartz 4-Agenda, die zur Stärkung des Wirtschaftsstandorts beitragen, nicht materielle Verbesserungen für die, die den privaten und nationalen Reichtum erarbeiten dürfen.
Aus dem bürgerlichen Elfenbeinturm der “Wohlstand für Alle”-Theorien sind solche Klassenfragen heute sekundär bis irrelevant. Schließlich soll ein linker Theoretiker wie Losurdo dann doch wohl irgendwie ‘authentisch’ belegen, dass der Klassenkampf, der von unten jedenfalls, zu den verstaubten Akten gelegt gehört und die Lohnfrage höchstens noch zu “Manchester”-Zeiten salonfähig war. Über Vorstellungen von Alternativen zum ehernen Wertgesetz, mit Marx und Lenin-Zitaten, braucht man deswegen hier auch wirklich nicht zu reden.
Der Autor selbst bietet ja schon eine zeitgemäßere. Mit einfachen Beispielen von abgespartem Geld für ein eigenes Haus, das total unpraktisch ist, für eine Wohlstands-Verbesserung im Unterschied zu fremdem, geliehenen Geld, mit dem das Schulden-Haus ruck-zuck steht. Das eine sind zwar abgeknapste Sparbeträge und das andere eine ebenso abzusparende Schuld für den Häuslebauer und nicht sein “Kapital”, aber Herr Rauls möchte ja auf einen unabdingbaren Nutzen von “vorhandenem fremden Kapital” hinaus, aber ohne Kapitalismus. Ja, wenn man den alles bestimmenden Verwertungsanspruch des Kapitals einfach streicht und ein Geld, das andere haben und die Möglichkeit es zu leihen, “Kapital” nennt, dann ist es zwar keins, sondern wie eine Geldsumme, die man sich vielleicht mal zinslos von Freunden pumpen kann. FÜR die Nützlichkeit eines “Kapitals” ohne Kapitalismus spricht das aber nicht gerade.
Es ist auch ein Unsinn sich das bei China irgendwie “unkapitalistisch” vorzustellen. Da gibt’s genau wie hier große Bau- und Immobilien-Unternehmen, die riesige Geschäfte machen, auf Kredit, und genauso ihre Immo-Blasen produzieren. Der Staat greift vielleicht etwas anders in die Kreditierung ein, es bleibt aber ein Geschäft, das sich an “Investoren” mit ihren weltweiten Durchschnittsprofit-Erwartungen richtet. Aber Schluss mit Wissen oder synonymer klugscheißerischer “Wichserei” …
Zitate sind hier genauso überflüssig wie alternative Vorstellungen einer zukünftigen Gesellschaftsform. Ein “Erkenntnisgewinn” wäre schon mal, vor den utopischen Ausmalungen die Urteile über die existierenden Verhältnisse auf Stimmigkeit zu prüfen. Vielleicht ist “der Kapitalismus” ja nicht nur “nicht in der Lage, seinen Gesellschaftsmitgliedern ein besseres Leben zu ermöglichen” – der Mehrheit jedenfalls -, vielleicht hat er ja gar nicht diesen Zweck, weil es um die Vermehrung von privatem und nationalem Geldreichtum geht. Und vor “Veränderungen” müsste man ja erstmal wissen WAS es IST, das man verändern will.
Leider reicht den meisten Veränderern eine “bloße” und “theoretisch” stimmige Kritik an den herrschenden Verhältnissen sehr schnell nicht aus, so dass sie gerne alternative Angebote hören möchten, wie diese Verhältnisse denn “besser” gehen sollten. Wie der Artikel im letzten Teil vorwegnimmt, sind Kritik und Alternativen allerdings sowieso ziemlich unerwünscht, wenn sie nicht in konstruktiver Zustimmung und einem unzufriedenen Wahlkreuz enden.
Insofern beantwortet sich die im Artikel elfenbeinartig aufgeworfene “Suche” nach einer “gesellschaftlichen Alternative ohne Kapitalismus, mit mehr wahrer Demokratie” von selbst damit, dass sie nicht erlaubt ist und daher nicht geht.
Trotzdem eine interessante, praktische und wahrscheinlich “pro-aktive” Idee, wenn auch jenseits des Kapitalismus und Erkenntnissen über ihn, vielleicht so wie … Monopoly, bloß ohne Geld und Straßen oder Fußball mal ohne Füße … wenigstens der theoretischen Sucherei sind da keine Grenzen gesetzt.
Die Rede von Kapital ohne Kapitalismus ist durchaus nicht unsinnig – es ist schlicht die Rede von produktiven Kapazitäten, die nicht zur unmittelbaren Reproduktion einer Gesellschaft verwendet werden müssen, sondern für andere, weitere Zwecke zur Verfügung stehen. Welche das sind, wird wiederum bestimmt dadurch, wo und zu welchem Zweck dieses Kapital akkumuliert wird – und eben da liegt der grundsätzliche Unterschied von Kapitalismus – Kapital als Selbstzweck in Privateigentum, als ‘Selbstverwertung des Werts’ – und Sozialismus – Kapital in gesellschaftlicher Verfügung zum Zwecke allgemeinen gesellschaftlichen Wohlstands. Wie letzteres konkret und dauerhaft institutionell umgesetzt werden kann, ist die große Frage.
Warum soll das noch eine Frage sein?
Dabei ist es sogar (technisch) möglich, das blindwütige automatische Subjekt der Kapitalverwertung mit dem bedürfnisbefriedenden Nutzen des “sozialistischen” Anliegens zu verbinden.
Stichwort MMT.
Ich poste hier schon über ein Jahr immer wieder Hinweise darauf.
Aber das steht ja nicht bei Marx (indirekt schon, aber dafür braucht man 3 funktionierende Gehirnzellen, die sich nicht im Streikmodus befinden) und deshalb ist so etwas ein Verstoß gegen eine angeblich reine Lehre.
Interessanterweise könnte man dann wirklich das Denken lernen. Denn dann wird sich eine Differenz zwischen Wertformanalyse und Wertgesetz auftun. Dann könnten die verschiedenen Fraktionen zeigen, was sie wirklich drauf haben, wobei dann auch die jeweiligen Defizite offensichtlich werden würden.
@ renard
Gute und auf das Wesentliche zusammengefasste Entgegnung auf @Mikrowelles Auslassungen.
Bei mir kommt die lange Abhandlung von @Mikrowelle lediglich wie moralische Entrüstung an, weil die kapitalistische Realität nicht seinem (marxistischen) Gesellschaftsideal entspricht. Was lerne ich daraus? Leider nichts. Dass in großen Teilen der Welt Kapital dringend benötigt wird, das ignoriert er (entspricht nicht seinem Ideal). Es sind doch aber die Kräfte des Kapitals, die die Produktivkräfte weiter vorantreiben und entwickeln. Wie das geht, das hat China in den letzten 30 Jahren gezeigt, und damit dem Volk Wohlstand gebracht (auch das ist @Mikrowelle nicht wichtig). Die Reduzieren von Kapitalismus böse und Sozialismus gut ist ahistorisch und entspricht wohl kaum einem materialistischem Geschichtsverständnis.
Wenn die Schriftgelehrten à la @Mikrowelle, dem Pfarrer oder dem Oberst nicht lernen sich allgemeinverständlich auszudrücken, dann werden sie eben Gefangene in ihrer marxistischen Gelehrsamkeit bleiben – und die Geschichte mit ihren politischen Ereignissen zieht an ihnen vorbei. Ein bischen ähneln sie den deutschen Romantikern des 19. Jahrhunderts, aber die konnten sich wenigsten noch allgemeinverständlich ausdrücken (weshalb sie auch politisch Einfluss hatten). Noch mehr ähneln sie jedoch den christlichen Dogmatikern des Mittelalters, die predigten unverständlich in Latein.
Vielen Dank an Mikrowelle. Den Rauls wird man damit nicht mehr erreichen. Aber vielleicht noch einige Leser.
Dir Behauptung, Rauls wolle nur messen, was indirekt heißt, er wolle keine stichhaltigen Erklärungen, erschließt sich mir nicht?
Welche Passagen sind so zu deuten – selbst zweideutig?
Warum schafften es kapitalistische Verhältnisse, dem ganz normalen Arbeiter zumindest zeitweise mehr Wohlstand zu verschaffen als der real existierende Sozialismus?
Hat das nicht mit unterschiedlichen Produktivitäten und der speziellen Form von Kapitalismus in der Rheinischen Form zu tun, welche aber nur durch spezielle Umstände möglich war?
Für so manchen Liberalen ist Ordoliberalismus ja per se Sozialismus und auch die Ordoliberalen erkennen die eigentliche Grenzen nicht, welche sich aus zunehmend unterschiedlicher Kaufkraftverteilung ergeben und mit den “üblichen” Mitteln angeblicher Selbstheilungskräfte nicht behebbar sind.
Das kann ich alles sicher sagen, weil ich von der Causa eine Ahnung habe.
Welche Form von Kapitalismus ist in jeder Entwicklungsstufe in wesentlichen Teilen unkongruent mit einem “unfertigen” Sozialismus, dessen Produktivkräfte noch nicht ausreichend entwickelt sind?
Sind Preiserlöse jenseits marxistischer Arbeitswerte im economies-of-scale-Umfeld noch Extraprofite, sondern brauchen solche Umstände keine Neuinterpretierung?
Wann ist Durchschnitt noch Durchschnitt und wo hört die Kostgeld-Logik auf?
Wer Interesse hat an einer weiteren Diskussion über das Thema: nachdenkseiten-trier@web.de
Aber wirklich nur Menschen, die sich über die Frage austauschen und mehr Klarheit verschaffen wollen:
Unter welchen Gesichtspunkten ist ein Gesellschaftssystem als sozialistisch einzustufen?
Von meiner Seite besteht KEIN Interesse an Beiträgen von @Oberst Meyer, @Pfarrer Nolte und @zero fox.
Nicht weil sie anderer Meinung sind als ich, sondern weil sie keine konstruktiven Beiträge bringen.
Ich werde Ihnen mailen und auch eine Freundschaftsanfrage über Facebook senden, weil dort einiges ersichtlich ist.
Einen schönen Tag noch, Herr Rauls.
Wenn Sie dann nach eingehender Beschäftigung mit dem Gegenstand Sozialismus das rausgefunden haben, was Sie schon von vornherein wussten, nämlich dass es NICHT die “Vergesellschaftung der Produktionsmittel”, also Aufhebung des Privateigentums ist, die den Sozialismus ausmacht und die Ihnen als Erklärung angeboten wurde, melden Sie das bitte auch gleich der zuständigen Behörde:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20648/sozialismus/
Die Frage ist doch, ob jede Form der Vergesellschaftung der Produktionsmittel immer Eigentümetschaft voraus setzt und ob jeder Träger der vergesellschaftlichten Produktionsmittel immer sozialistisch handelt.
Und im Fall von Herrn Rauls ist die eigentliche Fragestellung eine ziemlich andere: Wie erreichen nicht ausreichend kapitalisierte Gesellschaften am besten einen sozialisierten Zustand?
Nach Marx ist eine austeichende Produktivkraftentfaltung notwendig.
Oder doch nicht?
Luck sagt:
“Nach Marx ist eine austeichende Produktivkraftentfaltung notwendig.”
Und die war offensichtlich im sozialistischen Ostblock nicht vorhanden, weshalb er im Kampf der Systeme verlor. Aber China hat daraus gelernt und sich das fehlende Kapital zur Produktivkraftentfaltung besorgt, allerdings ohne sich der kapitalistischen Logik vollends zu unterwerfen, weshalb man in China vom politischen Kapitalismus sprechen kann, im Gegensatz zum freien oder liberalen Kapitalismus des Westens
Ich glaube Ihre “eigentliche Fragestellung” treibt mehr Sie um als Herrn Rauls, dem Marxens Geschichtsphilosophie unbekannt sein dürfte, ich zitiere nochmals SEINE Fragen:
“Wie sozialistisch ist die VR China und wie kann in den heutigen Zeiten festgestellt werden, was sozialistisch ist und was nicht? Denn die Welt ist voll von solchen, die sich als sozialistisch bezeichnen, aber dennoch Kriege führen und finanzieren usw, also alles tun, was im Widerspruch zu dem steht, was bis zum Untergang der UdSSR vielen als sozialistisch galt.
Deshalb möchte ich hier die Frage zur Diskussion stellen: Woran erkennt man Sozialismus? Wann ist Sozialismus wirklich sozialistisch?”
Sozialismus (auch unter Zunahme kapitalistischer Zustände) wandert jedenfalls nicht mit Quadratlatschen durch die Gegend, verkennt aber auch nicht die Notwendigkeiten einer sozialistischen Basis.
Und Sozialismus betreibt Ökonomie nicht blindwütig wie der Kapitalismus es oft macht und erst durch die Konkurrenz und das eigene Scheitern (1929) etwas feinfühliger und analytischer in der Vorgehensweise war. Aber das war ja nach Hajek schon Sozialismus und kein Kapitalismus. Darum wird ein Sozialismus erstrebendes “Regime” keinen Rückfall in dürftigste kapitalistische Strukturen mehr zu erleiden haben. Wie konnte so ein charakterlicher Vollwichser wie Jelzin überhaupt Parteichef werden und die beiden Komsomolsken Ch. und A. überhaupt Platz in einer Jugendorganisation finden?
Ich stelle die in meinen Augen entscheidenden Fragen und justiere einen passenden Standpunkt dafür.
Ob dies dann beabsichtigt war oder nicht, ist in meinen Augen sekundär.
Entscheidend ist, dass man verstehen kann, um was es eigentlich geht.
Und ich habe hier schon einiges geschrieben und nicht nur hier.
Und es wird eine entscheidende Basis für menschliche Emanzipation sein.
Jenseits von Taschendpielertricks ist das auch bei genügend Offenheit und Kompetenz klar.
Die Veränderungen in der gesellschaftlichen Atmosphäre (und damit der Gesellschaft selbst) kann man m.E. an der Veränderung der literarischen und filmischen Produktionen gut ablesen, jedenfalls im nachhinein.
Zwischen der Mitte der 1950-er Jahre und Anfang der 1970-er sind in der SU beeindruckende und ergreifende – kurz: authentische und progressive – Filme geschaffen worden (über den Krieg, die Revolution, aber auch Klassikverfilmungen etc.), verglichen mit denen die Filme der 1980-er ausgesprochen blass wirken.
Witzigerweise gilt das auch für westeuropäische, besonders franz. und italienische Produktionen – da gab’s also irgendwie “kommunizierende Röhren”. Anschließend setzt das ein, was wir bis heute “die Postmoderne” nennen und was m.E. das ästhetische Pendat des siegreichen Neoliberalismus und der siegreichen Hoffnungslosigkeit darstellt.
Ich erwähne das, weil sich m.E. daran zeigt, dass die Trotzkische Prophetie, derzufolge die Bürokratie zu einem bestimmten Zeitpunkt die Revolution verraten würde (-> Jelzin, Gorbatschow etc.), sich als zu einfach erwiesen hat. Nicht nur die herrschende Bürokratie, sondern die gesamte Gesellschaft veränderte sich, und nicht nur die sowjetische Gesellschaft, sondern viele Gesellschaften (in der zweiten Hälfte der 1970-er Jahre tauchte in den islamischen Staaten auch der Islamismus auf und die Chinesen begannen damit, kapitalistische Konzerne zu sich einzuladen).
Jedenfalls war aus dem revolutionären Ansturm, der seit 1917 andauerte, erstmal gewaltig die Luft raus.
Rational kann das wohl niemand erklären und also sieht man sich zurückgeworfen auf die unbefriedigende Hegelsche Rede vom Weltgeist (dessen Wege wie die des Herrn unerforschlich sind).
@ rüdiger Rauls
Ihnen würde Pfarrer Nolte nicht mal unter anderem Namen an den Trierer Fanboy-Ableger der notorisch um Rettung des Kapitalismus besorgten BSW-Reformistenzentrale “Nachdenkseiten” schreiben.
Nicht, weil Sie anderer Meinung sind als der Pfarrer. Sondern, weil nicht erst aus Ihren unqualifiziert-hilflosen Kommentaren hier (sogar gegen Foristen wie Mikrowelle, der in wunschgemäß sachlichster Form Ihre verquere Schreibe dekonstruiert hat), sondern bereits aus Ihrem Text hervorgeht, dass Sie mit Ihrem Kapitalismus auch in Ihrem hochbetagten Alter noch derart glücklich sind, dass Sie doch gar nicht wissen wollen, was er ist und wie er funktioniert, geschweige denn, nach einer “gesellschaftlichen Alternative” suchen wollen.
Auch ohne Pfarrer Noltes Beiträge zu der von Ihnen vorgeblich gewünschten “Diskussion” braucht sich niemand Illusionen darüber zu machen, wie unbeleckt Sie aus dieser “Diskussion” hervorgehen und wie Ihre zukünftigen Texte allesamt ausfallen werden.
Das Geniale an Pfarrer Noltes Kommentaren ist, dass man sie gar nicht dekonstruieren kann. Dazu müssten sie eine halbwegs tragfähige Konstruktion aufweisen. Davon ist weit und breit nichts zu sehen.
Sie sind aber eine brauchbare Inspirationsquelle für allerlei Latrinenparolen und Wahlkampftiraden. Dialektische Methode vom Feinsten.
Und Gott sprach:
Der falsche Thüringer und Mettbrötchenwettesser Prosecco hat heute ein neues Wort gelernt: dekonstruieren.
Das Wort könnten Sie doch mal in der “Diskussion” Ihrem kapitalismusfrenetischen Zwilling R. R. auftischen. Und vor der schweizerkäsigen Vesper schlagen Sie mit dialektisch-wiedervereinten Kräften bei Wikipedia nach, unter welchen Gesichtspunkten ein Gesellschaftssystem als sozialistisch einzustufen ist.
Sobald das in einigen Wochen gelungen ist, wird Ihr Wortschatz um den nächsten neuen Begriff erweitert: Prosektur.
Gott spricht nicht. Die Geräusche, die Pfarrer Nolte macht, sind die eines gewöhnlichen Sterblichen. Das wird ihm irgendwann auch noch auffallen.
Mikrowelle sagt 20. April 2024 um 20:30 Uhr
Zitat:
“welches der Systeme denn ein „Mehr“ zur „Verbesserung des materiellen Wohlstands“ beigetragen haben soll. Als ob es darum ginge.”
Doch, genau darum geht es! Vielleicht nicht dem gutgenährten westlichen Intellektuellen, der sich zu Höherem berufen glaubt und dem die Sicherung der LEbensgrundlagen zu popelig ist. Aber den meisten Menschen in der Welt geht es genau darum: Sie wollen ein menschenwürdiges Leben führen und eine freundliche ZUkunft für ihre Kinder haben. Viele dieser Menschen sehen, anders als bei uns im Westen, im kapitalistischen System des WEstens keinen hoffnungsvollen Ansatz, weshalb sie in den Befreiungskriegen von Kuba bis Vietnam ihrer Führung folgten, die einen sozialistischen Ansatz vertraten. Aber diese Staaten hatten einen Mangel an Kapital, um den wirtschaftlichen Aufbauprozess voran zu treiben. China, dessen Wirtschaft zu einem sehr großen Teil noch immer aus vergesellschafteten, nicht-privaten Betrieben besteht, hat gerade die Bedeutung des Vorhandenseins von Kapital bestätigt. Seit westl. Kapital in das Land floss, machte die Entwicklung gewaltige Sprünge nach vorn. Das sind doch eigentlich Binsenweisheiten, die nur irgendwelche links-empörten westliche Intellektuelle nicht wahrhaben wollen: Kapital beschleunigt wirtschaftliche Entwicklung. Das Problem der Mikrowellen besteht darin, dass sie Kapital und Kapitalismus gleichsetzen und Kapital ablehnen oder geringschätzen, weil sie den Kapitalismus ablehnen. Da werden einfachste Wahrheiten nicht akzeptiert, weil sie moralisch verurteilt werden.
Kleine Sammlung von moralisch verteilten Wahrheiten
1. „Kapital ohne Kapitalismus“ – auch mal … interessant!”
Damit soll wohl das Gegenteil ausgedrückt werden, dass es kein Kapital ohne Kapitalismus gibt. Das entspricht aber nicht den historischen Tatsachen. Auch im Feudalismus, also der Herrschaftsform, die dem Kapitalismus voranging, war bereits Kapital vorhanden. Auf dieses Kapital des aufkommenden Bürgertums musste der Adel als herrschende Klasse das Feudalismus immer häufiger zurrückgreifen, um Kriege und seine Herrschaft zu finanzieren. Trotz des Vorhandenseins von Kapital war der Feudalismus keine kapitalistische Gesellschaftsordnung.
2. Die Vorstellung, dass die Armut im Kapitalismus erwünscht sei, ist ein Trugschluss. Dass Armut in den westlichen Staaten um sich greift, ist Ergebnis der kapitalistischen Wirtschaftsordnung und ihrer inneren Widersprüche. Aber sie ist nicht Voraussetzung oder gar Absicht.
Wo befinden sich denn die entwickelten kapitalistischen Unternehmen und Industrien? In den reichen Staaten der Welt oder in den armen. Wenn die Armut so wichtig wäre für den Kaptialismus, dann ist unverständlich, dass er in den reichen Gesellschaften investiert, statt in den armen. Da sollten die moralisch empörten Kapitalismuskritiker doch vllt mal genauer hinschauen und die Wirklichkeit wahrhaben wollen. Dass diese Armutserscheinungen um sich greifen und die Regierungen finanziellen Druck ausüben auf wachsende Kreise der Bevölkerung, liegt doch nicht daran, dass sie Armut erzeugen WOLLEN, als bessere Voraussetzungen der Kapitalverwertung. Dass sie so handeln, liegt daran, das es ihnenz.B. dem Kapitalismus immer weniger gelingt, die Lebensgrundlagen immer größerer Teile der Gesellschaft aufrecht erhalten zu können. Der Kapitalismus in den westlichen Staaten stößt zunehmend an die Grenzne seine Möglichkeiten.
Natürlich fühlt sich das gut an, wenn man sich moralisch empören kann. Damit aber ist niemandem geholfen, im Gegenteil. Man macht den Menschen Illusionen darüber, dass andere Regierungen oder andere LEute, vermutlich sogar die Kritiker, diese Prbleme besser lösen könnten, dass es also nur am guten Willen der falschen Leute liegt. Damit aber verschleiert man die wesentlichen Ursachen solcher Erscheinungen wie Armut und Verelendung: Das ist nämlich der Kapitalismus selbst, der es hervorbringt, nicht die Leute, die ihn falsch handhaben.
Und schon gar nicht wird es verständlicher, wenn die Mikrowellen Behauptungen in meinen Text hineinlesen, die nicht drinstehen, weil sie sich etwas dabei zusammendenken, was gar nicht gesagt wird. Werte Mikrowelle, das meiste von dem, was sie meinem Aritkel unterstellen, steht so, wie Sie es darstellen, gar nicht drin. Das sind alles nur Ausgeburten Ihrer eigenen Denkens, sonst nichts.
Grundsätzlich gäbr es diese Fragestellung gar nicht, wenn die Produktivkräfte ausreichend entwickelt gewesen wären, wo überall versucht wurde, Sozialusmus umzusetzen.
Und der Kapitalismus mit hinreichend Produktivitätsvorsprung und Alimentierung durch billige Arbeitskraft und Rohstoffen aus der dritten Welt benahm sich auch ziemlich anders als nach der Wende.
Während sich China dem Kapitalismus öffnen konnte, war dies Kuba nicht etlaubt und konnte so nicht hinreichend an den Profiten internationaler Arbeitsteilung profitieren.
Castro war ja eigentlich kein wirklicher Kommunist, sondern wollte nur die hegemoniale Ausbeutung abschütteln, welche gesellschaftliche Entwicklung und menschliche Würde in dessen Augen verunmöglichte.
Kapitalismus bedeutet ja nach Marx, dass jedes ökonomische Handeln von Renditegesichtspunkten animiert ist und die erwartbare Rendite die Produktion organisiert oder eben bei Produktionsmitteln im Übetakkumulationsmodus sein lässt. Und lwtztendlich stammt jeder Profit aus der Ausbeutung von Arbeitskraft.
Die Springquellen des menschlichen Reichtums soll zwar auch die Natur sein.
Rohstoffe etc. gehen aber nicht in die Wertformanalyse ein.
Damit wird aber Kapitalismus analysiert.
Rohstofflagerstätten mit geringeren Förderkosten haben aber komparative Kostenvorteile, welche der spezielle Kapitalist gerne zahlt, wenn es sich für ihn kalkulatorisch rechnet.
Und die ganze economies-of-scale-Geschichte wird zu salopp anstatt gewissenhaft abgetan, sofern man diese überhaupt beachtet.
Aber Jesus konnte ja auch einen Opfertod sterben, ohne dass dies Rückschlüsse auf charakterliche Defizite seines “Vaters” zur Folge gehabt hätte.
Anscheinend reitet jede marxistische Fraktion ihr Steckenpferd, ohne ausreichend Ahnung vom Gaul zu haben.
Denn klare Auseonandersetzungen jenseits von Begrifflichkeiten habe ich nicht entdecken können.
Und die alles entscheidende Frage, Mängel der Kapitalausstattung irgendwie ie anders als über den Markt beheben zu wollen, wird auch nicht beantwortet.
Was war da noch konkret beim großen Sprung nach vorn der Fall?
Real existierender Kapitalismus ist eigentlich ganz banal:
Jeder versucht, mit den Mitteln, die er zur Verfügung hat, möglichst erfolgreich zu sein.
Damit die Gesellschaft funktioniert, setzt die Volksvertretung Recht, und der Staat organisiert Umverteilung mit dem Ziel, die Armut zu begrenzen.
Einige Bürger haben Glück und mehr Talent als andere.
Andere sind extrem ehrgeizig und leisten mehr als andere.
Wieder andere erben ein Vermögen oder gewinnen im Lotto.
Selbst in einer Gesellschaft mit den humansten Gesetzen kann es keine hundertprozentige Gerechtigkeit geben. Die Ressourcen für Erfolg sind durch verschiedenste Faktoren unfair verteilt. Es können daher niemals alle gleich (erfolg)reich sein.
Aufgabe der Politik kann es daher immer nur sein, mittels Umverteilung dafür zu sorgen, dass auch die Erfolglosen nicht frieren und hungern müssen.
Das Steuersystem ist ein Solidaritätssystem, die Grundlage für Umverteilung.
Die Frage ist nicht, ob Kapitalismus oder Sozialismus das bessere System ist, sondern ob die Gesellschaft ein einigermaßen humanes Solidaritätssystem hat.
Ein solches kann es in beiden Gesellschaftsordnungen geben. Im kapitalistischen steht einfach mehr die Eigenverantwortung im Vordergrund, im sozialistischen mehr die Kollektivverantwortung.
Der Erfolg einer Gesellschaft hängt von der Qualität ihres Solidaritätssystems ab. Je geringer die Extreme am oberen und unteren Rand ausfallen, desto besser ist das Solidaritätssystem. Ein schlechtes Solidaritätssystem destabilisiert die Gesellschaft.
Kurz:
Für das Wohlergehen der Gesellschaft ist der Solidaritätsmechanismus entscheidend. Als Wirtschaftsordnung eignet jene am besten, die am effektivsten und effizientesten für Wohlstand sorgt.
Was heißt dann Eigenverantwortung als nichts anderes, als sich den Gesetzen des Systems konsequent zu unterwerfen, um sich selbst aus der Schusslinie zu bringen und dafür andeten den Schwarzen Peter zu geben oder sich selbst nicht geben zu lassen.
Welches allgemeine Problem ist damit gelöst?
Warum gibt es Tafeln?
Warum kann es sein, dass selbst Vollzeitjobler aufstocken müssen?
Zweifellos kann auchnein kapitaliatisches System sozial gestaltet werden.
Aber dann nur im Gleichklang mit allen Konkurrenten oder mit der Hinnahme der resultierenden Nachteile.
Gerechtigkeit oder Kommunismus ist übrigens immer individuell zu verstehen.
Es heißt nicht umsonst: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.
Das ist ganz eindeutig formuliert und dennoch wird es kontrafaktisch gebraucht.
Und wer die Motivation mit berücksichtigt, welche Marx mitgeliefert hat, kann unmöglich auf auf kollektivistische Gleichmacherei kommen.
@ Luck:
Wer in einem System überleben und sogar Erfolg haben will, hat keine andere Wahl, als sich den Gesetzen des Systems konsequent zu unterwerfen. Das System ist immer stärker als das Individuum. Märkte sind immer stärker als Individuen. Was ein einzelner Mensch bestensfalls erreichen kann, ist in 999.999 von 1.000.000 Fällen: ein langes Leben mit genug Geld, Liebe, Freundschaft und Leidenschaft. Es gibt ein paar wenige und seltene Ausnahmen, denen es gelingt, ein System zu verändern. Dazu gehören weder Luck noch Prosecco.
Ich habe mich den Gesetzen des Systems im wesentlichen nicht unterworfen, bin aber die Wunschvorstellung jedes Arbeitgebers.
Aber ich habe bisher ganz gut überlebt, obwohl mir schon vor einer knappen Dekade prophezeit wurde, dass ich mein Pensum nicht mehr lange durchhalte und man die Uhr für den Herzinfarkt stellen kann.
Da ich zu keinem Arzt gehe, konnte dieser somit auch nicht festgestellt werden.
Im Wohlstands-Westen ist es immer noch relativ leicht, irgendwie klar zu kommen, wenn man was kann und auch was leisten will, ohne auf die Entlohnung gucken zu müssen.
Wenn also kein von dem Umständen Privilegierter wie ich soll es dann zu richten versuchen?
Wer ein System ändert und damit verbessert, ist völlig belanglos. Wichtig ist nur, dass es geschieht. Und dafür ist passende Analyse notwendig.
Und für dazu fähig halte ich mich mittlerweile ganz bestimmt.
👍
Das Problem des Sozialismus – und zwar in jeder Variante – liegt m.E. gar nicht unbedingt darin, verglichen mit liberal-kapitalistischen Verhältnissen wirtschaftlich erheblich weniger leistungsfähig zu sein (obwohl das auch eine gewisse Rolle spielt) als vielmehr darin, dass die sozialistische Ordnung mehr oder weniger rasch in eher unfreie und autoritäre politische Verhältnisse abzurutscht und darin verharrt.
Dies zu verhindern, wurde zwar immer wieder versucht, gelang abereigentlich immer nur unvollkommen oder gar nicht.
Angesichts dessen und in Anbetracht der Dominanz der alles durchdringenden politischen Zielsetzung “soziale Gerechtigkeit” / “Verringerung von materieller Ungleichheit” besteht zudem eine gewisse Tendenz zu totalitären Mustern.
Zustimmung. Hinzu kommt, dass die Vergesellschaftung der Produktionsmittel einem wichtigen menschlichen Bedürfnis widerspricht. Nämlich dem Bedürfnis, über selbst Erschaffenes selbst verfügen zu können. Der Mensch teilt nun mal nicht gerne auf Befehl. Abgesehen davon trägt er Dingen, die ihm nicht selbst gehören, auch nicht dieselbe Sorge. Er will dafür auch keine Verantwortung übernehmen. Der Sozialismus schafft keinerlei Anreize, sich mehr als nötig anzustrengen. Es zahlt sich ja auch nicht aus. Darum kann eine sozialistische Kommandowirtschaft auf Dauer nicht florieren.
Vergesellschaftung der Produktionsmittel muss nicht unbedingt bedeuten, keine Anreize odee kein Privateigentum an Produktionsmitteln mehr zu besitzen.
Wenn es sich kalkulatorisch lohnen kann, werden auch Bedarfe ohne ausreichend über den Markt alimentierte Kaufkraft als Nachfrage auf dem Markt erscheinen.
Das Problem ist der Kapitalismus, welcher bei zunehmender Einkommensungleichheit immer geringere Transaktionsmöglichkeiten, welche sich rechnen, offen läßt.
Ohne eine Intervention mit Kaufkraft-Substitution geht es nicht.
Bei einer solchen Substitution werden aber Produktionsmittel qua Funktion vergesellschaftet, auch wenn diese nach kapitalistischen Maßstäben fungieren.
Economies-of-scale hat u. a. wesentlich solche Auswirkungen und wird sich in ihrer ganzen Radikalität schon noch zeigen. Und es wurden fast alle Subsidenzstrukturen bürokratisch eliminiert.
Wenn es also keine Reform auf eine basierende Reformeinsicht gibt, wird es in den nächsten 10, spätestens 20 Jahren zu einer gewaltigen und vermutlich auch blindwütigen Revolution im Sinne von Garlands “Zivil War” kommen.
Wer das nicht will, kümmert sich um diese Sache.
Da eckt man zwar gerne an, aber es gibt keine Alternative…
Wir beobachten gerade live und in Farbe, wie zunehmende materielle Ungleichheit ‘eine gewisse Tendenz zu totalitären Mustern’ gebiert. Sie scheinen mir außerdem großzügig zu übersehen, dass bisherige real existente Sozialismen immer unter großem Druck seitens des global dominierenden kapitalistischen Westens standen und sich zahlreicher Einmischungs- und Unterwanderungsversuche erwehren mussten – wesentlich aggressiver und ‘missionarischer’ übrigens als es allen ‘kommunistischen’ Bewegungen immer nachgesagt wurde, denken sie zB nur an die Begründungen des Vietnamkrieges, von den ganzen ‘Regime Changes’ ganz zu schweigen. Insofern setze ich einige Hoffnung auf die kommende ‘multipolare’ Ordnung, die Gesellschaften hoffentlich mehr Freiräume zur Entwicklung je eigener Modelle bieten wird statt alles über den liberal-kapitalistischen Einheitsleisten dreschen zu wollen – ‘notfalls’ mit Gewalt.
@ renard
Mit dem äußeren Druck haben Sie natürlich recht, aber der würde auch bei künftigen Versuchen existieren – es sei denn, die ganze Welt wäre sozialistisch. Das wäre wiederum eine ziemlich illusionäre Vorstellung.
Ja, okay, eine multipolare Ordnung könnte den Druck etwas mindern, doch bedeutet “multipolar” noch keineswegs, dass der kapitalistische Welthandel aufhören würde.
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Noch etwas anderes:
Der Kapitalismus ist mehr als nur eine Wirtschaftsordnung. Er ist eben keine Regelhaftigkeit , die sich ändern lässt wie z.B. die Steuergesetzgebung oder das Rechtsfahrgebot. Insbesondere von manchen jüngeren Leuten ohne tiefere Kenntnisse ist eine solch naive Ansicht manchmal zu hören.
Kapitalismus bedeutet nichts anderes als die in der Natur überall vorkommende Tatsache, dass einzelne Individuen fortwährend versuchen, andere Individuen zu überflügeln, um so angesehener, reicher und mächtiger zu werden. @ Proseco hat das oben auch schon ganz ähnlich betont.
(Meines Erachtens liegt das auch in der Natur des Menschen begründet, aber das tut hier nichts zur Sache.)
Jede sozialistische Ordnung muss nun aber – um Bestand haben zu können – nicht bloß die Spielregeln der Wirtschaftsordnung ändern, sondern sie muss immer wieder und wieder gegen die Tendenz des Stärker- und Reicherwerdens einzelner Individuen ankämpfen. Das ist wiederum nur möglich, indem aktivere, fleißigere, ehrgeizigere Individuen kontrolliert, korrumpiert, umerzogen und “gedeckelt” werden.
Ähnliches gilt für sich womöglich bildende Parteien dieser ehrgeizigeren Individuen. Anders gesagt: Auch ein demokratisches Mehrparteiensystem mit ergebnisoffenen Wahlen hätte es schwer. Meist wird es durch allerlei Reglementierungen, Auflagen und Schikanen ohnehin verhindert.
Jede sozialistische Ordnung befindet sich daher in einem fortwährenden latenten Alarmzustand angesichts der nie ganz endenden Versuche dieser einzelnen ehrgeizigeren Individuen, sich vom Kollektiv abzuheben. Immer müssen der sozialistische Staat und die die von ihm durchdrungene Gesellschaft wachsam sein, um “Feinde des Sozialismus” aufzuspüren und ungefährlich zu machen.
Auch das ist – abgesehen von der ohnehin enorm angewachsenen Macht des Staatsapparats (der ja weite Teile der Wirtschaft kontrolliert und der Gesellschaft lenkt) – ein Grund für die Tendenz der sozialistischen Ordnung, ins Autoritäre, Unfreie, Bevormundende abzurutschen.
Kurz gesagt:
Das Autoritäre und Bevormundende ist in jedem Sozialismus systemimmanent.
Noch einmal: wir erleben doch gerade live und in Farbe, was passiert, wenn man diese ‘Tendenz des Stärker- und Reicherwerdens einzelner Individuen’ nicht reglementiert.
Aha, und das gehört natürlich überhaupt nicht zum Repertoire der ‘in der Natur überall vorkommende[n] Tatsache, dass einzelne Individuen fortwährend versuchen, andere Individuen zu überflügeln, um so angesehener, reicher und mächtiger zu werden’.
Und nochmal: ein von wirtschaftlicher Macht kontrollierter Staatsapparat verhält sich natürlich vollkommen anders – wie wir wie gesagt gerade live und in Farbe miterleben. Von fast jeder der von Ihnen hier ‘dem Sozialismus’ zugeschriebenen Eigenschaften lässt sich aufzeigen, dass sie im hier und jetzt mindestens genauso gelten. Von ‘Feinde der Ordnung aufspüren’ bis zu ‘ergebnisoffenen Wahlen’ in einem faktischen Einparteiensystem.
Und wie wär’s dann mit: ‘Das Autoritäre und Bevormundende ist in jedem Gesellschaftssystem immanent’?
Die Frage ist doch, wie man diese Tendenzen einhegt bzw ausbalanciert. Und eben das gelingt dem fortgeschritten Kapitalismus immer weniger. Der Rauschebart aus Trier hat dargelegt, warum eben auch das systemimmanent ist. Wir müssen andere Formen finden, und niemand hat behauptet, dass das einfach wird.
@renard:
Ihrer Argumentation kann ich folgen. Vielleicht kommt man am Ende zum Schluss, dass kein System der Welt die raubtierhaften Eigenschaften des Menschen gänzlich eliminieren kann und alle Gesellschaften dazu verdammt sind, mit Kompromissen zwischen Utopie und Dystopie zu leben. Das “gute Leben” ist kein Automatismus. Es ist für die meisten ein anstrengender Kampf nach den Spielregeln des Systems. Davon handelt der biblische Mythos von der Vertreibung des Menschen aus dem Paradies. 1. Mose 3,19: “Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.”
Es gibt nur eine Gewissheit: Wir sind nicht mehr Paradies.
Wenn ein System einen Menschen dazu zwingt, notfalls raubtierhafte und damit tötende und weniger menschliche Züge an den Tag zu legen, dann gehört ein solches System geändert.
Zuerst sollte man aber begreifen, wie es wirklich funktioniert. Und Marx ist auch nur ein Hilfsmittel und Werkzeug dazu.
Aber damit gäbe er sich sicher recht zufrieden, wenn sein Kategorischer Imperativ eingelöst werden würde.
Und Marx benennt eindeutig eine Änderung der Motivation menschlichen Handeln als Zeichen für eine kommunistische Gesellschaft.
Dann zeichnen sich die Bonum,die Besten, durch andere Qualitäten als im Kapitalismus oder im Feudalismus aus.
Ich versuche ja nicht erst seit gestern, “religiös” argumtierend eine andere Sicht zum Ketzer Jesus zu vermitteln.
Und ich bin mir völlig sicher, was die eigentlichen Maßstäbe des Paradieses und damit für ein reiches Leben sind.
@ renard
Sie haben das Thema verändert.
Sie vergleichen die Systeme und zeigen – mit Recht – dass es in der kapitalistischen Ordnung ähnliche Probleme gibt. Das ist richtig, aber es ändert praktisch nichts an meinen Aussagen über problematische Tendenzen im Sozialismus.
Wenn Sie nun schon den Vergleich zwischen liberal-kapitalistischer Ordnung und einem wie auch immer gearteten Sozialismus wollen, dann müssten Sie nachweisen, dass in der sozialistischen Ordnung nach einer nicht zu knapp bemessenen Zeit von, sagen wir mal, wenigstens 30 Jahren wirklich eine größere Zufriedenheit der Menschen besteht als in der kapitalistischen Ordnung. Und ich schreibe ganz bewusst “Zufriedenheit” und nicht “soziale Gleichheit/Gerechtigkeit”.
Bislang haben sozialistische Systeme diese Proble eigentlich nie bestanden.
(Inwieweit wir es in China, das überdies eine andere Mentalität und Kultur hat, heute eher mit Sozialismus oder eher mit Kapitalismus zu tun haben, klammere ich jetzt mal mangels eigener Kenntnisse aus. China “funktioniert” jedenfalls trotz extremer Überwachung und ausgeprägt autoritärer Ordnung, doch passt diese Überwachung wiederum zum ohnehin in der chinesischen Kultur dominierenden Motiv der Anpassung, um nicht das Gesicht zu verlieren.)
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Hinzu kommt noch ein Umstand, den ich im ersten Kommentar vergaß: Hat sich erst einmal eine autoritäre und mehr oder weniger diktatorische Ordnung entwickelt, so tendiert diese Ordnung – das zeigt zumindest die Geschichte – in der Folgezeit zu einer Verstärkung dieser autoritären und diktatorischen Züge. Prinzip der Selbstverstärkung. Das Gegenteil, also eine Abminderung, ist sehr selten. Im Regelfall verfestigen sich die negativ-autoritären Aspekte, weil es in der sozialistischen Ordnung defakto zu wenig Herrschaftskontrolle zulasten von Regierung und/oder Einheitspartei gibt.
Ersetzen Sie in Ihrem letzten Absatz wiederum die ‘sozialistische Ordnung’ durch eine ‘spätkapitalistische’ und Sie haben eine akkurate Beschreibung dessen, was wir gerade – live und in Farbe – miterleben. Mit dem Unterschied allerdings, dass die Macht tatsächlich gar nicht wirklich in der Hand der Regierung und/oder der NED, der neoliberalen Einheitspartei liegt, sondern über zahlreiche Ebenen oder Layer – Stiftungen, Think Tanks, NGOs, Medien etc – zugunsten einer kleinen, sehr reichen und sehr mächtigen Schicht offenbar sehr erfolgreich beeinflusst wird, wie man sogar offiziellen Statistiken problemlos entnehmen kann.
Wo also bestünde jetzt mehr begründete Aussicht, die Ausrichtung der Politik demokratisch zumindest mitzubestimmen?
@ renard
Ja, ich stimme Ihnen zu: Die Verhältnisse im kapitalistischen Raum erinnern immer mehr an Korporatismus und zeigen im Hinblick auf Konzentrationsprozesse und Kapitalakkumulation eine sehr schlechte Entwicklung.
Aber: Wird dadurch ein Sozialismus als theoretisches Konzept besser?
Wohl kaum.
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Ich würde @ Luck übrigens zustimmen, dass wir uns wegen dieser Widersprüche allmählich wirklich einer revolutionären Situation nähern. Der Vergleich mit 1789 ist in mancherlei Hinsicht interessant, obwohl es natürlich auch viele Unterschiede gibt.
Allerdings erwarte ich von einem revolutionären Ausbruch keinerlei Verbesserung – so, wie auch 1789 keine nachhaltige Verbesserung brachte, sondern in erster Linie nur Blut und Tod.
Aber wer weiß – vielleicht setzt sich wirklich wieder eine sozialistische Variante durch, die dann aber wegen der heutigen technischen Möglichkeiten noch mehr in Richtung “Big Brother is watching you” abdriften würde als es der Ostblocksozialismus jemals vermochte.
Ja, die Entwicklung ist äußerst bedrückend und bietet aus meiner Sicht keine Auswege.
Was uns wahrscheinlich unterscheidet, das ist der Umstand, dass ich als Konservativer mit so einer düsteren Diagnose leben kann, während andere verzweifeln. Ich glaubte eben sowieso noch nie an Fortschritt.
Als Konservativer sage ich einfach: Die Welt war immer schon schlecht, sie wird es auch bleiben.
Auswege gibt es m.E. immer nur für den Einzelnen auf individueller und auch auf innerlicher Ebene. Und da wäre dann zu prüfen und abzuwägen, in welcher politischen Ordnung es noch am ehesten Freiräume und Freiheitsgrade zur Realisierung individueller Freiräume gibt.
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Was @ Proseco weiter oben über das Solidarsystem geschrieben hat, ist sehr gut. Mir scheint übrigens, dass die Vertreter des heutigen Kapitalismus in dieser Hinsicht dazugelerrnt haben und Fehler wie in den 1920er und 1930er Jahren zu vermeiden suchen. Von daher ist es möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass weiterhin mittels Bürgergeld und sonstiger Mittel (“Tittytainment”) ein Abgleiten größerer Bevölkerungsteile in systemdestabilisierende Armut vermieden werden wird.
Dies spräche dann allerdings gegen meine obigen Spekulationen über eine sich womöglich anbahnende revolutionäre Situation. Die Frage wäre, wo bzw. in welchen Staaten das besser bzw. schlechter gelingt.
Es kommt am Ende sowieso anders und zweitens als man denkt …
Fürst Schwarzenberg als Kenner der Szene hatte aber gerade das Gegenteil festgestellt.
Der Sozialismus sowjetischer Prägung soll immer handsamer und humaner geworden sein.
Und Altlandrebell und viele auch hier verlinkte Quellen haben von einer gewissen Notwendigkeit autoritärer Machtausübung zur Rettung vor einer Konterrevolution geschrieben.
Wenn selbst Lenin den 73. Tag gefeiert haben soll, dass die Oktoberrevolution noch nicht gestürzt worden ist – im Gegensatz zur Pariser Kommune -, zeigt das doch so Einiges auf.
Und was war in Indonesien los?
Ich kann nicht feststellen, dass der Antokommunismus besonders humaner vorgegangen wäre.
Aber in den Diskussionen hier sieht man ja eindeutig, dass ein “Naivling” mit dem konsequenten Willen des Verstehens überall aneckt und auch einfache Begründungen nur über 14. Ecken und dem Tabernakel erreichbar zu sein scheinen.
Auch Jesus ist damals beim Hohen Rat abgeblitzt, obwohl er mit seiner Sichtweise konstruktiv etwas beitragen wollte.
Aber wen schert das bis heute?
@ Wolfgang Wirth
“Allerdings erwarte ich von einem revolutionären Ausbruch keinerlei Verbesserung – so, wie auch 1789 keine nachhaltige Verbesserung brachte …”
Immerhin wurden die Herrschaftsverhältnisse verschoben, weg von der Gott-gegebenen Herrschaft des Feudal-Adels hin zur bürgerlichen Herrschaft des Geld-Adels, was einen gewaltigen technologischen Entwicklungsschub auslöste, der vielen Menschen Wohlstand brachte. Allerdings auch vielen Menschen Armut und Elend, was ein grundlegender Charakterzug des Kapitalismus ist, lässt man ihn sich frei entfalten.
“Als Konservativer sage ich einfach: Die Welt war immer schon schlecht, sie wird es auch bleiben.”
Eine moralisierende oder idealisierende Weltsicht setzt dem Denken Grenzen. Die europäischen Aufklärer suchten sich davon zu befreien indem sie versuchten die Welt unvoreingenommen zu betrachten, woraus letztlich Ideologien wie der Liberalismus als auch der Sozialismus hervorgingen (der Faschismus wohl auch, wenn auch als Reaktion auf die zuvor genannten). Die Konservativen wirkten in dieser Entwicklung durchweg als Bremser, oder positiv ausgedrückt, als Mahner die sich gegen ideologische Auswüchse wandten.
@Wolfgang Wirth, Kommentar vom 22.4. 7:08
Ihr ‘Problem’ ist, dass Sie sich Sozialismus offenbar wirklich nur als eine Art gestutzten Kapitalismus mit allen seinen Ingredienzien von ‘Lohnarbeit’ bis ‘Staat’ vorstellen können – was er ja tatsächlich zunächst auch nur sein könnte, muss er sich doch aus den heutigen Verhältnissen entwickeln. Die Rede von der ‘Diktatur des Proletariats’ bezeichnete nichts anderes, wobei ‘Diktatur’ hier nichts anderes als schlicht ‘Herrschaft’ meint und eben nicht gleich das, was wir heute mit dem Begriff verbinden.
Wirklich interessant wäre aber erst das, was sich daraus entwickeln könnte – und eben an dieser ‘freien Entfaltung’ sind die real existenten Sozialismen gehindert worden durch den Druck von außen, über den wir weiter oben sprachen. Ein grundlegenderer Umbau, der mit den Selbstbeharrungskräften und der schlichten Trägheit des Existierenden schon genug zu kämpfen hätte und sicherlich auch durch Phasen der relativen Instabilität und damit Verwundbarkeit gehen müsste, kann unter einem solchen Druck schwerlich stattfinden.
Insofern gibt es eben auch noch gar kein wirkliches ‘theoretisches Konzept’ des Sozialismus, das über den ersten Schritt und die bekannten allgemeinen Grundsätze hinausginge – diese Grundsätze allerdings sind gerade nicht autoritär oder gar diktatorisch, im Gegenteil beziehen sie sich ausdrücklich gerade auf ‘Freiheitsgrade zur Realisierung individueller Freiräume’. Gibt es irgendeine Garantie, dass das gelingt und nicht doch wieder einfach nur eine neue ‘herrschende Klasse’ ausbildet? Natürlich nicht, aber da die gegenwärtigen Verhältnisse unhaltbar werden und der Druck der westlichen Hegemonie schwindet, wäre es mE weitere Versuche wert.
We’ll just have to wait and see…
“Immer müssen der sozialistische Staat und die die von ihm durchdrungene Gesellschaft wachsam sein, um „Feinde des Sozialismus“ aufzuspüren und ungefährlich zu machen.”
Es besteht für Ehrgeizlinge (und Opportunisten) auch die Möglichkeit, im Parteiappart Karriere zu machen. Die Kommunistische Partei ist sozusagen die Profilierungsplattform für Karrieristen. Das sah man in der UdSSR und heute auch in China oder in Nordkorea. Im Endeffekt gelingt es den Ehrgeizlingen und Opportunisten immer, sich vom Kollektiv abzuheben und besondere Privilegien zu ergattern. Da funktionieren alle Systeme gleich. Man kann also sagen, dass alle Systeme diejenigen mit dem größten Ehrgeiz, dem größten Fleiß und dem ausgeprägtesten Opportunismus belohnen. Ob diese Sorte von Menschen dann gut für das Wohlergehen der Gesellschaft ist, ist eine andere Frage.
Liebe Mitstreiter für eine gerechte- nee(!) FALSCH!
für eine NEUE WELT! DAS IST RICHTIG!
Für mich ist es ein absolutes “MUSS”, dass an “Elite- Uni’s” , die sich mit ökonomischen, gesellschaftspolitischen und globalen , vielleicht auch strategischen Themen auseinandersetzen, “Das Kapital” und vielleicht auch “Das kommunistische Manifest” einen festen Platz in der Bibliothek haben!? Wie sonst hätte sich, nach Erscheinen dieser Werke, eine “Industrie” ,vor allem um die ‘Psychologie’ aufbauen können!?
Und selbst in der jetzigen Zeit, gibt PUTIN zu dass die MECHANISMEN der MANIPULATION im “Westen” sehr, sehr ausgereift( meine Worte) sind und ihre Wirkung nicht verfehlen!
Tja! Und auch wenn es, selbst in deutschen Medien “herunter gespielt” wurde; MARX und ENGELS waren GENIES!!!!
Und, auch wenn es schwer zu lesen ist,
bekommt JEDER, der will(!!!) die meisten Antworten zu den jetzigen Problemen der Welt, in diesen Werk!
Wer jedoch Antworten zur “BILDUNGS- AUSBILDUNGS- MISERE ” sucht, sollte von W.I.Lenin das ‘Dekret’ über Jugend und Bildung lesen!!!! Klar!; die anderen Dekrete (Elektrifizierung, Industrialisierung e.c.t.) sind auch interessant! JEDER sollte sich aber immer vor Augen halten, dass diese Land noch 1917 “LEIBEIGENE/SKLAVEN” hatte, wo der Rest Europas schon lange auf einem höheren, gesellschaftlichen Stand war.
‘Kapitalismus’- wo wir auch heute noch leben. NUR: wir leben jetzt im “STAATSMONOPOLISTISCHEM KAPITALISMUS”! DEN will der “WERTEWESTEN”! NUR der Rest der Welt, will das nicht!
Ich sehe das, was in Russland, in China, in Nordkorea, auf Kuba, Venezuela, in AFRIKA passiert, “ALS EINEN NEUEN WEG” zu einer besseren Gesellschaftsordnung. DER BEGRIFF “SOZIALISMUS” scheint mir so überholt, wie der Weg, der einmal beschritten wurde. Die Welt, mit Russland und China geht einen neuen, ökonomischen und sozial verträglichen Weg.
Die Welt hat viel zu schnell vergessen, das westliche Ölkonzerne innerhalb von 30 Jahren (!!!!!!) aus Russland das ÖL ‘entziehen’ wollten. Über den, daraus folgenden Schäden, die man mit Tchernoby gleich setzen sollte (ökologische und BIO- Katastrophe) spricht heute im “Wertewesten” kein Sch….!
Ja! Auch in Russland wurde Fehler gemacht oder Situationen falsch eingeschätzt.
Aber das kann und sollte nicht hinwegteuschen, dass der russische Außenminister , gerade eben erst, im Umfeld eines russischen Blockhauses, auch auf Fragen eingehen ist, die grundlegend(!!!) für das russische Volk und deren weitere Existenz sind.
Mein Fazit;
Ab 1989, seit der sogenannten “Wiedervereinigung” und dem Abzug der sowjetischen Truppen, hat man uns ALLE(!!!) , Ost wie West- Deutsche,
(im Westteil war man schon geimpft(!!!))
auf EINE BEDROHUNG – “auf Linie gebracht”!
Das “Geplänkel” Rings rum…. ALLES FASSADE!
O.K.! die Chinesen haben einen Fehler gemacht: “Sozialistische Planwirtschaft”
gekoppelt mit ‘Marktwirtschaft’.
War ist passiert: eines der größten Grubenunglücke weltweit. Sie hatten amerikanische Forschung in’s Land geholt! Waren sie überhaupt bereit dazu!?
Heute… ja! Einer der reichsten Menschen der Welt, eben ein Chinese, ist seinen Reichtum los und sitzt in “Knast” !
p.s.: erinnert mich an das erste ‘Putin Treffen’ mit den russischen Oligarchen!
Egal und ; “Ein Schelm, der Böses dabei denkt!”
Theoretisch sind Polen auch so….. etwas anders eingestellt! Nur in Deutschland wird ‘geredet bis zum Erbrechen ‘!
Nun ja! Denken wir alle an das letzte Interview von Lawrov mit drei Medien!
“Da geht noch was auf der Welt!”
Entschuldige; da hatte ich was vergessen:
es ist für mich ein MUSS, meine Gedanken zu schreiben.
(Aber besser wäre es, wenn wir alle, und die Rentner besonders(!!!!) “auf die Straße gehen”!!!!