“Es gibt eine ganze Menge Hass in der israelischen Gesellschaft”

Moshe Zuckermann über den Konflikt in Israel, der das Land spaltet und droht, in bürgerkriegsähnliche Zustände zu münden.

In Israel ist Neues passiert. Netanjahu hat die Justizreform verschoben, nachdem er seinen Verteidigungsminister, der aus seiner Partei kommt, entlassen hat, weil der einen Dialog forderte. Einen Tag danach tut er zumindest so, als würde er einen Dialog eingehen. Wie kommt es denn bei der Opposition an?

Moshe Zuckermann: Bei der Opposition ist die Frage, was damit gemeint ist. Wenn die Parteien des Parlaments gemeint sind, so sind sie die ganze Zeit ziemlich verhalten. Die Art und Weise, wie sie sich geben, ist nicht gerade kompatibel mit dem, was wir auf der Straße sehen. Die Straße sagt, dass dieser Aufschub von Netanjahu im Grunde genommen eine verlogene Angelegenheit ist. Man hat auch seine Rede ganz genau analysiert, und das ist wirklich eine Kette von Lügen, Entstellungen und Verzerrungen, wie sie im Buche stehen. Die parlamentarische Politik muss sich natürlich anders verhalten, denn die Forderung zu Kompromissverhandlungen bzw. zu Verhandlungen, die zu einem breiteren Konsens bei der sogenannten Reform führen würden, zu einem größeren Konsens bringen würden, müssen stattfinden, weil sie ja auch gefordert worden.. Während also die Straßenopposition sagen, wir wollen keinen Aufschub, sondern die Annullierung der Gesetzgebung, hat man sich im Parlament darauf geeinigt, dass es doch Kompromissverhandlungen geben soll.

Man muss auch weiter unterscheiden. Lapid äußert sich radikaler als Benny Gantz, der bei den letzten Umfragen stark zugelegt hat. Der Likud würde jetzt rund zehn Mandate verlieren. Daher macht er sich vielleicht wirklich noch die Hoffnung, dass es zu einer Regierungskoalition mit ihm kommen könnte, was auch absichern könnte, dass er Premier wird. Dass er ein gebranntes Kind ist, das schon einmal auf die Lügen von Netanjahu hereingefallen ist, spielt offenbar eine sekundäre Rolle.

Wenn man fragt, was die Opposition sagt, kommt es darauf an, dass man erst einmal zwischen der parlamentarischen Opposition und dem, was die Protestbewegung sagt, unterscheidet. Auf der Straße wurde in den letzten Wochen viel geleistet. Vom Sonntag auf Montag gab es einen spontanen Protest, an dem sich 200.000 Leute in Tel Aviv beteiligt haben. Das war schon sehr beeindruckend.

Kann man denn sagen, wer das organisiert?

Moshe Zuckermann: Es gibt auf jeden Fall eine Organisation hinter der Orchestrierung. Wer genau das ist, kann man aber nicht sagen. Es sind Leute, die aus verschiedenen Ecken kommen. Ich weiß nicht, auf wen man genau den Finger zu legen hätte. Es ist vollkommen klar, dass es ein Organisationskomitee gibt, damit das alles koordiniert wird. Aber ich kann nicht sagen, dass es diese Partei oder eine bestimmte Bewegung ist. Es sind auch verschiedene Stimmen zu hören.

Gibt es denn bestimmte Hauptströmungen?

Moshe Zuckermann: Das sind erst einmal diejenigen, die gegen die Eigenmächtigkeit der Regierungskoalition sind, die eine sogenannte Justizreform machen wollen, welche nichts anderes ist als ein Staatsstreich ist. Es wird die Demokratie gegen die Diktatur verteidigt, wenn durch Gesetze beispielsweise angestrebt wird, die Justiz aushöhlen. Ein Gesetz, das heute hätte durchgebracht werden sollen, würde ermöglichen, dass die Politik sich ihre Richter ernennen darf. Ein anderes Gesetz, das auch schon unterwegs war, hätte ermöglicht, dass in den besetzten Gebieten neue Siedlungen gebaut werden können, was natürlich auch die Amerikaner sehr aufgeschreckt hat. Wenn da nicht Einhalt geboten worden wäre, dann wären wir heute schon mitten in einer Gesetzgebung, die auf einen Staatsstreich abzielt, weil damit auch die formellen Aspekte der Demokratie wie Gewaltenteilung nicht mehr gewährleistet sind. Übrigens ist der Gewinner bei diesem Aufschub Itamar Ben-Gvir, weil ihm eine Nationalgarde versprochen worden ist. Und Gott bewahre, wenn er sie bekommt, dann Gnade uns Linken.

Das klingt eher so, dass die Oppositionsbewegung vor allem am Erhalt interessiert ist. Es gibt keine großen Überlegungen, was verändert werden sollte, es soll der Status quo erhalten bleiben.

Moshe Zuckermann: Sprechen wir es doch aus, Florian. Eigentlich wäre es ein großer Segen, wenn die Energie, die sich jetzt in der Opposition gezeigt hat, sich in Richtung beispielsweise Friedensfindung mit den Palästinensern oder Aufhebung der Besatzung bewegen würde. Dann hätten wir etwas gewonnen. Aber was sich erwiesen hat, ist wieder einmal, dass der einzige Konsens unter den vielen Strömungen ist, dass die Palästinenser und israelischen Araber in Israel außen vor bleiben. Sie bleiben außen vor, weil sie selbst sagen, dass das nicht unsere Demonstration en, sondern eure sind. Ihr wollt, wie du das eben richtig angedeutet hat, den zionistischen Staat so erhalten, dass ihr noch immer behaupten könnt, ihr hättet eine Demokratie, wobei wir genau wissen, was es keine ist. Man kann nicht eine Okkupation haben und gleichzeitig demokratisch sein wollen.

Es ist in der Tat so, dass deine Frage dahingehend den Nagel auf den Kopf trifft, dass es um den Erhalt der Demokratie in Anführungszeichen, also wie sie bislang gewesen ist, geht, um die Verhinderung des Staatsstreiche in Richtung Diktatur. Das ist schon ehrenwert genug, aber natürlich in keiner Weise eine größere Veränderung.

Es ist auch zu Demonstrationen für die Justizreform und die Netanjahu-Regierung gekommen. Ist zu erwarten, dass die Konfrontation noch stärker werden wird?

Moshe Zuckermann: Netanjahu hat das in einem Interview angekurbelt, dass an dem Tag, an dem der Aufschub verkündet worden ist, Demonstrationen stattfinden. Vor allem hat das sein Sohn bewirkt, der aus dem Hinterhalt viel angekurbelt hat, weil er ein riesiges Netzwerk mit den sozialen Medien aufgebaut hat. Es sind schon ganz brutale Typen aus dem Siedlerbereich und einige Leute aus den faschistischen Gruppen aufgetaucht. Es gibt zum Beispiel eine Fußballgruppe, die sich La Familia nennt. Das sind ganz gefährliche Leute. Und das ist genau das, was zu erwarten ist. Sie sind schon gegen die Demonstrierenden, die gegen die Reform sind, aufgetreten und haben Leute schikaniert.

Es ist davon auszugehen, dass sowohl die Protestbewegung als auch die Befürworter der sogenannten Reform bis zum Mai, wenn die Gesetzgebung weitergehen wird, sich aufrüsten. Es werden sich auch die Schlägertrupps auf der rechten Seite gebildet haben. Offiziell werden sie dann Nationalgarde heißen, aber das ist nichts anderes als eine fast private Miliz von Ben-Gvir. Wir wissen ja genau, wer das ist, das ist ein Schüler von Kahane, ein Faschist und ein Rassist ersten Grades, der Schaum vor dem Mund trägt, wenn er das Wort links auch nur hört. Es ist ziemlich klar, womit wir es zu tun haben werden in den kommenden Wochen und dann ganz besonders im Mai, wenn die Verhandlungen vorüber sein werden und dann die Gesetzgebung erneut zur Debatte steht.

Manche reden von der Gefahr eines Bürgerkriegs. Ist das übertrieben?

Moshe Zuckermann: Ich rede immer von bürgerkriegsähnlichen Situationen. Es ist ja kein Bürgerkrieg, soweit sind wir noch nicht. Aber eines kann ich schon sagen: Die israelische Gesellschaft hat sich jetzt so gespalten wie nie zuvor. Und die Spaltung geht noch viel tiefer, als wir es vermutet haben. Es gibt eine ganze Menge Hass in der israelischen Gesellschaft. Man redet immer von jüdischer Solidarität, davon kann absolut keine Rede sein. Das ist wirklich ein ganz, ganz tiefer Hass. Und ich befürchte sehr, dass es jetzt, wenn so eine private Miliz oder so eine nationale Garde antritt, zu Straßenschlachten, zu bürgerkriegsähnlichen Situationen kommen könnte.

Es gibt eine ganze Menge Leute, die schon denken: Lass uns doch irgendwie auseinandergehen. Sie wollen nichts mehr mit diesen Leuten zu tun haben. Es ist also diese alte Spaltung zwischen Juda und Israel. Diese Spaltung in zwei Staaten wird von manchen anvisiert. Ich glaube nicht, dass es dazu kommen kann oder kommen wird. Aber eine Sache ist schon klar: Aus diesem Konflikt, der jetzt drei Monate lang gelaufen ist, wird die israelische Gesellschaft zerrissener als je zuvor hervorgehen. Und ich weiß offen gestanden auch nicht, wie man wieder einen nationalen Konsens herstellen kann.

Wenn du von Spaltung sprichst, fällt einem natürlich die USA sofort ein. Aber da stehen zwei Blöcke gegenüber. In Israel ist es doch ein bisschen vielfältiger, weil es mehr Parteien gibt, auch die Regierungskoalition ist nicht einheitlich.

Moshe Zuckermann: Ja, die Situation in Israel ist ein bisschen anders, weil die israelische Gesellschaft aus verschiedenen Gründen ein bisschen ausdifferenzierter ist als die in Amerika. Aber es sind dennoch zwei Blöcke, so nennen sie sich auch hebräisch: gushim. Diese zwei Blöcke stehen jetzt so gegeneinander wie Stiere vor dem Angriff, die mit ihren vier Beinen scharren. Ich habe das Gefühl, dass es auf einen Showdown kommenden Mai zugeht. Im Moment gab es die Androhung, dass Reservepiloten der Armee nicht mehr zum Wehrdienst kommen wollen, wenn das ein diktatorischer Staat werden sollte. Deswegen gab es auch den Aufschub. Jetzt muss man sehen, was geschehen wird, wenn es dennoch zu so einem Staat kommen sollte, ob sie dann wirklich durchhalten werden.

Es gibt ja wahrscheinlich auch Interessen von außerhalb, den Konflikt zu schüren? Ist da etwas zu bemerken?

Moshe Zuckermann: Wir merken hier in Israel momentan noch nichts von einer direkten Einwirkung. Arabische Freunde, die die arabischen Sender im Ausland verfolgen, sagen, dass sie weniger propagandistisch damit umgehen, sondern eher versuchen zu verstehen, was da eigentlich passiert. Ich habe gehört, dass etwa Mourid Barghouti meint, dass der Zionismus versucht, sich zu reformieren. Das ist immerhin eine Vorstellung, die etwas mit Zivilgesellschaft zu tun hat.

Aber es ist vollkommen klar, wenn die Hisbollah oder auch die Palästinenser im Westjordanland Blut schmecken oder wittern, dann gibt es die Möglichkeit einer Einwirkung. Die Gefahr ist vor allem, dass der Iran meint, etwas unternehmen zu können. Ich weiß allerdings nicht, ob Israel nicht selber ein Interesse hat, dass es zu so etwas kommt, weil es ja schon ein altes Mittel ist. Wenn man die innere Zerrissenheit wieder konsolidieren oder das Zerrissene wieder überbrücken will, muss man einen Druck von außen haben. Eine der Befürchtungen, die Leute wie ich und einige Kollegen von mir haben, ist, dass man dann den Druck von außen herstellt bzw. inszeniert, indem Israel einen militärischen Angriff in Syrien, vielleicht sogar gegen den Iran startet. Dann hat man den Druck von außen, wenn es zu einem kleinen Krieg oder zu einer Intifada kommt. Was diesmal passieren wird, weiß ich nicht, aber ich glaube, auch das muss man in Kauf nehmen.

Wie schätzt man denn von Israel aus die Haltung der deutschen Regierung ein, die sich weitgehend zurückhält und bei der uneingeschränkten Solidarität bleibt, egal offenbar, wer am Ruder ist?

Moshe Zuckermann: Netanjahu war ja bei Scholz. Was Scholz gesagt, vielmehr gemurmelt hat, kam mir vor wie der Unterricht im ersten Semester in der Politikwissenschaft, also in dem Sinne, dass eine Demokratie nur dann bestehen kann, wenn es einen breiten Konsens gibt. Das ist sehr schön, dass er das gesagt hat. Die gemeinsame Erklärung war dann, dass man sich geeinigt habe, die militärische Kooperation zwischen Deutschland und Israel zu erweitern.

Es gab nicht einmal diesen performativen Akt, den Rishi Sunak Großbritannien gemacht hat. Er hat ihn fast erniedrigt, indem er ihn auf Downing Street zulaufen ließ oder ihm nicht entgegengekommen ist. Es kam auch nicht zu tieferen Gesprächen, nach einer 3/4 Stunde war Schluss. Die Amerikaner haben gedrängt, dass Israel sich zusammenreißen muss. Das war auch einer der Gründe, warum Netanjahu 48 Stunden lang unter dem Druck der Amerikaner stand, den Aufschub zu machen.

Über die Deutschen haben wir schon in der Vergangenheit geredet. Es ist ja vollkommen klar, dass die deutsche Befindlichkeit Juden gegenüber noch immer so geartet ist, dass selbst in so einer kritischen Situation, in der man eine wahre Israelsolidarität beweisen könnte. Wenn die halbe Bevölkerung hier gegen die eigene Regierung ist, könnte man sagen: Wir erkennen zwar die Regierung an, aber wir solidarisieren uns mit den Kräften, die versuchen, die „Demokratie“ zu retten. Da hörst du aber nicht sehr viel, schon gar nicht von der Regierung. Ich weiß nicht, wie die deutschen Talkshows sich im Moment verhalten.

Das ist kein Thema hier in den Talkshows.

Moshe Zuckermann: Das beweist nur, wie diese Israelsolidarität geartet ist, dass selbst in dem Fall, wo Israel auf der Kippe steht, die große Solidarität keine Stellung bezieht. Das heißt mehr oder weniger, dass es eigentlich egal ist, was sich in Israel abspielt. Deshalb ist auch die Israelsolidarität in Deutschland immer schon verlogen gewesen.

Israelsolidarität wird offenbar durch Bekämpfung des Antisemitismus geleistet. So wurde gerade wieder über das Verbot von Konzerten von Roger Waters gestritten.

Moshe Zuckermann: Es geht wieder um das alte Thema, über das ich ganze Bücher geschrieben habe. Es geht nicht um Israelsolidarität, sondern darum, dass die Gleichstellung von Judentum und Zionismus immer wieder über die Antisemitismuskurse abgewickelt wird. Aber jetzt geht es nicht um Antisemitismus. Es gibt eine tiefe innerisraelische Krise. Was habt ihr denn dazu zu sagen, ihr Deutschen? Das ist meine Frage jetzt. Man hat nicht sehr viel dazu zu sagen, denn die Krise interessiert sie nicht. Es interessiert sie Antisemitismus, der für die momentane Krise sowieso nicht von großem Belang ist.

Moshe Zuckermann ist ein israelisch-deutscher Soziologe und emeritierter Professor für Geschichte und Philosophie an der Universität Tel Aviv. Moshe Zuckermann wuchs als Sohn polnisch-jüdischer Holocaust-Überlebender in Tel Aviv auf. Seine Eltern emigrierten 1960 nach Frankfurt am Main. Nach seiner Rückkehr nach Israel im Jahr 1970 studierte er an der Universität Tel Aviv, wo er am Institute for the History and Philosophy of Science and Ideas lehrte und das Institut für deutsche Geschichte leitete.

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