In der Debatte um Sozialismus und Kapitalismus wird oft ein breites Feld von Kriterien bemüht: staatliche Eingriffe, Umverteilung, Enteignungen, Einschränkungen des Marktes. Doch eine Minimaldefinition von Sozialismus erweist sich als analytisch besonders scharf: Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln.
Wendet man diese Definition an, klären sich einige historische Grauzonen. So war der „New Deal“ der Roosevelt-Ära in den USA keineswegs ein sozialistisches Projekt. Er brachte massive staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, eine Stärkung der Gewerkschaften, neue Formen sozialer Sicherung und sogar Eingriffe in das Eigentum von Privatpersonen. Die berühmte Executive Order 6102 von 1933, die den privaten Besitz von Gold verbot und Bürger zwang, ihre Bestände zum staatlich festgelegten Preis abzugeben, hatte zweifellos enteignenden Charakter. Aber: Die Produktionsmittel blieben unangetastet. Fabriken, Banken, Land – all das blieb in privater Hand.
Damit wird deutlich: Der Staat kann enteignen, umverteilen, regulieren und dennoch ein kapitalistisches System aufrechterhalten, solange er das Eigentum an den Produktionsmitteln respektiert. Alles andere steht zur Disposition – Einkommen, Besitzformen, Konsumfreiheit – doch die Eigentumsordnung bleibt die rote Linie, die nicht überschritten wird.
An dieser Stelle drängt sich ein Einwand auf: „Was außer Sozialismus soll das denn sonst sein? Keynesianismus ist doch Planwirtschaft.“
Die Antwort liegt genau hier: Planwirtschaft und Kapitalismus sind kein Gegensatz. Ein Staat kann den Markt regulieren, Preise steuern, Investitionen lenken – und trotzdem bleibt das System kapitalistisch, solange die Produktionsmittel in privater Hand bleiben. Kapitalismus und fehlendes Privateigentum an Produktionsmitteln sind ein unauflöslicher Gegensatz. Deswegen funktioniert auch China: eine weitgehend freie Marktwirtschaft, kombiniert mit staatlichem Eigentum an den Produktionsmitteln. Der Sozialismus bleibt intakt. China hat eine strategische Entkoppelung von Wirtschaftsform und Eigentumsordnung vorgenommen – und profitiert davon. Der Westen hat dieselbe Entkoppelung vollzogen, allerdings in die andere Richtung: Er erlaubt staatliche Planungsinstrumente, ohne das Privateigentum an Produktionsmitteln anzutasten. Für China ist das ein Vorteil, für den Westen ein Nachteil. Man könnte sagen: Die Chinesen haben die Minimaldefinition des Sozialismus entdeckt und halten sich diszipliniert daran. Ein kluges Volk.
Diese Einsicht hilft auch beim Verständnis des „Nationalsozialismus“. Trotz seines Namens war er kein Sozialismus im eigentlichen Sinn. Auch hier blieb das Privateigentum an den Produktionsmitteln unangetastet. Großunternehmen, Banken und Industriekartelle blieben in privater Hand, auch wenn sie durch staatliche Lenkung und Zwangswirtschaft eingebunden wurden. Ideologie, Propaganda und politische Gewalt verschleierten diesen Umstand, doch ökonomisch blieb das System kapitalistisch organisiert.
Daraus folgt eine ernüchternde Schlussfolgerung für die internationale Politik: Im Systemkampf ist alles verhandelbar – außer dem Eigentum an den Produktionsmitteln. Sozialpolitische Reformen, Konjunkturprogramme, Währungsmanipulationen, sogar Teilenteignungen können stattfinden, ohne dass das Grundmodell des Kapitalismus ins Wanken gerät. Solange die Produktionsmittel in privater Hand bleiben, kann jede Maßnahme noch als „Kapitalismus“ verkauft werden.
Diese Perspektive entlarvt viele politische Debatten als Scheingefechte. Sie macht aber auch internationale Politik leichter verständlich: Hinter allen Schlagworten von Demokratie, Sozialismus oder nationaler Erneuerung bleibt die eigentliche Systemgrenze dieselbe – wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln.„
Die heutige und damalige Politik, hat ihren kapitalistischen Ursprung in der Korruption. Diese Korruption, veranstaltet von wem auch immer, hat, seit damals bis heute die „Politik“ geformt.
Heute hat die Korruption einen Status erreicht, das Korruption alternativlos zu betrachten gilt.
Denn die Korruption ist mittlerweile Systemtelevant, egal was die jegliche administrative, diktatorische, königliche etc besagt. Das ganze Welt Dasein ist durchzogen von Korruption, es existiert keine Demokratie, Monarchie, Diktatur etc, ohne die Korruption.
Wir Menschen müssen das begreifen, um aus dieser Versklavung durch die Korruption herauszukommen.
In jedem Land, Provinz ich lebte, alles ist durchzogen durch Korruption.
Was soll ich mit dem Nihilismus an ideologischen Nihilismus erfreuen?
Die Ideologie hat fertig, es ist Zeit das der Mensch das erkennt…
Privateigentum oder Staatseigentum ist in jedem erdenklichen System niemals sicher.
Was soll der ideologische Schrott?
Was ist geschehen mit der angeblichen neutralen Schweiz, Finnland, Österreich oder. Schweden?
Was ist mit de russischen Vermögen bis Dato passiert?
Was ist mit anderen Staaten geschehen, die ihre Sicherheiten im Ausland verlagerten?
Die Geschichte innerhalb Europas, hatte einige Währungsreformen durch gesetzt, halte die reichen Reich und nimm alles unterhalb. Genau das ist das, was wieder passiert.
Obwohl die „DuMMEN“, auch noch ihre Vollstrecker wählen.
Ideologie ist ein Gefährt, aber keine Weisheit für das. morgige…
@ PRO1
… aber an deiner Rechtschreibung arbeitest noch ein wenig? Es ist nämlich extrem nervig, seine Zeit für das korrekte Verständnis deiner Texte zu opfern. Falls es dir selbst nicht möglich ist, dann überlasse deine Texte einer Fehlerkorrektur deiner Wahl. Du wirst feststellen, das andere Leute dann eher auf deine Inhalte eingehen.
Mein gutster Theo und seine Beschwerde über meine Rechtschreibung, ich habe Ihre Kritik schon vor ein paar Tagen immernoch in Erinnerung. Mir tut es Leid, ich kann und will nicht irgendeine Form der vorgesetzten Sprache benutzen, da alles manipulativ unterwandert ist.
Wir besitzen Tagebücher von unserem Grossvater, dessen Handschrift und die benutzte Sprache, würden etliche deutsche, Biodeutsche, auch nicht mehr lesen bzw. verstehen können.
Lieber Theo, ich bin leider nicht so angepasst, wie man sich das oben so vorstellt.
Darum schreibe ich aus meiner persönlichen Art heraus, obwohl mir bewusst ist, daß das im ‚deutschen Kontext‘ nicht gern gesehen oder auch gelesen wird.
Was soll’s?
Ich benötige keine Änderung, da ich mich selbst verändert habe, aber die Menschen in dem Deutschland, in dem ich mal gerne lebte, sind gefragt, sich zu verändern, könnt ihr das?
Bitte nicht persönlich nehmen, LG
Korruption ist aber nicht der letzte Grund. Die menschliche Gier ist es.
Wenn Sie Missstände auf eine menschliche Eigenschaft zurückführen, philosophisch gesprochen die conditio humana, sagen sie damit gleichzeitig, sie seien unkorrigierbar. Denn die Natur des Menschen ist, mindestens in historischen Zeiträumen, unveränderlich.
Glücklicherweise ist Ihre Aussage blühender Unsinn. Denn es kommt sehr wohl auf die je real existierende Lebenswelt an, ob so etwas wie Gier überhandnimmt, oder eben nicht. Die bürgerliche Weltanschauung – von der sich die sogenannt sozialistische nicht wirklich fundamental abgesetzt hat – immaginiert eine Welt, in er alles kommensurabel ist. Letzten Endes führt das zu einem platten Ultramaterialismus, wie wir ihn gerade im neoliberalen Setting überall sehen. Dies lässt jeden Menschen, der seinen Giertrieb (oder wie mans nennen will) einigermassen zügelt, als vollständigen Trottel dastehen. Dem Gierigen gehört die Welt, genauer die so verfasste Welt… die aber eben auch ganz anders verfasst sein könnte.
„Dies lässt jeden Menschen, der seinen Giertrieb (oder wie mans nennen will) einigermassen zügelt, …“
Ah ja, einigermaßen. Und warum nicht vollständig wenn meine Aussage Unsinn ist?
Sie scheinen sich Ihrer Ansicht dann doch nicht so sicher zu sein, denn eine anders verfasste Welt erscheint ihnen nur möglich, womit Sie die Frage nach der Korrektur der real existierenden Welt ausweichen.
@ Häretiker
„… Giertrieb (oder wie man es nennen will)“
Es nennt sich schlicht Gier. Im übrigen ist Gier eine Grundvoraussetzung für Korruption bzw. Lobbyismus in unseren Gefilden. Und umgekehrt! Das eine bedingt das andere. Soviel zu deinem „Korruption ist aber nicht der letzte Grund. Die menschliche Gier ist es.“ Zumindest hast hier auf den „Giertrieb“ verzichtet…
Ich zitierte meinen Vorposter. Ist auch als Zitat erkenntlich.
Danke Zack 15, für diese Zeilen!
MfG PRO1
„Debatte um Sozialismus und Kapitalismus“ – Hä? Führt die wer? Hab ich was verpasst?
„Deswegen funktioniert auch China: eine weitgehend freie Marktwirtschaft, kombiniert mit staatlichem Eigentum an den Produktionsmitteln.“
„Die Zahl der Privatunternehmen in China hat Ende September 2024 180,86 Millionen betragen, was 96,37 Prozent der gesamten Unternehmen des Landes entspricht.
Wie die chinesische Staatliche Verwaltung für Marktregulierung am Mittwoch weiter bekannt gab, setze sich die Zahl aus 55,54 Millionen privaten Unternehmen und über 125,32 Millionen Selbstständigen zusammen. Eine große Anzahl privater Unternehmen sei im Dienstleistungssektor tätig, in Bereichen wie Logis und Gastronomie, Einwohnerdienste, Groß- und Einzelhandel sowie Transport, Lagerung und Postdienste.
China fördert seit langem die Entwicklung seines Privatsektors und verfolgt konsequent die Schaffung eines marktorientierten, rechtsstaatlichen und international kompatiblen Geschäftsumfelds. Im Oktober veröffentlichte es einen Gesetzentwurf zur Förderung des Privatsektors, der noch bis Freitag zur öffentlichen Stellungnahme aufliegt.“
https://de.china-embassy.gov.cn/det/zggy/202411/t20241106_11522178.htm
(gut, die chinesische Botschaft ist vielleicht keine seriöse Quelle, wer weiß, ob die studiert haben 😉 )
Nee. nee, meine 5ct: China ist quasi wie New Deal, und das ist auch quasi sozialdemokratische Wirtschafts- und Sozialpolitik wie bei uns so 60er/70er Jahre bis die Neoliberalen anfingen rumzuwüten.
Der Neoliberalismus ist vor Allem die Entfesselung der Finanz“märkte“, also der globalen Spielcasinos, wo mit den Existenzbedingungen der Menschheit Roulette gespielt wird. In China scheint das Casino etwas kleiner zu sein und deshalb weniger Schaden anzurichten als bei uns.
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Die AfD, deren Mitglieder und Anhänger ihren Epigonen Hitler zum Sozialisten umetikettieren wollen. Reinwaschung auf Dummdeutsch.
Die Hayek- und von-Mises-Anhänger, für die alles Soziale der Weg in die Knechtschaft ist.
„ … – wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln.“
Das ist eine Binse. Das ist auch in China so. Die Produktionsmittel sind Eigentum des Staates; manche würden jetzt betonen, Eigentum der Partei. Das ist jetzt aber unerheblich. Für beide gilt: „Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: „Ich, der Staat, bin das Volk.“ [Nietzsche, Friedrich: Also sprach Zarathustra.]
Und so auch der sozialistische Staat. Der Staat ist eine rationale Einrichtung, an die keine irrationalen Heilserwartungen geknüpft werden dürfen. Er wird durch Menschen repräsentiert, deren Anbetung Nietzsche als das »größte Verhängnis der Kultur« bezeichnet.
Das staatliche Eigentum an Produktionamitteln garantiert keine gerechte Gesellschaft.
So ist es. Wenn alles dem Staat gehört, verfügt immer noch jemand anderes darüber, der u.U. nicht gut damit wirtschaftet (man stelle sich typisch deutsche Bürokraten vor, dann ist man auf der richtigen Spur).
Genau. Funktionäre gibt es in jedem System.
Die Thesen haben sich historisch bereits von selbst erledigt. Müsste man aber bemerkt haben.
Der „Sozialismus“ der DDR hatte ab 1973 bis auf klägliche Reste die Produktionsmittel verstaatlicht, aber die „Marktwirtschaft“, die den Wert nebst Kategorien weiterhin als wichtigstes Produktionsverhältnis behielt, zwar „sozialistisch“ beschriftet, aber eben doch erhalten.
So entstand keine neue Produktionsweise nach den Bedürfnissen, sondern eine spezielle kapitalistische, in der der Wert weiter alle Verhältnisse autonom und autark, auch die Produktionsweise, bestimmte. Der Staat wurde nicht nur ideeller Kapitalist, sondern realer, trotz aller vergeblicher Versuche, die Bedürfnisse irgendwie mit dem Wert in Einklang zu bringen.
Als Ergebnis konnte erlebt werden, dass sowohl durch ständige staatliche Eingriffe die Marktmechanismen verzerrt und verstümmelt wurden, als auch die Befriedigung der Bedürfnisse, außer den Grundbedürfnissen, ärmlich ausfielen, ganz abgesehen davon, dass eine Konkurrenz zur BRD auf dem Gebiet der Konsumption von vorn herein verloren sein musste, da die Bedürfnisse auf dem Feld vom Marketing zum Bedarf verkrüppelt sind.
Zur Entwicklung eines Sozialismus in der DDR war mit der Verstaatlichung der Produktionsmittel lediglich ein Zwischenschritt unternommen worden, ohne dass eine Stufe von Sozialismus erreicht worden wäre.
Entgegen der Wertformanalyse von Marx, auf den man sich zwar in Endlosschleife berief, war nicht mal theoretisch dessen Schlussfolgerung im Blick, dass die Revolution zum Sozialismus eine andere Produktionsweise sei, die nicht vom Wert sondern von den Bedürfnissen aus aufgebaut sein muss.
Wen das verwundern sollte, der sei an die Neuausgabe von „Das Kapital 1.1 – 1.5“ verwiesen, die die vollständigen Erkenntnisse von Marx zum Wert eingearbeitet hat. Sie ist die Quintessenz der Arbeit von Rolf Hecker und Ingo Stützle an der MEGA.
Heinrich Harbach hat die Bedeutung der Neuausgabe im ND seinerzeit erklärt. Mal in dessen Archiv schauen.
Und wie soll das praktisch aussehen? Wer entscheidet, was „Bedürfnis“ ist und was nicht? Der Mist hat ja nicht nur in der DDR nicht funktioniert, er hat m.W. nirgendwo funktioniert, weil dieser Unsinn Menschen einfach nicht ausreichend motiviert. Vielleicht sollte man den alten Zausel und sein Gequatsche einfach endlich mal als gescheitert betrachten…
Seit Menschengedenken haben Gesellschaften fürs Bedürfnis produziert. Aber heutzutage soll das nicht möglich sein?
Wie jeder gute Demokrat überführen Sie die Frage, was produziert werden soll, in die Frage, wer das entscheidet.
Die gute Nachricht ist: im Kapitalismus ist die Frage gelöst: Kapitalisten produzieren das Zeugs, dass Gewinn verspricht. Die schlechte Nachricht ist: das bekommt dem Bedürfnis nicht sonderlich gut.
Aber vom Kapitalismus würden Sie schon behaupten wollen, dass der „funktioniert“ ? Fragt sich nur, für wen.
So? Welche? Und wie machten sie das ohne „Markt“? Selbst im Mittelalter wurde gehandelt. Einzig primitive Stammesgesellschaften können das anders machen und u.U. so organisieren, wie innerhalb einer Familie. Allerdings sind solche Gesellschaften stark größenbeschränkt und „Bedürfnisbefriedigung“ erstreckte sich auf die absolut überlebensnotwendigen Dinge, weil ohne Arbeitsteilung usw. einfach nicht sehr viel mehr machbar ist.
Wenn ich mir nicht praktisch vorstellen kann, wie es funktioniert, taugt es höchstwahrscheinlich nichts. Schilder doch mal, wie diese „Alternative“ in deinem Kopf aussieht.
Nicht?
Hinsichtlich Bedürfnisbefriedigung schon, in den meisten Ländern zumindest (es gibt eben nicht „DEN“ Kapitalismus, sondern sehr unterschiedliche nationale Ausprägungen). Die Schwächen von Kapitalismus sind mir sehr bewusst, aber das heißt noch lange nicht, dass ich jeder scheinbaren Alternative kritiklos hinterherrenne…
Eine eigentümliche Frage! Wenn man für einen „Markt“ produziert, dann wird man doch wohl auch ohne Markt produzieren können, oder?
Richtig, allerdings wurde nicht (durchgängig) für einen Markt produziert. Entstanden ist Handel an den Grenzen der Gesellschaften, wo man Überschüsse getauscht hat, um Dinge zu erwerben, die man selber nicht hatte oder herstellen konnte. Die frühzeitlichen Gesellschaften haben (in der der Gruppe) für die eigenen Bedürfnisse produziert und innerhalb der Gruppe nicht gehandelt. Arbeitsteilung gab es schon früh, und Arbeitsteilung heißt nicht automatisch Handel. Handel findet an den Eigentumsgrenzen statt. Arbeitsteilung erfordert Koordination und Planung, aber keinen Handel. Jede Firma betreibt Arbeitsteilung, ohne dass unter den Teilarbeiten gehandelt würde. Man legt (bzw. stellt) fest, welche Bestandteile ein Produkt hat, welche Arbeiten dafür notwendig sind, wieviel Arbeitskraft dafür benötigt wird usw.. Das machen Firmen tagtäglich und berechnen anschließend die Kosten.
Ich finde es bemerkenswert, dass jemand wie du bestreitet, dass man fürs Bedürfnis produzieren kann und gleichzeitig behauptet, im Kapitalismus würden die Bedürfnisse befriedigt („Hinsichtlich Bedürfnisbefriedigung schon“).
Ich sehe wachsende Armut in den Staaten, die als „reich“ gelten. Wie erklärst du dir das? Immerhin steigt die Arbeitsproduktivität seit Jahrzehnten. Wie kann es da sein, dass die Armut zunimmt?
Was wäre, wenn BügerInnen aufgrund „politischer Machtgleichheit“ notwendige Entscheidungen treffen ?
„Die Bürger sind der Boss“ https://www.youtube.com/watch?v=UdMbksk1R58
„Warum Sozialismus IMMER autoritär wird oder genauso wirkungslos bleibt wie er derzeit faktisch ist… “ https://youtu.be/1OnDFRFsV5U?feature=shared
Seltsame Vorstellung, du produzierst also und dann? Verteilst du es kostenlos? Und wer produziert was und wieviel davon?
Was nur bei sehr kleinen Gruppen und entsprechenden sozialen Zwängen funktioniert.
Ähm, ja, ich hatte das falsch formuliert, meine Schuld. Arbeitsteilung gibt und gab es schon immer, aber sie bleibt in kleinen Gruppen sehr überschaubar und die Skalierungseffekte sind verschwindend. Will man sich weiterentwickeln und komplexere Gesellschaften errichten, braucht man Handel, aus dem einfachen Grund, weil es unmöglich ist, alles selbst herzustellen, man muss Rohstoffe, Maschinen und Vorprodukte einkaufen…
Also meine Bedürfnisse werden ganz gut befriedigt. Ich bestreite auch nicht deine Behauptung, sondern scheitere daran, mir vorzustellen, wie das konkret aussehen soll. Angenommen du hättest die Macht, was wären die Gesetze, die du erlassen würdest, um den entsprechenden Zustand zu erreichen?
Schwache korrupte und undemokratische Staaten, die sich aus Dummheit gegenseitig zu übervorteilen versuchen (z.B. mit Exportüberschüssen), basierend auf unausgeglichenem globalen Handel.
Natürlich gibt es auch eine unglückliche Vermögens- und damit Machtkonzentration, die aber viel mehr durchschlägt, als nötig wäre und es liegt ein stückweit an der Definition von „arm“, heutiges arm ist nicht dasselbe arm wie früher. Im Osten lebte man mit Arbeit oft nicht besser, als heute ohne.
Und insbesondere in Deutschland kommt noch niedrig qualifizierte Zuwanderung dazu, die z.B. Wohnraum verknappt und damit die Knappheitspreise hochtreibt und damit den Nettolohn entwertet u.ä. und die außerdem die Statistik versaut, weil ein nicht unerheblicher Teil hier „arm“ ist, aber trotzdem weit besser lebt als in seiner Heimat, teilweise ohne dafür arbeiten zu müssen…
Das hatten wir bereits und die Antwort war, die empfohlenen Artikel auf TP lesen. Kann u.U. die Links raussuchen zu Harbach und Richter zum Wert. Lesen muss allerdings jeder selbst. Dann erübrigen sich die Fragen von hier.
Für Denkfaule der übliche Ansatz.
Nicht begreifen, was die Wertformanalyse von Marx eigentlich anbietet, den universellen Charakter des im Kapitalismus wichtigsten Produktionsverhältnis nicht sehen wollen.
Bequem.
Marx hat vor allem immer von einem weltweiten Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus gesprochen.
Das Konzept vom Sozialismus in einem Land, resp. einem Teil der Welt kann bei ihm nicht vor. Ebenso die aus der Not geborene Konzeption von einer ( längeren) Übergangsphase namens Sozialismus. Zumal sollte man nie vergessen, dass die sozialistischen Revolutionen in den schwächeren und weniger entwickelten Staaten (Russland, China) stattfanden und nicht in den hochentwickelten Staaten (USA, GB, Fr, D).
Man kann die Werttheorie nicht als Fetisch durch jede Diskussion jagen.
Nur ist die Werttheorie d i e, die vor allem im „Kapital“, aber auch anderswo Marx und Gen. (Engels, Liebknecht, Bebel) als den Ursprung aller weiteren Aussagen zur Gesellschaft erklärten. Jedes andere Vorgehen war ihnen unzulässig. Ohne Werttheorie, die die polit-ökonomische Analyse einleitet und und die weiteren bestimmt, ist die Theorie und Praxis demnach ein Ausflug in die Realitätsverweigerung der theoretischen Wiederspiegelung der Realität.
Nach Liebknecht nach Marx‘ Tod erinnerte er daran, dass sie sich oft darüber lustig gemacht haben, dass manche Revolutionäre hinter jeder Ecke eine Revolution ausgemacht haben wollen. Sie bestätigten Marx vor dem Tod, dass er Großes hinterließe, besonders die Wertformanalyse als Ausgangspunkt der revolutionären Theorie. Marx winkte ab und befürchtete zu Recht, dass es noch lange dauern würde, bis sie (von den Revolutionäre) begriffen werden würde.
Die weitere Entwicklung der Theorie wurde leider von Kräften dominiert, die schon Engels, aus „despotischen asiatischen Produktionsverhältnissen“ kommend, eine falsche Richtung bringen würde, was ja auch mit dem Lenismus erfolgte.
Man kann die Werttheorie nicht so einfach beiseite lassen, ohne deren ständige Präsenz in Theorie und Praxis läuft es wieder gegen die Wand.
Wenn Sie meinen mit der Werttheorie den Stein der Weisen gefunden zu haben, welche politischen politischen Schlüsse ziehen Sie denn damit zum aktuellen Weltgeschehen? Außer der etwas naiven Empfehlung, Karl Marx zu lesen, kann ich da nichts erkennen (was ja im Habitus auch religiöser Glaubensbekenntnisse entspricht). Wo bleibt die Dynamik gesellschaftlicher Entwicklungen wie etwa im dialektischen Materialismus erkennbar?
Ist alles in den Artikeln abgehandelt, kann man also nicht in Kürze beantworten.
Die Frage nach kurzen Zusammenfassungen ist deplatziert.
Artikel lesen! Wiederhole: Kann bei Bedarf die Links liefern.
Was ist denn an der Empfehlung Marx zu lesen „naiv“? Wie kommen Sie auf die Idee, dass man dessen Werk mal so eben in ein paar Sätzen wiedergeben könne? Und wieso meinen Sie, dass die “ Dynamik gesellschaftlicher Entwicklungen“ irgendetwas an der Theorie obsolet macht?
Wer hat schon die Zeit und die Muße um über Monate oder gar Jahre hinweg die Werke von Marx zu studieren? Und das nur um hinter den ideologischen Begriff von „Wert“ zu kommen, er sei ja der Baustein um die Welt zu verstehen. Vor allem stört mich, dass der Kapitalismus als herausragender Treiber der Produktivkräfte bei Ihnen keine Rolle spielt.
Es ist diese Empfehlung, die ich für naiv halte. Zumal die Schriften von Marx für den Normal-Menschen kaum zu verstehen sind. Wo bleibt der Luther, der die Schriften der Weisheit in Normal-Deutsch übersetzt, für jeden verständlich?
Noch eine naive Frage von mir: Kann es sein, dass mit Wert eigentlich der Profit gemeint ist? Ich schließe allgemein vom Allgemeinen auf das Besondere. Bei Ihnen ist das wohl umgekehrt.
Welcher Irrtum. Ist das nicht mehr als eine faule Ausrede, um seine Bequemlichkeit zu tarnen?
Marx stellte einmal fest, dass die Werttheorie von unbedarften Arbeitern, also ohne Vorbildung, sofort verstanden werden würden, wenn er sie ihnen darlegt, nur von „den Professoren“ nicht.
Wenn man keine Zeit für das Lesen von Marx hat, warum macht man sich die Interpretationen „der Professoren“ zu eigen und beteiligt sich an der Diskreditierung der „Professoren“ an Marx?
Wert ist keine ideologische Kategorie, sondern eine polit-ökonomische, gar nicht von Marx als Erstem erkannt. Er ist im Ergebnis der Analyse der gesamt-ökonomischen und nicht sichtbaren Zusammenhänge, erkannt worden, aber real vorhanden.
Der Profit ist eine Wertkategorie, nicht umgekehrt.
An der Stelle ist spürbar, dass kaum polit-ökonomische Zusammenhänge geläufig sind. Es müsste daher eine Grundschulung erfolgen, um weiter diskutieren zu können. Allerdings ist hier kaum der rechte Platz.
Dazu eine weitere Empfehlung: Heinrich Harbach „Wirtschaft ohne Markt“. Da kann man das Rüstzeug erwerben.
anders gesagt, Sie können seine Frage also nicht beantworten.
„Der Wert ist die Analyse der gesamt-öknomischen und nicht sichtbaren Zusammenhänge.“
Aha. Der Wert ist die Analyse. Und zwar öknomischer nicht sichtbarer Zusammenhänge.
Da sag ich mal Schwurbel ist eine Kategorie des Phrasologischen mit relativer semantischer Funktion im dogmatischem Raum. Aber real vorhanden.
EDIT
ok, Sie haben Ihren Kommentar nachträglich geändert, was es tatsächlich marginal verständlicher macht, mit Betonung auf marginal.
Änderungen bitte sinnvollerweise kennzeichnen.
an Name 24. September 2025 um 14:02 Uhr:
Ist es nicht unredlich, einen missverständlichen ursprünglichen Text, der richtig gestellt wurde, als Argument zu verwenden? Ist das nicht Falschspiel?
Nicht gleich beleidigt sein bitte wenn ich Sie darauf hinweise dass Ihr Text für mich und vermutlich andere weitgehend sinnfrei bleibt.
Gute Intentionen will ich Ihnen gar nicht absprechen und auch nicht behaupten dass Sie Unrecht haben, dazu müsste ich es erstmal verstehen.
Und was Unredkichkeit angeht, ich habe doch extra eine Edit angefügt.
Für jeden ersichtlich, hoffe ich?
Kopf hoch.
an name 24. September 2025 um 16:47
Aber trotzdem meine von Ihnen falsch interpretierte Aussage benutzt, um meine berichtigte Aussage herabzusetzen.
Guter Trick, nicht neu, aber selten zu erleben.
nö, ich war zu faul neuen Text zu schreiben und nachzudenken
Wo ist denn Ihr Hinweis auf Textänderung geblieben?
Müssen wir uns jetzt duellieren wie zu Koran Maxx Zeiten noch usus?
Ja so ist das nun mal. Wer sich zu fein für ein jahrelanges Studium ist, der bleibt halt unwissend. Der soll sich dann gefälligst aber nicht beklagen, dass er nichts weiß. Im Kapital steht der Begriff vom Wert – nicht der ideologische Begriff vom Wert.
„Es ist diese Empfehlung, die ich für naiv halte. Zumal die Schriften von Marx für den Normal-Menschen kaum zu verstehen sind. “ Das kann nur sagen wer noch nie in die Bücher geschaut hat.
„Kann es sein, dass mit Wert eigentlich der Profit gemeint ist?“ – Nein, das kann nicht sein.
LOL – Die Dynamik gesellschaftlicher Entwicklung ist die Revolution, aber die wollt ihr Bürger ja nicht. Ausgerechnet Marx vorzuwerfen die Dynamik gesellschaftlicher Entwicklung sei nicht erkennbar, zeugt von langjährig antrainierter Ignoranz.
@OberstMeyer, @Krim, @ivg
Wie kommt es nur, dass ihr euch der Allgemeinheit nicht verständlich machen könnt? Kann es sein, dass die Menschen ganz andere Probleme haben als das Verstehen des Marxschen „Wertes“? Ihr von den Menschen erst verstanden werden könnt nach jahrelangem Studium der Schriften von Marx. Das nenne ich Naivität in Reinkultur. Da könnt ihr eure Revolution machen in euerm Elfenbeinturm, aber nur als Hirngespinst.
Die Menschen haben das Interesse zugrechtzukommen in den Verhältnisse. Das Interesse sorgt dafür dass sie die Realität so einordnen, dass es ihrem Weltbild entspricht. Das ist aber ideologisches Denken, weil die Realität dann nicht wahrgenommen wird, wie sie ist sondern passend gemacht wird. Das produziert mit Notwendigkeit Fehler. In Zeiten der Kriegsvorbereitung ist das fatal, (von Fatum, Schicksal, Verhängnisvoll) Sie werden nicht nur immer weiter in die Armut gedrückt, sie werden auch in Kriegen verheizt. Frag den Monotonen: Sie werden uns töten, (indem Sie uns in den Krieg hetzen) Diesen Existenzkampf bekommen Sie von ihrer Herrschaft aufgehalst. Der Wert ist nicht schwer zu verstehen, wenn man ihn verstehen will. Das ist ein Satz, den ich hier schon mehrfach aufgeschrieben habe. Man muss ihn aber auch verstehen wollen. Und du und Scheinregen ihr wollt nicht und stellt euch dann als Vertreter der übrigen Menschheit hin und behauptet, es sei nicht verständlich. Ja für jemand der nicht verstehen will, weil es nicht in sein Interesse passt ist nichts verständlich.
Ich habe nicht die geringste Mühe, die von dir Aufgezählten zu verstehen.
Du WILLST sie nicht verstehen. Und nein, das ist nicht ihre Schuld.
Krim: „Das ist aber ideologisches Denken, weil die Realität dann nicht wahrgenommen wird, wie sie ist sondern passend gemacht wird.“
Ihr meint mit dem „Wert“ den Stein der Weisen gefunden zu haben, was ich ebenfalls als naiv betrachte, denn Denken ist immer ideologisch, die Realität wird in der Aktion der Wahrnehmung immer „passend gemacht“.
Zu meinen die absolute Wahrheit (die Realität wie sie ist) gefunden zu haben ist schlicht Überheblichkeit, vergleichbar mit Religion, einem Glaubensbekenntnis, aber nicht mit Wissenschaft. Das macht die Diskussion mit euch auch so fruchtlos. Das Schrifttum von Marx ist eure Bibel, das ist eure Wahrheit, eure objektive Realität. Ihr seid dogmatische Schriftgelehrte. Die echte Realität interessiert euch nur insoweit sie in euer Weltbild passt, ansonsten wird sie „passend gemacht“.
Wir haben keineswegs „den Stein der Weisen gefunden“, noch wähnen wir uns „im Besitz der absoluten Wahrheit“ oder dergleichen. Wir finden die Theorie, die Marx seinerzeit aufgestellt hat immer noch richtig, sind bereit das zu beweisen, in Diskussionen mit Argumenten für diese Theorie zu streiten usw..
Das gestaltet sich allerdings ziemlich schwierig, wenn Leute wie Sie gar nicht über die Theorie reden wollen, die nicht einmal zur Kenntnis nehmen wollen, aber meinen, die wäre verkehrt – könne gar nicht stimmen.
Warum sollte ich monate- oder jahrelang eine Theorie studieren, die mir keinerlei praktische Relevanz aufzeigt?
Q.e.d. Damit bestätigen Sie meine Theorie. „Praktische Relevanz“ ist der Maßstab für ihr Denken. Welcher Praxis denn? Die kapitalistische Praxis. Sie messen also einen Gedanken daran ob er in ihre Praxis in der kapitalistischen Gesellschaft passt. Und genau dieses Vorgehen produziert mit Notwendigkeit Fehler beim Denken. Wenn Sie über eine Sache nachdenken fragen Sie nicht -Wie ist die Sache beschaffen? sondern wie passt die Sache in meine Praxis und dann bestimmen sie die Sache als ihr Verhältnis zu der Sache. Schon auf dieser abstrakten Ebene kann man erkennen, dass das falsch ist. Ihr Verhältnis z u etwas, bestimmt eben nicht, was etwas für sich ist. Es liegt also nicht daran, das wir uns im Besitz einer Wahrheit wähnen, sondern an der Weise des Nachdenkens über eine Sache. Bestimmt man die Sache erstmal für sich und überlegt dann wenn man weiß wie etwas beschaffen ist, wie das eigene Verhältnis zu ihr ausschaut oder bestimmt man gleich alle Gegenstände im Verhältnis zum eigenen Interesse an ihnen. Das ist ideologisches Denken, das mit Notwendigkeit Fehler produziert.
Aber der Kapitalismus funktioniert, wie eh und je.
Nö. Der liefert nicht mehr. Inzwischen gibts sogar Probleme Standarmedikamente zu bekommen.
Und wenn der nicht liefert, kriegt er auch mein Geld nicht.
Dann kaufe ich bei Koran Max oder wie er heisst. Der mit Bart. Du kennst ihn. Wo hier alle gut finden.
Er hat auch das Buch geschrieben. So ein grünes, mit Gold. Musst Du mal lesen steht alles drin.
Es geht ja auch nur ohne Staat, weil der ja dann immer noch die Gewalt ausübt!
Ihr habt wohl auch noch nicht verstanden, was den Unterschied, zwischen Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus ausmacht und deren gesellschaftlichen Bedeutung????
Na immerhin ein Erkenntnisgewinn im Halbsatz am Ende … „entlarvt viele politische Debatten als Scheingefechte.“ Taugt auch als Selbstbeschreibung des vorliegenden Artikels. Nee, schon klar, das sozialistische China und der „Nationalsozialismus“ war kein Sozialismus im eigentlichen Sinne. Ja, nennt man deshalb auch Faschismus, aber nur wenn man eben nicht im Agitprop-Herrschaftssprech ist.
Irgendwie scheinen die letzten paar Jahre, einer Menge Schreiberlingen, in einem Paralleluniversum stattgefunden zu haben. Wo sie dann immer noch feststecken. Was dann wohl mit der von Pro1 korrekt benannten Korruption zu tun hat. Die ein natürlicher Bestandteil der global vorherrschenden (nennen wir es) Ordnung ist.
Wollt ihr herausfinden ab wieviel Getrolle es den Leuten zu blöde wird?
„Wollt ihr herausfinden ab wieviel Getrolle es den Leuten zu blöde wird?“ klasse o)))
„Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln “
Marx hat Gesetzmäßigkeiten die Er erkannt hat innerhalb ökonomischer Prozesse wo diese wirken im Kontext Gesellschaftlicher Entwicklung Uns mit auf den Weg gegeben , und nur diese sind Statisch in Ihrem Wesen. Alles andere sind dynamische Faktoren, sprich jeden Generation muss diese also neu denken . Er hat den Folgegenerationen keine Lösungen mit auf den Weg gegeben, aber eine enorm gute Starthilfe, Werkzeug um eigene Lösungen entwerfen zu können.
Sozialismus alleine an der Eigentumsformen bei Produktionsmitteln festmachen zu wollen, ging schon einmal tüchtig schief Gesellschaftliche Relevanz hat Privateigentum in diesem Kontext eigentlich nur , wenn es in organisierter Form vorkommt und da vor allem bestimmte Formen ..
Sozialismus ist viel viel mehr , man denke zb an „Konfliktkommissionen “ bzw „Schiedskommission“ , hier wurde Macht dem Staat entrissen und den Bürgern übertragen.
Da ging es Richtung Sozialismus, aber auch DDR hat das Thema ab den 80er verschlafen ..
„Konfliktkommissionen “ bzw „Schiedskommission“
Hier wurde dem Staat nichts entrissen. Es waren Instrumente des Staates, ohne seinem Willen wären sie nie geschaffen worden. Es funktionierte ähnlich wie heute Unseredemokratie. Alle waren zum Mitmachen eingeladen, aber der Staat gab den Taktstock nicht aus der Hand.
Sehe ich anderes, diese Kommisionen und Ihr Chef wurden von den Bewohnern eines bestimmten Gebietes gewählt ..
Wieso also hat der Staat dann die Macht da ?
Aber natürlich können sich alle nur im Rahmen gesezlicher Vorgaben bewegen, anders kann das auch nicht funktionieren.
Ich kann das nicht beurteilen, da ich nur von deren Existenz weiß. Aber irgend jemand hat die Wahlen dieser Kommisionen veranlasst und organisiert. Und das dies im Sinne einer Graswurzel-Bewegung, ohne Einflußnahme des Staates, geschah, kann ich mir schwer vorstellen.
„Der Staat“ verstand sich als Graswurzelbewegung, was ich meine: daß die Führung sich als vom Volk gewählt betrachtete.
Das ging auch eine Weile gut, jedenfalls bei Ulbricht, bei Honecker haben dann Nullen mit Beziehungen die Gremien okkupiert, da ging das dann auseinander zwischen Volk und Führung.
Also, was richtig ist, ist, dass nach der sozialistischen Idee die Wertschöpfung der Gesellschaft zugute kommen soll, und da scheint China einen sehr guten Weg gefunden zu haben. Aber nur deshalb, weil man solchen Dogmen wie „Privateigentum an Produktionsmitteln abschaffen“ nicht wirklich folgt, sondern eben wirklich die Förderung des Gemeinwohls in den Mittelpunkt stellt.
Mir scheinen 2 Dinge zentral zu sein:
1. Primat der Politik, also idealerweise der Bedürfnisse der Gesellschaft, über die Wirtschaft
2. Eine Wirtschaftspolitik, die der mit diesem Primat einhergehenden Verantwortung auch gerecht wird. Das ist m.E. die eigentliche Leistung des kommunistischen China, die kaum mal richtig gewürdigt wird: dass deren moderner keynesianischer Kapitalismus so gut funktioniert, liegt wohl vorrangig daran, dass da sehr viele sehr kluge Köpfe sehr viel Hirnschmalz auf die Entwicklung der Wirtschaftspolitik verwenden, und immer wieder aus Neue sehr gute Entscheidungen treffen
„Wertschöpfung“ verlagert das Problem auf die Verteilung, nicht auf die gesellschaftliche Basis, die Produktionsweise.
Der Wert ist das Problem, nicht die ewige Voraussetzung der menschlichen Produktion.
Wert oder nicht Wert, das ist hier die Frage. Solange der Wert die Gesellschaft bestimmt, kann es keinen Sozialismus geben. Er ist das unlenkbare Bewegungsgesetz des Kapitalismus und solange er dominiert, bleibt die Gesellschaft kapitalistisch.
Klingt nach typischem Marx-Quark, als ob man „Wert“ abschaffen könnte, in einer knappen Welt, als ob das nur ein beliebiges Konstrukt wäre…
Der Wert nach marxscher Lesart hat allerdings mit Knappheit überhaupt nix am Hut… Sie sollten sich vielleicht mal damit befassen, bevor Sie etwas vollmundig als Quark bezeichnen.
Es ist Quark, WEIL Knappheit nicht berücksichtigt wird, obwohl offensichtlich ist, dass sie den realen Wert stark beeinflussen kann!
Was soll eine theoretische Definition bringen, die vollkommen weltfremd ist? Das Gequatsche der Marxisten geht mir auf den Senkel, man glaubt, dass da was Tiefgründiges dahintersteckt, aber wenn man versucht, rauszufinden was dran ist, stellt man schnell fest: es ist einfach nur philosophisches Gequatsche, Geisteswissenschaftler-Geschwätz, sich gegenseitig bestätigende Elfenbeinturm-Behauptungen.
„Knappheit“ genau wie ein „Überangebot“ einer Ware kann deren Preis beeinflussen aber nicht den Wert.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann entsteht Wert durch Arbeit, und zwar schon seit der Steinzeit. In einer sozialistischen Wirtschaftsform wäre das auch nicht anders, höchstens im Schlaraffenland.
Bei Produkten ist Wert vor Allem Gebrauchswert für den Konsumenten, für die Produzenten aber Tauschwert. Diese Unterteilung entsteht also durch die Trennung von Produzenten und Konsumenten (die Arbeitsteilung) und ist insofern gar nicht an die Frage gebunden, wem die Produktionsmittel gehören.
Was so einen marktwirtschaftlichen Sozialismus wie in China dann auszeichnet, ist wohl, dass das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht so viel Schaden anrichtet, sprich: ein gezügelter Kapitalismus, daher die Ähnlichkeit des chinesischen mit dem sozialdemokratischen Kapitalismus des 20. Jahrhunderts. Dafür ist die Eigentumsfrage sekundär, denn primär geht es bspw. um so was wie gerechte und der Binnennachfrage dienliche Löhne und Ähnliches. Das kann man auch im Kapitalismus staatlich regulieren.
„Das kann man auch im Kapitalismus staatlich regulieren“
Verweist in diese Richtung:
Demokratie = Klassenkooperation statt Klassenkampf
https://www.youtube.com/watch?v=pqfeYWRJfIs
Ne Ralf, das hast du nicht ganz richtig verstanden.
Wert entsteht nicht einfach durch Arbeit, sondern durch eine bestimmte Art von Arbeit, weshalb es in der Steinzeit auch noch keinen Wert gab.
1. Es gibt konkrete Arbeit z.B. Schusterarbeit, Schneiderarbeit, KfZ-Mechaniker-Arbeit, Klempnerarbeit usw. also Arbeit die auf einen bestimmten Gebrauchswert ausgerichtet ist – diese Arbeit ist nicht wertbildend bzw. nur insofern sie abstrakte Arbeit ist.
2. Abstrakte Arbeit ist wertbildend. Arbeit abstrahiert von ihrer konkret geleisteten Form als Schusterarbeit, Malerarbeit usw. Was bleibt übrig, wenn man von dieser konkreten Arbeit abstrahiert – reine Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv, also bloße Mühe oder Mühsal Jegliche Arbeit wird also auf ihre abstrakte Eigenschaft als menschliche Mühsal eingedampft. Das macht sie überhaupt vergleichbar mit einer anderen konkreten Arbeit. Ihr Gehalt an menschlicher Mühsal. Wert ist vergegenständlichte Mühsal. Das ist der Reichtum im Kapitalismus. Es reicht aber nicht aus sich individuell zu schinden. Die Schinderei ist nur dann wertschaffend wenn sie im gesellschaftlich durchschnittlichen und notwendigen Maß verausgabt wird. Ein Schuster der doppelt so lange für ein paar Schuhe braucht, wie gesellschaftlich üblich, vergegenständlicht nicht den doppelten Wert, sondern seine Arbeit vergegenständlicht pro Zeiteinheit nur die Hälfte an Wert.
Wert ist also gesellschaftlich bewertete vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Das unterstellt eine Gesellschaft in der die abstrakten Arbeiten in den Waren auf dem Markt beständig miteinander verglichen werden und die wirklich aufgewendete Mühsal auf die gesellschaftlich für ein Produkt durchschnittlich benötigte Mühsal eingedampft/reduziert wird. Sowas gibt es in der Steinzeit noch nicht. Es gibt keine Produktionssphäre mit annähernd gleichen Produktionsbedingungen. Alles ist von den Zufälligkeiten und Widrigkeiten der Natur abhängig.
Sehr gute Darstellung.
Laut Marx ist die Verausgabung von Nerven, Muskeln und Hirn die Substanz des Werts. Dass Wert „Arbeit“ zur Voraussetzung hat, ist richtig.
Ein Ding, eine Sache kann ein Gebrauchswert sein, ohne Wert zu haben (z. B. die Luft, die ich atme). Umgekehrt kann ein Ding oder Gegenstand keinen Wert haben, ohne ein Gebrauchswert zu sein, d. h., er muss ein Bedürfnis eines Menschen, ganz gleich welcher Art, erfüllen können.
Privateigentum an Produktionsmitteln richtet leider sehr großen Schaden an. Das ist zumindest historisch nachzurechnen und lässt sich am aktuellen Zustand der Welt belegen. Marx: „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ K. Marx, Kapital I.: 530.
Empfehlung: Christian Sieffkes “ Beitragen statt tauschen“.
Der stellt eine andere notwendige (!) Produktionsweise vor, die den Wert erst gar nicht entstehen lässt. Somit erübrigen sich Fragen nach dem Wert von allein.
Marx-Quark sehen Leute, die ihn nie gelesen haben, aber aus Faulheit die üblichen Diffamierungen bequemerweise einfach übernehmen und als eigene Erkenntnisse reklamieren.
„Der alte Zausel“, Sie werden jetzt doch nicht den Satz des Pythagoras abschaffen wollen, der ist ja noch älter.
Danke für den Tipp, aber Wert in dem technischen Sinne, wie die Ökonomen das beschreiben, entsteht nur dann nicht, wenn jemand gar nichts macht. Eine Produktionsweise, die Wert nicht entstehen lässt, ist entweder keine, oder Sie oder Herr Sieffke gebrauchen den Begriff völlig anders.
Ja, letzteres stimmt. Der Wert wird von den (allen!) „Kapital“-Interpreten bis heute nicht Marx-like verwendet.
Ihr Einwand gilt für die Warenproduktionsweise. In einer bedürfnisbestimmten ist jede konkrete Arbeit zugleich auch als allgemein gültige abstrakt menschliche Arbeit von vorn herein anerkannt, weil die produzierten Güter zunächst für den Produzenten, aber auch für andere Bedürfnisträger nicht über einen Markt ausgetauscht werden. Es kann gar kein Wert entstehen.
Die Schlüsselstelle zum Verständnis der Wertformanalyse von Marx erläutert Dieter Wolf in seiner Arbeit „Von den allgemeinen Eigenschaften, Arbeitsprodukt und abstrakt menschliche Arbeit zu sein, zum Wert und zum ‚Doppelcharakter der Arbeit ‚“.
Auf TP gab es eine achtteilige Artikelserie von Heinrich Harbach und Werner Richter dazu, ein Verdienst von Herrn Rötzer. Die sind jedoch nur mit Links aus dem Archiv abrufbar, kann ich jedoch bei Bedarf liefern. Es gab damals eine riesige Diskussion dazu.
„Auf TP gab es eine achtteilige Artikelserie von Heinrich Harbach und Werner Richter dazu, ein Verdienst von Herrn Rötzer. Die sind jedoch nur mit Links aus dem Archiv abrufbar, kann ich jedoch bei Bedarf liefern. Es gab damals eine riesige Diskussion dazu.“
Was von Interesse wäre: Gab es daraus irgendwelche Ergebnisse, Erkenntnisse oder Konsequenzen? Oder war die „riesige Diskussion“ vielleicht nur eine Selbstbefriedigung der Diskutanten? Sozusagen als Überlebenskurs in ihrer Blase.
“ In einer bedürfnisbestimmten ist jede konkrete Arbeit zugleich auch als allgemein gültige abstrakt menschliche Arbeit von vorn herein anerkannt…“ Nein. Der Gehalt an abstrakter Arbeit wird einfach irrelevant. Soweit kommt es noch, dass der Wert im Kommunismus (bedürfnisbestimmten Gesellschaft) anerkannt wird.
er (marx) teilt anfangs in gebrauchswert und tauschwert und sagt dann an irgendner stelle an, folgend den tauschwert nur noch „wert“ zu nennen. das geht n bissel holprig beim lesen, weil vorab schon und hernach „mal so, mal so“…aber letztlich eben das und dann sagen die marxologen halt immer gleich und nur „wert“ ….
Der Tauschwert ist nicht dasselbe wie der Wert. Die Unterscheidung in Gebrauchswert und Tauschwert im ersten Kapitel ist eine sehr rudimentäre Bestimmung dessen, woraus es um Kapitalismus ankommt.
Der Tauschwert ist das quantitative Verhältnis, in dem sich eine Ware gegen andere Waren tauscht. Der Wert ist eine Qualität. Sein quantitatives Maß bestimmt sich über die gesellschaftliche durchschnittlich notwendige Arbeitszeit, die in dem Produkt vergegenständlicht ist.
Es ist eine bekannte Schwierigkeit beim Verständnis der Theorie, zwischen dem Wert und dem Wertausdruck zu unterscheiden. Was unter anderem daran liegt, dass der Begriff „Wert“ im Allgemeinsprachlichen ganz anders verwendet wird.
schau, für wen -mich zb- , der die lohnarbeit abschaffen will, brauchts keine „werttheorie“……
„was dir und mir so zu schaffen macht“ (held) , ja, hab ich beim marx aufgefunden….s is halt was andres, als das, was dir und dem oberst und all den theoriesoldaten zu schaffen macht 😉 🙁 ….
was mir zu schaffen macht, ist „arbeitserhalt“, wenn nicht gar „-vermehrung“ als arbeitsziel, weil der lohnarbeiter halt geld will , somit erhalt bzw ausbau der „geldquelle“…….ich will die -tatsächlich ja- notwendige arbeit immer minimieren, was (tausch)wert-süchtigen gar nicht gefällt, die wollen immer nur ihre arbeit als „mehr wert“, also nen höheren preis fürs tun…….is immer -unangenehm- witzig, wennde im nicht-tausch parallel zu nem tauscher am selben arbeitest….haste grad ne notwendigkeit beseitigt oder zumindest minimiert (weil gewissermaßen die wurzel des arbeitsaufwand-übels ausgerissen), kommt der tauscher und pflanzt das nächste daneben, auf daß auch morgen und übermorgen und sowieso, immer wieder und weiter „zu tun“ is, also geld mit arbeit zu verdienen….
scheußlich!
Das Blöde ist nur, dass man Lohnarbeit nur abschaffen kann, wenn die Produktionsweise das ergibt. Und in der heutigen Produktionsweise ist nun mal der Wert das objektiv wirkende Gesetz, das auch die Lohnarbeit erzwingt.
na da schau an 🙄 …
du lehnst also lohnarbeit erst ab, wenn „die produktionsweise das ergibt“….toll 🙄
schau oberst, ich wart grad wiedermal aufs ivermectin 😉 (jo, die alte immerneue leier 😉 🙁 ) und hab keinerlei bock auf „fach“simpeleien, wollte nur (aus)helfen (1. kommentar) und folgend meinem ärger über ivg-s leerer „qualität“ luftmachen, einhergehend mit dem ärger darüber, was lohnarbeit mit „arbeitern+innen“ „anstellt“……..weil iwie diese vollkommen blöde produktionsweise da iwie , naja…..sagen wir „physisch“ greifbar wird bzw eine halt -naja- „angreift“, halt „arbeit macht“……glaub mal, sowas muß ich dann solch lohnarbeitern halt „auchmal hinsagen“, könnt natürlich die „werttheorie“ hinsagen, aber luft gemacht hätt ich mir damit nicht gegenüber diesen leuts und der ärger über diese echt unvernünftige produktionsweise (wenn „gesellschaft“ gewollt und ne gute produktionsorganisation zur versorgung mit bedarfsgütern….) würd auch nicht verstanden,…..also „das ärgerliche“ nicht…..
naja, erbreitert:
gutnacht
an j. 25. September 2025 um 22:37
Es geht nicht darum, etwas zu wollen oder nicht, sondern was die Produktionsverhältnisse ohne uns zu fragen oder wir daran ändern können, uns aufzwingen.
manchwer (ziemlich viele sogar) arbeitet gern, angewandtes erarbeitetes wissen+fortgesetztes lernen usw, arbeitet auch gern zusammen (arbeitsteilung+wissenstransfer usw)……
naja, die erreich ich zumindest noch manchmal im mitgeteilten und folgend geteilten ärger über be-/verhinderung im klein-v-modus …
stell dir vor, leute kämen zur einsicht, nur tun zu können, was sie wollen, wenn gerntun keine ware ….
naja, egal, fürs hunderttausendundeinste mal bin ich halt zu krank und zu müde …
Könnte es daran liegen, dass Wert und Tauschwert identisch sind?
Dazu muss man begreifen, dass der Wert aus der Eigenschaft menschlicher Arbeit, sowohl Gebrauchswerte zu schaffen, als auch allgemein abstrakte menschliche Arbeit zu sein, resultiert , die einen Vergleich auf dem (Welt)Markt ermöglicht und nur dort in Erscheinung tritt und realisiert wird. Ohne Markt und Ware gibt es keinen Wert.
Darum sind beide Kategorien identisch.
Wert und Tauschwert sind nicht identisch. Der Tauschwert ist der Ausdruck einer von ihm unterschiedenen Sache – dem Wert.
Marx beginnt mit dem Tauschwert, also dem Offensichtlichen, dass sich Waren in bestimmten Proportionen tauschen, und der Tauschwert einer Ware auf ein gemeinsames Drittes hinweist – dem Wert, den er dann in mehren Schritten herleitet.
Der Tauschwert ist die quantitative Relation, in der Waren zueinander stehen, wenn sie getauscht werden. Während sich der Wert der Ware über die gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit bestimmt, kann der Tauschwert (vorübergehend) davon abweichen.
So würde ich es formulieren.
Natürlich ist Wert nicht gleich Tauschwert. War wohl mißverständlich formuliert. Es sollte nur klar werden, dass ohne Tausch (Vergleich) kein Wert vorhanden ist, da erst auf dem Markt realisiert. Das Produkt der Warenproduktion hat lediglich die Möglichkeit zum Wert.
Scheinregen#
Nicht viel begriffen.
Es ging nicht um Wert abschaffen oder nicht, sondern um die Erkennung der alles entscheidend bestimmenden Produktionsverhältnisse, welches in der Warenproduktion der Wert ist, die Erkenntnis, dass der Wert objektiv ohne menschliche Einflussnahmemöglichkeit den Lauf der Gesellschaft diktiert und die Frage nach der Produktionsweise ansteht, die entweder den Wert als Bewegungsgesetz hat oder nicht.
Er ist kein politisches Instrument irgendetwas einsetzen oder abschaffen zu können.
Sie stehen auf dem ganz falschen Fuß.
Ich empfehle, über das was Sie sagen wollen nochmal nachzudenken.
Und es neu zu formulieren.
Denn es hört sich interessant genug an, der Kern eines Gedanken ist aber nicht zu erkennen..
Und ist damit, leider, wertlos. Ernst gemeint von meiner Seite, weiß Ihre Beiträge teilweise durchaus zu schätzen.
Ja klar! Müssen mir nur noch sagen, wie Sie es gern hätten.
Ich kann Ihnen die Mahlzeit auf den Teller legen, aber abbeißen, kauen und schlucken müssen Sie schon selbst.
Kleiner Hinweis: Beziehen Sie einfach meinen Adressaten ein, dann verstehe Sie, vielleicht.
Etwas schwierig. Ich verweise erstmal auf meine eignes unorthodoxes, nichtmarxistisches Verständnis von „Wert“.
https://overton-magazin.de/top-story/eigentum-als-letzte-bastion-sozialismus-kapitalismus-und-die-logik-des-new-deal/#comment-291115
Kurz, Dinge und Leistungen haben (auch) einen inhärenten Wert, nicht nur einen monetären oder funktionalen der durch Arbeitskraft mitbestimmt wird.
Und der ist massgeblich.
Ein Problem ( nicht das einzige ) mit dem Begriff ist dass er marxistisch als Fachbegriff verwendet wird, der in Konflikt zur eigentümliche Bedeutung steht.
Idealerweise lehnt man solche Begriffe aus antiken Sprachen ab und setzt sie, nachdem man sie klar definiert hat, kursiv.
Und mit diesem Begriff machen Aussagen wie dass der Wert ohne menschliche Einflussnahme gewissermassen autoaktiv wird, nur eingeschränkt Sinn, und führen ausserhalb konkreter Kapialsmuskritik zu nichts.
Ich glaube aber es führt auch zu nichts das hier weiter zu diskutieren.
Alleine weil ich den Faden nicht wieder finde.
Sorry, aber was hat es für einen Sinn, ein eigenes Verständnis von Wert zu definieren?
Marx hat sich mit der kapitalistischen Ökonomie befasst, genauer gesagt, deren Gesetzmäßigkeiten erklärt. Ein zentraler Begriff aus dieser Analyse ist der Wert. Zu diesem Begriff kann man Stellung beziehen, ihn kritisieren, widerlegen usw.. Es ist aber ziemlich albern, dem Bezeichner „Wert“ eine andere Bedeutung zu geben. Da kommt keine sinnvolle Diskussion zustande.
Zu klären wäre, warum sich Waren in bestimmten Verhältnissen tauschen. Das hat Marx geleistet, und die VWL hat es versucht (u.a. mit der Grenznutzentheorie).
Missverständnis, da ich schlecht formuliert habe:
Nicht ich habe dies definiert. Die vorhergehenden Generationen haben das. Mein Verständnis ist aber eben das dieser gewachsenen Bedeutung des Wortes, und nicht des „Bezeichners“ einer VWL oder von Marx.
Selbstreferenzielle Geistes“wissenschaften“ sind abzulehnen, da sie arbiträr sind, und dabei handelt es sich, wie man genau an diesem Beispiel sieht.
Was ist denn nun der „Wert“ eines geschenkten Feuersteins in einem Gebiet in dem es solche nicht gibt? Oder generell eines Geschenks?
Mehrwert entsteht aber nur durch Kooperation.
Der Profit den sich Eure Besitzer aneignen ist kein Mehrwert, und auch kein Wert.
Und dass sich tausende auf Murxismus beziehen ändert daran nichts.
Millionen beziehen sich auf Koran, Bibel, Ron Hubbard, Spaghettimonster, oder eben Karl Marx.
Das alleine verschafft dem keine Gültigkeit.
überleg mal, wie wer drauf/unterwegs is, der daran rumgrübelt, welchen wert der feuerstein in seiner hand wohl hat (statt ihn zu benutzen)…..
Viel unsinnige Gedanken. Marx ist nicht einer von vielen, sondern hat als Einziger eine umfassendes und in sich widerspruchsfreie Theorie entwickelt, die die wesentlichen Zusammenhänge von Natur, Mensch und Gesellschaft logisch und dialektisch erfasst.
Sollten Sie eine andere Theorie zur Hand haben, wir sind ganz Ohr.
Ihr „Murksismus“ verweist auf blanke Ahnungslosigkeit und Hybris.
Mal daran gedacht, in die Politik zu gehen, dort werden solche Typen zur Zeit hoch gehandelt.
@OberstMeyer
hab ihren Kommentar gelesen, und nehme ihn zur Kenntnis, ohne zuzustimmen.
Frage aber, was halten Sie von Silvio Gesell, der ja nicht gerade ein Intelektueller war, sondern in erster Linie Kaufmann?
Ich bin kein Anhänger finde dort aber Überlegungen die mir weit treffender erscheinen als Marx (von dem ich allerdings viel zu wenig weiß und verstehe). Natürlich beleuchtet Gesell nur ein technisches Detail das ihn als Kaufmann ( dh Mittlesmann, eine zunehmend überflüssige Rolle und Profiteur im Taschenfirmat) interessiert.
Zu j. sagt 25. September 2025 um 11:00
Alle Ökonomen vor und nach Marx entwickeln Theorien, die innerhalb der bestehenden Produktionsverhältnisse Heilung der Widersprüche ohne deren Infragestellung bringen sollen. Auch Gesell u.a.
Aber die PV der Produktionsweise Warenwirtschaft erbringen den Wert als Bewegungsgesetz, alles in der Gesellschaft darauf ausrichtend. Die Widersprüche, durch den Wert erzeugt, aber bleiben dabei logisch bestehen. So kann zwar ein gewisser Zeitaufschub erreicht werden, aber keine Lösung des Problems und auch keine Entschärfung der Widersprüche, die sich dem Wert gemäß permanent verschärfen.
Wenn das Haus knirscht und wackelt, sind die Fundamente angeknackt. Das kann man nicht mit Blick aus dem Haus sehen, da muss man schon eine Außensicht machen. Marx ist der, der die Produktionsweise, also die Fundamente untersucht.
@oberst…
weißte….
als ihr hier die großen eiermänner + -frauen geben mußtet, hier der dümmste faschoscheiß als artikel rausgehaun wurd und die alten faschoschachteln auch noch johlten, wenn ich dem richtigen, was bei solcher blödbratzscheiße nunmal auch vorkommt, mit marx und co kam……naja, also ich finds ja echt ziemlich schräg von euch/dir/Ihnen, sich hier jetzt so aufzuspielen…. jeder friedenskrieg wird mit“gefochten“, aber in querfront sich argumentativ (meint NICHT ki-gestützt 🙄 ) gegen dieses ganze „kommunismus tot“ zu stellen, geht halt wohl nicht……bzw nur so armseelig, wie das jetzt hier -wieder- geschieht……
weißte, warum das so läuft?
du/ihr/Sie habt den halt nich nötig…..ich halt schon (schon ziemlich lange 🙄 )…
ich schrieb meinem lieben freerk – bei mir :
weißte huisken, die scheiße ist nicht nur im kopf nicht auszuhalten…das geht an den ganzen körper…
(auch schon ne ganze weile her)
naja, ich hab halt derzeit -noch- „keinen kopf“ und „kann“ dir/euch/Ihnen halt nix „hinsagen“, was halt zum teil resultat deines/eures/Ihres NICHT „hinsagen“ ….
nuja, macht nix …
…wieder weg…uahhhh
j. sagt:26. September 2025 um 22:15
Jo mei…
Mehr Quark geht nicht.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich hinter der definitorischen Klärung (Was ist „Sozialismus“?) noch eine weitergehende argumentative Absicht verbirgt. Zum letzten Satz möchte ich aber eine Anmerkung machen: Wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln. Ganz allgemein gesprochen, ist das sicher so. Ist deshalb aus sozialistischer Sicht jeglicher Privatbesitz an Produktionsmitteln aufzuheben? Die bisherigen Versuche in dieser Richtung waren – wiederum ganz allgemein gesprochen – bislang nicht erfolgreich.
Viel wichtiger als eine vollständige Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln ist es, dass die Gesellschaft im politisch-wirtschaftlichen Bereich „die Spielregeln bestimmt“. Dazu ist sicherlich gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln nötig (bloß politische Regulierungsmaßnahmen bleiben sonst zumeist zahnlos) – nicht aber eine vollständige Vergesellschaftung der Produktionsmittel, die unter den heutigen Umständen ohnehin illusorisch ist. Das Beispiel des Wohnungsmarktes zeigt deutlich, dass bloß politische Regulierung keine Probleme löst – wohl aber die Existenz von Wohneigentum in öffentlicher Hand (s. etwa Wien), die auch den privatwirtschaftlichen Sektor zu Anpassungsleistungen zwingen kann. Der Kampf für kommunales Eigentum – und sei es zunächst nur im Bereich der Daseinsfürsorge und Infrastruktur – ist vielleicht der einzige Kampf, der im Moment überhaupt Chancen auf Erfolg hat.
++++
Daß man immer wieder bei allen Überlegungen von der Änderung des Besitzes an PM hängen bleibt, ist nur natürlich, bleibt aber in der Warenproduktion (WP) hängen.
Eine andere (bedürfnisbestimmte) PW jedoch geht von Bedürfnissen zunächst des Produzenten aus, die auch andere Bedürfnisträger anspricht. Diese Produktion läuft zunächst parallel zur WP und wird sich schrittweise durchsetzen, bis die gesamte gesellschaftliche Produktion dominiert und die WP verdrängt ist. Die Verteilung kann zum Beispiel über Stundennachweis erfolgen.
Dabei kann aktuell ein kommunaler Besitz an PM durchaus ein Schritt in die Richtung sein ebenso Genossenschaften wie schon in Katalonien, Baskenland, Nordgriechenland, Nordostsyrien, und Projekten in USA.
In der neuen PW dann erübrigt sich die Frage nach Besitz, es sind von vornherein die Produzenten und insgesamt die ganze Gesellschaft.
Bei der Beurteilung von Wirtschaftssystemen sollte doch der Erfolg im Sinne der Mehrung des Wohlstands für breite Bevölkerungsschichten im Vordergrund stehen.
Und hier erweist sich Chinas Modell nicht nur der Planwirtschft sowjetischer Prägung, sondern vor allem auch dem globalistischen neoliberalen westlichen Kapitalismus überlegen.
China scheint mir eine staatlich gelenkte Wirtschaft zu haben, die der privaten Initiative großen Raum lässt, aber andererseits akribisch darauf achtet, dass die wirtschhaftliche Entwicklung dem Gemeinwohl dient.
Man liest leider wenig über dieses System, obwohl der grandiose chinesische Erfolg unseren „Ökonomen“ eigentlich zu Denken geben sollte.
Spontan fallen mir dazu die Bücher von Wolfram Elsner ein.
Vielleicht mal Renate Dillmann lesen?
https://makroskop.eu/32-2025/chinas-weg-in-eine-gelenkte-marktwirtschaft-die-transformation-der-staatsunterneh/
Leider nur für Abonnenten, aber ziemlich informativ.
Wer wissen will, was Kapitalismus ist, sollte Marx lesen. Der Autor liegt jedenfalls falsch.
Das Eigentum an Produktionsmitteln ist jedenfalls nicht das Kriterium, anhand dessen man Kapitalismus und Sozialismus unterscheidet. Ich frage mich sowieso, wofür der Autor diesen Artikel geschrieben hat. Ist schon ein eigentümlich Bedürfnis einer existierenden Produktionsweise ein Etikett anhängen zu wollen. Was entscheidet sich denn an der Frage, ob man z.B. China Ökonomie die Bezeichnung „Kapitalismus“ verpasst?
Weshalb erleuchtest du uns nicht? Marx hast du ja offenbar gelesen (und verstanden?), wenn du dem Autor falsche Aussagen unterstellst?
Soll er dir hier & jetzt Marx herunterbeten? Erleuchte dich selbst und beginne zu lesen!
Mein Gott, Walter…
Das Letzte, mit dem ich meine Zeit verschwenden würde, wäre es, Marx zu lesen.
Jemand der kritisiert und anderen sagt, sie würden Unsinn erzählen, sollte sein Wissen schon auf den Punkt bringen können, ansonsten kann ich das nicht ernst nehmen.
heute wird mehr Gewinn im Bereich Dienstleistung umgesetzt als Produktion.
Produktion heute, finanzieren oft komplett die Banken und bleibt am Ende deren Eigentum o))
Welche Ökonomische Vorteile soll es also bringen hier den Staat in die Pflicht zu nehmen, läuft das dann ab wie bei der Deutschen Bahn ? o))
Marx politische Ökonomie kann durchaus hier helfen besser zu verstehen, befreit aber nicht vom selbständigen Denken, zb stetig neu zu analysieren.
China hatte sich Hilfe geholt, zb ehemalige DDR Spitzenleute die da eine neue Sozialgesetzgebung mit aufgebaut haben.
Leicht und verständlich. Großen Dank dafür.
……wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln…. diesen Satz sollte sich jeder, der dem Sozialismus, der der Ökonomie Chinas negativ gegenübersteht, an die Pinwand stecken. Obwohl… an die Pinwand stecken reicht nicht, man muss ihn auch verstehen, und wenn man ihn verinnerlicht, sprich verstanden hat, dann muss man für sozialistische Verhältnisse eintreten und kämpfen. Alles andere ist die Befürwortung des kapitalistischen Systems, der sich hochentwickelt als Imperialismus gebärdet.
„Leicht und verständlich“ vielleicht, aber auch komplett falsch.
Danke Karl…….. wenn ich dich nicht hätte. Grüße an Friedrich,
Das Produktionsmittelgequatsche ist auch so ein Marx-Ding, der lebte halt im Zeitalter der Dampfmaschinen, der Landflucht mit ihren Massen an teils sehr ungebildeten, teils bitterarmen Arbeitern, den aktienfinanzierten Fabriken usw.
„Produktionsmittel“ können beliebig komplex sein (gerade heutzutage!), es nützt nichts, sie einfach nur zu besitzen (und m.W. gehört das in China auch nicht dem Staat, keine Ahnung, woher diese Behauptung kommt), man muss sie auch planen, finanzieren, besetzen, bedienen, weiterentwickeln, warten, neue anschaffen usw. konnte Marx nicht wissen, er hat ja nie gearbeitet, sondern nur den Status Quo beobachtet und daraus (viel zu weitreichende) Schlußfolgerungen gezogen. Die Nazis hatten das kapiert und witzigerweise eine äußerst effektive Form von Sozialismus geschaffen, einen in der die erfahrenen Planer nicht enteignet wurden (was immer einen Wissens- und Motivationsverlust mit sich bringt), aber trotzdem das machten, was der Staat wollte.
Und allein daran sieht man, dass der Besitz von „Produktionsmitteln“ allein noch gar nichts bewirkt, er verleiht einem nur dann Macht, wenn man ein Monopol oder wenigstens ein Kartell hat, wenn man über ausreichende liquide Mittel verfügt, um Medien und Politiker zu bestechen usw. (auf mind. 90% der privaten Unternehmen in Deutschland trifft das nicht zu). Sobald eine willensstarke und integre Regierung existiert, funktionieren solche Korruptionsstrategien auch nicht mehr.
Dass du „sozialistische Verhältnisse“ nicht in Anführungszeichen schreibst, legt nahe, dass du sie noch nie erlebt hast… und du solltest dir die besser auch nicht wünschen, ich will sie zumindest nicht nochmal erleben (geschweige denn dafür „kämpfen“)!
Auch so eine linke Verallgemeinerung, die so pauschal nicht stimmt und wesentlich vom politischen System und den Umständen abhängt.
Was den Kapitalismus ganz grundsätzlich von anderen Wirtschaftssystemen unterscheidet ist seine Wertproduktion. Es werden zwar Gebrauchswerte produziert, diese kommen aber als Waren auf die Welt, sind also für den Verkauf bestimmt. Sie müssen zwar – um gekauft zu werden – ein Bedürfnis befriedigen (oder es zumindest versprechen), sie werden aber nicht wegen der Bedürfnisse hergestellt.
Das wäre m.E. der erste, ganz grundsätzliche Einwand gegen den Kapitalismus. Eine Ökonomie, die sich nicht die Befriedigung der Bedürfnisse zum Zweck setzt, ist abzulehnen.
Der zweite ganz grundsätzliche Einwand gegen den Kapitalismus ist die Wertproduktion. Ausgerechnet der geleistete Aufwand gilt als wertbildend. In einer vernünftigen Gesellschaft würde man die Arbeit minimieren, im Kapitalismus wird sie verdichtet, extensiviert usw..
Was spielt es für eine Rolle, was für eine Absicht hinter der Bedürnisbefriedigung steht?
Die reine Ermittlung von Bedürfnissen ist fast unmöglich, ich wüsste zumindest nicht, wie das gehen soll, in erster Linie ein praktisches Problem, welches „der Kapitalismus“ im Endeffekt über Versuch und Fehlschlag herausfindet.
Behauptet wahrscheinlich der alte Zausel, in Wirklichkeit entsteht „Wert“ aus Bedürfnis und Knappheit, etwas was sehr nachgefragt ist, aber knapp, hat Werte, die weit über dem Erstellungsaufwand liegen. Etwas was niemand wirklich braucht oder was jeder anbieten kann, hat hingegen keinen hohen Wert, auch wenn es sehr aufwendig hergestellt wurde.
Die Arbeit an einem Produkt wird nirgends derart minimiert, wie im Kapitalismus. Das Ausnutzen von Skalierungseffekten und Automatisierung, wurde im Kapitalismus erfunden (und im Sozialismus sehr unzureichend kopiert, weshalb das Wohlstandsniveau viel niedriger war, obwohl mehr gearbeitet wurde).
„etwas was sehr nachgefragt ist, aber knapp, hat Werte, die weit über dem Erstellungsaufwand liegen.“ Nein, etwas das stark nachgefragt wird hat Preise die weit über der in ihnen vergegenständlichten Arbeit liegen. Angebot und Nachfrage bestimmt die Schwankungen um den Wert und nicht den Wert. Erklär mal warum ein Kreuzfahrtschiff so viel mehr wert ist als ein Streichholz. Mit Knappheit kommst du da nicht weit.
„Etwas was niemand wirklich braucht “ Es ist die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeit, die den Wert bestimmt. Wenn etwas nicht gebraucht wird ist es nicht gesellschaftlich notwendig, also wertlos.
„Die Arbeit an einem Produkt wird nirgends derart minimiert, wie im Kapitalismus.“ Nein, denn im Kapitalismus wird nur bezahlte Arbeit ersetzt. Die unbezahlte juckt nicht. Maschinerie muss pro Stück günstiger sein als die bezahlte Arbeit, die dadurch ersetzt wird. Wenn zwar Arbeit ersetzt wird, aber keine bezahlte Arbeit, dann bleibt die Minimierung aus.
Zu behaupten, etwas hätte einen inhärenten Wert (um den es schwanken könnte), ist albern. Ein Ding hat immer nur einen Zeitwert, nämlich den Preis, den jemand gerade jetzt zu zahlen bereit ist. Das heißt auch: der Wert ist außerdem stark abhängig vom Geldsystem und der Verfügbarkeit von Währung (hat der alte Zausel dazu auch was gesagt?)
Es macht keinen Sinn bzw. führt nur zu Verwirrung, wenn man die Herstellungskosten als „Wert“ bezeichnet und nicht sauber zwischen Kosten und „Wert“ trennt. Beide stehen im Normalfall in Korrelation zueinander (bei Antiquitäten z.B. aber tendentiell nicht, oder bei Kunst, bei Rohstoffen usw.)
Ich hatte geschrieben „Bedürfnis und Knappheit“ oder wollen wir es lieber „Nachfrage“ und Knappheit nennen? Auch bei Kreuzfahrten gilt, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt (bzw. die Nachfrage aufgrund hoher Preise zu gering ist) dann ist der Überschuss vollkommen wertlos, egal wieviele Leute du beschäftigst um das Produkt „Kreuzfahrt“ anbieten zu können, du musst entweder radikal die Kosten und den Preis senken, um der Konkurrenz (die damit in die selbe Situation kommt) die Kunden abzujagen oder du schreibst das ab und bietest fürderhin keine Kreuzfahrten mehr an. Ich habe keine Ahnung, wie hoch der Knappheitsfaktor bei Kreuzfahrten ist, ich vermute nicht sehr hoch. Womit natürlich die Herstellungskosten den Preis bestimmen dürften, so lange die Nachfrage stabil bleibt. Das ist aber die Idealsituation: ausreichend (aber nicht zuviel) Konkurrenz und Nachfrage-Stabilität.
Der Knappheitsfaktor schlägt dann zu, wenn es (zum Herstellungspreis) mehr Nachfrage als Angebot gibt (und das kann tausenderlei Ursachen haben). Er reduziert dann die Nachfrage und bringt damit künstlich Angebot und Nachfrage ins Gleichgewicht und bietet gleichzeitig einen Anreiz für andere, das Angebot auszubauen, um auch was vom Kuchen abzubekommen.
Wert ist immer nur das, was jemand dafür zu geben bereit ist. Wenn meine Frau eines ihrer Kunstwerke bastelt, ist das dann „gesellschaftlich notwendig“? Vermutlich nicht, aber wertlos ist es trotzdem nicht, denn es gibt Leute, die einiges an Geld dafür hinlegen, trotzdem kann sie froh sein, wenn sie im Durchschnitt die Materialkosten hereinbekommt, würde sie ihre Arbeitszeit rechnen, wären die Sachen unverkäuflich. Das ist das, was das Finanzamt „Liebhaberei“ nennen würde. Trotzdem gibt es sowas und trotzdem ist es nicht wertlos.
Wieviel Arbeit in einer Firma ist denn unbezahlt? Für den Erhalt der Infrastruktur kann man kaum die Firma verantwortlich machen, aber zahlen tut sie (in Form von Steuern) trotzdem dafür. Das zwingt auch dem Staat eine gewisse Optimierung auf, theoretisch innerhalb der demokratischen Grenzen (wenn wir sowas wie eine Demokratie hätten).
2 mio. Jahre ist der Mensch ohne Geld ausgekommen, und auch ohne wertbasiertem Tausch:
Schenkwirtschaft.
Es wurde schlicht geteilt was man hatte.
Das wurde in ursprünglichen Gesellschaften global beobachtet, die häufig postulierte Tauschwirtschaft dagegen nicht.
Im Übrigen ist das auch bei den hier in den Kommentaren angesprochenen vorgeblich „wertlosen“ digitalen Gütern so:
Im Filesharing wird nicht getauscht wie beim Briefmarkensammeln, „für die blaue will ich aber 5 rote“,
sondern es wird schlicht gegeben und angenommen was man hat und brauchen kann.
Unsinnig zu sagen die geschenkten Güter (und die geteilten Techniken) wären ohne „Wert“ gewesen.
Im Gegenteil, waren sie idR „unbezahlbar“, bzw „Unobtainium“ wie man in manchen Kreisen sagt,
dh der Wert nicht materiell oder ideell bemessbar, und folglich hoch, nicht niedrig.
Feuerstein in Gegenden wo es kein Feuerstein gibt ist nicht x Knochenmesser oder Kaninchenfelle wert.
Er ist überhaupt nicht mit irgendwas verrechenbar, und äusserst wertvoll.
Genauso sieht es mit Techniken aus, oder Saatgut, etc.
„Revanchiert“ wurde so gut man konnte, auch das ein (vor)menschliches Verhalten aus dem Grundrepertoire. Ein Mechanismus den man nach der Wende im Osten noch ganz gut beobachten konnte, und der im Westen teils von gegenteiligem Verhalten, nämlich den Nachbarn möglichst „über den Tisch zu ziehen“ kontrastiert wurde.
Ein Teil der illegalen Strukturen im Osten aus denen die Ostkleptokratie stammt, stammt wohl aus diesem Mechanismus: es wurde an der Planwirtschaft vorbei „organisiert“, sprich schlicht ausgeholfen, und das eben auch im großen Stil, woraus sich parallele Verbindlichkeiten entwickelten.
Ein Problem über das im Osten auch offen geschrieben wurde, allerdings ohne zu erkennen dass es sich um ein natürliches, „sozialistisches“ Verhalten handelt, und das Problem woanders lag, nämlich in der unzulånglichen Planwirtschaft.
Steile Behauptung, hast du eine Quelle dafür?
Wie ich schon irgendwo hier im Thread geschrieben hatte, ist das nur bei sehr kleinen Gemeinschaften möglich, in denen quasi jeder jeden kennt und entsprechender sozialer Druck existiert. Sprich: ein Clan existiert und eine Art Familienzusammenhalt. In heutigen Familien wird das auch so praktiziert, gesellschaftlich ist das aber nicht möglich (oder kennst du eine Gesellschaft, in der das als Wirtschaftsmodell praktiziert wird und funktioniert?)
Immaterielle Güter würde ich erstmal aus der Betrachtung ausklammern, die sind nochmal eine Kategorie für sich und ihre direkte Vermarktung hängt von verschiedenen Rahmenbedingungen ab, die m.E. früher meist nicht existierten.
Ein ostdeutsches Vorurteil, ich habe es ganz anders wahrgenommen, das Leben im Osten war in den 90igern viel härter als im Westen. Menschen die abgesichert sind und fest im Leben stehen verhalten sich i.d.R. großzügiger und entspannter, als welche die um ihre Existenz bangen und ihr Leben umstrukturieren müssen. Die Westdeutschen funktionieren da nicht anders, als die Ostdeutschen.
Ich bin zu jung, um die Schattenwirtschaft selbst praktiziert zu haben, ich kenne das nur von Verwandten und Bekannten und aus Erzählungen. Gerade in der DDR war m.W. Tauschhandel Gang und Gäbe, man tauschte etwa knappe Ersatzteile usw. natürlich gab es auch das typische „sich gut mit jemandem stellen“, das was du als „revanchieren“ bezeichnest. Mein Opa war z.B. Chef einer PGH, bei dem habe ich das extrem erlebt, dem legte man Sachen unter der Ladentheke bereit, um später bei Handwerkerarbeiten bevorzugt zu werden. Gibts bzw. gab es hier im Westen auch, insbesondere in kleinen Gemeinden, wo man sich kennt, nur sind die Knappheitsgüter da andere (Handwerker sind aber z.B. überall knapp).
Das sind Aktivitäten, die Rang und Ansehen in einer sozialen Gruppe beeinflussen und geldlose informelle Verbindlichkeiten schaffen (was voraussetzt, dass man die Leute kennt), allein auf dieser Basis kannst du kein komplexes Wirtschaftssystem aufbauen, welches jederzeit alle Menschen versorgen können muss, behaupte ich mal. Du kannst dich schließlich nicht erst mit dem Bauer gut stellen, wenn du eine Tüte Mehl und einen Liter Milch brauchst. Oder dich mit dem Chef von VW anfreunden, wenn du ein Auto brauchst.
Ob man so eine komplexe Gesellschaft und Wirtschaftssystem betreiben kann weiß ich auch nicht, zumindest in der utopischen Literatur wird das gedankenexperimentell durchgespielt, zB in The Disposessed von Ursula K . Le Guin, zT aber auch einfach vorausgesetzt, ob es Beispiele in frühen Hochkulturen gibt weiß ich nicht sicher, bin aber relativ sicher dass für zB Stonehenge niemand bezahlt wurde.. und auch niemand Steine geschleppt hat mit dem Hintergedanken „dem schulde ich noch ein Huhn“.
Für Nordamerika geht man heute davon aus dass es durchaus komplexere sesshafte Gesellschaften gab, und von dort wie auch von Südamerika ist Schenkwirtschaft bekannt,
( wie auch aus Australien ). Geteilkt wurde dort unter anderem eben nicht nur in der Gruppe sondern zwischen Stämmen mit Sprachbarrieren, Fernhandel gewissermassen, nur eben gerade kein Handel.
Es geht dabei eben genau nicht darum, Leistungen zu verrechnen sondern um freies geben und nehmen, das sich gesamtgesellschaftlich ausgleicht.
Mir ging es aber nicht um Utopien, sondern um den Begriff des Wertes, der eben nicht auf das beschränkt ist was jemand im Gegenzug zu geben bereit ist, vielmehr gibt es einen inhärenten Wert, der sich ua aus dem Nutzen ergibt, nicht aus Gegenleistung.
So ist das Wort vermutlich auch mit lat. veritas verwandt und ähnlichen Wörtern in slavischen Sprachen,
Gold wurde nach Entdeckung der Spanier durch die Uramerikaner ja gegen vieles getauscht, wobei man erkennen muss dass es tatsächlich geschenkt wurde. Der materielle bzw technische Wert von Gold war gering bis nicht vorhanden, die Seltenheit und Begehrtheit wie in der Alten Welt auch nicht gegeben, es war ein ideeller um nicht zu sagen spiritueller Wert.
Direkte Quellen dafür nach Schema Autor, Werk, Seite habe ich nicht, vielmehr handelt es sich um Allgemeinwissen ( oder das was ich dafür halte ), das Werk von Levi-Strauss gibt einiges her über Nord- und Südamerika, die Idee dass nordamerikanische Stämme teilweise sesshafter waren als allgemein angenommen kam erst in jüngerer Zeit auf, und das obwohl feste Siedlungen ja aus Mittelamerika bekannt sind.
Mir geht es in den meisten Kommentaren hier darum die Synapsen der Leser zu lockern weil es schon arg ist in wie engen Kreisen und Blasen gedacht wird.
EDIT
Zum Thema Osten, bin Wessi, sind also Westvorurteile und Beobachtungen die ich da verbreite, und zum Thema gesellschaftlicher Ausgleich:
Schenken ist ein Nicht-Nullsummenspiel, dh es geht nicht um Ausgleich sondern um kollektive Mehrung, weswegen es evolutionär eben überhaupt entstand.
Ich halte das für eine Fehlwahrnehmung, nur weil Güter nicht exakt im Wert festgelegt sind und nicht zeitgleich ausgetauscht werden, heißt ja nicht, dass es kein Handel ist. Auch eine „Schenkwirtschaft“ folgt ziemlich strikten Regeln. Jemand der nie was „zurückschenkt“ oder immer nur minderwertiges Zeug, der bekommt irgendwann auch nichts mehr. Geld und Handel sind, verglichen damit, unglaublich flexibel, unkompliziert und praktisch.
Warum sollte es sich ausgleichen? Es gibt ja jetzt auch Leute, die schmarotzen. Stell dir die Güterversorgung einer Großstadt vor, mit maximaler Anonymität und erklär mir, wie das funktionieren soll, dass sich die Leute da gegenseitig beschenken…
Jede andere Definition hat aber keinen praktischen Nutzen. Klar kann etwas für dich einen inhärenten, emotionalen oder spirituellen Wert haben, wenn man verstehen will, wie Wirtschaft funktioniert, nützt das aber nichts, weil es u.U. vollkommen subjektiv ist. Schenkwirtschaften funktionieren auch nur, wenn das, was als werthaltig empfunden wird, sich nicht ständig ändert und nicht absolut subjektiv ist, weil sie im Prinzip ein Tauschhandel mit zeitlicher Verzögerung sind.
„Kollektive Mehrung“ hast du aber eben nur in einem Kollektiv, z.B. in einer Familie. Kinder und Alte zu versorgen, ist so eine Art altruistisches „Schenken“, bei dem man nicht zeitnah eine Gegenleistung erwartet, nichtdestotrotz erhält man eine, weil man ja selbst mal alt wird und dann genauso versorgt werden will (was nur funktioniert, wenn alle sich an die Regeln halten und das ist bei abstrakteren und größeren Gesellschaften DAS Problem, weshalb es da eben sehr formalisiert zugehen muss).
Interessant, nun im Osten ist das angeführte Vorurteil sehr verbreitet (oft wegen schlechter Erfahrung mit „Wessis“, da kamen ja viele Glücksritter, auch oft zweifelhafte Gestalten). Ich bin Ossi, lebe aber seit mehr als zwei Jahrzehnten im Südwesten des Landes und kann das Vorurteil, zumindest aus persönlichem Erleben, nicht bestätigen. Kann aber auch eine Generationenfrage sein.
von „kollektiver Mehrung“ profitiert die gesamte Art, deswegen, und nur deswegen, hat sich Schenken evolutionär entwickelt.
Alles soziale ist, so traurig das kkingt, spieltheoretisch und evokutioniär sinnvoll. Es ist objektiv besser. Mathematisch.
Und warum wird das Kreuzfahrtschiff nie zu dem Preis eines Streichhulzes zu haben sein?
Genau, die Herstellungskosten sind nicht der Wert einer Ware. Der Wert einer Ware ist die in ihr vergegenständlichte gesellschaftlich notwendige, durchschnittliche Arbeitszeit. Die vergegenständlichete abstrakte Arbeit ist der Wert der Ware. Für nicht beliebig vermehrbare Waren wie Antiquitäten Kunstwerke, Weine… gilt das nicht. Diese werden zum sogenannten Monopolpreis gehandelt, hier bestimmt wirklich Angebot und Nachfrage. Bei dem Rest der Waren schwankt der Preis um den Wert entsprechend Angebot und Nachfrage.
Ich weiß ja nicht in welchem Paralleluniversum sie leben, Aber wenn ich in den Laden gehe steht da ein Preis, den ich bezahlen muss, oder ich bekomme die Ware nicht. Nur auf dem Flohmarkt bin ich bisher gefragt worden, bei alten gebrauchten Sachen, was mir das Teil wert wäre und selbst da bekomme ich eine Abfuhr, wenn’s dem Verkäufer zu wenig ist. Von wegen, der Wert hängt von der Zahlungsbereitschaft des Kunden ab. Neuerdings, also seit ein paar Jahren, zahlt man für die Dinge des Grundlegenden Bedarfs sogar „sozialistische“ Einheitspreise. Egal wo du hingehst 10 Bodenhaltungseier kosten 1,99. 18 Stück 3,39€. Das wär schön, wenn es so wäre. „Tut mir leid, mein Lohn ist noch nicht überwiesen worden, heute bin ich nur bereit die Hälfte zu bezahlen.“
Darüber entscheidet der Markt. Der Wert ist eben keine dingliche Eigenschaft, sondern eine gesellschaftliche Eigenschaft. Also entscheidet die Gesellschaft, ob die Arbeit notwendig war. Wenn Sie nicht notwendig war, ist sie entwertet. So ist das Im Kapitalismus.
Ne Menge und mit der Entwicklung der Produktivität der Arbeit ist immer mehr Arbeit unbezahlt. Das hängt von der Mehrwertrate ab. M = m/v Der von der Arbeitskraft geschaffene Mehrwert im Verhältnis zum Wert der Arbeitskraft, als dem Lohn.
Warum nicht. Sie benutzt die Straßen, die Arbeier benutzen die Straßen um zur Arbeit zu kommen. Firmen bezahlen Steuern? Immer weniger. https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Unternehmenssteuern/_inhalt.html Die Lohnabhängigen bezahlen Steuern.
Weil die Kosten für eine Kreuzfahrt teurer sind als die für ein Streichholz?
(ein Kreuzfahrtschiff magst du schon geschenkt bekommen, nämlich dann, wenn der Erhalt oder Unterhalt nicht mehr lohnt, das Schiff also wertlos geworden ist).
Hat der alte Zausel so definiert? Sinn macht es keinen, denn was soll die „vergegenständlichte gesellschaftlich notwendige durchschnittliche Arbeitszeit“ eines beliebigen Produktes sein, wie soll man die messen und wieso sollte ausgerechnet die „der Wert“ sein? Kein Wort über Währungsschwankungen, unterschiedliche Einkommen, Skalierungseffekte, zeitliche Entwicklung, Kaufkraft usw.? Geisteswissenschaftlergeschwätz in Reinkultur, klingt gut, bringt aber keinerlei Erkenntnisgewinn, sondern dient nur der Verwirrung…
Und knappe Rohstoffe, Land, immaterielle Güter usw.?
Die marxistische Wertdefinition ist genauso verwirrend und ungebräuchlilch im Alltag, wie die Definitionen der neoklassischen Volkswirte. Scheint ein beliebter Sport bei Ökonomen zu sein: definiere einen gängigen Begriff so um, dass jeder glaubt, er wisse, von was gesprochen wird, während in Wirklichkeit was ganz anderes gemeint ist. Ich akzeptiere diese Definition von „Wert“ nicht, ich halte sie für dumm. Der Preis schwankt nicht „um den Wert herum“, sondern der Wert schwankt.
Und zwar ziemlich unabhängig davon, wieviel etwas mal in der Herstellung gekostet hat, kann der Wert von Null (nicht mehr verkäuflich) bis zu x-fach gehen (z.B. bei kompletter Auslastung der Fertigungskapazitäten, bei explodierender Nachfrage). Die Definition über den erzielbaren Preis ist viel sinnvoller, wenn man den aktuellen Wert (und der ist ja am interessantesten) oder etwas über seine Entwicklung wissen möchte… denn normalerweise wird ein Unternehmer seine Kalkulation aus naheliegenden Gründen nicht offenlegen.
Man sagt ja auch: „das ist nichts mehr wert“ und nicht „die Schwankung um den eigentlichen Wert ist gerade sehr negativ“ oder sowas.
Wer schwurbelige Definitionen benutzt, geht auch in den Folgebetrachtungen leicht fehl, etwa dem ganzen Ausbeutungsgeschwätz. Ohne Marx gelesen zu haben, gehe ich jede Wette ein, dass dabei die verkorkste Wertdefinition eine Schlüsselrolle spielt? Liege ich richtig?
Das ist tautologisch, weil du den Wert jetzt in die Kosten, also den Wert anderer Waren aufgelöst hast. Das bringt dich keinen Schritt weiter, weil du jetzt klären musst, wie der Wert der Waren bestimmt ist die in den Wert des Kreuzfahrtschiffs eingehen. Das im Laufe seiner Existenz also seines Gebrauchs das Kreuzfahrtschiff auch mal nichts mehr wert ist, ist eine Binse. Das ist die Folge von Verschleiß. Es erklärt aber nicht, warum der Wert eines neuen Kreuzfahrtschiffs immer über dem Wert eines Streichholzes liegt. Mit Grenznutzen und Knappheit geht das nicht.
Was ist daran nicht zu verstehen?
Zeit misst man mit einer Uhr.
Eins nach dem anderen. Du kannst doch der Erklärung des Werts nicht vorwerfen, dass sie keine Währungsschwankungen erklärt. Das ist absurd.
Jede Erklärung erklärt i h r e n Gegenstand und nicht einen ganz anderen. Du plapperst hier verwirrenden Unsinn.
Wenn ein Rohstoff knapp ist, kann man weitere Lagerstätten erschließen, die dann vielleicht zur Gewinnung einen höheren Aufwand erfordern, der dann in den Wert der Waren eingeht. Land: Grundrente wird im Kapital Band 3 im Sechsten Abschnitt: Verwandlung von Surplusprofit in Grundrente behandelt. Das sind ca. 200 Seiten. Kurz und kein Ersatz für 200 Seiten Lektüre: Der Preis des Bodens ist sein kapitalisierter Ertrag. Einen Wert hat der Boden nicht, weil er kein Arbeitsprodukt ist.
Verwirrend für bürgerliche Denker. Ungebräuchlich weil der Begriff eine Kritik an den Verhältnissen ist.
Sagt der Dumme, der oben zugegeben hat, dass er sich nicht die Zeit zum Studium nehmen will. Du bist wie Trump. Ich bin der Größte und weil ich der Größte bin, kann alles was ich nicht verstehe nur dumm sein.
Weil der Wert vergegenständlichte gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit ist und wenn etwas nicht gesellschaftlich notwendig ist, ist es eben kein Wert.
Wenn es gebraucht und verschlissen ist. Wir reden hier aber darüber was neue Waren wert sind.
Soll ich im Ernst auf deine verkorksten Vermutungen eingehen, von Bestimmungen die du gar nicht verstehen willst. Die du ablehnst während du gleichzeitig damit prahlst sie nicht gelesen zu haben.
Welche Debatte? Und inwiefern geht die „um Sozialismus und Kapitalismus“?
„Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln“ diese Forderung gabs tatsächlich öfters. Sie greift aber etwas kurz, denn ohne den Zweck der Produktion zu ändern kommt nur derselbe Mist heraus wie vorher.
Die sog. Realsozialisten haben gemeint, dem Wertgesetz zu seiner Durchsetzung verhelfen zu müssen. Die Anarchie der Produktion sollte einer planvollen Ökonomie weichen, aber eben einer Ökonomie, die Wert produzieren sollte.
Herr Orend stellt hier nicht DIE Sozialismusdefinition vor – die es ja in unumstrittener Form auch gar nicht gibt – sondern nur die traditionell linke Sozialismusdefinition.
Selbstverständlich gibt es nach wie vor auch weitere Definitionen, die den Schwerpunkt etwas anders setzen bzw. auch andere Aspekte mit in den Blick nehmen. Dass Herr Orend diese Systeme dann vielleicht nicht mehr als „Sozialismus“ bezeichnen würde, mag sein.
—
Woran erkennt man ein sozialistisches System?
Wie schon ein kurzer Blick zeigt, gibt es eine ganze Menge von Sozialismusvarianten und keine allgemein anerkannte Definition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
Versuchen wir daher einmal die Schnittmenge dieser Varianten zu erkennen. Hierfür gilt es einerseits die innere gedankliche Zielsetzung eines sozialistischen Systems zu berücksichtigen und andererseits seine physisch sichtbare Außenseite.
Bei praktisch allen Sozialismustypen finden sich die folgenden Merkmale – wenn auch in unterschiedlich starker Ausprägung:
• Existenz einer optimistischen Fortschrittsüberzeugung, die davon ausgeht, dass eine Verbesserung gesellschaftlicher Zustände möglich sei,
• Existenz einer Ideologie mit konkreter Vision zur Gesellschaftsverbesserung i.S. von einem Mehr an Gleichheit und Gerechtigkeit, die allerdings immer dazu tendiert, das ganze gesellschaftliche und politische Leben zu durchdringen – und daher automatisch Gefahr läuft, totalitär zu werden,
• Vorrang des Kollektivs vor dem Individuum bzw. „Solidarität“ vor individueller Freiheit,
• starke Stellung des Staates, der angesichts der bewirkten Schwäche der früheren Ober- und Mittelschicht dann meist ins Autoritäre/Diktatorische tendiert,
• Existenz einer politischen Elite, die meist i.S. einer Einparteienherrschaft auftritt und dazu tendiert, konkurrierende politische Ansichten zu marginalisieren,
• Versuche zur Planung von Wirtschaft und Gesellschaft,
• Versuche zur Erziehung/Manipulation der Bevölkerung i.S. der ideologischen Ziele,
wobei in unterschiedlich starkem Maße die Utopie vom „Neuen Menschen“ durchscheint.
Die von Herrn Orend als unverzichtbar genannte Verstaatlichung der Produktionsmittel ist mehr oder weniger auch dabei. Entweder als regelrechte Verstaatlichung (wie in der DDR) oder abgeschwächt in Form einer Teilverstaatlichung nebst starker staatlicher Regulierung und hoher Besteuerung der restlichen privaten Unternehmen, die dann nur noch wenig Spielraum haben.
Nebenbei, in China gibt es 10 Parteien, die in einer Art „Nationalen Front“ mit der KP zusammenarbeiten. Vor einigen Jahren wurde die Demokratische Partei Chinas gegründet. Sie ist eine Partei der neuen, chinesischen Unternehmer, die Geld verdienen wollen, aber dabei das Volkswohl nicht vergessen. Bekannte chinesische Unternehmer, wir fällt gerade kein Name ein, sind da Mitglied. Die Mitglieder dieser Partei wollen keine Marxisten sein, aber trotzdem am Aufbau Chinas mitarbeiten.
Lieber Herr Wirth,
mit Minimaldefinition meinte ich keineswegs eine ultimative Definition. Die Fragestellung war viel mehr: Was darf in keiner Definition fehlen? bzw. Was darf ich aus keiner Definition weglassen, wenn es noch Sozialismus sein soll?
Haben Sie sich mal gefragt, warum die Sowjetunion unterging und das kommunistische China nicht? Ganz sicher nicht, weil China auf einmal kapitalistisch geworden ist. Das wäre oberflächlich zu behaupten, sondern Gorbatschow missachtete die Minimaldefinition. Wenn man nicht weiß, wo die rote Linie ist, kann man als Staatslenker nur versagen.
Beste Grüße
Günther Orend
Das ist genau solcher Unsinn wie etwa die Aussage, eine Zentralbank könne nicht pleite gehen. Nominal sicher nicht, da kann sie Geldbeträge auf die Scheine von beliebiger Höhe drucken, real aber schon, wenn nämlich das Vertrauen weg ist.
Das Privateigentum an Produktionsmitteln nützt dem Eigentümer gar nichts, wenn die Rahmenbedingungen dem entgegenstehen, wenn er staatlich gezwungen wird, bestimmte Waren zu produzieren, wenn staatlich festgelegte Preise die Wirtschaftlichkeit unmöglich machen, wenn nicht erfüllbare bürokratische Auflagen bestehen, wenn festgelegt wird, an wen er verkaufen darf, wenn Rohstoffe und Halbzeuge zugeteilt werden etc..
Umgekehrt kann genossenschaftliches und kommunales Eigentum an Produktionsmitteln in einer Marktwirtschaft sehr wohl zu entsprechenden Ergebnissen führen, wenn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen das grundsätzlich ermöglichen und das Management entsprechend agiert.
“ genossenschaftliches und kommunales Eigentum“
Da hat ja Merkel viel daran gearbeitet um hier Kapital den Zugang zu diesen Formen zu ermöglichen, was das Wesen solche Formen in Ihren Kern wesentlich verändert hat.
Genossenschaft mit Zugang Kapitalmarkt kann keine Genossenschaft mehr sein um ursprünglischen Sinn..
Was oft vergessen wird, in China gehören Grund und Boden den Staat, sind quasi über Staatseigentum Volkseigentum!
In China kann man eine Wohnung vererben, aber niemals den Grund und Boden, auf denen die Immobilie, das Hochhaus steht. Das bedeutet, wenn neu gebaut wird muß der chinesische Staat nicht mit den Grundeigentümern verhandeln, etc, sondern nur den unmittelbaren Immobilienbesitz entschädigen, Das bedeutet weniger Bürokratie, schnelles Bauen.
Viele, oft unrentabele Betriebe in China sind bewußt staatlich. Wären sie privat, würde die Arbeitslosigkeit vielleicht steigen. Das Bankensystem ist staatlich.
Bekannt ist ja, Joint Ventures müssen zu 51% chinesisch sein. Bekannt ist, der Staat kontrolliert die Unternehmer und nicht umgekehrt – wie in Deutschland – die Unternehmer den Staat. Wenn ein Unternehmer Blödsinn macht, wie einst das KP-Mitglied Jack Ma, dann bestellt in die Partei ein und ermahnt ihn, dem Volke zu dienen. Jack Ma hat das auch gemacht und nach den Prozeß von Kritik und Selbstkritik einen Teil seines Vermögens in eine Stiftung zur Bekämpfung der Landarmut eingebracht. Ihn selbst geht es weiter sehr gut, er ist nach wie vor sehr reich, aber sein Reichtum muß den Volke dienen.
Wie der Anteil Staatseigentum/Privateigentum in einer sozialistischen Gesellschaft gesteuert wird, das unterliegt der politischen Steuerung des Staates zur Vermehrung von bescheidenen Wohlstand für alle.
Die Renate Dillmann ist eine Theoretikerin, darf diskutieren wie sie will, aber der chinesische Staat steuert die Wirtschaft so wie er es will, bisher sehr erfolgreich
„Egal ob die Katze schwarz oder weiß ist, Hauptsache sie frißt Mäuse“
Egal wie Theoretiker ein System bezeichnen, Hauptsache es produziert bescheiden Wohlstand für Alle!
@Naomi
Ich weiß, Sie schwärmen für China.
Ich nicht!
Man sollte zudem die Entwicklung Chinas im Zusammenhang mit den dort seit langer Zeit vorherrschenden Kultur- und Gesellschaftsmustern sehen. Diese chinesischen Muster – zu denen das Denken des Konfuzius ebenso zählt wie eine ausgeprägte Tendenz zu Hierarchie und Autorität, die Bevorzugung des Kollektivs, das Interesse an der Anpassung des Einzelnen, die (auch gesellschaftliche) Harmonielehre, das brave Ausfüllen einer Rolle – passt ganz einfach nicht zu den andersartigen Werten und Traditionen West- und Mitteleuropas.
Dass die Mächtigen im Westen China insgeheim bewundern – und zwar die Neoliberalen ebenso wie die Linken – das wundert mich allerdings nicht.
Hier ist das Ich viel stärker.
Für mich ist China überhaupt kein Vorbild.
Verlangt auch niemand von Ihnen. Sie sollten aber wenigstens wertschätzend zugeben, dass die Chinesen in den letzten 50 Jahren Unglaubliches geleistet haben und dabei vor allem auch darauf geachtet haben, dass es den einfachen Menschen besser geht.
@ Wolfgang Wirth:
Nun, aber Werte und Traditionen können sich ändern, langsam, allmählich nur, aber sie können sich ändern.
Ich würde aber sagen, dass Europa nicht nur andere Werte und Traditionen hat, sondern dass wir hier einfach ganz andere Menschen sind. Unsere Mentalität ist weit über Werte und Tradition hinaus sehr anders als die der Chinesen.
DAS lässt sich nicht so einfach ändern.
Europäer im Ganzen können gar nicht so sein wie Chinesen und Chinesen nicht wie Europäer (Eine Menge Individuen aus beiden Welten schon, aber eben nicht die große Masse).
Deswegen kann China in der Tat kein sinnvolles Vorbild für Europa sein. Und klugerweise haben sich die Chinesen auch nicht uns als Vorbild genommen, sonst wären sie sicher gescheitert.
Dabei sehe ich die chinesische Variante keineswegs negativ, für Chinesen mag es so ein ganz brauchbarer Weg sein, für Europäer aber sicher nicht. (brauchbar natürlich nur relativ gesehen, denn auch die chin. Art des Kapitalismus ist natürlich nicht viel besser als die Varianten im Rest der Welt)
@Two Moon
Wir sind hier im Wesentlichen einer Meinung. Die Mentalität ist verschieden.
—
Da mir jeder Universalismus fremd ist, habe ich überhaupt kein Problem damit, dass die Leute in anderen Ländern und Kulturen Dinge tun, die wir in Europa problematisch finden. Soll doch jeder in seinem(!) Land nach seiner Art leben.
Das gilt natürlich auch für China.
Erstmal stimmt es nicht, dass die Produktionsmittel in China komplett in staatlicher Hand sind. Sie sind zu etwa einem Drittel in staatlicher und zwei Dritteln in privater Hand. Dann kommt es darauf an, w i e staatlicherseits über die Produktionsmittel verfügt wird. Niemand wäre als Bahn, Post usw. noch in staatlicher Hand waren darauf gekommen in der BRD sei der Sozialismus ausgebrochen. Es kommt also darauf an w i e der Staat über die Produktionsmittel verfügt. Wirtschaftlich sollten die staatlichen Unternehmen auch arbeiten. d.h. sie wurden wie kapitalistische Unternehmen geführt, indem Arbeiter beschäftigt werden, die einen Lohn bekommen. Ansonsten hat der Staat Bereiche der Wirtschaft, die Voraussetzungen für eine kapitalistische Wirtschaft sind, aber nicht rentabel betrieben werden können oder riesige Kapitalmassen erfordern unter staatlicher Regie betrieben.
Es kommt nicht darauf an wer über die Produktionsmittel verfügt, sondern zu welchem Zweck produziert wird, zu welchem Zweck die Produktionsmittel eingesetzt werden. Wenn sie zu dem Zweck eingesetzt werden einen Überschuss gemessen in Geld zu produzieren, indem nach wie vor Arbeitskraft gekauft wird und diese Arbeitskraft ausgebeutet wird, indem man aus ihr an Arbeit herausholt was geht, dann ist es völlig wurscht, wer über die Produktionsmittel verfügt. Das ist dann Kapitalismus und nicht Kommunismus.
kommt der ganzen Sache schon näher o)
Gerade IT Welt zeigt Uns aktuell das es zunehmend immer weniger um Bedürfnisse geht, zumindest die der Kunden o(
Eigentlich komisch, auf einen so sparsamen Artikel so ausgiebig zu antworten, egal. Letzter Gedanke:
Bei digitalen Produkten scheint mir das alles nicht mehr so zu gelten, bzw. realisierbar zu sein: ein digitales Produkt, eine Datei (bspw. Text, Computerprogramm, Grafik etc.), ist das Resultat von Arbeit, hat also eigentlich Wert, sprich entsteht durch Arbeit, für die es einen Lohn bräuchte. Man kann das Produkt aber nur noch verkaufen, wenn man Bezahlschranken errichtet, also die Technologie ausbremst, da eine Datei, sobald sie produziert ist, praktisch zum Nulltarif unendlich vervielfältigbar ist, so dass der einzelnen dabei entstehenden Datei praktisch kein Tauschwert mehr zukommt, und auch ihr Besitz keinen Tauschwert mehr mit sich bringt. Die Arbeitskraft wäre auf diesem Weg nicht mehr reproduzierbar. Deshalb gibt es ja Bezahlschranken. Das ist aber eben ein Indiz, dass der Kapitalismus gegenüber der technologischen Entwicklung in die Defensive geraten ist. Die digitalen Produkte mit Tauschwert sind nun die Nutzungs- und Zugangsrechte. Aber das kommt mir schon immer wie eine Verzweiflungstat vor.
Die Schranke im Kapitalismus ist nicht die Reproduktion von Arbeitskraft, sondern die Produktion von c+v+m. Wegen dem m wird produziert. Und wenn m nicht mehr produziert wird, wird auch keine Arbeitskraft mehr gekauft. Was hier in die Defensive gerät ist nicht der Kapitalismus, sondern – wie immer – die Arbeitskraft.
Naja, eine der Ideen von Marx, die mir am besten einleuchtet, ist die Kopplung der Produktionsverhältnisse an die technische Entwicklung. So wie die Herausbildung des Kapitalismus mit der Dampfmaschine verbunden war, wird das, was danach kommt, mit einer prägenden Technologie verbunden sein, die andere Verhältnisse verlangt. Wenn digitale Produkte keinen Tauschwert haben, dann könnte das ein solcher Kandidat sein. Deshalb: wenn die fortschrittlichste Technologie, die wir haben, die Realisierung von Profiten erschwert (genau genommen die Verdinglichung von Mehrwert als Tauschwert in den Produkten unmöglich macht, wodurch ihr Besitz wertlos wird), dann kann das sehr wohl die Systemfrage auf die Tagesordnung setzen. Aber, klar, ist noch ein langer Weg.
Marx hat bestimmt nicht behauptet, die Dampfmaschine hätte den Kapitalismus hervorgebracht. „Kopplung“ kommt mir irgendwie vor wie „Korrelation“ – sagt eigentlich nichts aus. Die Dampfmaschine wie jede Technologie ist eben ein Mittel des Kapitals um bezahlte Arbeit überflüssig zu machen – sie ersetzt Muskelkraft. Bringt also den Kapitalismus nicht hervor, sondern der Kapitalismus sorgt für die Durchsetzung der Dampfmaschine. – Deshalb glaube ich, dass man vergeblich auf eine Technologie hofft, die den Kommunismus hervorbringt. „Es rettet uns kein höh’res Wesen Kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun Uns aus dem Elend zu erlösen Können wir nur selber tun!“
Es sind außerdem nicht alles beliebig vermehrbare digitale Produkte. Und für digitale Produkte gibt es geistiges Eigentum. Ist nur die Frage wie man es zur Ware macht. Bei Popmusik klappt es auch. Bei Programmen z.B. mit KI gibt es Monatsabbos, wenn man sie benutzen will. Die werden schon einen Weg finden den Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da ist der Kapitalismus erfinderisch.
Wir werden nicht mehr gebraucht, wie ich schon immer sage, dass das geschieht.
Positiv betrachtet könnte man auch sagen: Privatbesitz wird irrelevant. Das wäre doch eine lustige Perspektive.
Außer für die herrschende Klasse natürlich.
Eine Art Feudalismus beginnt sich zu etablieren, mit Blackrock als Schuldeneintreiber
“ Digitaler Feudalismus“ als das bezeichne Ich das, und Er ist schon real .. o)
Das dumme dabei , das sind keine lineare Funktionen, da hier Mechanismen greifen des alten Manchesterkapitalismus aber auch völlig neue, die Uns die Digitale Welt ermöglich hat.
Daher gehe ich davon aus, das dieser auch nicht so lange leben wird o))
“ Doch eine Minimaldefinition von Sozialismus erweist sich als analytisch besonders scharf: Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln. “
Definitiv nicht scharf.
Auch im Sozialismus kann man eine Kaffeemaschine mit Solarzellen privat besitzen und mit deren Produkt privat Handel betreiben.
Im Sozialismus stehen die Gewinne und Verluste einer Gesellschaft zur Disposition zueinander. Sie sind „erlaubt“ müssen sich aber ausgleichen.
Auf Augenhöhe nicht als Existenzmminimum das vom Tisch fällt Bürgergeld genannt wird und von dem sich die SPD am meisten in die Taschen steckt.
Die Gewinne sind nicht unantastbar.
Auch nicht wenn dadurch besonders der technische Fortschritt erst so richtig in Fahrt kommt.
Wenn der sozialistische Staat von einen Staat angegriffen der
Ich schreib mal einen blinden Progressismus folgt
kommt der sozialistische Staat in einen für seine Ziele ungünstigen Zugzwang.
Ist so u.a. der Sowjetunion passiert.
Es stimmt zwar das meistens die Verstaatlichung der Produktionsmittel zur Erreichung der Ziele eines sozialistischen
Staates angesetzt wurde
jedoch birgt das die Gefahr das die Staatsbediensteten sich die Taschen und Lager vollstopfen. (Stamokap)
Hierbei gibt es übrigens den Vorteil das der Rest dann genau weiß das ein falsches Spiel gespielt wird.
In der sozialen Marktwirtschaft läuft der Rest verwirrt gegeneinander.
Das solidarisieren im Sozialismus auf Augenhöhe bedeutet eben auch das Produktionsmittel an Privatpersonen gegeben werden.
Und diese sind dann nicht unbedingt Millionäre oder Milliardäre.
„Im Sozialismus stehen die Gewinne und Verluste einer Gesellschaft zur Disposition zueinander. Sie sind „erlaubt“ müssen sich aber ausgleichen.“ Erstmal gibt es im Kommunismus keine Gewinne und Verluste, weil die Produktion nicht in abstrakten Werten bilanziert wird. Es muss sich auch nichts ausgleichen.
Die Taschen kann man sich im Kommunismus auch nicht vollstopfen. Zumindest nicht mit Geld, weil das abgeschafft wurde. Höchstens mit Bockwürsten und Müsliriegeln. Davon wird man aber nicht reich.
Irgendwie war das Thema Sozialismus
nicht Kommunismus (die Abwesenheit von Gewinnen und Verlusten)
Im Kapitalismus wird man mit Geld so reich, dass es trotzdem nie reicht, um nicht noch mehr zu brauchen, Selbst Reiche sind also letztendlich immer zu knapp bei Kasse. Damit ist wirklicher Reichtum unter kapitalistischen Verhältnissen unmöglich zu erreichen. Relativer Reichtum im Verhältnis zu den Mitbewerbern aber schon. Aber dann gibt es lebenslänglich Rivalitäten, welche das Leben letztendlich nicht bereichern werden, sondern im Nachhinein nur unnötiger Stress sind.
Und für Minderprivilegierte ist es ein unnötiger und aufgezwungener Überlebenskampf unter der Flagge angeblicher Freiheit.
Irgendwie war jetzt das Thema Sozialismus nicht Kapitalismus.
Na ja. Wenn Sie schreiben, dass es auch für Reiche nie reicht, dann ist das ein Vergleich mit der Situation der Lohnabhängigen. Den Reichen geht es im Prinzip ähnlich wie den Armen wäre eine naheliegende Schlussfolgerung, die ich aber für verkehrt halte. Die Frage w o f ü r reicht es bei den Reichen nicht sollte man schon beantworten. Für einen anständigen Lebensstil/Lebensunterhalt reicht es doch allemal. während es dafür bei den Armen nicht reicht. Den Reichen reicht es immer nicht, weil das im Prinzip des Kapitals liegt. Das ist in sich maßlos. Der Profit ist immer zu klein auch wenn er hoch ist. Der Mehrwert befriedigt sich nicht ab einer bestimmten Marche. Im Gegenteil. Das Kapital wird immer skrupelloser. „Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.“
Eine Gesellschaft, welche das Eigentumsrechte als absolut betrachtet, ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar und darum illegal.
Doch dieses illegale Denken beherrscht die Köpfe einer übergroßen Mehrheit.
Die Alternative dazu wäre, wie die Sozialpflichtigkeit des Eigentums heute funktional aussehen müsste, um den verfassungsrechtlichen Ansprüchen wirklich zu genügen und nicht nur dem mäßigen Geist so mancher Juristen oder Volkswirte.
„Eine Gesellschaft, welche das Eigentumsrechte als absolut betrachtet, ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar und darum illegal.“
Hab jetzt schon diverse Kommentare über Leute wie Luck geschrieben.
Selbstverständlich ist das Gegenteil von Luck wahr.
Die BRD ist sogar im gegen Staaten vorgegangen die Eigentumsrechte als nicht absolut betrachten.
Die Leute die nicht wissen wohin mit ihren Geld engagieren sich über Stiftungen am sozialen Gemeinwesen was Sie in der Regel noch reicher macht.
U.a. fördern sie Leute wie Luck weil das hilft die Verhältnisse zu verschleiern und Luck sich auch noch Sorgen um sie macht.
GG nicht gelesen, oder Unklarheiten über das Wort „absolut“?
In dem Fall würde ich halt nachfragen und mir das erklären lassen wie es gemeint ist.
Und Stiftungen sind Steuervermeidungskonstrukte, nicht mehr, nicht weniger.
Der Stiftungszweck kann alles mögliche sein. Mit Gemeinwesen hat das wenig zu tun,
im Gegentum: man entzieht etwas dem Gemeinwesen um es einem Zweck nach Laune zu widmen.
Es unterliegt absolut den Willen des Eigentümers.
Klar kann er es verschenken wenn ihn danach ist.
Es gibt Ausnahmen wie den Artikel
14 aber dann muss er entschädigt werden
Die Stiftungen erfüllen meistens einen sozialen Zweck im Sinne des Stifters.
Aber erklär du mal was du unter
Gemeinwesen verstehst
Existiert dieses vielleicht nur auf deiner Steuererklärung ?
Unter Gemeinwesen verstehe ich Menschen die lokal zusammenleben und infolge dessen nolens volens an einem Strang ziehen müssen.
Und ja GG 14 ist die Ausnahme. Eben. Aber eben grundsätzlich.
Meine Kommentar sollte übrigens nicht ganz so überheblich rüberkommen wie er vielleicht klingt.
EDIT
Stiftungen wie die LIDL Stiftung?
„Und ja GG 14 ist die Ausnahme. Eben. Aber eben grundsätzlich.“
Guck mal ich hab zu Artikel 14 schon mal was geschrieben aber da du
nicht überheblich sein willst
zitier ich mich nochmal aus den Artikel von Hr. Waldrich
[Eigentumsideologie im neuen Feudalismus: Weshalb Supervermögen kein Privateigentum sind]
bei dessen Kommentaren habe ich geschrieben:
„Artikel 14 trifft meistens Leute die aus Gründen der Systemimmanenz RWE-Baggern weichen müssen oder einer Umgehungsstraße.
Die Supervermögenden kann dies zwar auch treffen doch die juckt das nicht die besitzen RWE Aktien oder sind an der Umgehungstrasse beteiligt.
Desweiteren gibt es noch eine Entschädigung.
Hr. Waldrich im Artikel 14 ist von einer Entschädigung die Rede wie wollen sie die Supervermögenden bei einer Enteignung entschädigen ?
Irgendwie schwierig oder ?
Die Vorstellung vieler Linker das das Grundgesetz die Wirtschaftsordnung nicht vorschreibt und man Dank den Artikel 14 mit den Grundgesetz ins Bett geht und morgen im Sozialismus aufwacht ist Blödsinn.“
Ich habe keine Sozialismusphobie.
Weise aber gerne darauf hin
das Sozialismus etwas Grundverschiedenes zu Grundgesetz, BRD, soziale Marktwirtschaft, ist.
Und Leute die so tun als ob im besten Fall ein bisschen dämlich sind im schlimmsten Fall von der SPD.
Aus meinen Kommentaren lässt sich auch herauslesen das ich mich bisher auch nicht so richtig für Stiftungen begeistern konnte.
Die Lidl-Stiftung ist mir neu
hab aber folgendes im
A.I. Overview gefunden.
‚Obwohl sie „Stiftung“ heißt, handelt es sich bei der Lidl Stiftung & Co. KG um eine Kommanditgesellschaft, die den operativen Teil des internationalen Geschäfts von Lidl repräsentiert.“
Ich kenne noch die Possehl-Stiftung oder Hospizstiftungen.
Es wäre auch eine mehr-Sex -mit-armen Menschen Stiftung denkbar.
Auch in sozialistischen Ländern gibt es Stiftungen
staatlich meistens aber auch privat.
„Unter Gemeinwesen verstehe ich Menschen die lokal zusammenleben und infolge dessen nolens volens an einem Strang ziehen müssen.“
Nun gibt es Menschen die sich zwar lokal aufhalten können aber nicht müssen zum Beispiel weil sie Grundstücke in anderen Lokalitäten haben und schon wird aus den nolens volens Gemeinwesen nur noch ein gemeines Wesen.
weiß nicht ob ich darauf eingehen soll, aber da Sie es taten tu ich es auch.
Als Laie meine ich dass GG 14 zwar Entschädigung vorsieht, aber nichts über die Höhe sagt. Aber ich will Ihnen gar nicht widersprechen:
Mir ging es nur ursprünglich darum dass das GG kein „absolutes“ Eigentum enthält.
Ob die KI Antwort zu LIDL richtig ist weiss ich nicht, aber Stiftungen ( gerne via Österreich ) um das Erbe dem Staat zu entziehen (zB) sind durchaus gängige Praxis.
Mir geht es in den Kommentaren hier grundsätzlich darum, starre und enge Denkmuster ein bisschen zu erweitern.
„Als Laie meine ich dass GG 14 zwar Entschädigung vorsieht, aber nichts über die Höhe sagt.“
Es wird wohl kaum auf eine staatlich finanzierte Psychotherapie zur Überwindung des Trennungsschmerzes hinauslaufen.
Warum die vermeintliche Marktwirtschaft in China eben gerade nicht funktioniert:
14.04.2021
«Viele ärmere Länder haben keine andere Möglichkeit, als sich bei China zu verschulden»
https://www.nzz.ch/international/viele-laender-haben-keine-alternative-zu-schulden-bei-china-ld.1611698
19.8.2021
Ankündigung von Staatschef
China stellt die Verteilungsfrage
Chinas Staatschef Xi Jinping will die Einkommensungleichheit lindern. Doch konkrete Maßnahmen bleiben bislang offen.
https://taz.de/Ankuendigung-von-Staatschef/!5794685/
Hierzu:
Die soziale Ungleichheit entsteht dadurch, dass mit den Banken nur das fehlerhafte Prinzip „Gewinne privatisieren – Verluste sozialisieren“ möglich ist.
Der Staat macht also die vielen Schulden, damit die Banken Geld aus dem Nichts in Umlauf bringen. Die Profite, die von der anderen Seite betrachtet die Schulden sehr vieler Dritter sind, kassieren wenige.
27.05.2025
Ärmste Länder wegen Rückzahlungen an China hoch verschuldet
https://www.watson.ch/wirtschaft/china/749933850-aermste-laender-an-china-hoch-verschuldet-wegen-rueckzahlungen
21.07.2025
Neue Russland-Sanktionen
China droht EU mit Gegenmaßnahmen
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-kritik-sanktionen-100.html
1.9.2025
Machtdemonstration Chinas
Xi stabil an Putins Seite
https://taz.de/Machtdemonstration-Chinas/!6107788/
Ernst Wolff: Die Neue Seidenstraße: Das gefährlichste Projekt dieses Jahrhunderts
https://www.youtube.com/watch?v=_iGioI45-60
Neue Seidenstrasse | Lexikon der Finanzwelt mit Ernst Wolff
https://odysee.com/@ernst.wolff:e/neue-seidenstrasse-lexikon-der:7
Beim Kapitalismus besteht das vermeintliche Privateigentum vergleichsweise weniger reicher Menschen von der anderen Seite betrachtet aus den Schulden sehr vieler Dritter, die diese vielen Dritten vor allem auch später nie wieder zurückzahlen können.
Ohne Schulden kein Vermögen: Der Irrsinn der Ökonomie (II)
https://www.keine-macht-den-doofen.de/1153/ohne-schulden-kein-vermogen-der-irrsinn-der-okonomie-ii
«Der Wachstumszwang» und seine absurden Folgen
Unter dem Titel „Der Wachstumszwang“ widerlegt Mathias Binswanger die Mär, die Wirtschaft sei frei. Eine lesenswerte Realsatire*.
https://www.infosperber.ch/wirtschaft/konsum/der-wachstumszwang-und-seine-absurden-folgen/
Bleibt halt nur die Anarchie.
@scheinregen:
Du denkst dir eine Marktwirtschaft, wo lauter Privatinteressen überhaupt erst über den Markt in de gesellschaftlichen Zusammenhang geraten („Geld ist das reale Gemeinwesen“ Marx), und nicht als die Organisation der Arbeitsteilung weil man die Mittel für die Bedürfnisse produzieren will.
In einer Arbeitsteilung steht fest, wer was und wieviel davon produziert.
Man „muss“ also einkaufen?? Du setzt das Eigentum einfach als naturgegeben voraus und fragst dich dann, wie man eine Arbeitsteilung ohne Handel hinbekommt. Nochmal: in jeder Firma findet Arbeitsteilung statt, und egal, wie groß die Firma, ist es gibt keine Notwendigkeit für einen Handel zwischen den Teilarbeiten. Das Argument, dass es Handel braucht, weil man nicht alles selber herstellen könne, ist Unsinn. Arbeitsteilung heißt, dass die Arbeit geteilt ist, also man selber nicht alles herstellt. Das funktioniert ganz offensichtlich ohne Handel.
Ich merke schon, du bist schwer auf etwas Konkretes festzunageln 🙂
Lass uns ein Beispiel machen, du brauchst ein Auto. Wo wendest du dich hin? Wer produziert die x-tausend Teile die dafür notwendig sind und wie vergütest du diese Arbeit von x verschiedenen Spezialisten? Oder gibts in deiner Utopie keine Autos?
Ein Unternehmen kann sich so organisieren, weil es da strikte Hierarchien gibt und die (externe) Nachfrage nach dem Endprodukt regelt, was, wieviel und für wen gemacht wird… wer regelt das bei dir? Und wer bestimmt, dass z.B. knappe Rohstoffe in die Autoproduktion fließen, statt z.B. in den Bausektor?
Das gibt es auch, ob es nötig ist, kann man streiten, nennt sich BU (business unit) und wird i.d.R. praktiziert, um besser den Überblick behalten zu können (eine Controling-Methode). Und natürlich muss die Firma von außen Dinge einkaufen, z.B. Rohstoffe.
Du denkst immerzu eine Gesellschaft mit Eigentum usw.. So, als wäre die naturgegeben. Und fragst dich, wie man die ohne Geld und ohne Handel organisieren kann. Wie man Arbeiten „vergütet“ etc.. Als gäbe es nicht reichlich Beispiele dafür, wie Arbeitsteilung organisiert wird, ohne dass Geld im Spiel ist.
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass man fürs Bedürfnis produziert? Also die Bedürfnisse ermittelt, gewichtet und die dafür nötige Arbeit organisiert?
Du denkst wie ein Sklavenhalter, der sich nicht vorstellen kann, die Sklaverei abzuschaffen, und die Frage stellt, wer denn die ganze Arbeit machen soll, wenn es keine Sklaven mehr gibt. Der ist geistig befangen in seiner Welt, so als wäre die alternativlos.
Auch in kapitalistischen Gesellschaften wird viel organisiert (und geplant), und meistens dort, wo es auf die Versorgung ankommt (Gesundheit, Verkehr, Infrastruktur, Ausbildung, …). Auch ein schönes Urteil über die Leistungsfähigkeit des Marktes, wenn man davon ausgeht, dass der die dringend benötigten Mittel nicht bereitstellt.
Es ist schon eigentümlich, dass es den Verfechter des Kapitalismus vernünftig vorkommt, dass lauter Privatinteressen drauflos produzieren, sich wechselseitig das Leben schwer machen, viel Zeugs am Markt vorbeiproduziert wird, anderes gar nicht produziert wird, usw.. Und das glatt noch abfeiern, als käme darüber eine veritable Versorgung der Leute zustande.
Vielleicht wäre es erhellend für mich, wenn du schildern würdest, wie eine Gesellschaft „ohne Eigentum“ aussehen soll? Lass uns dafür bei dem Autobeispiel bleiben, du brauchst ein Fahrzeug, um deine Eltern (oder Kinder) auf dem Land zu besuchen, es muss nicht dir gehören, aber du wirst dich reinsetzen müssen und die Strecke bewältigen, oder nicht? Wo also bekommst du das Auto her? Wer stellt es zur Verfügung? Wie ist die Produktion geregelt? Wer legt fest, wer wann ein Auto benutzen darf und wie viele es davon gibt? Woher bekommst du das Benzin? Oder läuft da alles nur über Bus und Bahn (dann nimm halt ein besseres Beispiel)?
Und komm mir nicht wieder mit „kannst du dir nicht vorstellen, dass…“, ein bisschen konkreter darfs schon sein…
Das ist praktisch unmöglich, weil sich Bedürfnisse ständig ändern, du also immer hinterher hinkst und auch niemals alle befriedigen kannst. Außerdem erwähnst du da genau den neuralgischen Punkt, auf den ich hinaus wollte: WER gewichtet die Bedürfnisse? Und WER macht die Arbeit für WAS (oder glaubst du allen Ernstes, die Leute arbeiten alle freiwillig altruistisch und auch noch fremdbestimmt und nein, DAS kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, nicht in einer komplexen Industriegesellschaft)? Mein Wunsch, an der Produktion eines Autos oder Computers mitzuwirken, ist auch eher vernachlässigbar, ich wäre bei dieser Arbeitsteilungsgemeinschaft nicht von großem Nutzen, weil das extrem spezialisierte Aufgaben sind, die man schlicht nicht ad hoc organisieren kann!
Nun es KOMMT eine veritable Versorgung der Leute dadurch zustande! Und ob du es glaubst oder nicht, sie ist, trotz all der inhärenten Ungeschliffenheit, weit besser als in Planwirtschaften. Das ist kein subjektiver Eindruck von mir oder gar ein absurder Glaube, sondern ein empirischer Fakt!
@Scheinregen: Du stellst Fragen.
Vom Autoproduzenten.
Es gibt so viele wie gebraucht werden. Man könnte es so machen wie mit den E-Rollern in den Städten. Du greifst dir einen und wenn du ihn nicht mehr brauchst stellst du das Teil ab. Der Standort wird jeweils automatisch übermittelt. Parallel kann es andere Systeme geben. z.B. zur Arbeit mir E-bussen.
Strom kommt aus der Steckdose. Das kann sich ein Kindergartenkind ausdenken. Die Gesellschaft macht, was die Gesellschaft braucht. Ganz einfach.
Blödsinn. Die Bedürfnisse ändern sich nicht nicht ständig, außer du meinst dass beim Frühstück mal ein Marmeladenbrot, mal ein Frühstücksei, mal ein Müli und mal Wurst oder Käse konsumiert wird. Wo soll denn da ein Problem sein?
Zuerst die Grundbedürfnisse und dann der Spass, weil ohne die Befriedigung der leiblichen Bedürfnisse auch aus dem Spass nichts wird.
Die Leute arbeiten freiwillig, weil für die Produktion von Konsmtionsmitteln Arbeit notwendig ist. Die arbeiten also nicht altruistisch, sondern für sich für ihre Konsumtion. Und sie Arbeiten fremdbestimmt, weil jegliches arbeitsteiliges Arbeiten von der Notwendigkeit im Produduktionsprozess bestimmt ist. Ist im Kapitalismus auch so und überhaupt kein Problem.
Das halte ich aber für ein übles Gerücht. https://www.destatis.de/DE/Themen/Laender-Regionen/Internationales/Thema/landwirtschaft-fischerei/Unterernaehrung.html
Welche Planwirtschaften denn?
Ja, ganz logisch, sie sind einfach in der Menge da, die man braucht. Du argumentierst wie ein Kleinkind, hast du eine Ahnung, welches KnowHow, welche Arbeit da drin steckt, auf wievielen Generationen an Ingenieuren und Maschinen die aktuellen Fahrzeuge basieren?
Und weißt du wie lange die benutzbar wären, wenn man sie einfach überall kostenlos verfügbar hätte? Schonmal was von der „Tragik der Allmende“ gehört? Von der Tatsache, dass Menschen Dinge, die ihnen nicht gehören und die gar kostenlos sind, gering behandeln?
Keine weiteren Fragen euer Ehren, unfundierte, kindische Glaubenssätze, statt konkrete Konzepte. Irgendwie stößt man immer auf sowas, wenn man mit linken Utopisten diskutiert…
Jeder erfüllte Wunsch gebiert 10 neue. Ich bin Informatiker und es ist mein Job, Dinge zu entwickeln. Kaum hat man eine neue Funktion eingebaut, kommen die Leute und wollen noch dieses oder jenes, alles generell viel besser und eventuelle Fehler sollen natürlich auch (am besten schon seit gestern) raus sein. SO IST DAS ÜBERALL. Kaum wurde das Auto entwickelt, war es: zu laut, zu stinkig, zu wenig gegen das Wetter geschützt, zu holprig, zu anfällig usw. usf.
Oder nimm den Bereich der Mode, die DDR hing in diesen Sachen immer hinterher, weil sich die Ansprüche eben immer ändern, jeder es anders machen will, als die anderen und unzufrieden ist, wenn alle die selben Möbel, dasselbe Geschirr und die selben Jeans anhaben.
Ich hatte gefragt WER das gewichtet, anders als du herumspinnst, fallen die Sachen nämlich nicht in beliebiger Menge vom Himmel…
Nein, tun sie nicht, das geht in die Spieltheorie und ist mit der „Tragik der Allmende“ ausreichend umschrieben. Wenn du versuchst, eine Kollektivverantwortung auszunutzen, dann wirst du scheitern, weil Menschen immer individuell optimieren. Sie werden herummeckern, dass nicht genug produziert wird, aber sie werden dafür nie die Schuld bei sich selbst suchen…
Ja und alle stürzen sich auf die unbequemen anstrengenden Jobs, weil: ist ja im Kapitalismus auch kein Problem… oh, warte.
Wie ein Kind, dass einen Wunschzettel schreibt… da fällt mir echt nichts mehr dazu ein.
Was willst du eigentlich sagen? Dass man keine Autos bauen kann, weil dafür Knowhow notwendig ist? Offenbar gibt es das Knowhow, denn es gibt ja Autos.
Du machst den Fehler, den alle machen, wenn sie nachweisen wollen, dass es einen Markt und vor allem Geld braucht, damit all die nützlichen Dinge hergestellt werden können, die man unbedingt braucht.
Ihr verdoppelt euch in eine Person, die weiß, dass man Dinge wie Geburtszangen (war mal ein Beispiel in einer Diskussion), medizinische Versorgung etc.. braucht, das das sinnvolle Erfindungen sind usw.. Diese Person führt die nützliche Seite der Dinge als Grund dafür an, dass es sie geben sollte.
Und stellt sich dann sofort dumm, weiß überhaupt keinen Grund mehr, warum man die erfinden oder herstellen sollte, wenns kein Geld gibt.
Ihr leistet euch nicht nur einen eklatanten Widerspruch in eurer Argumentation, ihr gebt gleichzeitig auch ein vernichtendes Urteil über diese Gesellschaft ab. Ja, hierzulande wird die Produktion von lebenswichtigen Produkten glatt eingestellt, wenn kein Gewinn zu erzielen ist.
Es ist bezeichnend, dass du ausgerechnet das Auto als Beispiel wählst. Ein Gegenstand, der die meiste Zeit unbenutzt rumsteht, für die meisten Anwendungszwecke überdimensioniert ist, und für den es gute Alternativen gäbe.
Aber viel wichtiger ist, dass der (Individual-)verkehr einer Infrastruktur benötigt, die auch im Kapitalismus nicht der Markt bereitstellt. Und da fragst du dich ja auch nicht, wie man das organisieren soll. Verkehrswege werden geplant, bereitgestellt und gewartet. Das funktioniert ganz ohne Markt, wenn im Kapitalismus natürlich auch nicht ohne Geld.
Lass gut sein.
ich kann hier lokal zwischen ( mindestens) drei privaten Postdienstleistern wählen wenn ich einen Brief verschicken will, etlichen Paketdienstleistern, noch mehr Dienstleistern wenn ich etwas per Schnellkurier lokal verschicken will , und die alle liefern auch zu mir, täglich bis mehrmals wöchentlich, dazu kommen Amazon und noch ein paar Kleinkuriere die Sofortbrstellungen aus dem Speckgürtel noch abends in die Stadt liefern.
Im Schnitt denke ich kommen drei bis vier solche Dienstleister täglich ins Haus.
Wer profitiert von der Vielfalt? Ich nicht, der Bote nicht, die Stadtinfrastruktur nicht, die Umwelt nicht.
Im Gegenteil: der Bote bekommt weniger, die Strassen sind verstopfter, der CO2 Ausstoss vervierfacht, und der Brief selbst wird nur noch sporadisch ausgetragen, dh ist länger unterwegs, und dazu kommen die notwendigen Logistikzentren, usw. und das ganze ist für mich teurer „weil es sich sonst nicht rechnet“ anders gesagt, weil sonst nicht genug abgeschöpft werden kann.
Aber warum sollte jemand in der Position sein, aus dieser Infrastruktur etwas abzuschöpfen, und das alleine aus dem Grund und der Position heraus dass er bereits mehr Kapitap besitzt als andere?
Es. Ist. Absurd.
Heute wieder einmal so eine Nachricht bekommen, wie es sie immer häufiger gibt:
„GoGreen Sendung–Weitere Informationen zur Nachhaltigkeit Ihrer Sendung
Fr, 26.09.2025, 16:31
Ihre Sendung konnte heute leider wegen unerwarteter Umstände wie z.B. Krankheit, Unfall, Arbeitszeitüberschreitung nicht zugestellt werden. Ein neuer Zustellversuch erfolgt am nächsten Werktag.
Fr, 26.09.2025, 10:04
Die Sendung wurde in das Zustellfahrzeug geladen. Die Zustellung erfolgt voraussichtlich heute.
Fr, 26.09.2025, 02:00, Neumark
Die Sendung ist in der Region des Empfängers angekommen und wird im nächsten Schritt zur Zustellbasis transportiert.
Do, 25.09.2025, 13:38, Radefeld
Die Sendung wurde von DHL bearbeitet und wird für den Weitertransport in die Region des Empfängers vorbereitet.
Do, 25.09.2025, 06:06
zur Illustration eine Nachricht an mich von heute:
Für diese Sendung wurde ein Ablageort oder Nachbar als Empfangsoption vorgemerkt.
Do, 25.09.2025, 06:00
Die Sendung wurde elektronisch angekündigt. Sobald die Sendung von uns bearbeitet wurde, erhalten Sie weitere Informationen.
Wenn Sie die gesellschaftliche Arbeitsteilung ablehnen, dann versuchen Sie doch mal alles selbst herzustellen. Bei der Nahrung mag das noch teilweise funktionieren, bei Bekleidung wirds schon schwierig und bei ihrem Auto sehe ich schwarz.
Wie kommen Sie darauf, dass ich Arbeitsteilung ablehne?
Zusammenfassung von Günther Orend: “ wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln.“
Dazu ein Gesprächsergebnis vom gestrigen Abend:
Zu meinem engeren Bekanntenkreis gehören u. a. 2 Frauen – wie ich Ü70 – von denen früher eine in Berlin-West lebte, eine in Jena. Wir kamen gestern dahingehend überein, dass „Wahlen“ nichts bewirken, weil sie am Zustand der Bundesrepublik nichts ändern. Rechts wählen wollen wir nicht.
Nach unserer gemeinsamen gestrigen Einschätzung bleibt materielle Gerechtigkeit ein Zukunftsprojekt, denn BISHERIGE Sozialismusversuche haben sich auf Dauer als nicht tragfähig erwiesen und der Mensch sich bisher als ziemlich defizitär. Deshalb gilt: Versuchen muss man es immer wieder. Gescheiterte oder fehlerbehaftete Versuche stellen keinen Nachweis einer `Nichtmachbarkeit´ dar. In KEINER Wissenschaft.
Deshalb empfehle ich den Mitmenschen hier gerne das Kapitel 19 aus Blochs Werk `Prinzip Hoffnung´unter der Überschrift `Weltveränderung oder die Elf Thesen von Marx über Feuerbach´ und von Horst Müller den Text
`Das Konzept PRAXIS im 21. Jahrhundert – Karl Marx und die Praxisdenker. Das Praxiskonzept in der Übergangsperiode . Die latent existierende Systemalternative.´ Kostenfrei zu lesen als PDF unter https://www.praxisphilosophie.de/das-konzept-praxis-im-21-jhd.pdf .
Eure nicht enden wollenden Debatten über das Ausmaß der korrekten wissenschaftlichen Grundlegung in inzwischen n+x blauen Bänden, veröffentlichten und unveröffentlichten Texten diverser sozialistischer und kommunistischer Säulenheiliger vergangener Jahrhunderte helfen nicht weiter. Euch nicht und uns drei Frauen vom gestrigen Stammtisch auch nicht. Vorschläge für reale Veränderungen werden gemacht, manchmal in der PRAXIS wirksam und ihre Folgen werden DORT überprüft.
Das hier manchmal behauptete „KORREKTE wissenschaftliche Weltbild“, das man der Welt – der belebten und unbelebten Natur und den zugehörigen Menschen – wegen nachgewiesener Richtigkeit überstülpen könnte, ist genau deshalb in seinen Grundlagen wissenschaftsfeindlich.
Kapiert? Ohne weitere Versuche wird´s nichts.
Ob und in welchem Umfang ich mich an deren Durchführung noch beteiligen werde, wird sich zeigen.
Man sollte allerdings zuerst aus den vergangenen Versuchen lernen, du schreibst ja sehr richtig:
Ich sehe auf linker Seite allerdings nicht, dass das Scheitern der sozialistischen Experimente schon breit aufgearbeitet und die Erkenntnisse in neue Modelle eingeflossen wären, im Gegenteil, gerade Westlinke scheinen diesen unangenehmen Teil der Geschichte gern komplett auszublenden und würden am liebsten alle Fehler nochmal wiederholen… oder ist da mein Eindruck falsch?
In einigen linken Kreisen dürfte deine Einschätzung in Sachen „Lernen aus eigenen Fehlern“ richtig sein. Es findet keine offene Analyse des Ist-Zustandes statt und auch keine zukunftsorientierte Neuformulierung von Zielen und möglichen Strategien. In vielen Fällen handelt es sich aus meiner Sicht um eine Art nachholende Sozialdemokratisierung, in der ich keine neue „Versuchsanordnung“ erkennen kann.
An realen Zusammenkünften traditionell linker Gruppen kann ich nur selten teilnehmen, weil ich – je nach Himmelsrichtung – 40-100 km entfernt von industriellen Zentren wohne – besser: Orten, die es einmal waren.
Wegen Impfverweigerung nach dem Februar 2021 wurde mir zudem Verrat an den wissenschaftlichen Grundlagen einer echt sozialistischen Gesundheitspolitik unterstellt. Tenor: Nur Esoteriker und anthroposophisches Gesocks verweigern eine wissenschaftlich begründete, angemessene Reaktion auf einen lebensbedrohlichen neuartigen Virus. Das Äußern der brgündeten Vermutung, es könne sich um einen gefährlichen Nebeneffekt der Entwicklung biologischer Kampfstoffe handeln, wurde in einer Versammlung abgeblockt.
Mit der wissenschaftlichen Begründung war es nicht so weit her. Das haben die auch bloß nachgeplappert.
Mcapi: du kannst in der Praxis nur kapitalistischen Praxis machen, weil eine andere verboten ist.
Die sogenannten „Säulenheiligen“ sind nur solchen, wenn man sie dazu macht. Weiterhelfen tun sie aber schon und zwar beim Urteilen über den Kapitalismus. Einfach mal wieder ins Kapital reinschnuppern, – kann ich nur empfehlen.
Seit ich „Ich“ sagen kann, war meine Bereitschaft mich an Verbote zu halten sehr begrenzt. Nach wie vor bedarf es für Demokratie keiner Erlaubnis, sondern eines überzeugenden Umgangs mit der Realität. Offensichtlich hat der Umgang der kapitalkritischen Fraktion zwischen 1848 und 2025 nach einer relativ kurzfristige Hausse um 1900 an Durchsetzungskraft verloren. Nach meiner Einschätzung aus einem einzigen Grund, der schon seit Jahrtausenden Geschichte bestimmt: Mit den Weisheiten von Gestern ist Zukunft schlecht durch Um- oder Neustrukturierung zu gestalten. Warum das ausgerechnet für die Marx-is-muss-Fraktion nicht gelten sollte, müsste man mir begründen. Mir sind gegenwärtig auf allen Seiten zu viele Prediger unterwegs und zu wenig Gestalter.
Eben, deswegen ist auch nur eine Anarchie möglich.
Weil dort, die Produktionsmittel vom Volk kontrolliert werden.
@micapi
„Deshalb gilt: Versuchen muss man es immer wieder. Gescheiterte oder fehlerbehaftete Versuche stellen keinen Nachweis einer `Nichtmachbarkeit´ dar. In KEINER Wissenschaft.“
Dazu Michael Klonowsky, 2024:
„Der klassische linke Seufzer: ´Wir wollten es diesmal ganz anders machen, und dann kam es doch wie immer.´”
Das könnte auch daran liegen, dass die Art „Mensch“ genauso spezifische Eigenarten hat wie andere, an denen die Evolution nur sehr wenig sehr langsam etwas ändert.
Der Mensch als Gattungswesen scheint ein Defizit zu haben, das kein Individuum gerne zur Kenntnis nimmt: Ansehnliche bis maßlose Überschätzung der eigenen Fähigkeiten. Die könnte ihm tatsächlich das Genick brechen.
Das Buch von Ulrich Kutschera „Evolutionsbiologie“ ist das nächste auf meiner Leseliste. Eine n-te „Kapital-Revue“ möchte ich mir gegenwärtig ersparen.
@micapi
Ja, da stimme ich Ihnen sogleich zu.
Nach meiner Erfahrung kann man im Grunde nur sich selbst verändern.
___
Da Sie sich für die großen Fragen interessieren, könnte vielleicht auch dieses Buch Ihre Aufmerksamkeit verdienen:
Pierre Teilhard de Chardin: Der Mensch im Kosmos
https://cdn-assetservice.ecom-api.beck-shop.de/product/readingsample/24635880/24635880_leseprobe_teilhatrd.pdf
Zur Bekräftigung: Als Gattung UND als Individuum. Womit auch die `Genialen´ eingeschlossen wären.
Ergänzung (musste mal eben weg):
Warum ich auch auf das Buch des Evolutionsbiologen gespannt bin:
Welche Auswirkungen die Externalisierung menschlicher Intelligenz hat, bleibt gegenwärtig abzuwarten. Die Erziehenden aller politischen Farben sind zu recht skeptisch.
Es ist schon richtig, dass eine Gesellschaftsordnung von der vorherrschenden Eigentumsform determiniert wird. Der Sozialismus ist da als Übergangsperiode zwischen Kapitalismus und Kommunismus etwas besonders.
Der Autor sollte von einer anderen Sozialismusdefinition ausgehen. Die beste Definition für Sozialismus nimmt sich die Machtfrage und lautet: Der Sozialismus ist die Diktatur der Arbeiterklasse und der mit ihr verbündeten Klassen und Schichten.
Damit ist die Frage nach dem Privateigentum an PM raus und man hat auch keine Probleme mehr mit China.
Was viel zu wenig betrachtet wird, sind die Übergangsstadien, die Zeiten, in denen beide Produktionsweisen nebeneinander bestehen (müssen – denn ein schlagartiger Übergang birgt Probleme, wie schon die Oktoberrevolution gezeigt hat – keine Weltrevolution).
In meinen Augen ist die Eigentumsfrage „nur“ der Faktor, der bestimmt von WEM und wie die Arbeit(szeit) und die erarbeiteten Überschüsse an Erträgen/Produkten/Gewinnen verteilt werden. Diese Verteilung bestimmt ja, wie gut es der Mehrheit der Bevölkerung oder der parasitären Schicht geht. Gesellschaftliches Eigentum: im Idealfall (ohne Korruption o.dgl.) geht es der ARBEITENDEN Mehrheit gut, Privateigentum: der parasitären Minderheit geht es gut. Klassenfrage eben.
Diese Lösung der sozialen Frage testet die KP Chinas gerade aus: wieviel Kapitalismus ist ertragbar, wieviel Sozialismus ist nötig, immer unter dem Primat der KP. Nicht etwa „Der Staat gehört den Kapitalisten“, sondern „die Kapitalisten gehören/gehorchen dem Staat/der KP“. Denn Lohnarbeit MUSS es auch im Übergangsstadium Sozialismus geben, und Kapitalisten haben es nun mal am Besten und am längsten geübt, Lohnarbeit zu organisieren. Wer Beispiele für erfolgreiche Selbstorganisation von Lohnarbeit (also OHNE Kapitalisten) kennt, kann sie ja mal zusammentragen. Ich zähle dazu Genossenschaften. Klar ist, daß sie in der Konkurrenz zu den kapitalistische Unternehmen bestehen können müssen.
Hat mal jemand nachgezählt, wieviele Milliardäre es in der DDR (und den anderen sozialistischen Staaten) gab?
Die verhinderten Milliardäre in diesen Ländern haben darunter SEHR gelitten. Imho haben sie dann auch das sozialistische Lager zur Strecke gebracht.
Der Artikel hat so einiges gut auf den Punkt gebracht. Wobei „Planwirtschaft und Kapitalismus sind kein Gegensatz“ imho eher trivial ist, wer schon mal mit der Planungsabteilung eines Konzerns zu tun hatte, weiß das.
Aber „Im Systemkampf ist alles verhandelbar – außer dem Eigentum an den Produktionsmitteln“ ist ein sehr schönes Resumee!
Ob es den Menschen gut geht oder nicht, hängt nicht primär von der Höhe des Geldsegens ab, sondern davon, wieviel sie für ihr Geld kaufen können. Hast du eine hocheffiiziente Produktion, dann geht es den Menschen gut, hakt und holpert es hingegen, geht es ihnen nicht so gut.
Die Praxis hat gezeigt, dass es der arbeitenden Mehrheit bei „gesellschaftlichem Eigentum“ u.U. wesentlich schlechter geht, als bei Privateigentum. Warum ist das so? Nun das liegt z.B. an der „Tragik der Allmende“, aber nicht nur, es liegt auch an der Starrheit von Planwirtschaft, fehlender Redundanz (ein Ausfall legt landesweit die komplette Fertigung lahm, weil kein Ausweichhersteller), mangelnder Motivation (was allen gehört, gehört in Wirklichkeit niemandem), Risikovermeidung, Ideologie vor Kompetenz usw. usf.
Nein, die Unzufriedenheit war sehr weit verbreitet und hatte viele Gründe. Mangelnde persönliche Freiheit, Umweltverschmutzung (die nicht offen thematisiert werden konnte), Verfall (etwa der Altstädte), Wohnungsmangel, Güterknappheit, verlogene und aufdringliche Ideologie usw.
So ein Quatsch ist heutzutage nicht mehr tragbar.
Einen hohen Ausstoß an Produktiongütern braucht man nur in einer kapitalistisch geführten, strukturierten Konsumgesellschaft.
Privateigentum funktioniert nur mit einer wesentlich kleineren Bevölkerung des Planeten.
Und privater Grund und Boden sowieso nicht.
Solange ihr das nicht versteht, machen alle weiteren Diskussionen, eh keinen Sinn.
…hämmerte er auf seine Tastatur ein, unfähig die Infrastruktur zu begreifen, die ihm das möglich machte.
Nun offensichtlich funktioniert es trotzdem besser, als „kein Privateigentum“.
Ein zweischneidiges Schwert…
Dass die mit dir leider keinen Sinn machen, hast du oft genug bewiesen.
@scheinregen aber eigentlich alle, die meinen, Kommunismus würde nicht „funktionieren“
Ihr denkt euch Gesellschaft immer als eine von lauter Privatinteressen. Ja, so kommen die Leute hier vor. Der gesellschaftliche Zusammenhang stellt sich hier über das Geld her, weswegen Marx auch davon spricht, dass das Geld das „reale Gemeinwesen“ sei.
Kurz: Geld, Eigentum und Handel sind für euch so etwas wie Naturkonstanten. Arbeitsteilung könnt ihr euch nicht vorstellen, ohne dass gehandelt wird usw… Ihr denkt euch eine Gesellschaft, die auf Geld basiert, denkt euch dann das Geld weg und fragt allen Ernstes, wie die Gesellschaft ohne Geld funktionieren könne!
Einsicht in die Notwendigkeit ist das Stichwort. Man organisiert die Arbeit, weil man Bedürfnisse hat, die man nur über eine arbeitsteilige Produktion befriedigen kann. Das gibt den Grund dafür ab, dass man Teil dieser Arbeitsteilung sein möchte.
Arbeitsteilung findet ihr gut, aber trotzdem fragt ihr euch, ob man das ohne Handel organisieren kann???
Anbei: Nie staunt wer darüber, dass Kommunismus so hysterisch verteufelt und vernichtet wird, wo immer er „ausbricht“. Anstatt sich zu fragen, was der Alarm soll, wenn Kommunismus doch an sich nicht funktioniert, hält man lieber die Hexenjagd für vernünftig.
Die kapitalistische Wirtschaftsweise hat den Leuten inzwischen selbst die schlichtesten Denkbewegungen ausgetrieben, scheint mir. Was kein Dogma ist, halten die glatt für Teufelswerk.
Ich finde Kommunismus hat lange genug existiert und ausreichend bewiesen, dass er eben nicht stabil ist und nicht im Sinne der Menschen funktioniert, aber wie ich euch kenne, war es nicht „der richtige“ Kommunismus, der den ihr euch erträumt und den es in der Realität niemals geben wird, weil seine Protagonisten immer schon auf dem Weg dahin scheitern…
Genau, er funktioniert einfach nicht. Und trotzdem arbeitest du dich daran ab.
Merkste was? Nee, ne? Begriffsstutzigkeit als Waffe gegen den Kommunismus.
Auch hier wird wieder das Saatkorn der Spaltung gesät. Die Marxisten sind die größten „linken“ Spalter. Niemand ist für die Clique der Ausbeuter und Bedrücker nützlicher und wichtiger als die „linken“ Spalter heutzutage.
Wenn auf Friedensdemos praktisch bald ein Drittel der Bevölkerung ausgeschlossen wird, weil irgendwelche Pappnasen diese als „rechts“ einordnen, weil die eher der afD trauen bzw. allen anderen Parteien misstrauen, dann haben die Ausbeuter und Bedrücker wieder alles erreicht, was sie wollen.
Spalte! und! Herrsche!
Und „Linke“ und Marxisten/Leninisten/Sozialisten/Kommunisten sind heute die effektivsten Spaltpilze – in dieser Hinsicht im totalen Einklang mit den Altparteien, den Bedrückungsmedien, dem Establishment, den Lautsprechern, Preis-, Würden- und Lametta-Trägern allerorten.
So lange sich das Volk noch wie Fußballfans in zwei Blöcke spalten lässt, so lange wird sich an den Zuständen nichts positives ändern.
Und genau das verhindern all diese „gegenrechts“-Schreier effektiv und fundamental.
Nur 2…???? lächel… 😉
Aber nicht die Anarchisten….
Du bist doch der größte von allen – neben dem der immer alles im Vertrauen sagt …
@knackwurst
Sie haben das gut auf den Punkt gebracht!
—
Man könnte ergänzen, dass der Hintergrund dieses schädlichen Versagens in der Dummheit begründet liegt, dass 08/15-Linke immer wieder glauben, sie könnten als Schwanz mit dem Hund wackeln.
Es ist dies eine geradezu fassungslos machende Selbstüberschätzung angesichts der eigenen Begeisterung über sich selbst und des Nichterkennens, dass sie für das Kapital heute bloß nützliche Idioten sind.
Und Sie sind das Selbe in „rechts“: auch nicht besser!
Wie du hier doch einend statt spaltend wirkst … ergreifend.
Wenn man auf die Spalter hinweist ist das also „spaltende wirkend“ Oho!
@name schrieb
Worüber willst du eigentlich reden? Über ein Wort und dessen sich im Laufe der Zeit wandelnde Bedeutung? Oder über die Sache, die Marx zu seiner Zeit analysiert hat, und für deren Begriff er das Wort „Wert“ verwendet hat.
Ich rede über die Sache, nennen wir sie „Kapitalismus“. Dort gibt es etwas, nennen wir es „Wert“. „Wert“ ist der sprachliche Bezeichner für einen Begriff, der die Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten der Sache kennzeichnet ,zusammengefasst in den Wort, ausgeführt auf zig Seiten. Willkürlich ist da nichts. Man könnte sich höchstens fragen, ob das alles noch so gilt, wie von Marx analysiert.
Die VWL redet auch über „Wert“, will auch über die Ökonomie reden, und die Preisfindung bestimmen. Stellt aber lauter verkehrte Behauptungen und Tautologien auf. Willkür passt hier schon eher, denn das Wichtigste für die Ökonomen nach Marx war es offenbar, das höchst negative Urteil über den Kapitalismus mit neuen Theorien schönzufärben.
Wenn man sich erklären will, warum sich Waren in bestimmten quantitativen Verhältnissen austauschen (und wodurch das Verhältnis bestimmt ist), dann sollte man die üblichen Verhältnisse und nicht die Ausnahmen betrachten.
All diese „ein Königreich für ein Pferd“ Beispiele beziehen sich eben nicht auf den normalen Markt und die dort üblichen Preise. „Der Schluck Wasser in der Wüste“ soll etwas beweisen, was er gar nicht beweisen kann, weil dort überhaupt keine kapitalistische Produktion vorliegt. Dasselbe gilt für den Van Gogh, der für zig Millionen weg geht usw..
Wer so argumentiert, der hat gar nicht vor, sich zu erklären, wie der Preis für eine Ware zustande kommt, der will eigentlich nur behauptet, dass der Preis sehr willkürlich ist. Und das ist kontrafaktisch. Brötchen werden eben weder für 5 Ct noch für 500 € verkauft.
Du hattest an anderer Stelle von den „Kosten“ geredet. Der Kapitalist kennt das z.B. als Stückpreis, also die umgelegten Kosten auf die einzelne verkaufte Ware. Das ist sein Maß, und die Differenz zum erzielbaren Verlaufspreis ergibt den Gewinn (pro Stück). In seinem Bemühen, den Kostpreis zu senken, kommen Kapitalisten ziemlich zielsicher immer auf den Lohn – das ist nämlich der variable Teil, alle anderen Kosten sind ihm (weitestgehend) vorgegeben und vor allem selber letztlich durch den Aufwand bestimmt, der in ihnen steckt.
Marx analysiert das von der Waren ausgehend in der Form einer Ableitung. Man kann es genauso gut andersherum machen und von der Oberfläche herangehen, z.B. hier: https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buecher/arbeit-reichtum
Danke, sorry hab den Beitrag erst jetzt gesehen.
Inhaltlich: ja, schon klar weitgehend.
Sprachlich ist es problematisch, einen Allerweltsbegriff zu verwenden, und in der Bedeutung einzuengen, zumal Wert etwas abstraktes ist.
Juristisch ist eine Sache ein physisch existierendes Ding… Um sprachlich eindeutig zu sein muss man eindeutige Begriffe verwenden, und klar von anderen Bedeutungen abgrenzen.
Es ist hier nicht das geeignet Format (für mich) um sich eingehender auszutauschen, das ganze ist doch sehr dem Kapitalismus verhaftet, den as aber doch zu überwinden gilt – und das scheints ohne ihn ganz zu durchdringen, denn Preis hat erstmal nichts mit Kapitalismus zu tun, der Kapitalismus kommt ins Spiel wenn es Rendite auf eingestztes Kapital gibt.
Mir reicht es, Mängel bzw das grundsätzlich Dysfunktionale am Kapitalismus aufzuzeigen, wozu diese Aspekte weitgehend überflüssig sind, und Alternativen an Zweckmässigkeiten und Zielen bzw Bedürfnissen entlang zu entwickeln. Ingenieursmässig, gewissermassen.
Es ist auch recht offensichtlich dass die Überlegungen aus vor-automatisierter Zeit stammen, nicht mal das Fliesband war zu der Zeit üblich, heutzutage laufen ganze Produktionstrecken weitgehend vollautomatisiert ab, und das auch und gerade in der Lebensmittelproduktion. Das hat aber weder Wert noch Profit verringert. (!)
Zu den Zeiten von Marx war „Wert“ kein Allerweltsbegriff, die damalige „Nationalökonomie“ war dem Wert auf der Spur, man wollte wissen, wie der zustande kommt, was seine Substanz ist usw.. Adam Smith war einer der Ersten, die den Wert aus der Arbeit hergeleitet hatten, David Ricardo hat die Werttheorie von Smith verbessert und einige Widersprüche beseitigt. Marx hat den Wert dann theoretisch sauber aus der Ware abgeleitet.
Damals hat sich niemand an dem Wort „Wert“ gestört. Alle wussten, was gemeint war.
Es ist eher die Domaine der VWL mit Begriffsverwirrung zu arbeiten, z.B. von „Wohlfahrt“ zu sprechen usw..
Ein häufiger, aber verkehrter Einwand. Tatsächlich ist es so, dass das Kapital beständig Arbeitskraft aus dem Produktionsprozess entfernt. Marx widmet sich dem Thema im Kapitel „tendenzieller Fall der Profitrate“. Dort untersucht er, wie sich Verhältnis von c zu v verändert, also wie immer konstantes Kapital einem immer geringer werdenden variablen Kapital gegenübersteht. Die Anwendung von Maschinerie vervielfach zwar die Produktivkraft der Arbeit, erfordert aber viel Vorschuss (c), der letztlich dazu führt, dass die Profitrate (nicht die Masse) tendenziell sinkt.
Es gab auch schon zu Zeiten von Marx Theorien, die der Absicht waren, dass Maschinen Werte schaffen. Oder dass der Gewinn aus dem Handel entsteht etc.. Die entsprechenden Widerlegungen findet man auch bei Marx. z.T. im Kapital, z.T. in anderen Werken.
Der Mann hat sich sehr eingehend mit all den Fragen und Einwänden auseinandergesetzt. Und seine Analyse ist auch heute noch zutreffend, auch wenn es inzwischen die vierte industrielle Revolution gibt.
„Das hat aber weder Wert noch Profit verringert. (!)“ Natürlich verringert die Erhöhung der Arbeitsproduktivität den Wert der Waren. Das ist die Quelle des sogenannten „Extraprofits“. Steht alles bei Marx. Der Marktpreis ist gegeben. Nun ersetzt ein Kapitalist Arbeitskraft durch Maschinerie. Die Kosten sinken der Marktpreis bleibt zunächst gleich. Der Mehrwert vergrößert sich über das gesellschaftlich durchschnittliche Maß hinaus. Deshalb „Extra“-Profit. Der Marktpreis sinkt erst allgemein, wenn sich die Konkurrenz ebenfalls Maschinerie anschafft und die neue Produktivität zum Standard wird. Dann müssen die Unternehmer die Preise senken, damit sie ihre Waren verkaufen und nicht die Konkurrenz. Im Resultat schmilzt der Extraprofit und es wird wieder nur Durchschnittsprofit gemacht. Die Ware enthält aber wegen der Maschinerie weniger gesellschaftlich durchschnittliche abstrakte Arbeit als vorher – der Wert ist gesunken.
Als Ergänzung zu ivg’s Ausführungen zitiere ich hier die ersten 4 Seiten aus dem Kapital Band 1 (S. 49-52)
Das ist kürzer als so mancher Beitrag hier und auch nach mittlerweile 158 Jahren so verständlich wie im Erscheinungsjahr 1867. Dass eine ganze Wissenschaft gegründet wurde um diese Erkenntnisse unter der Decke zu halten und Verwirrung zu stiften, ist der Wirkung zuzuschreiben die diese Zeilen haben. Man muss schon einige gehörige Portion betonköpfige Borniertheit an den Tag legen, wenn beim Lesen dieser Zeilen kein Licht angeht.
Marxquarker. Das „Amen“ fehlt am Schluss.
„Proletarier alle Länder, vereinigt euch“ HohohohahiheeeeewasfüreinWitzfürDeppen
Tja. Was soll ich sagen, ich bin nicht ganz dumm und hab auch Publikationen in Wissenschaftsverlagen, dennoch liegt es wohl an mir,
wenn mir das Zitat wie eine weitschweifige Mischung aus Trivialitäten, Idiosynkrasien und Geschwafel vorkommt.
Ich finde es auch stilistisch unglücklich wenn Definitionen irgendwie aus dem Text extrahiert werden müssen, statt klar dargestellt zu sein.
Immerhin wird deutlich dass zumindest zwischen Wert, Tauschwert und Warenwert unterschieden wird. Aus den Kommentaren die ich gelesen habe ging das nicht hervor, was mir nahelegt dass die Kommentierenden selbst nicht so ganz verstehen was sie propagieren.
Das stelle ich nicht zum ersten Mal fest.
Für mich ist das ein Anlauf ohne Sprung. Ich bin recht sicher, dass sich hier Denkansätze verbergen die es wert sind weiter verfolgt zu werden, und gut möglich dass mir teils trivial vorkommt was historisch erst durch Marx augenscheinlich wurde, als Bibel taugt es mir aber nichts.
Aber dennoch Danke für das Zitat (ernst gemeint).
Wenn du eine Bibel suchst, bist du bei Marx falsch.
Ich frage mich auch, wozu man eine Ersatzbibel sucht, wenn man
das Original im Netz kostenlos bestellen kann.
Tja, wenn du den Sprung nicht erkennst, wo Marx erklärt was Wert
eigentlich ist und sich für die Denkansätze „verbergen“ dann befürchte ich
du gehörst in die oben angedeutete Kategorie.
@Kackwurst: Genau. „Proletarier alle Länder, vereinigt euch“ ist fürDeppeneinWitz.
Auch dieser Kommentar von Ihnen erinnert mich leider fatal an Diskussionen mit bibeltreuen Christen und fundamentalen Islamisten, wie es auch die häufige oft inhaltsleere Erwähnung des Religionstifters tut.
Vielleicht sind das aber auch nur Eigenheiten der Geisteswissenschaften die mir fremd bleiben.
Sie unterscheiden jedenfalls auch hier wieder nicht zwischen Tauschwert, Warenwert, und Gebrauchswert, können oder wollen es nicht in eignen knappen Worten subsummieren.
So funktioniert Überzeugungsarbeit zumindest bei mir nicht.
Wenn ich von Wert rede, muss ich nicht unterscheiden. Wenn ich von einer Buche rede, muss ich ja auch nicht sagen, dass ich von keiner Eiche… rede.
Es liegt nicht unbedingt an dir, wenn es dir wie Geschwafel vorkommt. Trivial ist es sicher nicht (da habe ich auch meine Differenzen zu Krim), man liest schnell über die wesentlichen Gedanken hinweg, weil es einem so trivial vorkommt.
Nicht umsonst gibt es Angebote, das Kapital gemeinsam zu lesen (aka Kapitalschulung), also darüber zu diskutieren, sich klarzumachen, was gemeint ist, inwiefern das wichtig ist usw..
Beispiel:
Ein kurzer Hinweis, der es in sich hat. Eine Analyse der kapitalistischen Ökonomie befasst sich nicht mit der nützlichen Seite der Produkte? Das ist kein Fehler von Marx, es liegt am Kapitalismus, dass der Gebrauchswert lediglich „Träger des Tauschwertes“ ist, und nur insofern vorhanden sein muss, als dass er irgendein Bedürfnis befriedigt, damit er gekauft wird. Allein über diesen Aspekt kann man einen ganzen Tag lang diskutieren und sich klarmachen, was das dann für die Gebrauchswertseite der Produkte heißt, welche Folgen sich daraus ergeben usw.. Schon in diesem einen schlichten Satz steckt eine fundamentale Kritik an einer Ökonomie, bei der es offensichtlich nicht darauf ankommt, nützliche Dinge herzustellen.
Nächstes Beispiel:
Was ist daran wichtig? Was erklärt der Abschnitt? Erstens gibt es in den Waren (die ja verschiedener Qualität sind, etwas, was ihnen gemein ist – sonst könnte man sie nicht vergleichen). Dieser Gedanke ist wichtig, weil er auf eine Substanz hinweist, die erstens nicht am Gebrauchswert hängt, zweitens in allen Produkten enthalten ist. Der Nutzen als Maß des Wertes fällt damit weg. Der ist ohnehin nur ein Verhältnis von Gebrauchswert zu Bedürfnis. Seife hat an sich keinen Nutzen, der Nutzen ergibt sich aus dem Gebrauch. Wer Durst hat, für den hat Seife keinen Nutzen.
2. Das quantitative Verhältnis, in dem Waren sich tauschen ist die Ausdrucksweise (die Erscheinungsform) eines vom ihm unterscheidbaren Gehalts. Um diesen Gehalt geht es im Folgenden. Auch der Abschnitt ist nicht ganz trivial, vor allem, wenn man immer an Warenpreise denkt. Es dauert aber noch eine ganze Weile, bis Marx sich zum Geld vorarbeitet.
Das macht übrigens eine der Hauptschwierigkeiten bei der Lektüre aus. Die meisten Leser lassen sich nicht auf die Gedanken ein, die Marx Schritt für Schritt entwickelt, sondern gleichen alles mit dem ab, was sie wissen, oder zu wissen meinen. In einer Kapitalschulung geht man Satz für Satz, Abschnitt für Abschnitt durch.
Das Kapital ist eine Ableitung, die muss man gemäß der Schritte gedanklich nachvollziehen, und sich auf das beschränken, was bis dahin entwickelt wurde. Man prüft Gedanken für Gedanken auf seine Richtigkeit, seine Notwendigkeit usw..
Danke. Möglich dass ich da noch länger drüber nachdenken muss, für mich folgt zB aus dem Tauschwert nicht unmittelbar, dass es einen Wert unabhängig vom Gebrauchswert gibt und in allen Produkten enthalten ist.
Dass sich der Tauschwert aus dem Bedürfnis ergibt ist auch nicht evident, da sich Gegenbeispiele leicht finden lassen. Entweder ich kann der Ableitung nicht folgen oder es sind doch nur Postulate.
Insgesamt kommt mir das alles auch recht materialistisch vor.
Aber klar ist dass sich das auch nicht unbedingt in einer Kommentarspalte abhandeln lässt.
Der Tauschwert ergibt sich nicht aus dem Bedürfnis. Wo soll das oben stehen?
Also wenn 5m Leinwand gegen 2 Röcke getauscht werden und dieser Tauschwert, wie unterstellt wird, nicht nur ein vereinzeltes Bedarfsverhältnis (Freunde tauschen weil der eine Röcke und der andere Leinwand braucht) ausdrücken soll sondern ein gesellschaftliches Austauschverhältnis, es wird für den Austausch produziert D.h. überall, heute und in drei Monaten, tauscht sich 5m Leinwand gegen 2 Röcke, dann muss in beiden Gebrauchswerten etwas gleiches sein. Sie werden im Tausch ja gleich gesetzt. Die Frage lautet also, was ist dieses Gleiche. Da die konkrete Arbeit aber verschieden ist, kann es diese nicht sein.
Das ergibt sich aus der Gleichsetzung, die in dem „X Quarter Weizen = Y Stiefelwichse“ enthalten ist. Hier werden zwei Gegenstände verglichen, das unterstellt, eine gemeinsame Eigenschaft. Wenn ich z.B. festhalte, dass „1 kg Feder = 1 Kg Blei“ ist, dann ist das Gewicht die gemeinsame Eigenschaft. Bei Waren gibt es keine über alle Produkte hinweg gemeinsame Eigenschaft des Gebrauchswertes, sie sind qualitativ verschieden, werden im tausch aber quantitativ gleichgesetzt. Wenn X Quarter Weizen > Stiefelwichse entspricht, was ist denn dann der Gehalt der Entsprechung? Es muss etwas sein, was sowohl im Weizen als auch in der Stiefelwichse vorkommt, und das ist, dass es Produkte menschlicher Arbeit sind, dass in ihnen Arbeit vergegenständlicht ist. Das ist der Übergang, der sich aus der Gleichsetzung ergibt. Das ist übrigens gar keine Entdeckung von Marx, das haben vor ihm schon Ricardo (~1817) und Smith (~ 1776) rausbekommen. Wenn auch nicht so systematisch und konsistent, wie Marx dann die Werttheorie entwickelt hat.
(gemein ist wohl, dass sich der Tauschwert nicht aus dem Bedürfnis ergibt).
Ein gängiger Einwand. Ich würde wetten, dass deine Beispiele allesamt nicht den Normalfall kapitalistischer Produktion betreffen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Van Goghs oder die „Königreiche für ein Pferd“ Beispiele nicht aus den üblichen Verhältnissen entstammen, also genau genommen gar keine Aussage über den Kapitalismus sind.
Üblicherweise kostet ein Liter Milch das Gleiche, egal, wer ihn kauft und egal, wie groß das Bedürfnis nach Milch ist. Üblicherweise bewegt sich der Preis auch innerhalb einer ortsüblichen Preisspanne. Das die Tauschverhältnisse schwankend sind, ist unbestritten. Worum die Preise schwanken, ist die Frage. Dass Milch im Aldi weniger kostet, als im Edeka oder bei Feinkost Müller, ist kein Einwand gegen die Theorie. Die will ja nicht die Preisbildung erklären, sondern die Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus.
Ich sagte nicht das Kapital sei trivial. Ich halte es für nicht schwer verständlich geschrieben.
Dein zweites Beispiel ist der zentrale Gedanke dieses Zitats. Es ist um mit Name’s Worten zu Sprechen der „Sprung“ der dann zur Erklärung dessen führt was die Wertsubstanz ist.
Ein Stein hat an sich keinen Nutzen. Der liegt irgendwo in der Landschaft rum und kann vielleicht benutzt werden um Heringe beim Zelten einzuschlagen. Seife gibt es aber überhaupt nur wegen ihres Nutzens. Die kommt nur auf die Welt, wird nur produziert, um sich damit zu waschen. Der Nutzen von Seife ergibt sich nicht aus dem Gebrauch, sondern aus den Eigenschaften, die sie für einen bestimmten Gebrauch geeignet machen. Wenn sich der Nutzen immer aus dem Gebrauch ergeben würde, bräuchte man keine Gebrauchswerte produzieren. Oder anders: Der Nutzen bleibt äußerst beschränkt, wenn der Gebrauch und nicht die Antizipation des Gebrauchs bei der Produktion den Nutzen bestimmt.
Das Kinderlied stimmt also nicht: „Wasser ist zum Waschen da, Falleri und Fallera…“
Aber: Seife ist zum Waschen da. Falleri und Fallera
Mit dem dem nächsten Vers als Fortsetzung wird es aber dann schwierig.
Auch zum Zähne putzen kann man sie benutzen.
Kann man, hinterlässt aber einen unangenehmen Nachgeschmack.
Bier hat keinen Nutzen für jemanden, der kein Bier mag. Der Gebrauchswert hat Eigenschaften, die ihn nützlich für Bedürfnisse machen. Der Nutzen selber entsteht bei der Anwendung, wenn Eigenschaften und Bedürfnis zueinander passen. Seife, die im Regal verschimmelt, hat für sich keinen Nutzen.
Ohne den Gebrauch könnte ein Gebrauchswert zwar Nutzen stiften, tut es aber nur im Gebrauch. Die Seife nützt demjenigen nichts, der sie sich nicht leisten kann. Und ebenso wenig demjenigen, der kein Bedürfnis danach hat.
Bier wird auch nicht gebraut für Leute, die kein Bier mögen.
Der Unterschied liegt in den Begriffen Nützlichkeit und Nutzen. Der Nutzen entsteht beim Benutzer durch das benutzen eines Gebrauchsgegenstands. Die Seife ist aber nützlich unabhängig davon, ob sie tatsächlich benutzt wird, weil sie mit nützlichen Eigenschaften zum Waschen hergestellt wurde.
„Der Nutzen ergibt sich aus dem Gebrauch“ hat sich für mich postmodern angehört. d.h. man muss sich auf einen Gegenstand nur als nützlichen beziehen, schon sprudelt der Nutzen und wenn man das nicht macht hat er keinen Nutzen. War aber wohl nicht so gemeint. Es ist ein wechselseitiges Verhältnis. Der Benutzer bezieht sich auf einen Gegenstand, um ihn für einen Zweck zu nutzen und wenn dieser Zweck befördert wird, liegt ein Nutzen vor. Der Gegenstand muss aber auch Eigenschaften an sich haben, die sich für die Erreichung des Zwecks eignen. Das ist seine Nützlichkeit.
Einverstanden. War eine nützliche Diskussion 🙂
Das sehe ich etwas anders. Der Text ist zwar leicht zu lesen, aber schwer zu verstehen, was nicht am Text liegt, sondern an der Sache.
Es liegt jedenfalls nicht daran, dass Marx oder Kommunisten sich so kryptisch ausdrücken. Das war ja der Vorwurf hier. Ich finde aber auch nicht, dass der Text schwer zu verstehen ist. Teile vielleicht. Aber was oben steht ist zu verstehen – auch ohne Schulung. Man muss es bloß auch verstehen wollen – ein bisschen Interesse an der Sache setze ich voraus. Wenn man natürlich der Ansicht ist der alte Rauschebart hätte eh nicht mehr zu sagen und man sei heute viel weiter und Kommunisten gehörten eh auf den Müllhaufen der Geschichte und jeder der es wagt ein Marxzitat zu bringen sei ein Schriftgelehrter und hätte die blauen Bände zur Bibel erklärt – ausgerechnet die Erklärung des Kapitals sei ein Glaubensbekenntnis – da braucht man ja nicht mehr fragen warum es am Verstehen hapert.
da sind wir uns einig.
Kommunismus und Marxismus sind doch nicht identisch.
Der Bibel Vorwurf ergibt sich aus dem Dogmatismus mancher Marxisten.
Im Übrigen bin ich meistens der Ansicht dass wenn man mich nicht versteht,
es daran liegt dass ich es schlecht erklärt habe, seltener daran dass das Gegenüber nicht will.
Die meisten grundlegenden Dinge kann man den meisten Menschen halbwegs nahebringen, und sei es mit Vereinfachungen und Analogien.
Zur Kommunikation gehören halt zwei, und sie ist das was dazwischen passiert.
Was hätte Marx zu Fiat Geld gesagt? Was sagt er zum Zins, der Rendite auf Geld per se?
Das ist etwas viele Leute umtreibt, und den Zins betreffend schon vor 100 Jahren umtrieb.
Wenn es wie im Sozialismus Geld gibt, über dessen Mechanismen aber nicht nachgedacht wird, dann ist, ingeneursmässig gedacht, etwas am System nicht rund.
Wenn über Thermodynamik, Energie und Entropie nicht nachgedacht wird, zumindest in Equivalenten, fehlt ebenfalls etwas grundsätzliches.
Marxismus entpuppt sich als unfertiges Studium des Kapitalismus.
Uns interessiert aber diesen zu überwinden, und befriedigend funktionierende Alternativen.
Ich klinke mich hier wohl aus aus der Diskussion.
Methodisch ist das ja auch in Ordnung – bloß muss man irgendwann (z.B. bei garno oder Schneeregen) auch mal zur Kenntnis nehmen, dass das Gegenüber kein Erklärungsinteresse treibt, sondern z.B. die Verteidigung von gesellschaftliche Verhältnissen, die es prinzipiell befürwortet und deren Kritik es deswegen nicht hören will.
Das ist halt ne Behauptung auf die man nur eingehen kann, wenn ein Inhalt oder ein Argument genannt wird und nicht zum 1000sten Mal eine neagtive Zuschreibung, die nicht belegt wird. Man kann den Kapitalismus nur überwinden, wenn man ihn versteht. Ohne ihn zu verstehen, bleibt man machtlos und das Überwinden bleibt ein frommer Wunsch. Ingenieurmäßig gesprochen. Reparieren kann man eine Maschine nur wenn man sie versteht. Der Wunsch nach funktionierenden Alternativen unterstellt schon die Verwirklichung einer solchen Gesellschaft. Also stellt man sich als Kritiker hier selbst ein Bein, wenn man das wohlwollend auffasst. In der Regel ist es aber nur der Vorwurf an Kommunisten sie seien unrealistische Spinner, die sich Sachen ausdenken, die nicht verwirklicht werden können.
Vermutlich ist das richtig, auch wenn ich die Maschine gar nicht reparieren will sondern komplett ersetzen.
Für mich ist allerdings die Industriegesellschaft schon kein erstrebenswertes Modell, da es nicht nachhaltig ist und sich bereits im Endstadium seiner Möglichkeiten befindet. Das Zeitfenster, ohne größte Verwerfungen auf nachhaltigere Modelle zu kommen, schliesst sich bereits.
Ein Land wie das aktuelle China, nur marxistisch, wär mir derselbe Graus wie das aktuelle China mit staatsgelenktem Kapitalismus.
Auch eine neue Maschine kann man nur bauen, wenn man was von Maschinenbau versteht.
Weil ein paarmal Korruption angesprochen wurde, drei Punkte dazu:
1. Korruption ist systemunabhängig.
2. Korruption hat als Grundvoraussetzung ein Vermögensgefälle. Nur wo der Bestechende deutlich mehr Mittel zur Verfügung hat als der Bestochene, ergo genug in eine Bestechung investieren kann, macht es für den Bestochenen Sinn das Risiko dieses Regelverstoßes einzugehen. Zur Verminderung von Korruption wäre also der erste Schritt, Vermögensungleichheiten zu verringern. Aktuell passiert vielerorts das Gegenteil.
3. Der aktuelle Erfolg Chinas hat unter anderem damit zu tun. Xi wurde unter anderem berufen, weil er mit der Korruption aufräumen sollte und das anscheinend auch geschafft hat. Daß das gelang, dürfte nicht zuletzt auch daran liegen, daß das primäre Ziel der chinesischen Regierung eine Verbesserung des Wohlstands ALLER Bürger des Landes ist, und das nicht nur Wortgeklingel ist. Ein weiteres Beispiel: Eine der ersten Maßnahmen Putins war, die Gehälter von Polizisten aufzubessern, was ebenfalls die Korruption vermindert hat.
Es werden ja große Gehälter gezahlt und Abgeordnete und Beamte werden finanzielle und auch anderweitig besonders gut gestellt, um damit Korruption vorzubeugen – so die Theorie.
Tatsache ist aber, dass genau diese Sorte Mensch, die Positionen mit hohen Einkommen mit aller Gewalt (und jedem Mittel) anstreben genau die Sorte Mensch ist, die nie mit dem was sie hat zufrieden ist.
Also wird durch die hohen Gehälter und Alimentationen und Diäten die Korruption regelrecht angeheizt statt verhindert.
Das stimmt. Prinzipiell funktioniert das wohl nur, wenn man nicht von vornherein Anreize für solche Menschen in solchen Positionen setzt. Das ist ein generelles Problem, daß man damit Charaktere anlockt, die für die Aufgabe eigentlich denkbar ungeeignet sind. Stichwort Kakistokratie.
Auf naked capitalism gabs einen interessanten Artikel zum brain drain in produktiven Branchen durch die Deregulierung der Finanzmärkte. Daß viele durch die im Finanzbereich gebotenen finanziellen Möglichkeiten angelockt wurden, die in anderen Bereichen durchaus auch annehmbar hätten verdienen können. Und am Ende feststellen mußten, daß die Geldjongliererei kein für sie befriedigendes Leben ist.
Vermutlich muß man unterscheiden zwischen Bestechlichkeit aus Überlebensnotwendigkeit und Bestechlichkeit aus angeborener Unzufriedenheit.
Davon ab wäre ein Paradigmenwechsel weg vom materiellen hin zum spirituellen ohnehin angesagt. Man muß es ja nicht gleich übertreiben.
Punkt 1 und 2 widersprechen sich. Wenn die Grundvoraussetzung ein Vermögensgefälle ist, dann ist das Privateigentum die Grundvoraussetzung und dann braucht es ein System indem das Privateigentum gilt.
Wenn keiner mehr Reich werden kann, gibt es auch keine Korruption!
…und keine Wirtschaft, traumhaft! Endlich wieder selbst den Kartoffelacker pflügen und gepflegt hungern, wenn die Ernte mal ausfällt.
@garno schrieb:
Wow! Sie wären anschließend schlauer und würden nicht so viel Unsinn schreiben. Sie wären in der Lage Sachverhalte besser zu beurteilen. Sie würden die Texte von Rauls nicht mehr so toll finden, weil Sie mitbekommen würden, welchen Unsinn der schreibt.
Und nein, die Lektüre einer Theorie ändert nicht den Gegenstand, mit dem sie sich befasst. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitals.
mal kurz was zum Wert..
Vor den Bewertungen steht erstmal die Idee der numerischen Skala. Und die nächste Idee, mit Skalen Dinge beschreiben und vergleichen zu können.
Ein Zollstock macht die Größe einer Tischplatte beschreib- oder bestimmbar, aber deswegen bekommen die Maße keine spirituelle Bedeutung. Das ist aber möglich durch den Effekt der Rückkopplung, was ich im sozialen lieber als Rückprojektion bezeichnen würde.
Wenn die Welt mit Rastern aus Zahlen beschrieben wird, die ja erstmal nur gedankliche Hilfsmittel sind, kann folgendes passieren: man baut z.B. ein Pferd aus Legosteinen. Das kann durchaus verblüffend gut gelingen, und aus diversen pragmatischen Gründen beginnt man damit, Menschen mit diesem Modell über Pferde zu unterichten. Man konzipiert Sättel und Ställe auf seiner Basis und letztendlich züchtet man sogar die echten Pferde nach den Proportionen des Legomodells. Klingt irre?
Genau das kann aber geschehen, auch unbewusst, wenn wir die Welt durch die Brille der Zahlenraster betrachten, analysieren, „verstehen“ und schließlich umgestalten wollen. Sowas könnte Marx vorgeschwebt haben, als er mit seinem Lohn/Preis/Ware/Wert-Bullshit sich verhegelt hat. Vieles hatte er dabei aber nicht bedacht, z.B. sowas wie Hotellings Gesetz mit dem Eisverkäufer-am-Strand-Problem. Preise mit Gestehungskosten erklären zu wollen ist auch ein Legopferd: Wenn Menschen um Berufe und Stellen konkurrieren, werden natürlich interessante oder gemütliche Jobs bevorzugt. Am höchsten werden solche gehandelt, bei denen man sich sein Gehalt selbst genehmigen kann. (Wer hätte das gedacht?) Harte und gesundheitsschädliche Drecksarbeit wird dagegen am schlechtesten bezahlt, also entstehen Preise nicht nur nach einer materiellen oder mechanischen Logik, sondern sind, wie Mehrwert oder Zins, wohl eher die Auswirkung des Machtgefälles einer gesellschaftlichen Hierarchie.
Marx hat durchaus verdienstvoll vieles herausgearbeitet, was man heute unter sozialer (Un-)Gerechtigkeit versteht. Man kann seine Ökonomietheorie leider nicht mit ein paar Zeilen auseinanderpflücken, aber man kann die hegelianische Unschärfe in seinem Wortsalat erkennen, die Schopenhauer schon, sinngemäß, als Schwachsinn und großes Unheil verflucht hat.
Man kann sogar schwere Hirnschäden davon erleiden:
https://www.streifzuege.org/2025/etwas-fuer-etwas/
Mit Wörtern und ihrer Bedeutung ist es wie mit Verpackung und Inhalt: wenn große Uneinigkeit darüber besteht, ob drin ist was draufsteht, oder umgekehrt, redet man ständig aneinander vorbei und man kann sich mit eigenen Begriffsdefinitionen x-beliebige Zusammenhänge einreden. Bei drängenden Problemen radikalisieren sich dann die Anstrengungen, die Bedeutung von Wörtern festnageln und anderen vorschreiben zu wollen, was man auch heutzutage wieder gut beobachten kann.
RDL wurde kürzlich hart kritisiert, weil er die Überlegung anstellte, ob Wörter wie Völkermord nicht nur Schall und Rauch sind, weil Leute beim Gerede über das Gerede, das zu nichts führt, dabei womöglich nur ihr Bedürfnis nach Konversation stillen. Wenn die Verpackung wichtiger wird, als der Inhalt, und der Streit darüber nur Wortgefechte erzeugt, die von der Obrigkeit gelenkt oder ignoriert werden können, ist das ein durchaus berechtigter Standpunkt, wie ich finde. Ein. Standpunkt.
Mal sehen, ob irgendwann mal wieder jemand darauf kommt, dass die Konsequenz der Meinungsfreiheit die Meinungsvielfalt ist. Also die geduldete Koexistenz gegensätzlicher Meinungen, weil mit schmerzhaften Erfahrungen gelernt wurde, dass niemand weiß, wer die richtige Meinung hat. Damit ist die Meinungsfreiheit gleichzeitig die Unfreiheit, andere Meinungen verbieten zu können. Ob wir vor unserer Ausrottung noch eine funktionierende Wirtschafttheorie entwickeln können oder sie mit der totalsten Diktatur herbeiführen werden, bleibt weiter spannend.
Ach, und zum Artikel: Wer die Spielregeln erlassen kann, bestimmt, wem die Produktionsmittel gehören..
Wovon redest du? Zahlen kommen bei Marx eher spärlich vor und „Zahlenraster“ kommt meines Wissens gar nicht vor.
Könnte? Ein echter Experte. Nein könnte definitiv nicht.
Marx erklärt Preise nicht mit Gestehungskosten.
Also leiten Sie Preise der Waren aus der Hierarchie der Berufe und der Löhne ab? Huch.
So, so. Wie wärs mit einem Beispiel für die Hegelianische Unschärfe bei Marx? Wenn Sie allerdings ihre Weisheit aus folgendem philosophischen Backsteinkäse beziehen, wundert mich nichts mehr.
Marx so eine gequirlte philosophische Scheiße unterzujubeln ist schon ein starkes Stück. Als ging es beim Tausch um philosophische Kategorien. „Das eine ist nicht das Andere“ Aha ja. Hätt ich jetzt nicht gedacht. Und Kraut ist nicht Krim. Denn noch einmal: Blaukraut bleibt Blaukraut und Brautkleid bleibt Brautkleid, weil Blaukraut nicht Brautkleid ist. Blaukraut steht für Blaukraut auch wenn es etwas anderes als Brautkleid ist. Oder muss es heißen: Wenn der Kraut mal wieder blau, dann bleibt er blau auch wenn er einer Frau aufs Brautkleid bricht. Denn blau bleibt blau, auch wenn der Kraut der Braut das Kleid versaut.
Seltsam. Ich bilde mir ein ich hätte Krauts Aussagen verstanden.
Ich bin auch auf der Streifzüge.org Seite etwas hängengeblieben, sie sog mich rein und ich musste mich dann losreissen…
Wollen Sie denn verstehen was er schreibt? Verstehen wollen heisst ja nicht, zustimmen zu müssen.
Mir scheint dass „recht haben“ zu einer Krankheit geworden ist, insbesondere im schriftlichen Austausch, von der ich auch mal befallen war.
Dabei ist es so: wer recht hat, stagniert. Nur durch Irren kann man Fehler erkennen und sich gebenenfalls entwickeln.
Machen sie doch endlich mal ein Argument auf das ich mich beziehen kann.
W a s haben Sie denn verstanden? Was soll mir das denn sagen, dass sie „Was“ verstanden haben. Halten Sie es für ein Argument, dass sie irgendwo an „etwas“ hängen geblieben sind?
Wollen Sie denn mir irgendwas Konkretes sagen, außer mir wieder den üblichen Dogmatismusvorwurf reinzureiben. Ich habe verstanden was der Schandl sagt, aber was er sagt ist philosophischer Quatsch. Es geht hier um die philosophische Ebene des Tausch, aber nicht um den Tausch.
Das ist leeres abstraktes Geplapper, das sich in Tautologien gefällt. „und doch ist Es es“? Also Obwohl das eine nicht das Andere ist, ist es das Andere. Yeah – Heißa ein Widerspruch. Weil wir Postmodernen bei Widersprüchen ein ganz Harten bekommen. – Nein es ist halt nicht das andere. Man darf halt nicht immer weglassen, w a s gleich und w a s anders ist, also den eigentlichen Inhalt, der die Erklärung wesentlich ausmacht. Die Waren sind nicht gleich als Gebrauchswert und als Produkte konkreter Arbeiten, aber sie sind gleich in ihrer Eigenschaft als Produkte abstrakt menschlicher Arbeit. Der Philosoph zirkelt aber einen Widerspruch herbei, indem vom eigentlichen Inhalt der Arbeit absieht. Es ist außerdem auch wenn man die abstrakt menschliche Arbeit betrachtet nicht identisch, sondern nur gleich. Es steckt eben nicht die identische abstrakt menschliche Arbeit im anderen. Dieselbe abstrakte Arbeit kann nämlich nur einmal verausgabt werden entweder in der einen Ware oder der anderen. Es steckt in beiden abstrakte Arbeit aber nicht die identische abstrakte Arbeit.
Das ist tautologisch, denn Irren ist dasselbe wie Fehler machen. Jetzt soll man aber Irren, um die Fehler zu erkennen, die man ohne Irrtum gar nicht gemacht hätte. Sie bewerten beides, indem Sie das Begriffspaar „stagnieren“ und „entwickeln“ einführen. Auch das leuchtet mir nicht ein. Man soll also Fehler machen, damit man sich entwickeln kann, wozu/zu was entwickeln? Zu jemandem der keine Fehler macht? Oder doch zu jemandem der Fehler macht? (Aber wozu dann Entwicklung?) Man soll also Fehler machen, um das zu werden, was man ohne Irrtum schon ist? Was ist an Stagnation schlecht, wenn man bei der Wahrheit stagniert, bei einem korrekten Urteil? Was ist an Entwicklung gut, wenn das entwickelte Urteil fehlerhaft ist?
„Irren“ und „Fehler erkennen“ sind nicht tautologisch. Das eine kann man gar als Gegrnteil des anderen auffassen.
Stagnation und Entwicklung sind doch keine moralischen Kategorien.
Wenn man davon ausgeht, dass weitere Entwicklung möglich ist, ist eine Strategie dannach zu suchen wo sie möglich ist, zB indem man Fehler erkennt, und zu evolvieren.
Wenn man davon ausgeht, dass keine weitere Entwicklung möglich ist, befindet man sich in Stagnation oder Regression.
Das ist erstmal wertfrei.
Wozu Entwicklung? Wenn der status quo unbfriedigend ist, ist Entwicklung wünschenswert.
„Irren“ und „Fehler machen“ ist dasselbe. Ersetzen wir also „Irren“ durch „Fehler machen“ dann heißt ihre Aussage. Nur durch Fehler machen, kann man Fehler erkennen und das ist tautologisch, weil die Voraussetzung dass man Fehler erkennen kann immer ist, dass man welche gemacht hat. Wer keine Fehler macht, kann auch keine erkennen. Sie wollte doch aber dafür werben dass man Fehler erkennt um sich zu entwickeln und nicht zu stagnieren. Dass ist aber ein merkwürdiger Ratschlag, dass man Fehler machen soll damit man sie erkennen kann. Dann mach ich doch lieber erst gar keine Fehler, dann muss ich auch keine erkennen und muss mich auch zu nichts entwickeln, was ich eh schon bin.
Nochmal: Stagnation ist nichts schlechtes, wenn keine Fehler gemacht werden. „Moralisch“ habe ich gelöscht, weil es einem Missverständnis führen kann. Stagnation und Entwicklung ist eine äußerliche Bewertung, die die übliche Bewertung von „Fehler machen“ beim Denken und keine Fehler machen umkehren will. Plötzlich soll Fehler machen was Gutes sein, weil sie zu Entwicklung führt und keine Fehler machen was schlechtes, weil sie angeblich zu Stagnation führt. Insofern moralisch. Ich kann aber nichts schlechtes dran finden wenn jemand beim korrekten Urteilen stagniert.
Umgekehrt wohin soll ich mich denn entwickeln? Dazu keine Fehler mehr zu machen. Soll ich erst künstlich Fehler machen, damit ich diese künstlich gemachten Fehler erkennen kann und mich zu etwas Fehlerlosem entwickeln kann. Also mit Absicht Fehler machen, damit ich mich entwickle und keine Fehler mehr mache. Und muss ich dann wenn die Perfektion erreicht ist wieder absichtsvoll Fehler machen, damit ich die Fehler erkennen kann und mich wieder entwickeln kann. Und ewig so weiter. Das ist absurd.
„Wenn der status quo unbefriedigend ist, ist Entwicklung wünschenswert.“ Das wäre dann doch aber erstmal nachzuweisen, statt das Irren prinzipiell positiv zu konnotieren, weil es zu Entwicklung führen kann.
„Und das, liebe Kinder, sind orthodoxe Marxisten.“
Soll ich drauf eingehen und wollen Sie sich weiter vorführen?
Oder reicht das zur Anschauung?
Ja endlich, endlich darauf i n h a l t l i c h eingehen. Welchen Fehler werfen Sie mir vor? Sie diffamieren nur. Und das ohne die Spur eines Arguments. Mit üblen Tricks, indem Sie das „irren“ und „Fehler machen“ positiv bewerten und die Bemühung korrekte Urteile zu fällen o h n e inhaltliches Argument als Zeichen von betonköpfiger Stagnation abkanzeln. Das ist ein Bekenntnis zur Irrationalität auf das dekonstruktivistische Postmoderne wie sie auch noch stolz sind. „Ihnen“ reicht das zur Anschauung und mir reicht es auch.
Wenn orthodoxer Marxismus darin besteht zu argumentieren und zu begründen bin ich gerne einer.
Was ich ihnen „vorwerfe“, oder eher, was ich bedauere, ist dass Sie sich gegenüber anderen Meinungen abzuschotten zu scheinen, bis hin zum anscheinend absichtlichen Unverständnis des Gegenübers, und dass Sie Ihre Beiträge nachträglich ungekennzeichnet verändern, anscheinend um irgend eine Argumentation auf dem Papier „zu gewinnen“ und auf der „richtigen Seite“ zu verbleiben.
Um recht haben geht es mir bei so einem Austausch nicht, zumal ich nicht einmal eine feste Position habe auf der ich verharren könnte.
Vielmehr möchte ich lernen, und abwägen.
Das befruchten Sie leider auch nicht, da Sie nicht mit eignen Worten für mich verständlich paraphrasieren, und darauf verweisen dass wer Marx Original nicht versteht unwillig und zu dumm ist.
So ist zumindest für mich kein sinnvoller Austausch möglich, und das ist was ich unter Dogmatismus verstehe, dass es dabei um Marx geht ist nebensächlich.
Nächstes Jahr kommt der echte Krieg, auch in Deutschland!
Weswegen man auch heutzutage unbedingt noch den „alten Zausel“ Marx lesen sollte…
Menschen wie @garno verweigern beharrlich die Lektüre. Sie „wissen“, dass die ihnen nicht weiterhilft, keinerlei praktisch verwertbare Erkenntnisse bringt – und das, ohne den Inhalt zu kennen. Dem Geschwafel eines Rüdiger Rauls, oder der nationalistischen Kritik einer Dagdelen können sie hingegen viel abgewinnen. Warum?
Menschen, die etwas ändern wollen, wollen „etwas tun„, „was bewegen“, praktisch unmittelbar tätig werden. „Praxis“ erscheint ihnen sinnvoller, als sich theoretisch Klarheit über die Sache, die sie ändern wollen, zu verschaffen.
Und das geht in der Regel nach hinten los. Gewerkschaften, die schon zu den Zeiten mit dem Spruch „ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk“ die Massen begeistern konnten, sind auch heute nicht klüger geworden, haben aber ihre Basis verloren. Trotz der enorm gestiegenen Produktivität ist der Lohn immer noch nicht ausreichend um davon zu leben. Es braucht Kindergeld oder Wohngeld um überhaupt die Befriedigung der grundlegendsten Bedürfnisse sicherzustellen. Das stört aber offenbar niemand. „Uns gehts doch gold!“ ist eher kennzeichnend für das bürgerliche Bewusstsein von Lohnarbeitern, die Zeit ihres Lebens immer nur Schäden erfahren – sich aber einen falschen Reim drauf machen.
Wie es @Krim ja schon oft genug ausgeführt hat, die Leute wollen sich in den Verhältnissen einrichten, und legen sich dafür das passende Bewusstsein zu. Sie klammern sich an den Gedanken, dass eine Ökonomie ohne Geld „nicht funktioniert“ und halten der hiesigen Gesellschaft zugute, dass sie „funktioniert“. Auch wenn das Funktionieren in ihrer Ausbeutung besteht.
BTW, auch wenn Argentinien demnächst den Bach runtergehen sollte, wird niemand aufwachen und sich fragen, worin die Notwendigkeit besteht. Stattdessen setzt man lieber die Hoffnung in den nächsten Politiker, der natürlich aber auch all den Notwendigkeiten des Marktes Rechnung tragen wird.
Das alles wäre Grund genug, sich zu überlegen, wie es sein kann, dass der Großteil der Menschen in Armut lebt. Also den Notwendigkeiten und Gesetzmäßigkeiten einer Ökonomie auf den Grund zu gehen, die ganz offensichtlich Armut produziert.
„Das Kapital“ von Marx ist dafür ein guter Einstieg, den man gerne mit der Lektüre modernerer Schriften ergänzen kann.
Man kann natürlich aber auch weiterhin den Blick hoffnungsvoll auf China und die multipolare Weltordnung richten, engagiert auf die Straße gehen, in seine Trillerpfeife blasen und Forderungen an seine Herrschaft stellen.
Dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn man sich demnächst im Schützengraben wiederfindet, weil die Politiker (aka „Volksvertreter“), der Ansicht sind, dass sie ihre Konkurrenz mit anderen Staaten mittels Waffengewalt zu ihren Gunsten (und eurem Schaden) lösen wollen.
Keine Ahnung wo du lebst und was du arbeitest, meine Frau und ich haben jeden Monat Geld über, obwohl wir nur Teilzeit arbeiten und nur durchschnittlich bezahlt sind. Ich bezweifle nicht, dass jemand, der in der Stadt zur Miete lebt und prekär beschäftigt ist, Probleme hat, um die Runden zu kommen, aber das zu verallgemeinern, ist Unsinn.
Wenn du eine Familie haben willst, musst du dich einrichten, das ist normal, menschlich, verständlich und überhaupt kein Makel. Es ist eher ein Makel, ständig an allem herumzumeckern und am liebsten heute als morgen alle funktionierenden Strukturen zerstören zu wollen, in dem vagen Glauben, wir würden in einem vorzivilisierten geldlosen Zustand glücklicher, während man nichtmal grob beschreiben kann, wie denn das funktionieren soll, bei der heutigen Bevölkerungsdichte und den heutigen Ansprüchen.
Marxismus ist echt eine geistesgestörte Sekte. Ich fühle mich nicht ausgebeutet, im Gegenteil, ich bin privilegiert, weil ich am Monatsende regelmässig einen Batzen Geld auf dem Konto habe und weil ich was Nützliches für die Gesellschaft tun kann, ohne dabei ein großes persönliches Risiko eingehen zu müssen.
Und trotz der Tatsache, dass Einkommen sehr unterschiedlich sind, wird der vermeintliche „Ausbeuter“ nicht automatisch reich, ich habe Unternehmer scheitern sehen und selbst schon ein Insolvenzverfahren miterlebt. Das ist der Teil, der im Marxistenkosmos schlicht nicht vorkommt.
Der Fehler liegt nicht pauschal in der Art zu wirtschaften, sondern im politischen System: es ist nicht demokratisch (komischerweise haben Marxisten damit die wenigsten Probleme).
Wenn man beständig unkontrollierte Armutsmigration hat, ist das kein Wunder, aber damit darf man euch Linken ja nicht kommen…
Nein, eine die Armut anlockt. Wir leben in einem Sozialstaat und (noch) auf relativ hohem Wohlstandsniveau, aber weil ihr Linken nicht kapiert, wie das passieren konnte (das MUSS ja quasi Ausbeutung sein, was anderes gibts ja nicht!), seid ihr undankbar und wollt all das zerstören. Nur: das was ihr anrichtet, hat bisher nie und nirgends funktioniert,…
Du bist der Prototyp des „nützlichen Idioten“, also des Bürgers, der sich alles einleuchten lässt, was man ihm auftischt. Danke für die Ausführungen.
Du bist stolz auf den Sozialstaat, fragst dich aber nicht, warum es den überhaupt braucht. Ja, auch ein Merz lobt den Sozialstaat, wenn er ihn zusammenkürzt. Die nützlichen Idioten applaudieren, wissen natürlich, dass der „unbezahlbar“ geworden ist, also kräftig zusammengestrichen gehört, während man gleichzeitig Gelder in gigantischem Ausmaß in die Rüstung stopft. Manch einer bemerkt den Widerspruch, dass „koste es was wolle“ nur sehr partiell gilt, während an anderer Stelle immer auf die „leeren Kassen“ verwiesen wird, die einem „leider“ den Zwang(!) zu Sparen vorgeben.
Solche Bürger wie du werden auch in den Krieg ziehen, vielleicht nicht mit Begeisterung, aber in dem Bewusstsein, dass man die Nation verteidigen muss, weil die ja so unbedingt erhaltenswert ist.
Erfreu dich an der Nation solange es sie noch gibt. Der aktuelle Kurs läuft jedenfalls darauf hinaus, dass sich Europa ruiniert.
Wenn ich gemein wäre, würde ich erwidern: ich bin wenigstens nützlich… 🙂
Und nein, nur weil ich Marxismus als Verdummungslehre ablehne, heißt nicht, dass ich alles schlucke. Ich war im Osten in Opposition (wo ich praktizierten Marxismus live erleben konnte, ich bin sogar in der nach ihm benannten Stadt aufgewachsen) und ich bin es jetzt auch, allerdings nicht in einer derart abgehoben-weltfremden Art, wie du sie praktizierst.
Offensichtlich funktionieren deine Projektionen bei mir nicht, ich bin gegen Aufrüstung und will den Sozialstaat gern erhalten (auch wenn er zweifelsohne reformiert und die Massenzuwanderung eingeschränkt werden muss ).
Ganz sicher nicht in einen der aktuellen Kriege, ganz sicher nicht für die aktuelle Politik.
Das gilt dann ja offenbar ganz allgemein, gilt also genauso für Sklaverei, Leibeigenschaft etc.. Auch habe haben Menschen Familie, müssen sich also „einrichten“. Kritik stört natürlich nur, wenn man in den Verhältnissen sein Auskommen finden will.
Schlaue Menschen schauen sich die Verhältnisse an und entscheiden dann, ob sie in denen zurechtkommen wollen.
„Schlaue Menschen schauen sich die Verhältnisse an und entscheiden dann, ob sie in denen zurechtkommen wollen.“
Das ist die Art von Argumentation wie sie auch bei den elitären Grünen zu finden ist: Die Unterteilung in schlaue und dumme Menschen. Damit erreicht man gar nichts, und damit wird auch nichts erklärt.
In Sklaverei und Leibeigenschaft war die Familie m.W. Eigentum von jemand anderem und dessen Willkür ausgesetzt, so gesehen konnte man sich darin wahrscheinlich nicht gut einrichten. Im Vergleich dazu, oder auch im Vergleich zu vielen unterentwickelten Ländern der Jetztzeit, leben wir, hier und heute, in nahezu paradiesischen Verhältnissen…
Wer kritisiert, sollte auch eine praktikable Alternative aufzeigen können und das kannst du nicht! Nur kindische Glaubenssätze, die man schon durch gründliche Beobachtung seiner Mitmenschen leicht als Unsinn erkennen kann.
Wirklich schlaue Menschen erkennen, dass das Glück im eigenen Inneren liegt. So schlau bin ich leider auch nicht, aber immerhin schlau genug, ein einfaches Leben einigermaßen befriedigend auf die Reihe zu bekommen (trotz der angeblich allgegenwärtigen „Ausbeutung“ der offenbar seit Jahrzehnten anhaltenden „Verarmung“ und der offensichtlichen Dysfunktionalität unserer Politik)…
„Wenn du eine Familie haben willst, musst du dich einrichten, das ist normal, menschlich, verständlich und überhaupt kein Makel.“ Ja stimmt. Das praktische Einrichten in den Verhältnissen ist auch nicht die Kritik. Das muss man, ob man will oder nicht. Im Alleingang kann kein Einzelner die Gesellschaft ändern. Zu kritisieren ist das geistige Einrichten in den Verhältnissen. Das nehmen der Verhältnisse als Chance darin sein Glück zu machen. Der positive Bezug auf die Verhältnisse und das so tun als seien diese nur gemacht, um ihren Mitgliedern ein sorgenfreies Leben in Wohlstand zu ermöglichen und das obwohl sie objektiv betrachtet das genaue Gegenteil davon sind. Dass es sich bei einer kapitalistischen Gesellschaft um Ausbeutungsverhältnisse handelt, wird einfach ignoriert. Alles was nicht ins Weltbild passt, wird verdrängt und so verbogen, dass man so tun kann, als wäre man selbst des eigenen Glückes Schied. Als hätte man es selbst in der Hand die Verhältnisse zu den eigenen Gunsten und für das eigene Wohlergehen zu nutzen.
Weil es eben nicht so (einfach) ist. Nur Marxisten labern ständig von Ausbeutung und ignorieren die Menschen, die mit ihrer Energie und Motivation etwas aufbauen (und auch oft genug ruinös daran scheitern) und negieren die kleinen Verbesserungen, die machbar wären, zugunsten des „lass uns die komplette Wanne auskippen“.
Noch dazu habt ihr keine Alternative, die funktionieren würde und weigert euch, aus den gescheiterten Experimenten zu lernen…
Was für viele auch den Tatsachen entspricht. Marxisten sind für mich das extreme Gegenteil, ähnlich wie Feministinnen usw. immer nur Opfer der Verhältnisse, die sie nicht etwa verbessern wollen, sondern umstürzen und gegen irgendeine Gesellschaft ersetzen, die dann quasi automatisch zu Glückseligkeit führt. Hat nur blöderweise noch nie irgendwo funktioniert, aber warum die Schei**e nicht noch zigmal ausprobieren, irgendwann muss es ja mal klappen?!
ivg: „Menschen wie @garno verweigern beharrlich die Lektüre. Sie „wissen“, dass die ihnen nicht weiterhilft, keinerlei praktisch verwertbare Erkenntnisse bringt – und das, ohne den Inhalt zu kennen. Dem Geschwafel eines Rüdiger Rauls, oder der nationalistischen Kritik einer Dagdelen können sie hingegen viel abgewinnen. Warum?“
Wie das Narrativ, dass Israel-Kritik Antsemitismus wäre, befinden Sie sich in ähnlichem Fahrwasser mit Ihrer Behauptung Kritik am US-Imperialismus, er wäre Nationalismus. Man solle doch besser den deutschen Imperialismus kritisieren. Dabei ist deutsche Politik doch nur noch ein Möchtegern, der im Fahrwasser des US-Imperiums nach Einfluss strebt indem er die Interessen der USA (als Interessenvertreter des Finanzkapitals) bedient, und so in beträchtlichem Maße die heimische Volkswirtschaft schwächt und somit den Wohlstand in D sabotiert. Der ursächliche und eigentliche Gegner wird so aus der „Schusslinie“ genommen. Warum?
Wenn das Schiff leckt und droht zu versinken, dann interessieren mich nicht die Feinheiten der Navigation, dann muss das Leck gestopft werden um den Untergang zu verhindern. In Ihrem Elfenbeinturm haben Sie die reale Gefahr für die Welt nicht erkannt, nämlich die Macht des Finanzkapitals, die von den USA vertreten und ausgeübt wird.
Dagdelen ist Politikerin, sie möchte „Verantwortung übernehmen“, also als Teil der Regierung die Nation zum Erfolg verhelfen.
Wer daran keine Kritik hat, der hat nicht verstanden, worin der Erfolg der Nation besteht, und wer dafür haftbar gemacht wird. Linke Politiker hat es immer wieder gegeben. Als Sozialdemokratie hatte man – solang man in der Opposition war – auf bessere Bedingungen für die Lohnarbeiter gedrungen. An der Regierung wusste man „plötzlich“, dass „nicht verteilt werden kann, was nicht erwirtschaftet worden ist“, dass man also zuerst und vor allem die Wirtschaft stärken muss. Die Agenda 2010 war die logische Konsequenz. Die gewollte, politisch ins Werk gesetzte Verarmung hat dem „kranken Mann Europas“ das Wirtschaftswachstum verschafft, was dem Staat (nicht aber den Leuten) die Mittel verschafft, auf die es ihm ankommt.
Daraus kann man den Schluss ziehen, dass der Erfolg der Wirtschaft nicht die Voraussetzung für ein einkömmliches Dasein als Lohnarbeiter ist, sondern im Gegensatz dazu steht. Das ist für Marxisten keine neue Erkenntnis, da sie um den Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital wissen.
Leute, die das nicht wissen, formieren sich zu einer neuen Partei, die an die Stelle der bisherigen Sozialdemokratie tritt. Also dieselben Fehler ständig wiederholt.
BTW: ich kritisiere sowohl den US- als den deutschen Imperialismus. Es kommt halt drauf, wie man den kritisiert. Frau Dagdelen möchte eine erfolgreiche deutsche Nation. Darin ist sie übrigens mit allen Politikern aller Parteien einig.
Jede Nation möchte erfolgreich sein, warum sollte man es der deutschen verwehren? Es kommt halt auf die Definition von „erfolgreich“ an: Im Wohlstand zu leben ist ein individuelles wie kollektives Menschenrecht. Dazu in Frieden mit den Nachbarn und den anderen Nationen. Was ist dagegen zu sagen?
Wenn im Interesse des Kapitals Konflikte geschürt werden und der Nationalismus (die bewusst erzeugte Überhöhung der eigenen Nation) dafür verantwortlich gemacht wird, dann ist das schlicht eine Ablenkung vom eigentlichen Urheber.
Man sollte immer fragen: Wer profitiert? Die Nation als Kollektiv der Menschen im Land ist es nicht. Man sollte nicht auf diese billige Ablenkungspropaganda hereinfallen wie leider viele Linke und Liberale. Die Interessen des Kapitals geraten so aus dem Fokus indem man eine ideologische Komponente wie den Nationalismus zum Draufhauen vorgesetzt bekommt.
So viel müsstest du ja eigentlich mitbekommen haben: der Erfolg der Nation ist nicht gleichbedeutend mit dem Wohlergehen derjenigen, die für den Erfolg haftbar gemacht werden. Lohn ist Kost. Ein Merz weiß das, und fordert ganz unverhohlen mehr Arbeit und „Zurückhaltung“ beim Lohn. Der bringt das Verhältnis als Forderung auf den Punkt.
Und ausgerechnet Leute, die sich für Linke und Kritiker halten, meinen, dass man in Kapitalismus und Nation eigentlich ganz gut aufgehoben sei, wenn nur…
Man merkt an allen Ecken und Enden, dass Ihnen die theoretischen Grundlagen fehlen. Konkurrierende Nationen leben nicht friedlich nebeneinander, die konkurrieren. Übergänge zur Gewaltanwendung sind in dieser Konkurrenz angelegt.
Sie behaupten und unterstellen ohne Beweise. Für Dagdelen ist eine „erfolgreiche Nation“ nicht das selbe wie für Merz. Und Nationen müssen nicht grundsätzlich gewalttätig konkurrieren. Warum behaupten Sie das? Weil es sonst nicht in ihre „theoretischen Grundlagen“, ihre ideologischen Narrative passt?
„Übergänge zur Gewaltanwendung sind in dieser Konkurrenz angelegt.“ Das klingt sogar schon zu harmlos. Als sei die normale Konkurrenz in Ordnung und nur die Übergänge zur Gewaltanwendung wären das Problem.
Dabei ist die Nation doch nichts anderes als ein Gewaltorganisation, ein Gewaltsubjekt. Schon das pure Existieren, das in die Existenz treten einer Nation ist ein Gewaltakt. In einer Welt, die in Staaten aufgeteilt ist, muss ein Territorium anderen Nationen mit Gewalt abgetrotzt und aufrechterhalten werden. Nationen sind überhaupt nichts anderes als Subjekte der gegenseitigen Gewaltkonkurrenz. Lässt sich übrigens an Israel, aber nicht nur dort Studieren. Die Verteidigung des Existenzrechts des Staates Israel ist ein Kriegsprogramm gegen alle anderen Nationen. Und genau das macht Israel zur Zeit, sie zetteln fast mit allen Nachbarn Krieg an.
Krim: „Dabei ist die Nation doch nichts anderes als ein Gewaltorganisation, ein Gewaltsubjekt.“
Jedes Kollektiv, jede soziale Organisation ist ein „Gewaltsubjekt“ über die einzelnen Menschen mit ihren unterschiedlichen Interessen. Schon in der Familie wie auch im Verein muss sich das Individuum dem Kollektiv beugen, es übt somit Gewalt aus. Das ist in der Nation nicht anders.
Das zu Negieren führt zum individualistischen Liberalismus, was dazu benutzt wird um kollektive Bedürfnisse der Menschen und damit auch kollektive Gesellschaftsvorstellungen zu verteufeln. Wie hier im Forum immer wieder zu beobachten ist, können sich insbesondere Wessis der Tendenz zum Individualismus nicht entziehen.
Nein. Ein Sportverein, eine Familie usw. sind keine Gewaltsubjekte. Du kannst die Familie verlassen genauso wie den Verein. Du kannst in einen anderen Verein gehen, wenn dir die Regeln nicht passen oder selbst einen gründen. Satzungen eines Vereins sind kein Bürgerliches Gesetzbuch oder Strafgesetzbuch. Ein Gartenverein hat auch keine Polizei und keine Armee.
Es geht ja darum welchen Inhalt und Zweck das Kollektiv hat, wozu es überhaupt da ist. Ein Schachclub hat die Freude an Schach zum Zweck, aber doch nicht Gewalt. Der Zweck von Staaten ist aber nichts anderes als die gewaltsame Durchsetzung gegen ihresgleichen.
So manche Familie kann man nur verlassen in dem man untertaucht.
Ich setze das als bekannt voraus, auch wenn das nicht der Lebensrealität aller entspricht.
Änliches gilt für eine Reihe anderer Organisationen ( die ich ob ihrer Struktur nicht Kollektive nennen will).
Whatever happend / to Leon Trotzki / …
Welche Familie kann man nur verlassen, wenn man untertaucht – eine Mafiafamilie? Also die Ausnahme, wo eine Familie tatsächlich ein Gewaltkollektiv ist.
@Krim Mafia ist ein Beispiel, diverse unscheinbare Clan-organisierte Familien ein anderes. Familiäre Gewalt anderer coleur ist ebenso nicht selten.
Als Ausnahme würde ich das nicht bezeichnen, da das Hausin dem ich wohne zB unter dem „Schutz“ steht, und man hier auch kein Cafe oder Laden aufmachen kann ohne „Schutz“.
„Is normal alta.“
Ähnliches gilt für „Nachrichtendienste“, die jede beliebige Größe erreichen können, siehe StaSi. Usw usf
Und nein, ich möchte das nicht zum unumstösslichen Normal erklären, aber es existiert nun mal.
Du hast recht. Familie ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Aber das jedes Kollektiv ein Gewaltkollektiv ist, wie garno oben behauptet ist einfach falsch. Ein Orchester, Band, Wanderverein, Kaffeekränzchen…
Krim: „Du kannst die Familie verlassen genauso wie den Verein“
Und genauso kann ich auch einen Staat verlassen. Ich muss es wissen, denn ich habe es genauso praktiziert. Ein grundsätzlicher Unterschied zwischen all diesen Kollektiven ist konstruiert und ideologischer Natur.
„Der Zweck von Staaten ist aber nichts anderes als die gewaltsame Durchsetzung gegen ihresgleichen.“
Das ist lediglich eine Behauptung. Grundsätzlich ist der Staat die politische Organisation der Gesellschaft in einem Land. Er muss nicht grundsätzlich gegen einen anderen kämpfen; das ist abhängig vom ideologischen Überbau der Gesellschaft, also die Ausformung des Staates und auch der Wirtschaftsweise.
Das musste ja kommen. Klar kannst du den Staat verlassen, bloß tauscht du dann das eine Gewaltkollektiv gegen ein anderes. Vom Regen in die Traufe. Wenn du eine Familie verlässt kommst du nicht automatisch in eine neue. Genauso beim Verein. Ein Skatclub oder Stammtisch ist doch kein Gewaltkollektiv. Ich bitte dich.
Ja, aber wozu organisiert der Staat die Gesellschaft im Land. Weil er daraus seine Mittel zieht für die Gewaltkonkurrenz gegen andere Staaten. Der bürgerliche Staat ist die Voraussetzung der Gesellschaft die er einrichtet. Deshalb ist seine Durchsetzung gegen konkurrierende Gewaltsubjekte auch die notwendige Voraussetzung einer kapitalistischen Gesellschaft.
Dagdelen und ihre Mitstreiter können doch weitgehend nur innerhalb des Gartenzauns agieren, und der ist numal Deutschland und EU.
Insofern ist ein „sozialer Nationalismus“ wie man es böswillig formulieren könnte pragmatischer und realitätsbezogener als ein wünschenswerter internationalistischer Ansatz, und ehrlicher.
Tasächlich glaube ich aber dass neben 90 % totaler Konfusion dieser „quasi nationale“ Ansatz gerade das ist was das Bündnis unter 5% bleiben lässt, der sog. „Linke“ aber deutlich mehr Stimmen verschafft hat. Das BSW ist halt Sozialdemokratie für Leute die noch einen Fuß in der Realität haben, anders gesagt ein Auslaufmodel, aber zumindest eins mit einer gewissen Haltung und reellem Program. Kann man den Leuten und Wählern nicht zum Vorwurf machen, finde ich.
„Darin ist sie übrigens mit allen Politikern aller Parteien einig.“
Daran kann man angesichts der realexistierenden Politik der letzten Jahrzehnte Zweifel anmelden, ob sie ihre Kraft zum Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden abwenden, Grundgesetz und Gesetze wahre und beschützenn, ihre Pflichten gewissenhaft und gerecht erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben.
Man kann auch gleich das Buch von Gerhard Schnehen über russ. Geschichte und Stalin lesen.
Es gibt nichts aktuelleres, dazu spannend zu lesen: https://zambon.net/shop/de/shop/302/gerhard-schnehen-stalin.-eine-marxistische-biografie
Von den fakenews der Brd-Geschichtsbücher & Co kann man sich verabschieden.
Hier sind die Kapitalfesten Marxquarker unter sich. Viel Spaß beim phantasieren und fröhlichen ausdeuten.
Und, wer hat den Größten (Marzquarkzitatenschatz)?
Bist wohl neidisch da du nichts beitragen kannst? Kleiner Tipp: Man muss dazu kein „Marxquarker“ sein.
Nein, Marxisten sind hier nicht unter sich. Es gibt z.B.. so einen seltsamen Typen mit Namen ratzefatz, der immer von der Seitenlinie reinquarken muss, weil er mit seinem Kleinen (Marxzitatenschatz) anscheinend anscheinend ….-Neid verspürt. Grämen Sie sich nicht – Kopf hoch – jeder hat mal klein angefangen.
Dumme kriechen gerne bei Soros, Schwab, Rockefellers, DuPonts, Rothschilds, Blackrock, Zuckerberg… rein.
So lange Produktionsmittel in Privatbesitz sind, vor allem die Wichtigsten in den Händen weniger Superreicher, so lange hat diese Bourgeoisie das Geld (=Macht) sich Politik und Gesetze zu kaufen.
Wer ein Weiter so will und keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel der ist nichts anderes als ein Groupy von Schwab, Soros, Rothschild, engl. Königshaus, Rockefellers, Blackrocks, Bezos, Musk…
Wer ernsthaft die „Vergesellschaftung der Produktionsmittel“ fordert, hat aus den Sozialismusexperimenten des letzten Jahrhunderts nichts gelernt (und darüber hinaus weder Lebenserfahrung noch einen Einblick in die Wirtschaft)…
Es ist für euch kapitalistischen Groupies natürlich extrem schlimm wenn es keine Obdachlosen, Arbeitslosen, Niedriglöhner und keine großen Gehaltsunterschiede plus sichere Renten gibt. Gesicherte Grenzen ist für euch natürlich DIE Katastrophe.
Hauptsache ihr könnt euren Clown Böhmermann u. ä. Schwachsinn anschaun..
Vergesellschaftung für das Volk, nicht dem Staat..eine Anarchie eben!
Das ist der Unterschied zum Sozialismus.
Mit Staaten kommen wir nicht weiter!
Anarchie gabs im Wilden Westen der Usa im 19. Jhrd. Der reichste Rancher konnte sich die meisten Revolverschützen leisten.
Nur Dumme wollen das.
Falsch. Das war keine Anarchie sondern Anomie. Ersteres ist die Abwesenheit von Hierarchie letzteres die Abwesenheit von Ordnung. In der sich dann meistens der Stärkere durchsetzt.
In der Realität dürften das Synonyme sein, selbst in kleinen Gruppen entsteht ohne eine gewisse Hierarchie und soziale Kontrolle schnell massive „Unordnung“.
Ja, sicher durch Kompetenz und Förderung ohne Zwang und durch Abwählbarkeit jederzeit durch die Gruppe.
Jaja, das allgemeine Anarchieverständnis der gespritzten, obrigkeitsdenkenden Vollidioten.
Teil 1: https://youtu.be/tDDLFpz7pjE?si=WSuXPc3cFF9GCIv9
Teil 2: https://youtu.be/I0UGM8zeNLw?si=HJ4BwIVQw_WK24fR
Einfach anschauen …
Wir könnten es ja so organisieren, immer wenn Sie etwas kaufen, verkaufen, oder verdienen, leihen oder verleihen, geben Sie mir x % als Gebühr ab.
Ohne Gegenleistung, versteht sich, aus dem simplen Grund dass ich schon so viel habe.
Was halten Sie davon? Das wäre, bzw IST, das Gegenmodell zu gesellschaftlichem Wirtschaften im Kern.
Wenn Sie etwas kaufen wollen dann bei mir. Wenn Sie etwas verkaufen, dann über mich.
Wenn Sie etwas verleihen, nur über mich. Oder meinem Kumpel F(r)ed.
Ist ja ein freier Markt. Sie sind krank? Nun, da wird ne Gebühr auf Ihre Operation fällig, und keine kleine.
Wenn Ihnen der Arzt noch n Kaiserschnitt aufschwatzt, kriegt er n Bonus, und ich wieder ne Gebühr.
Den Bonus zahlen natürlich Sie.
Ja, super Konzept.
Wo steckt eigentlich gegenwärtig die reale Produktion? Was wird wo für welchen Zweck produziert? Wer kann einen Nutzen aus dem ziehen, was alles produziert wird? Könnte vielleicht jemand hier einmal den Versuch machen zu beschreiben und zu erklären in welchem Sinn Lehrer, Krankenpfleger, Musiker, Designer, Rechtsanwälte, Comic-Film-Hersteller … Feuerwehrleute… produktiv sind? Wieviele Menschen arbeiten tatsächlich „produktiv“? WAS produzieren sie dabei? Wie viele Menschen sind tatsächlich noch damit beschäftigt, Dinge herzustellen, die tatsächlich GEBRAUCHT werden? Bratwürste, Brötchen, Gurken und Socken, Schuhe und Hosen… Können sie das überhaupt noch?
Einer der wichtigsten Kriegsgründe dürfte wie immer sein, dass man wieder mal alles kaputt machen muss, damit´s einen „Wiederaufbau“ gibt. Doch nicht weil die gegenwärtig 8 327 538 226 Menschen – Tendenz steigend… sich sonst nicht verpflegen, kleiden und heilen und unter schützenden Dächern aufhalten könnten. Kriege dienen der Wertvernichtung, damit man das Hamsterrad wieder anwerfen kann.
Konkrete Fragen muss man konkret beantworten. Ich kann Materialisten nicht ernst nehmen, die nicht wenigstens versuchen das zu tun. Kapitalzitate sind dazu aus meiner Sicht zwar manchmal hilfreich aber leider NICHT HINREICHEND. Der Hauptzweck des Hamsterrades ist die Belustigung seines Besitzers, nicht die Produktion von Futter. Das weiß jedes Kind. Dazu braucht man keine blauen Bände. Also: Wer kann gegenwärtig die Frage „Was tun?“ beantworten? Sag jetzt bitte nicht Lenin. Der ist auch schon länger tot.
@name schrieb:
„Dogmatismus“ ist ein gängiger Vorwurf an Marxisten. Dazu ein paar Anmerkungen:
Ich habe Argumente, die verwerfe ich, wenn sie widerlegt werden. Und umgekehrt behalte ich die bei, wenn ich der Ansicht bin, dass sie weiterhin richtig sind. Was ist daran auszusetzen?
In Diskussionen wird das gerne als „Dogmatismus“ gekennzeichnet. Das ist eine grundlose, argumentlose Zurückweisung einer Position, einfach, weil die beständig ist!
Mal polemisch gefragt, was wäre denn die richtige Haltung? Sein Fähnchen in den Wind zu hängen? Alle paar Tage oder Wochen die Position wechseln?
Ein sinnvoller Austausch findet m.E. über Argumente statt. Marx zu „widerlegen“ ohne ihn zu kennen, aber „gute“ Gründe dafür zu nennen, dass die Theorien (die man nicht kennt) falsch sind, das wird m.E. von Krim zurecht kritisiert. Ich finde es extrem ärgerlich, wenn Menschen, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren Marx zu lesen, sich ausgiebig über Marx auslassen.
Man muss Marx nicht lesen, dann sollte man sich aber auch keine Urteile über dessen Theorie erlauben.
Wenn du lernen willst, wäre Marx eine gute Quelle. Es gibt aber andere Literatur, z.B. dieses Buch hier: https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buecher/arbeit-reichtum
Da sind zumindest Teile des Textes frei verfügbar, es ist aber nichts, was man mal so eben liest und dann den Durchblick hat.
Wann akzeptierst du endlich, dass die Sozialismus-Experimente die Theorien von Marx längst IN DER PRAXIS falsifiziert haben?
Selbst wenn seine Beobachtungen alle richtig gewesen wären, kann man daraus offensichtlich keine funktionierende Alternative oder auch nur eine Verbesserung des Status Quo ableiten, was sie irgendwie ziemlich sinnlos macht. Dass seine Beobachtungen nicht alle richtig waren, zeigt aber schon, dass seine Prophezeiung, der Kapitalismus müsse untergehen und der Kommunismus triumphieren, nicht eingetreten ist, der allgemeine Wohlstand (in den Industrieländern, auf die sich seine Theorien bezogen) aber unglaubliche Sprünge nach oben gemacht hat.
Du hast sicher Recht, aber dass der Kapitalismus auch nicht das gelbe vom Ei ist, ist dir sicher auch klar. Im übrigen analysiert Marx nur, ein sozialistisches System als solches hat er nie entwickelt und so ist es eigentlich falsch, ihm den untergegangenen „real existierenden Sozialismus“ zuzuschreiben. Tatsächlich ist das Privateigentum an Produktionsmitteln das Grundübel des Kapitalismus, seine Vergesellschaftung auf die bekannte Art führt aber nur zum Staatskapitalismus.
Sahra Wagenknecht schlägt deshalb einen ganz anderen Weg vor, die Produktionsmittel gehören sich quasi selbst und werden von den Mitarbeitern verwaltet. Ein Vorbild ist dabei die Carl-Zeiss-Stftung, die bereits seit 1889 sehr erfolgreich wirtschaftet. Sie beschreibt diese Wirtschaftsform in ihren Büchern „Freiheit statt Kapitalismus“ und „Reichtum ohne Gier“, auf A… findet man gute Rezensionen dazu, hier ein Podcast aus 2016, dauert zwar eine Stunde, ist aber sehr informativ und auch kurzweilig:
https://www.sr-mediathek.de/index.php?seite=7&id=924&pnr=&tbl=pf
Das Grundübel des Kapitalismus ist der Produktionszweck, nicht das Eigentum an den Produktionsmitteln. Produktionsmittel sind nur Mittel (wie der Name schon sagt), im Kapitalismus sieht man denen auch an, für welchen Zweck die optimiert wurden.
Eine vernünftige Gesellschaft würde auch andere Produktionsmittel schaffen, bei denen der Arbeiter nicht bloßes Anhängsel der Maschinerie ist.
Da du dich ja offenbar in der Frage auskennst, bitte ich um eine Erklärung, was denn jetzt genau „falsifiziert“ worden ist. Also welche Bestandteile der Theorie, welche Aussage über den Kapitalismus widerlegt wurden.
Es würde schon ausreichen logisch über alles nachzudenken. Also woher der Reichtum der 0,1% kommt und wer die Politik beherrscht die Kriege möchte und den Armen alle Kosten Jahr für Jahr mehr aufdrückt.
Ich weiß, für die heutige Generation ist das schwer. Viele sind Opfer der Schulverblödung, danach gehts weiter mit Glotze, Bild, Bams, tagesschau, spieglein..
Es gibt durchaus Menschen, denen was auffällt, z.B. dass der Reichtum „ungleich verteilt“ ist, und das das überall so ist, also keine Ausnahme ist, sondern systemisch sein muss.
Aber schon der Terminus „ungleich verteilt“ ist eine falsche Fassung des Gegensatzes, der zwischen Lohnarbeit und Kapital besteht. Die „Verteilung“ des Reichtums ist die Konsequenz aus dem Gegensatz, bzw. aus dem Zweck, den das Kapital verfolgt: Vermehrung des Eigentums.
Leute wie Scheinregen machen sich ihren eigenen Reim auf Alles. Das lernt man in der bürgerlichen Gesellschaft rauf und runter: es kommt auf einen selber an, mit Fleiß und Geschick bringt man es zu etwas, der Tellerwäscher, der zum Millionär wird usw.. Diese Leute sehen „Chancen“, die man ergreifen muss, ihnen fällt nicht auf, dass es sehr viel mehr Tellerwäscher als Millionäre gibt, und das es vor allem die fix und fertig eingerichteten Arbeitsplätze gibt, bei denen Lohn und Leistung ganz getrennt von der persönlichen Anstrengung festgelegt sind. Die kapitalistische Gesellschaft hat eine Berufshierarchie, der überwiegende Teil der Lohnarbeiten wird schlecht bezahlt und geht mit harter Arbeit einher. Dass man dieser Hierarchie entfliehen kann, also innerhalb Hierarchie aufsteigen kann, ist nicht dasselbe, wie dass alle Millionäre werden können.
Anders gesagt, im Kapitalismus wird es immer Tellerwäscher geben, und die Konkurrenz der Lohnarbeiter dreht sich darum, wer die besseren Jobs ergattern kann.
Das ist eigentlich alles nicht schwer zu verstehen, aber wie @Krim ja schon sagte, die Leute wollen sich geistig in den Verhältnissen einrichten. Dafür gibt es auch reichlich Angebote.
Danke für den Link.
Ich widerlege Marx gar nicht, dazu habe ich gar nicht den Hintergrund, weder marxistisch noch antimarxistisch.
Mit dogmatisch war auch nicht das Abwägen von Argumenten gemeint, und selbstverständlich kann eine These richtig sein und lange Zeit irgendwelchen Gegenthesen standhalten. Allerdings stammt Marx aus dem Beginn einer Zeit die sich dem Ende nähert, nämlich der Industriegesellschaft, das alleine gibt Grund zur Skepsis.
Für mich fangen die Fragen an einem ganz anderen Ende an, bei der Frage wie die postindustrielle Gesellschaft aussehen kann, ob für diese Geld notwendig ist, und wie das Geld oder die Währungen falls es mehrerer Bedarf beschaffen sein muss.
Was gesamtgesellschaftlich organisiert werden muss, was in kleineren Kollektiven.
Was die Energiequellen sind und wie nachhaltiges Wirtschaften aussehen kann.
Der Kapitalismus ist für mich keine Prämisse von der man ausgehen muss und Marxismus nicht dessen Antithese.
Die Antithese ( aber nicht das Ziel ) zum status quo ist mir die Stammesgesellschaft aus Kleingruppen.
Ich sehe wenig Unterschied für den Einzelnen zwischen einer Planwirtschaft die mich auf Planstelle x setzt und dem wirtschaftlichen Zwang, diese Stelle in einem kapitalistischem Umfeld anzunehmen. Die Fremdbestimmtheit und die Entfremdung sind beiden gleich, lediglich ist der Kulturbetrieb im Kapitalismus möglicherweise etwas vielfältiger.
Usw.
Und du meinst nicht, dass es einen klitzekleinen Unterschied macht zu welchem Zweck die Fremdbestimmung erfolgt. Ist fremd schlecht und eigen gut?
Ob man fremdbestimmt wird, weil ein Kapitalist aus deiner Arbeitskraft herausholen will was nur geht oder ob man fremdbestimmt wird weil die Gesellschaft beschlossen hat , dass es Rasenmäher braucht und diese Rasenmäher jemand montieren muss, Im einen Fall arbeitest du für die Vermehrung von Mehrwert, der aus deiner vergegenständlichten, abstrakten Arbeit besteht, die sich das Kapital aneignet. Und im anderen Fall arbeitest du einfach damit die Gesellschaft Konsumtionsmittel hat, die auch dich bereichern. Ich sagte schon oben. Arbeitsteilung unterstellt Fremdbestimmung. Die einzelnen Arbeiten ergeben sich aus dem Produktionsprozess und nicht der Willkür des Individuums irgendwas garantiert in Eigenregie herstellen zu wollen und auch nicht der Willkür einer Aufsichts- oder Fremdbestimmungsbehörde. Das ist an der Realität vorbei. Die Produktion bestimmter Produkte erfordert nun mal Arbeitsteilung, wenn die Arbeit halbwegs produktiv sein soll.
Der Kulturbetrieb im Kapitalismus ist vielleicht vielfältiger, aber auch ziemlich stupide, wenn ich an die diversen Reality-Showformate denke, Deutschlands dümmster Promi, Promis unter Palmen, der Promihof, Love Island, Naked Attraction – mir wird schlecht.
Ich denke vom Untergrund und Ausnahmen abgesehen ist der Kulturbetrieb in beiden Systemen stupide ( gewesen). Aber zumindest gibt es hier keinen Funktionär der entscheided ob meine Arbeit stupide genug ist. ( Sie scheinen sich da sehr viel besser auszukennen als ich. Habe seit 30 Jahren ke8n TV).
Es mag einen Unterschied geben ob sich jemand bereichert oder ob es nur der Allgemeinheit dient.
Ich kann da nicht gut mitreden da ich weitgehend Freiberufler und Selbstausbeuter war, wobei im Kapitalismus immer jemand unsichtbar mitverdient, und das ist nicht die Allgemeinheit.
Mit diesem Punkt haben Sie sicher recht.
Vom Realsozialismus habe ich nicht gesprochen. Damit habe ich nichts am Hut.
Der Funktionär hier heißt Vorgesetzter.
Dass das Produzieren der Allgemeinheit dient, war gar nicht das worauf ich hinaus wollte. Es dient den Leuten selbst. Es ist nur vermittelt über eine gesellschaftliche Produktion, weil das einfach produktiver ist als in Eigenregie rumzuwerkeln.
ja das ist richtig
es gibt aber zumindest bei mir die Tendenz dass es auch befriedigender ist wenn andere von der Arbeit profitieren.
Ich denke teilen ist ein Grundbedürfnis beim Menschen.
„Es dient den Leuten selbst. Es ist nur vermittelt über eine gesellschaftliche Produktion, weil das einfach produktiver ist als in Eigenregie rumzuwerkeln.“
Warum ist das „produktiver“? Mich würden Erfahrungswerte interessieren z. B. über die Nützlichkeit Tiere zu fangen, Pilze und Beeren zu sammeln und selbst zu konservieren, statt die Konserven im Supermarkt einzukaufen. Die notwendigen Techniken sind seit Jahrtausenden bekannt. Nach meiner Beobachtung leben Menschen mit einem gewissen Selbstversorgungsinteresse nicht schlechter als andere. Wieso soll es ein Fortschritt sein, für mehr Geld für andere zu arbeiten, statt die eigene Anstrengung als erfolgreiches Tun zu erkennen? Wer definiert eigentlich, was ein gutes Leben ist und welche Tätigkeit „sich lohnt“? „Produktivitätssteigerung“ wird doch immer von Herrschenden abgeschöpft, oder etwa nicht? Keineswegs erst seit es Kapitalisten gibt. Den wenigsten ist klar, dass es IMMER um die Verrechnung geldwerter Vorteile geht und nicht um ein besseres Leben, das die Komponenten Not-wendige Arbeit, Muße, Kreativität, Geselligkeit, enthält.
Gegenwärtig wird die Welt beglückt mit der Verbreitung optisch aufgepeppter Lebensweisheiten in tausenderlei Schriften über Smartphones. Zeitverschwendung! Und? Nichts, gar nichts davon kann als Beleg individueller Kreativität angesehen werden. Es ist einfach eine neue Unsitte, die gesellschaftliche Bezüge vortäuscht, wo keine sind. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Na ich bin kein Pilzesammler. Muss ich aber auch nicht sein. Ist doch leicht einzusehen, dass wenn Pilze in unterirdischen Stollen in Kisten mit Mist dicht an dicht wachsen, das Ernten leichter fällt, wie stundenlanges wandern durch Wald und Flur um alles abzusuchen, ob ein Pilz sich zeigt. Hängt vom Wetter ab. Manchmal tage/wochenlang nichts. Dann haben die Pilze nicht die richtige Größe usw.
Das habe ich auch nicht behauptet. Nicht industriell unter kapitalistischen Bedingungen hergestellte Lebensmittel sind in der Regel qualitativ klar besser. Es ging aber nicht um Qualität, sondern um Produktivität und da ist der hobbymäßige Selbstversorger klar unterlegen. Leben kann man davon nicht bzw. schwer. Es hat auch nicht jeder einen Wald um die Ecke um Pilze und Beeren zu sammeln. Es hat nicht jeder einen Garten für Gemüse und Obst. d.h. der Normalmensch verfügt gar nicht über die Produktionsmittel. Vielleicht mal ursprüngliche Akkumulation lesen, wo die Menschen vom Grundherren von ihrem Land vertrieben wurden, das immerhin Subsistenz ermöglichte.
Die Freiheit, die man im Kapitalismus hat, besteht darin, sich als Arbeitskraft anzubieten, also damit zu werben, dass man ein brauchbares Mittel für die Vermehrung des Eigentum derjenigen ist, die darüber entscheiden, wen sie dafür gebrauchen können, und was die Leute zu leisten haben.
Kleine Kinder fragt man, was die „denn mal werden wollen“. Als Jugendliche lernen die aber schon, dass sie erstens in einer Konkurrenz zueinander stehen, und zweitens das Zurechtkommen mit all den „Chancen“, die die bürgerliche Gesellschaft angeblich bietet, ein harter Kampf ist, der recht wenig Ertrag liefert. Auch die Befriedigung der grundsätzlichsten Bedürfnisse ist gar nicht sichergestellt, aktuell erklärt einem die Politik (mal wieder), dass man als Bürger zu teuer ist, dass „wir“ uns den Sozialstaat (den es offenbar braucht), nicht mehr leisten können, dass „man den Gürtel enger schnallen muss“. Die Empfehlung „sich nach Decke strecken“ gibt es sowieso immer, der eine oder andere Urlaub wird „auf Balkonien“ verbracht – sofern man einen solchen hat. Und dann gelten Fernseher, Waschmaschine oder Smartphone als Reichtum, weil es so etwas früher nicht gab – jedenfalls nicht für Lohnarbeiter. (Auflösung; diese Dinge werden wertloser, weil die in ihnen enthaltene Arbeit aufgrund der Produktionsfortschritte geringer wird).
Und niemand fragt sich, warum trotz ständig steigender Produktivität ein solcher unstillbarer Heißhunger nach Mehrarbeit vorhanden ist. Wie Marx schon sagte: das Kapital wird nicht ruhen bis alle Lebenszeit in Arbeitszeit verwandelt ist.
Neue Techniken 8KI), bessere Maschinerie macht viel Arbeit überflüssig, und ist immer zu beiden Seiten hin ein Anschlag auf Klasse der Lohnarbeiter, befreit nie die von lästiger Mühsal. Entweder verlieren sie ihren Job, bleiben aber vom Lohn abhängig, und degradieren zunehmend zum Anhängsel einer Maschinerie. Die „Freigesetzten“ drücken als industrielle Reservearmee auf den Lohn („die Arbeitslosen sitzen mit am Tisch“) usw..
Es wird an keiner Stelle verheimlicht, dass der Lohn möglichst niedrig sein muss, dass man möglichst viel arbeitet, möglichst flexibel ist usw… so, als wäre das eine Naturkonstante.
Dazu ein paar lose Gedanken, auch wenn ich als ehem. Selbstausbeuter da die falsche Brille aufhabe:
die Dichotomie Arbeit-Freizeit gab es für mich so oft nicht, gibt es mMn auch nicht in ursprünglichen Kulturen so nicht u gab es im Mittelalter meiner Ansicht nach auch nicht in dem Maß wie in der Industriegesellschaft, in der Sklavenhaltergesellschaft der Antike auch nicht.
Die Zeit zur Nahrungsbeschaffung wird für manche Kulturen mit ca 15 Wochenstunden angegeben wobei ich wie gesagt die Unterscheidung für problematisch halte: wenn ich ein magisches Muster in den Speer schnitze, ist das dann „Hobby“, „Haushalt“ oder „Arbeit“?
Oder wenn ich einen Behälter anfertige, und dergleichen.
Es gibt sicher viele notwendige Bereiche, in denen ein geregelter Betrieb notwendig ist, ein Krankenhaus funktioniert nicht wenn jeder kommt und geht wie er Muße hat, oder die Operation wegen Mittagsschlaf verschiebt. Es gibt aber auch viele Bereiche in denen das nicht der Fall ist, und solche die so organisiert sein können dass es nicht der Fall sein muss. In Ländern in denen es keine geregelten Ladenzeiten gibt, findet man zB Läden deren Öffnungszeiten nicht nach Stechuhr gehen, da ist dann Sonntag am Nachmittag mal 2 Stunden auf, oder auch nicht.
Der Landwirt lässt idR auch nicht pünktlich die Geräte fallen und schaltet die Glotze ein. (Es gibt allerdings auch Gegenbeispiele wo man es am wenigsten erwartet, zB Romanschriftsteller die sich tatsächlich fixe Schreibzeiten verordnen etc. Auch im Kloster geht das Leben nach einem festen Rhythmus, was vermutlich das älteste nach Uhr organisierte Arbeitsumfekd ist).
Dieses Arbeiten nach der Uhr ist typisch für Lohnarbeit und stellt schon eine Entfremdung und unnatürliche Fremdbestimmung dar, die sich auch gesundheitlich negativ auswirkt, und erst damit gibt es einen klaren Unterschied zwischen Arbeit und „Freizeit“.
Dazu kommt dass nicht jeder für alles gleichermassen geeignet ist, ganz im Gegenteil würde ich behaupten, auch wenn Menschen flexibel und zu vielem begabt sind.
Eine zumindest theoretische freie Berufswahl und die Möglichkeit, Beschäftigung und Beruf frei zu wechseln, kommen der Natur des Menschen entgegen, und sind notwendig für die persönliche Entwicklung. (Dass es in der Realität damit eher und wieder zunehmend bescheiden aussieht ist eine andere Angelegenheit).
Meiner Ansicht nach muss die Organisation von Arbeit und Produktion darauf Rücksicht nehmen, und diese Flexibilität(en) so weit es geht ermöglichen. Lediglich dort wo es andere wirklich zwingende Notwendigkeiten gab mag man davon abweichen.
Wenn eine solche Gesellschaft es nicht fertig bringt, zum Mond zu fliegen oder einen Privat PKW für jeden bereitzustellen und ähnliches, dann gibt es das halt nicht.
Man kann jetzt einwenden dass das Utopie bleibt solange man das Kapitalsmusspiel spielt,
und dass (vielleicht) nur Marxismus das überhaupt ermöglicht. Mag so sein. War aber realiter nicht der Fall.
Jedenfalls sind solche Überlegungen für mich die notwendige Ausgangsbasis aus der sich weiteres ergibt.
Die Fragestellung ist typisch für die ‚fortgeschrittenen‘ Industriegesellschaften, macht für andere / frühere Zivilisationen, in denen ‚Arbeit‘ immer nur im sozialen Gesamtrahmen stattfindet und organisiert ist, aber schlicht keinen Sinn. Solchermaßen abgetrennte Bereiche gab es schlicht nicht.
genau das ist der/ mein Punkt. Habe ich das so schlecht ausgedrückt?
EDIT wobei Sie einen wichtigen Punkt ansprechen, der bei mir nicht vorkommt, das Gemeinschaftliche.
Es gibt aber Berufe und Tätigkeiten, die auf Einzelpersonen beschränkt bleiben, wie Erfindungen, oder Schamane
„Dieses Arbeiten nach der Uhr ist typisch für Lohnarbeit und stellt schon eine Entfremdung und unnatürliche Fremdbestimmung dar,“
Ich würde das anders ausdrücken, denn arbeiten nach der Uhr kann vieles bedeuten. Im Kapitalismus ist es doch so, dass weil nicht die Arbeit sondern die Arbeitskraft bezahlt wird 1) ständig versucht die Arbeitszeit absolut auszudehnen, 2. Immer mehr Arbeit in die gleiche Zeiteinheit gepresst wird. Extensivierung und Intensivierung der Arbeit.
Wenn man so will ist die Einteilung des Tages in Tag und Nacht auch eine Fremdbestimmung, wenn auch keine unnatürliche. Sie ändert sich mit den Jahreszeiten und hat mindestens früher den Tagesablauf in der Landwirtschaft bestimmt. Wenn es Natur ist, ist die Fremdbestimmung aber immer irgendwie in Ordnung.
„die Möglichkeit, Beschäftigung und Beruf frei zu wechseln, kommen der Natur des Menschen entgegen, und sind notwendig für die persönliche Entwicklung.“ Berufe sind überhaupt keine natürliche Angelegenheit. Warum muss man immer mit der Natur argumentieren. Dass verschiedene Berufe die Persönlichkeitsentwicklung fördern, einen breiteren Horizont eröffnen reicht doch als Argument. Das hat aber auch seine Grenzen, da Ausbildung gesellschaftliche Unkosten sind. D.h. irgendwann wird der gesellschaftliche und auch individuelle Nutzen fraglich. Freiheit würde ich auch hier nicht verabsolutieren.
Problem 1:
„…Das Wesen der kapitalistischen Demokratie ist, das sie keine ist…“
Die kapitalistische Eigentumsordnung verpflichtet alle, welche über kein Eigentum (Produktionsmittel!) verfügen, für fremdes Eigentum zu arbeiten.
=> Arbeit wird zu Lohnarbeit
Arbeiten im Kapitalismus bedeutet also, die Unterwerfung unter die Machtverhältnisse, welche eine Minderheit von Besitzenden über eine Mehrheit von Nichtbesitzenden ausübt.
Der Kapitalismus ist also darauf angewiesen, die Minderheit der Besitzenden strickt vor den Veränderungswünschen der Mehrheit zu schützen.
Daher kann er auch, aus sich heraus, sich niemals eine demokratische Legitimation verschaffen…“
Prof. Rainer Mausfeld
Problem 2:
„…Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft: 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens…“ (MEW 23, Das Kapital, Band 1, 24. Kapitel)
Daraus folgt:
mit den Erfahrungen aus dem 1./2. WK war die Gründung der DDR nur folgerichtig, ohne der Bedingungen, welche WK 1+2 erst möglich machten (siehe oben).
Das heißt nicht, dass es in der DDR keine private Wirtschaft gab. Nur eben die Schlüssel-Industrie (Banken, Finanzwesen, Energie, Transport und Verkehr, Wohnen etc.) waren staatlich. Es gab auch das Grundproblem des Kapitalismus nicht: Finanzspekulationen! Hier einfach erklärt:
https://m.youtube.com/watch?v=un4kvukAfcI&pp=ygUZdm9sa2VyIHBpc3BlcnMgZ2VsZHN5c3RlbQ%3D%3D
Und weil ohne Finanzspekulationen sich niemand über den anderen erheben konnte, war auch das zwischenmenschliche Zusammenleben in der DDR ein anderes. Das heißt nicht, dass es keine Konflikte gab. Diese wurden aber auch ohne, dass man sich juristisch die Köpfte einschlug, gelöst. Stichwort: Konfliktkommision
Um sich darüber mal einen Eindruck zu verschaffen, empfehle ich die folgenden DDR-Serien:
– Zur See
– Unser Mann ist König
Diese sind auf YouTube zu finden.
Gruß B. M.