Dient die Ukraine dem Westen zur Müllhalde, zur kostengünstigen Entsorgung alter Waffen und Munition?

Bild: topcor.ru

Die Begründungen, Streumunition an die Ukraine zu liefern, sind ebenso scheinheilig wie die Argumentation feige ist, dass man den USA jetzt nicht in den Arm fallen dürfe (Steinmeier).

Die Logik, mit der Washington und Alliierte, inklusive Medien, die Lieferung von Streumunition gegen Personen und Panzerung (dual-purpose improved conventional munitions – DPICM) an die Ukraine rechtfertigen, ist bestechend. Die Ukraine und die USA sind dem Abkommen zur Ächtung der Landminen nicht beigetreten, also ist es doch ganz in Ordnung, diese der Ukraine zu geben, zumal Russland, aber auch die Ukraine, was oft unterschlagen wird, sowieso schon Streumunition verwendet haben – und die USA in vielen Kriegen, zuletzt im Irak und in Afghanistan.

Noch besser ist die Argumentation, die Lieferung von Streumunition sei gerechtfertigt, weil der Ukraine die normale Munition ausgehe und die Nato-Staaten auch keine mehr haben, die sie weitergeben können – vermutlich, um noch selbst ausreichend Munition für einen möglichen Konflikt etwa mit Russland oder China zur Verfügung zu haben. Aufgrund des Mangels gibt man dann halt von vielen Staaten und Alliierten, die teilweise ein bisschen Kritik an Washingtons Entscheidung äußern, verbotene Streumunition, weil die ukrainische Großoffensive sonst scheitern könnte. Ähnlich könnte man auch für chemische oder nukleare Waffen argumentieren.

Zurückhaltend habe sich die deutsche Regierung gegenüber Washingtons Entscheidung geäußert, so las man öfter. „Unsere Freunde“ haben das ja auch nicht gerne gemacht, so könnte man die Bemerkungen von Regierungssprecher ausdrücken. Dann doch lieber Marschflugkörper, meinte Hofreiter (Grüne). Bundespräsident Steinmeier (SPD) führte im ZDF-Sommerinterview vor, wie man vermeintlich moralisch richtig liegt und sich an das Oslo-Abkommen hält, aber gleichzeitig dem großen Bruder alles durchgehen lässt. Man sei ja gegen die Lieferung der geächteten Waffen, aber man dürfe doch „in der gegenwärtigen Situation den USA nicht in den Arm fallen“. Wo sie doch so schön zuschlägt. Damit sind dann auch gleich die Machtverhältnisse klargelegt und die Feigheit in der gegenwärtigen Situation noch einmal bekräftigt.

Vor allem hat man den Eindruck, Washington als Kriegsbefürworter steht angesichts  der bislang gescheiterten, bestenfalls sehr kleinräumig vorankommenden Offensive unter massivem Druck, schnell Erfolge bieten zu müssen. Nach dem Debakel von Afghanistan darf Präsident Biden vor der Wahl nicht auf ein falsches Pferd gesetzt haben. Also  muss die Ukraine weiter militärisch unterstützt werden.

Natürlich kann man sich fragen, ob Streumunition so viel schlimmer ist, als Granaten und Raketen, wenn es ums Töten und Verletzen geht. Besonders die USA haben gezeigt, dass mit Präzisionsraketen von Kampfdrohnen ganz gezielt Hunderte, wenn nicht Tausende von Zivilisten getötet wurden. Aber Streumunition ist heimtückisch, weil manche oder viele der freigesetzten Sprengkörper (Submunition) nicht explodieren, sondern am Boden verstreut bleiben  und mitunter erst dann hochgehen, wenn der Krieg schon vorbei ist. Aber auch wenn die Submunition funktioniert, werden ungerichtet Panzerungen durchschlagen und Körper durchlöchert und zerfetzt. Angeblich will sie die Ukraine nicht in Städten einsetzen, aber just das hat sie bereits mit Drohnen aus der Sowjetzeit gemacht. Und Russland beschießt ja auch angeblich keine zivilen, sondern nur militärische Ziele, wobei es mitunter Kollateralschaden gibt. Das wird die Ukraine nicht viel anders handhaben.

Interessant ist aber vor allem, dass die USA alte Streumunition der Ukraine liefert. Man schon die eigenen Vorräte, auch von normaler Munition, und gibt scheinbar großherzig alte Lagerbestände ab, damit die Munition auf der Kriegsmüllhalde in der Ukraine entsorgt wird und man dies nicht in den USA mit zusätzlichen Kosten machen muss. Ganz ungeniert hat der bulgarische Ministerpräsident gerade dem ukrainischen  Präsidenten alte Munition versprochen und erklärt, das käme letztlich billiger, als sie selber zu entsorgen. Zudem würden Lager für neue Munition frei.

Vor kurzem hatte die New York Times berichtet, dass die Unterstützerstaaten aus dem Westen nicht nur alte, sondern auch unbrauchbare Waffen in der Ukraine entsorgen. Jetzt machte sie deutlich, dass das Pentagon auch die amerikanische Öffentlichkeit belügt, wenn gesagt wird, dass die Streumunition nur eine Fehlerrate von 2,35 Prozent habe, während die alte Munition doch eine Fehlerrate von 14 Prozent und mehr hat. Und eigentlich hatte sich das Pentagon verpflichtet, keine Streumunition mit geringer Zuverlässigkeit zu exportieren, bei der mehr als 1 % der Sprengköpfe ausfallen. Die Testergebnisse sind freilich geheim, man muss schon dem Militär vertrauen. Das Pentagon liefert Hunderttausende von Streubomben. Das würde bedeuten, dass die vielen nicht explodierten Sprengsätze schon die ukrainischen Soldaten gefährden und auch in friedlichen Zeiten sehr schwer beseitigt werden können.

Der frühere amerikanische Generalleutnant Mark Hertling sagte rechtfertigend, Biden habe eine „schwere Entscheidung“ getroffen, weil man wisse, was Streumunition kann und was nicht. Man liefere die Streumunition, bis man weitere Präzisionsmunition herstellen kann. Es ginge also darum, einen derzeit herrschenden Mangel zu überbrücken. Daraus kann man schließen, dass die Lager des Pentagon voll mit Streumunition aus den alten Tagen sind. Man hat sie nach dem Oslo-Abkommen nicht mehr so häufig eingesetzt, weil viele der Alliierten sie verboten haben. Aber die Ukraine hat keinen Ruf zu verlieren, hat sie doch recht, zur Selbstverteidigung alles Vorhandene nutzen zu können – noch dazu auf eigenem Territorium, auch wenn zu den gegnerischen Soldaten nicht nur Russen gehören, sondern auch Ukrainer.

Hertling meint, die Streumunition könne schon Ausrüstung zerstören und gegnerische Soldaten töten und verletzen, aber sie können nicht Minenfelder ausschalten und Schützengräben säubern. Überdies könne sie auch ukrainische Soldaten gefährden, wenn sie in die Gebiete kommen, in denen Streumunition eingesetzt wurde. Es könnte also durchaus sein, dass Streumunition der Offensive nicht viel helfen wird, weil gerade die großen Minenfelder für die ukrainischen Bodentruppen das größte Hindernis darzustellen scheinen. Militärisch wäre die Streumunition nicht effektiv, riskant für die Zivilisten bleibt sie, zumal wenn die Fehlerrate viel höher ist, als  das Pentagon versichert.

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125 Kommentare

  1. Was der Kommentator aber vergessen hat zu erwähnen, dass bereits westliche Waffen gegen Zivilisten/-innen in der Ukraine (Donezk, Luhansk – Himars Raketen z.B.) eingesetzt werden, von Selenskijs Armee. Das Versprechen die Streumunition nicht gegen Zivilist/.-innen einzusetzen halte ich jetzt schon für eine Lüge der ukranischen Regierung, und was die USA angeht, da sollte Mensch sich an die Versprechen erinnern, die jeder US-Präsident noch gegenüber dem (oft unterlegenen) Kriegsgegner gebrochen hat – ganz besonders der Umgang mit den, heute bis zur Unkenntlichkeit, domestizierten First Nations der USA zeigt was Versprechungen von US-Präsidenten wert sind – „solange Gras wächst, die Sonne scheint….“ wer kennt das Zitat aus dem Film „Little Big Man“ mit Dustin Hoffmann als Jack Crab nicht? Seit ich die Geschichte, der angeblich bei einem Genozid allesamt ermordeten First Nations kenne weis ich was Versprechen sämtlicher US-Regierungen wert sind – nix eben…..und ich denke das mit der Ukraine, die nicht gegen Zivilisten/-innen Streumunition einsetzen will entpuppt sich rasend schnell als eine neue Präsidenten-Lüge Selenskijs/Bidens.

    Hugh, ich habe gesprochen 😉

    Zynischer Gruß
    Bernie

    1. „halte ich jetzt schon für eine Lüge der ukranischen Regierung“

      Wie alles, was der Vorhautlose und auch die Transenmerikaner von sich geben. Das konnten ja auch westliche Hetz-NGOs nicht vollständig übersehen, dass man halt auch gern Schmetterlingsminen über die Wohngebiete im Osten rieseln lässt.

      Büschen Streugut dazu, was macht das dann schon? Für Transenmerika entfallen dann doch die Platzmiete und die ökologisch korrekte Entsorgung. Und bezahlen dürfen es so oder so die Vasallropäer.

  2. Die Verlogenheit im Westen über alle Ideologien hinweg, ist absolut unmenschlich!
    Der praktizierte Schwachsinn, in Form der ‚Kognitiven Psychopathen‘ kann nur darin bestehen, ihr eigenes System zu zerstören, um danach mit dem globalen Süden in Konkurrenz treten zu können.
    Heutiger Stand in der Peripherie, ein Managergehalt ca. 300€, ein Facharbeiter ca. 200€ und ein Hiwi ca. 150€.
    Effizienz ist ja toll, aber kann nicht mit Massen konkurrieren, aus diesem einfachen Grund heraus, so meine ich, betreibt die Politik einen selbst herbeigeführten Suizid.
    Der WEF und oder andere integrierten Organisationen, operieren für ihr Ziel, daß exklusive Oligarchen den Rest kontrollieren im liberalen Modell.
    Russland / China betreiben eine Politik unterschiedlicher Ideologie, aber haben eines gemeinsam:
    Sie agieren zum Wohle für die Bevölkerung.

    1. Politik und Militärspitze (demnächst wohl auch die Wissenschaft) der USA agiert lt retCol D.Macgregor nach dem Performance- (PoP), nicht dem Efectivity-Prinzip (PoE). Was zum Schluss dabei herauskommt ist folglich egal, zu tun als ob muss reichen.
      Genau deshalb ist weiland POTUS Trump nicht den voll ausgearbeiteten Plänen für einen Angriff auf den Iran mit Begründung durch den Abschuss der US-Drohne gefolgt. Keiner konnte ihm die Frage beantworten, was nach einem Sieg der US-Streitkräfte passieren soll. Kein Wunder, denn den Warmongers geht’s ja auch nur um Krieg des Krieges willen und der daraus resultierenden Profite einerseits und der Machtdemonstration andererseits. Alles Andere ist egal wie schon beim 2.Irak-Krieg sichtbar wurde.

  3. Steinmeier hat das Osloer Abkommen meines Wissens nach sogar persönlich unterschrieben, darunter auch den Art 21(2), im Wortlaut: „(…)Jeder Vertragsstaat notifiziert den Regierungen aller in Absatz 3 genannten Staaten, die nicht Vertragsparteien dieses Übereinkommens sind, seine Verpflichtungen aus diesem Übereinkommen, fördert die Normen, die darin niedergelegt sind
    *** und bemüht sich nach besten Kräften, Staaten, die nicht Vertragsparteien dieses
    Übereinkommens sind, vom Einsatz von Streumunition abzubringen.*** Den Aufschrei der Osloer Vertragspartner gen Washington, Kiew und Moskau habe ich bisher leider wohl überhört – ich muss wohl zum Ohrenarzt….

    1. Vom Steinmeier darfst du nichts erwarten. Der ist ja gewissermaßen ein Doppellügner. Erst hat er zusammen mit Merkel den Putin belogen, indem die beiden ihm vormachten, sie seien für eine friedliche Lösung im Donbas per Minsk II. Und statt sich wie Merkel zu dem Schmu zu bekennen, hat er dann auch noch so getan, als habe er Minsk II nur aus Naivität gemacht.

      Erst legt er den Putin mit Lügen rein und dann tut er so, als ob er vom Putin reingelegt worden sei.

      1. Bevor er das alles getan hat, ist der damalige Außenminister Steinmeier schon auf dem Maidan herumgeturnt und hat die Putschisten angefeuert.

        Diesen Mann dürfen Sie noch nicht einmal nach der Uhrzeit fragen, denn er würde Sie belügen. Dass er sich eine extrem einschläfernde Art zugelegt hat, mit der er sein Geblubber verbreitet, sollte einen nicht über die Gefährlichkeit dieses Mannes ohne Gewissen täuschen.

        1. Steinmeier war und ist einer der grössten Kriegshetzer Deutsch9lands, und ein janusköpfiger Halunke ersten Ranges. Und Representanit der BRD. Passt.

  4. Zu „Nach dem Debakel von Afghanistan darf Präsident Biden vor der Wahl nicht auf ein falsches Pferd gesetzt haben. Also muss die Ukraine weiter militärisch unterstützt werden.“:

    Biden soll den NATO-Gipfel 2024 in Washington als Auftakt für seinen Wahlkampf nutzen.
    Vermutlich wird er sich als die Lichtgestalt, die den Westen wieder geeinigt hat, feiern lassen. Dabei kommt es weniger darauf an, wie es um den Erfolg des Schlachtross Ukraine bestellt ist und wo ihre Grenze zu Russland zukünftig verlaufen wird.

    Demgegenüber konstatierte der bisherige Präsident des Council on Foreign Relations Richard Haass am 1. Juli (schon einen Tag, nachdem er nach zwei Jahrzehnten Präsidentschaft zurücktrat), im Interview mit der NYT, die größte Gefahr für die Weltsicherheit seien die USA.
    Titel: „To Foreign Policy Veteran, the Real Danger Is at Home“, Inhaltsangabe hier:
    https://en.interaffairs.ru/article/richard-haass-the-most-serious-threat-to-global-security-is-the-united-states/

    Aber ich denke, hier in Europa müssen wir uns an die eigene Nase fassen bzw. das Verhalten unserer Politiker und Medien anschauen, denn im Ukraine-Krieg geht momentan der stärkste Bellizismus von europäischen Ländern aus.
    Die Forderungen nach sofortiger NATO-Aufnahme der Ukraine trotz Kriegszustand oder zumindest verbindlicher Zusage kommen jetzt nicht aus den USA, sondern aus Europa.
    Deutschland ist von Bundeskanzler Scholz zu Waffenlieferungen an die Ukraine bis ins Jahr 2032, also auf 9 Jahre im Voraus, verpflichtet worden.
    So wird das nichts mit Friedensverhandlungen.

    1. Sehe ich genauso, wobei auch Autokraten aus der Türkei, Erdogan ist gemeint, sich als überaus lernfähige, erpresserische 🦊, gegenüber den anderen Nato-Staaten gerieren – die Türkei kommt in die EU, oder sie stimmt einem Nato-Beitritt Schwedens nicht zu.

      Ob diese Erpressung mit Selenskij abgesprochen ist 🤔

      Ich weiß es nicht, aber die zeitliche Übereinstimmung von einem Besuch Selenskijs in der Türkei samt einem türkischen Wortbruch gegenüber Russland passt einfach zu genau um nicht auf diesen Gedanken zu kommen.👎😉

      Gruß
      Bernie

    2. „Die Forderungen nach sofortiger NATO-Aufnahme der Ukraine trotz Kriegszustand oder zumindest verbindlicher Zusage kommen jetzt nicht aus den USA, sondern aus Europa.“

      Also eine NATO-Aufnahme während des Kriegszustands wird es wohl nicht geben, da dieses dann doch fast sicher bedeuten würde, dass eben die NATO (und sämtliche NATO-Staaten) dann an dem Krieg in der Ukraine direkt beteiligt wären (d.h. Kriegseintritt sämtlicher NATO-Staaten auf Seiten der Ukraine). Und es reicht hier schon ein Veto (Gegenstimme) eines einzigen NATO-Staates aus, damit es nicht dazu kommt. Und ich weiß nicht, ob wirklich alle NATO-Staaten daran interessiert sind (d.h. so „kriegsgeil“ sind), dass man auch eigene Soldaten im Ukrainekrieg verheizt und ihre eigenen Staatsgebiete jeweils als legitime Angriffsziele herhalten müssen (und eben nicht nur durch Waffenlieferungen etc. den Krieg in der Ukraine anheizt).

      Eine verbindliche Zusage, dass man die Ukraine nach Ende Krieges aufnehmen würde (oder auch Aussagen wie „Ukraine deserves NATO-Membership“), kann man dagegen schon geben.

      Die Ukraine hätte dann einen Anreiz in Friedensverhandlungen mit Russland einzusteigen. Und für Russland gäbe es eigentlich keinen Grund keine Friedensverhandlungen zu führen. Klar Russland müßte dann, wenn Russland eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine verhindern wollen würde, dass eine Bedingung des Friedensvertrag ist, dass die Ukraine nicht in die NATO eintreten wird (wobei man überlegen könnte, dass es reichen könnte dieses vielleicht für die nächsten 100 Jahre festzuschreiben und nicht für die Ewigkeit). Falls die Ukraine den Friedensvertrag unterschreibt (und Russland auch) und die Ukraine dann trotzdem auf die direkte Aufnahme durch die NATO aufgrund der verbindlichen Zusage der NATO besteht, so könnten dann doch wieder NATO-Staaten, welche vorher die Zusage gegeben haben, sagen: „Nein ist nicht, dieses widerspricht dem Friedensvertrag.“, so dass es dann doch keine Aufnahme der Ukraine in die NATO gibt.

      Soll heißen manche Aussagen von den Regierungen einiger NATO-Staaten sollten eher so zu verstehen sein, dass man nicht generell etwas gegen die Aufnahme der Ukraine zur NATO hat (also man nicht vor hat, so wie beim Aufnahmeantrag von Schweden erstmal ein Veto einzulegen und die Erfüllung weiterer Bedingungen zu verlangen), sofern eben erfolgreich Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland geführt werden (und die anschließenden Friedensbedingungen auch eine NATO-Aufnahme der Ukraine nicht widersprechen).

      1. „Und für Russland gäbe es eigentlich keinen Grund keine Friedensverhandlungen zu führen.“
        Doch.
        Nach dem von der Ukraine nicht mal ansatzweise eingehaltenen Friedensabkommen Minsk2, wozu die Unterzeichner Merkel, Hollande und Poroschenko bekanntlich verkündeten, es habe ja auch nie eingehalten werden sollen, sondern nur dazu gedient, Zeit für die Aufrüstung der Ukraine zu gewinnen, hat Russland allen Grund zu Misstrauen.

        Lawrow am 30. Juni zum Verhandlungsvorschlag von Richard Haass:
        „In my opinion, they are trying to temporarily freeze this conflict, secure a ceasefire and bide their time, so they can again flood Ukraine with weapons, create new military infrastructure and transfer new long-range lethal weapons. At least, this scenario is favoured by American political scientists. Recently, Foreign Affairs published an article by Richard Haass and Charles Kupchan, who described exactly this scenario: achieving a cessation of fire and having a respite. Of course, Russia will also get a respite but Ukraine has the entire West behind it. So, they argue, the West will make Ukraine much stronger and then they will continue to achieve the goals stated in Vladimir Zelensky’s “peace formula.”“
        https://mid.ru/en/foreign_policy/news/1894785/

        Nicht nur in der russischen Regierung, sondern auch im Council on Foreign Relations, dem u. a. US-Außenminister Blinken und US-Verteidigungsminister Austin angehören, gibt es Ablehnung zur NATO-Aufnahme der Ukraine (im CFR wird das Thema extrem kontrovers diskutiert).
        Hier der Text eines vom CFR veröffentlichten Artikels, wonach die Ukraine niemals in die NATO aufgnommen werden sollte (ist nur kurzfristig ohne, dann hinter Bezahlschranke):

        „Don’t Let Ukraine Join NATO
        As the war in Ukraine grinds on, policymakers and pundits, including Ukrainian President Volodymyr Zelensky and the former U.S. ambassador to NATO, Ivo Daalder, are pushing for NATO to offer Ukraine what French President Emmanuel Macron calls “a path toward membership” after the conflict concludes. This is not just show. Ukraine’s membership aspirations will now be a central topic of debate at NATO’s summit next week in Vilnius, with Ukraine arguing—as its former defense minister Andriy Zagorodnyuk wrote recently in Foreign Affairs—that it “should be welcomed and embraced” by the alliance. The way in which this issue is settled will have serious consequences for the United States, Europe, and beyond.

        The stakes could not be higher. Membership in NATO encompasses a commitment by the allies to fight and die for one another. Partly for this very reason, its members worked throughout the post–Cold War era to avoid expanding the alliance to states that faced a near-term risk of being attacked. NATO leaders have also long understood that admitting Ukraine involves a very real possibility of war (including nuclear war) with Russia. Indeed, the chance of such a conflict and its devastating consequences is the main reason that the United States and other NATO members have sought to avoid being drawn in more deeply into the war in Ukraine. The tension is clear: almost no one thinks that NATO should fight directly with Russia for Ukraine today, but many favor promising Ukraine a path into the alliance and committing to fight for it in the future.

        Ukraine should not be welcomed into NATO, and this is something U.S. President Joe Biden should make clear. Kyiv’s resistance to Russian aggression has been heroic, but ultimately states do what is in their self-interest. And here, the security benefits to the United States of Ukrainian accession pale in comparison with the risks of bringing it into the alliance. Admitting Ukraine to NATO would raise the prospect of a grim choice between a war with Russia and the devastating consequences involved or backing down and devaluing NATO’s security guarantee across the entire alliance. At the Vilnius summit and beyond, NATO leaders would be wise to acknowledge these facts and close the door to Ukraine.“

        1. Bei Minsk 2 gab es Dinge die Umzusetzen waren und nicht umgesetzt wurde.
          Falls ein Friedensvertrag unterschrieben ist, gäbe es – je nach Vertragsdetails – eigentlich nichts weiter von Russland umzusetzen.

          Und während man sich bei Minsk 2 nun gegenseitig die Schuld für das Scheitern in die Schuhe schiebt, so wäre es bei einem unterschriebenen Friedensvertrag unter Umständen so, dass eben von Russland nichts weiter nach Intkrafttreten des Friedensvertrags zu tun wäre. D.h. ein Bruch des Friedensvertrag wäre dann Schuld der Ukraine (und der NATO) und ein in die Schuhe schieben der Schuld an Russland wäre dann doch etwas schwieriger, abgesehen davon, dass auch momentane NATO-Staaten (oder die NATO-Führung) der Ukraine dann in die Parade fahren könnten (und zwar bei Staaten bei denen es momentan nicht so aussieht, als ob Sie der Ukraine in die Parade fahren könnten). Und wenn die Ukraine dann doch noch in die NATO will (trotz Friedensvertrag), so dauert es halt normalerweise einige Zeit, bis die Aufnahme vollzogen wäre. In der Zeit kann man dann von Seiten Russlands wieder angreifen, wobei es dann durchaus schwieriger sein könnte, dann zu sagen, dass dieser (erneute) Angriff von Russland unprovoziert wäre.

          Die Friedensbedingungen könnten übrigens auch beinhalten, dass vor dem Frieden nun ein etwaiger Aufnahmeantrag der Ukraine zur NATO (oder Aufnahmezusage von Seiten der NATO an die Ukraine) zurückgezogen sein muss.

          Wie gesagt, ich sehe da keine Schwierigkeiten, warum Russland den Verhandlungen nicht zustimmen sollte. Nur muss Russland halt bei den Friedensverhandlungen (und den Friedensbedingungen) darauf achten, dass Russland nicht übers Ohr gehauen werden kann (ohne dass Eindeutig die Schuld für den Bruch des Friedensvertrag bei der Ukraine liegt und eine „Wiederaufnahme“ von Kampfhandlungen durch Bruch des Friedensvertrags dann die Schuld der Ukraine bzw. Ukraine und NATO wäre).

          ps. Die Aufnahme von Friedensverhandlungen ist übrigens auch möglich, wenn kein Waffenstillstand vereinbart ist. Auch könnte man die Lieferung von Waffen als Waffenstillstandsbruch ansehen (bzw. eine Waffenstillstand als annulliert ansehen). Aber dieses wäre abhängig davon, wie die Details der Waffenstillstandsvereinbarungen aussehen.

          1. Nicht einmal Deutschland hat nach fast 80 Jahren einen Friedensvertrag
            mit den ehemaligen Aliierten. Die Sowjetunion hat Mitte der 70 er
            und Russland Anfang der 90er einen Friedensvertag mit Deutschland
            vorgeschlagen. Vor Allem die Ammis und die Engländer haben sofort
            die Finger gekreuzt. Was hat Russland in den letzten 22 Jahren alles
            dem Westen angeboten und wie wurde darauf reagiert?
            Die USA werden eine Aufnahme der Ukraine in die Nato mit Hilfe der sabbernden Deutschen durchziehen. Bei der Unterschrift wird es dann keine Ukraine mehr geben.

  5. Russische Clustermunition ist doch ein Segen für die Menschheit.
    Ich verstehe die Aufregung nicht.

    Oder ist das jetzt wieder „Whataboutism“?

    1. Nein, es ist einfach nur unwitzig.

      Aufgeklärte Menschen wissen, dass die Ukraine seit 2014 gezielt Zivilisten terrorisiert. Mit Artillerie auf Wohnhäuser. Man muss schon in einer Art Wachkoma sein, das nicht mitbekommen zu haben.

      Aber weißt du was? Ich glaube dir, dass du das nicht mitbekommen hast.

      1. Er hat einen wirksamen Realitätsfilter. Alles was mir nicht in den Kram passt ist russische Propaganda. Aus den Augen aus dem Sinn.

        1. Wieder sehr schlecht geträumt.
          Du bist das Paradebeispiel des Foristen, der immer das schreibt, wie die Realität aussehen soll, damit sie ins Weltbild passt.

          1. Ach Otto Nein, Du solltest Deinen Kumpel Selenski, wenn er zufällig
            mal wieder bei Dir in Kiew ist, zur Seite nehmen und fragen, was er
            Dir da immer für einen Scheiß erzählt und ihm sagen, dass das in
            Deutschland keiner mehr glaubt.

      2. Das sollte nicht witzig sein. Das sollte nur darauf hinweisen, dass es gute und schlechte Clustermunition gibt. Die Russen setzen das Zeug ein. Juckt aber in diesem Forum niemanden.
        Gibt bestimmt auch Foren wo es umgekehrt ist.
        Beides ist Müll.

        1. Die Russen setzen das Zeug ein.

          Nein das stimmt nicht. Die haben dich schon wieder angelogen und du bist halt eine sehr leichtgläubige Person. Die Paar Bilder die da herumgereicht wurden, wo leere Behälter in die Kamera gehalten werden sind gestellt. Das sind Behälter aus deren eigenen Beständen mit denen sie Fotosessions auf Spielplätzen gemacht haben.

          In einem Artillerie- und Schützengräbenkrieg wie in der Ukraine, wäre es dumm Streumunition zu verwenden, da sie gegen Schützengräben praktisch wirkungslos ist. So eine 155mm Granate verteilt 72 Stück an Submunitions auf eine Fläche von zwei Fußballfeldern. Wieviele landen dabei schon rein statistisch gesehen im Schützengraben? Mit etwas Glück eine oder zwei. Da ist sogar der gezielte Abwurf von Handgranaten von Drohnen wirksamer und viel günstiger. In der Stadt und bei Häuserkämpfen sind sie völlig ineffektiv. Die Submunitions sind zu klein um Wände zu zerstören. In einem Gebäude ist man davor sicher.

    2. Schauen Sie sich mal das folgende Foto, das einen russischen Einsatz von Streumunition in einem Charkower Wohngebiet dokumentieren soll, an:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_cluster_munitions_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine#/media/File:Explosive_ordnance_disposal_in_Kharkiv_Oblast,_23_March_2022_(01).jpg

      Fällt Ihnen was auf? Das Loch, das das Trägergeschoss für die Streumunition angeblich auf dem Spielplatz in Charkow geschlagen hat, ist wunderbar senkrecht und mindestens doppelt so groß, wie der Durchmesser des Trägergeschosses. Auch von Erde, welche die Spitze des eindringenden Geschosses verdrängt bzw. in den Umkreis „herausgeworfen“ haben müsste, ist wenig zu sehen.
      Und nun ein echter Einschlag zum Vergleich (rechts):
      https://nokta.md/wp-content/uploads/2022/03/cluster-1-2048×1559.jpg

      Die Spaßvögel haben einfach ein Loch gegraben und schmaler konnte man’s wohl nicht graben, weil Spaten nunmal soundso breit sind.

      P.S.
      Das heißt nicht, dass die russische Armee keine Streumunition eingesetzt hat. Aber auf Wohngebiete? Wohl eher nicht.

      1. Das ist allen anschein nach ein Streubomben-Behälter von einer Uragan Rakete. Wurden von der Ukraine seit 2014 eingesetzt. Hab mal eine Reportage gesehen, da wurde ein ganzer Schrottplatz gezeigt auf dem Überreste ukrainischer Raketen die in Donezk gesammelt wurden vor sich her rosten. Da waren auch jede Menge genau solche dabei.

      2. Sie haben ein Foto um zu beweisen, dass KEINE Clustermunition eingesetzt wird. Was soll das beweisen? Das ist doch keine Beweis. Das ist ihr Glaubensbekenntnis. Amen.

        1. Auf welche Weise schließen wir aus, dass es sich hierbei um ein Produkt eines Fotoshootings mit einem Behälter aus ukrainischen Beständen vor einem Kindergarten handelt und dem Zweck dient leichtgläubige Menschen in Europa zu beeindrucken?

          1. Gar nicht, so etwas taugt nicht als Beweis, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
            Ihr wollt mit Google, Internetfotos und so einen Kram Beweise generieren.
            Allein der Versuch ist schon Bullshit.

            1. Wenn das also kein Beweis ist, was ist dann der eigentliche Beweis, welches dich so sicher macht? Du hast es ja mehrfach behauptet.

              1. Russischer Hacker, dem Otto Nein kannst Du sonst was erzählen, der will und kann nichts kapieren. Der sitzt da
                irgendwo im Kiew, vielleicht sogar als vitze Außenminister
                und ist in seinem Nazitrauma vollig losgelöst von Raum und
                Teit.

                1. Warum komplizierte Wahrheiten suchen? Dieser Knilch ist der Prototyp eines Nazi-Deppen und äussert sich auch dementsprechend.

  6. „Die Ukraine und die USA sind dem Abkommen zur Ächtung der Landminen nicht beigetreten, also ist es doch ganz in Ordnung, diese der Ukraine zu geben, zumal Russland, aber auch die Ukraine, was oft unterschlagen wird, sowieso schon Streumunition verwendet haben – und die USA in vielen Kriegen, zuletzt im Irak und in Afghanistan.“

    Korrektur offiziell gibt es eine Unterschied zwischen Streumunition und Landminen. Wenn dies
    auch Haarspalterei ist, wenn bei Clustermunition (Streumunition) von eine Ausfallsrate von 10 – 30 % ausgegangen wird. Wie im Artikel erwähnt wird dies inzwischen schön gerechnet.

    Es gibt somit zwei verschiedene Übereinkommen:

    – Ottawa-Konvention = Verbot Antipersonenminen (Ratifiziert Ukraine: 27. Dez. 2005, aber nicht von der USA und Russland)
    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ottawa-Konvention
    – Streubomben-Konvention (Vereinigten Staaten, Russland und die Ukraine habe es nicht akzeptiert)

    Außerdem sollte ein Unterschied zwischen Landminen (der Oberbegriff) und Personenminen gemacht
    werden. Da Minen z. B. gegen Panzer nicht geächtet sind.

    Fazit:
    Somit ist die obere zitierte Aussage falsch, das die USA und die Ukraine nicht dem Verbot der Landminen beigetretten sind.

    1. Das Russland schon Streumuition verwendet hat, wird dann aber schon
      sehr gut unterschlagen. Wäre es schon vorgekommen, hätte sich der
      Mainstream sicher schon überschlagen.
      Dagegen wurde der Einsatz von Schmetterlingsminendurch der Ukraine,
      immerhin leise sogar in den öffentlich Rechtlichen erwähnt.

      1. „Das Russland schon Streumuition verwendet hat, wird dann aber schon
        sehr gut unterschlagen. Wäre es schon vorgekommen, hätte sich der
        Mainstream sicher schon überschlagen.“

        Ich weiss nicht gab‘ schon mehrere Berichte, nur zum Beispiel:
        https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-06/charkiw-amnesty-international-krieg-russland-streubomben (06/2022)
        https://www.welt.de/politik/ausland/article237299867/Nato-Wirft-Russland-den-Einsatz-von-Streubomben-vor.html (03/2023)

        „Dagegen wurde der Einsatz von Schmetterlingsminendurch der Ukraine,
        immerhin leise sogar in den öffentlich Rechtlichen erwähnt.“
        Scheint sogar zu stimmen, war mir aber neu. Da die Ukraine zu den ‚Guten‘ zählen, sind die an
        ein ratifiziertes Abkommen nicht gebunden und werden vorhandene Bestände auf absehbarer
        Zeit nicht vernichten.

        Quelle:
        https://www.landmine.de/landminen-weltweit/landminen-in-der-ukraine/

        1. Die beiden angegeben Medien Zeit und Welt sind ja nicht gerade mit
          Wahrheiten in letzter Zeit aufgefallen. Amnasty hatte die Hose voll, als
          sich die Ukraine und dann der komplette Westen über die Berichte über
          False Flake Aktionen und Gräultaten der Ukrainer aufregten. Die Nato
          als Informationsquelle??????? Die wirft Russland etwas vor???????

  7. Noch besser ist die Argumentation, die Lieferung von Streumunition sei gerechtfertigt, weil der Ukraine die normale Munition ausgehe und die Nato-Staaten auch keine mehr haben, die sie weitergeben können

    Genau das ist auch der einzige Grund dafür. Die normale verfügbare Munition ist einfach bereits verbraucht. Dies wurde von Biden doch deutlich und klar gesagt. Dass Medien jetzt möglichst viele vermeintlich bessere Gründe an den Haaren herbeiziehen dient einfach nur der zusätzlichen Legitimierung dieser Entscheidung. Man möchte ja nicht, dass unser PZH oder Ottono plötzlich aus Allen Wolken fallen und dumme Fragen stellen z.b. wie es dazu überhaupt kommen konnte… und ob es überhaupt noch was wird…

    Bei Streumunition handelt es sich nicht um „bessere“ Munition, sondern um Spezialmunition eigentlich für sehr beschränkte Anwendungsfälle. Sie ist militärisch vor Allem bei größeren Truppenkonzentrationen im offenem Gelände effektiv. Bei Schützengräben und befestigten Stellungen ist sie viel weniger wirksam als gewöhnliche Munition. Außerdem ist das Hauptproblem warum die ukrainische Offensive nicht vorrankommt nicht etwa riesige Massen von Russen die über das offene Gelände angreifen, sondern vor Allem die russische Luftüberlegenheit und die Qualität der russischen Verteidigungsanlagen. Diese Umstände lassen sich mit Streumunition aber auch nicht beheben. Auch Streubomben sind keine Wunderwaffe, die das ganze noch drehen könnten. Das weiß man auch im Pentagon und deshalb hängt man sich nicht soweit aus dem Fenster und deshalb sagt man einfach wie es ist: Es ist nur noch das vorhanden.

    Ähnlich könnte man auch für chemische oder nukleare Waffen argumentieren.

    ja, und die wird man auch als Nächstes hervorholen. Russland darf schließlich auf keinen Fall gewinnen. Russland eine strategische Niederlage zuzufügen ist viel zu wichtig um sich von moralischen Hürden behindern zu lassen.

    1. Du sagst es, die Lieferung von Streubomben ist ein Offenbarungseid und Unfug ohnegleichen, weil Streubombem wie Schrotmunition in der Fläche mit wenig Energie wirken und darum vor allem gegen ungeschützte Menschen gerichtet sind.
      Die Russen stecken aber als Verteidiger entweder in gepanzerten Fahrzeugen oder sitzen überwiegend in geschützten Strukturen wie den Schützengräben – ganz anders als die ukrainische Infanterie. Und den Russen liefert man die Gründe für den eigenen Einsatz von Streubomben nun gewissermaßen frei Haus.

      Sinn und Zweck ist m.E. die Fehlplanungen des Westens nicht offenbar werden zu lassen und so kann man ja immerhin noch was liefern – und wer weiß, was die Ukrainer mit dem Mordwerkzeug machen.

      1. Und den Russen liefert man die Gründe für den eigenen Einsatz von Streubomben nun gewissermaßen frei Haus.

        Auch wenn Russland über mehr als genug Streubomben verfügt, hat Russland auch andere Dinge womit es antworten könnte. Thermobarische Bomben bzw. auch als Vakuumbomben bekannt sind da viel effektiver als Streubomben. Sie verteilen leicht brennbares Aerosol ohne eigenes Oxidationsmittel und zünden es dann an. In Folge verbrennt das Aerosol schlagartig und es entsteht ein Feuerball von mehreren Tausend Grad. Dabei wird sämtlicher Sauerstoff in der Luft im Wirkungsbereich schlagartig bei der Reaktion verbrannt und es ensteht eine Vakuumblase die sofort implodiert und dadurch eine gewaltige Druckwelle erzeugt. Dagegen hilft nix, weder Bunker noch Schützengräben. Russland setzt bereits thermobarische Munition ein mit dem TOS-1 Mehrfachraketenwerfer ein, welches solche Munition verschießt. Video Wirkungsbereich einer einzigen vollen Salve mit 24 Raketen beträgt 40.000 m2, was etwa 5,6 Fußballfeldern entspricht.

        Das System wird nur sparsam eingesetzt auch wegen der relativ kurzen Reichweite (6km) was es verwundbar für Konterbatteriefeuer macht.

        Aber Russland verfügt auch über richtig große Vakuumbomben mit bis 1000kg Masse. Die kommen von ihrer Sprengkraft und Wirkung schon nahe an taktische Atomwaffen heran und sind die tödlichsten nicht nuklearen Waffen die es gibt.
        Bisher hat Russland sie noch nicht eingesetzt, aber wenn USA Streubomben liefert, sollte man sich natürlich nicht wundern wenn auch Russland zu besonders hässlichen Waffen greift.

        1. Genau, immerhin hat man Russland dazu gezwungen in die Ukraine einzumarschieren und lässt es jetzt dort einfach nicht gewinnen. Echt gemein. Da darf man auch mal hässliche Waffen einsetzen.

          Das macht die, vorsichtig gerechneten 47.000 Toten Russen auch nicht mehr lebendig. Und ein Ende des Schlachtens ist nicht in Sicht. Nicht bei solchen Strategen wie sie Russland auffährt.

          1. Z.Z. (ggw ukr ‚Offensive‘ gg schwer befestigte russ Stellungen) rechnen erfahrene US-Militärs mit ca 1300 russ Personalverlusten, was viel ist, allerdings bei einem Verlustverhältnis von 1:10 zu ukr Offensivtruppen, wobei sich die hohe Quote auch aus mangelnden Bergungs- und Versorgungsmöglichkeiten für verwundete ukr Soldaten ergäbe, so dass auch von einer Quote von 1:1 bei ukr Toten und überlebenden Verwundeten auszugehen wäre.
            Wie lange, glaubst du, könnte da die Ukr noch durchhalten?! Die Reservebrigaden dürften bei einem Massenangriff noch schneller ‚verheizt‘ werden, weshalb die Ukr wohl auch die Taktik geändert hat. Aber mit der kann man nicht den gewünschten großen Durchbruch erzielen.

            1. Wie lange glaubtest du im Feb 22 würde die Ukraine das durchhalten?
              Auch ohne das du antwortest, weiß ich, dass du dich geirrt hast.
              Wie so gut wie jeder, ich auch.

              Diese Hochrechnungen sind etwas für die Galerie. Sie stimmen für einen Moment, sollen aber die Realität für Wochen und Monate darstellen. Sie tun dir den Gefallen einfach nicht.

          2. immerhin hat man Russland dazu gezwungen in die Ukraine einzumarschieren

            So ist es. Gezwungen ist genau das richtige Wort. Denn alle diplomatischen Möglichkeiten Russlands wurden erschöpft, da vom Westen stets torpediert. Und selbst nachdem Russland einen Vertrag über gegenseitige Sicherheitsgarantien anbot, also im Grunde einen Nichtangriffspakt, und im Zweifel mit militärischen Konsequenzen drohte, hat der Westen es drauf ankommen lassen. Worüber beschwerst du dich also? Natürlich hat man Russland gezwungen eben auf diese Weise für seine Sicherheit sorgen zu müssen. Würde jeder anstelle Russlands genauso machen. Insbesondere USA würden es sicher nicht dulden wenn jemand in Mexiko oder Kanada eine bewaffnete Machtergreifung eines durch und durch antiamerikanischen Regimes organisiert und es anfängt für einen Krieg mit USA finanziell, politisch und militärisch aufzupumpen. USA hätten anstelle Russlands schon am nächsten Tag nach dem Putsch Kiew dem Erdboden gleichgemacht und die ganzen Fanboys hätten dabei im Stehen applaudiert. Also warum sollte man Russland verwehren seine Sicherheitsinteressen auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen?

            und lässt es jetzt dort einfach nicht gewinnen.

            Aha. Eure Leoparden stapeln sich bereits vor den russischen Verteidigungslinie. Die Große Gegenoffensive läuft seit einem Monat, Resultat grenzt gegen Null. Und euch ist übrigens DIE MUNITION AUSGEGANGEN!
            Deshalb ist Biden jetzt selbst gegen Widerstand seiner eigener Partei gezwungen Clustermunition zu liefern. Das sagt er selbst. Weil die normale Munition nicht mehr haben. Deutschland hat nur noch 20.000 Stück laut Spiegel. Das reicht für ein Tag bei der Intensität wie in der Ukraine.

            Lässt nicht gewinnen… Als ob ihr das überhaupt noch in der Hand hättet. Ihr wolltet Russland nicht einfach nicht gewinnen lassen. Ihr wolltet es ruinieren! Und zwar schnell. Härteste Sanktionen die die Welt gesehen hat. Und Russland ist nicht einfach nicht kollabiert, es hat nur -2% abbekommen, mit Wachstumsprognose des IWFs für 2023 trotz euren Sanktionen. Warum? Weil ihr mittlerweile schon lange wirtschaftlich impotent seid. Ihr lebt auf Pump ihr habt nix, ihr habt Alles nach China outgesourced.

              1. Ich verlasse mich drauf, dass alles ein Ende, nur die Wurst zwei hat.
                Ich pfeife auf die Meinung eines nationalistischen Hetzers, wie du einer bist, der diesen Krieg als alternativlos darstellt.
                er war nicht alternativlos und ist es auch heute noch nicht.

                Putin hat die russische Situation mit seinem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg für Russland verschlimmbessert. Er ist ein Pfeife und ihr solltet bald mal einen neuen Guru wählen.
                OK, mit freien Wahlen habt ihr so ein Problem.
                Inzwischen muss er schon mit dem Aufrührer Prigoschin verhandeln.

                Aber Putin interessiert nicht, er ist nur eine Person, er ist nicht Russland.

                1. Ich pfeife auf die Meinung eines nationalistischen Hetzers, wie du einer bist, der diesen Krieg als alternativlos darstellt.

                  Jaja, nur bin ich politisch weit links, wenn du das noch nicht gemerkt haben solltest. Typisch für Nazis sind eigentlich Beleidigungen statt Argumente sowie eine ausgeprägte Meinungsintoleranz. Auch ansonsten vertritts du oft klassische Standpunkte des deutschen Rechtsradikalismus. Zum Beispiel Hitler-Stalin-Vergleiche sind typisch rechts und zielen auf die Relativierung von Naziverbrechen ab.

                  Der Krieg ist alles andere nur nicht alternativlos gewesen. Wir haben Alles in unsere Macht stehende getan um ihn zu vermeiden, und ihr habt Alles dafür getan damit er auf Jeden Fall stattfindet, aber bloß ohne euren eigenen wertvollen Herrenmenschenarsch zu riskieren. Herzlichen Glückwunsch das habt ihr geschafft. Und jetzt ergötzt ihr euch am Anblick wie sich zwei slawische Brüdervölker gegenseitig abschlachten und gießt noch Öl ins Feuer, damit dieser Krieg auch möglichst blutig wird und möglichst lange dauert.

                  Typisch. Der „Herrenmensch“ sitzt auf seinem Hügel und beobachtet wie sich „Untermenschen“, welche er auf einander gehetzt hat gegenseitig umbringen. Nur seinen eigenen Arsch will der „Herrenmensch“ nicht hinhalten. Dafür ist er sich zu fein, er lässt andere „Niederen Völker“ für seine Interessen sterben.

                  1. Nationalistischer Hetzer ist in deinem Falle keine Beleidigung sondern eine Beschreibung.
                    Seit wann sind die Linken bessere Menschen als die Rechten? Sie sind auch nicht schlechter, also was willst du damit sagen, das du links bist. Das juckt mich null ob ein Rechter Krieg schreit oder ein Linker.
                    Das er Krieg schreit ist das Verbrechen.

                    Stalin war ein Drecksack vor dem Herren. Er hatte das Glück auf einen noch größeren Drecksack in seiner Regierungszeit zu stoßen und deshalb milder beurteilt zu werden. Was ist daran falsch sich kritisch mit Stalin auseinander zu setzen. Ich leugne ja nicht die Verbrechen von Hitler und den Nazis und der Deutschen. Im Vergleich dieser beiden Despoten war Hitler zweifellos der schlimmere, aber deshalb wird Stalin nicht zum Engel und es relativiert auch keine anderen Verbrechen.
                    Man ist nicht Rechtsradikal wenn man sich kritisch mit Diktatoren auseinandersetzt, bloß weil diese links waren.

                    Ich habe eine andere Meinung wie du, wo ist das Problem? Das nennt man nicht Meinungsintoleranz sondern das eintreten für die eigenen Meinung.

                    „Wir haben Alles in unsere Macht stehende getan“ Nein, habt ihr nicht und das Ergebnis eures Irrtums fällt euch jetzt auf die Füße.
                    Mindestens 47.000 Tote Russen. Warum sind da so viele dabei, die nicht mit der gleichen Inbrunst für den Krieg schreien wie du?

                    Ein Krieg war für mich vor dem Feb 22 völlig irrational und ich habe Putin mehr Verstand zugesprochen als er hat. Ich schreibe seit einem Jahr gegen den Krieg und kann mit dem Herrenmenschen auf dem Hügel, den du dir ausgedacht hast wohl kaum gemeint sein.
                    Mein Interesse am Frieden habe ich oft genug bekundet, wenn du anfängst von der russischen Armee zu schwärmen wird mir schlecht.

                    Auf die Atomraketen ist so ein kleiner Linker wie du ganz besonders Stolz. Viel Spaß damit.

                  2. Nationalistischer Hetzer ist in deinem Falle keine Beleidigung sondern eine Beschreibung.

                    Genaugenommen wäre es nach Deutschen Recht Verleumdung.
                    Niemand muss sich gefallen lassen sich als „nationalistischer Hetzer“ beschimpfen zu lassen. Aber ich bin nicht nachtragend, du kannst gern dieses Niveau beibehalten. Es spricht mehr über dich selbst als über mich.

                    also was willst du damit sagen, das du links bist.

                    „nationalistischer Hetzer“ und links schließt sich eigentlich gegenseitig aus. Wie kann ich denn ein nationalistischer Hetzer sein, wenn ich gegen Kapitalismus und für Sozialismus, für Gleichberechtigung, für Multikulturalismus und Multikonfessionalismus bin? Es gibt nichts Völkisches in meinen Ansichten also wie kommst du darauf mir geistige Nähe mit Nationalisten zu unterstellen?

                  3. Das er Krieg schreit ist das Verbrechen.

                    Es wäre mir auch lieber, wenn dieser Krieg sich mit diplomatischen Mitteln hätte vermeiden lassen. Aber der Westen wollte es anders, hat sich auf Nichts eingelassen, Russland an der Nase herumgeführt und es darauf ankommen lassen. Ihr habt uns keine Wahl gelassen unsere Interessen mit Gewalt durchsetzen zu müssen. Wir hätten es lieber anders gelöst, aber so ist es nun mal. Hast du ernsthaft erwartet Russland würde dabei einfach tatenlos zuschauen wie ihr an Russlands Grenze mit eurem Regime-Change die Braune Pest wiederbelebt und sie bis an die Zähne bewaffnet und dabei Russland mit dem Minsker Vertrag verarscht? Hast du erwartet Russland würde dabei tatenlos zusehen wie russischstämmige Ukrainer unter eurem Beifall ethnisch gesäubert werden, wie ihre Heimatregionen entvölkert und wie sie vertrieben werden? Das zu dulden wäre eine völlige Unterwerfung. Hast du erwartet, dass eine Atommacht sich das gefallen lässt? Würden sich die Amerikaner denn sowas gefallen lassen? Na wohl kaum.

                    Frieden willst du? Ihr braucht nur die politische, finanzielle und militärische Unterstützung einzustellen, dann ist der Krieg sofort vorbei und keiner müsste mehr sterben. Denn das Ukrainische Regime würde ohne westliche Fremdsteuerung keinen Tag bestehen und Selensky würde noch am ersten Tag sein Gold packen und abhauen. Wer auch immer dann die Verantwortung aufhebt wäre gezwungen die russischen Forderungen zu akzeptieren. Und was ist bitteschön daran so inakzeptabel wie etwa Deutschland entmilitarisiert und entnazifiziert zu werden? Hat es Deutschland denn geschadet? Ukrainer sind auch vor 2014 gut ohne den Personenkult um den Nazi Bandera ausgekommen. Oder was ist bitteschön so inakzeptabel an einem neutralen Status, wenn es dafür Sicherheitsgarantien von Russland gibt? Wofür braucht die Ukraine denn die NATO wenn Russland deren Sicherheit garantiert solange sie nicht Bandera anbeten und Russen in ruhe lassen? Ist es zu viel verlangt?

                    1. „wenn es dafür Sicherheitsgarantien von Russland gibt?“

                      „Sicherheitsgarantien von Russland“ DEIN ERNST?

                      Wieder was mit Budapest?
                      HAHA.

                      Sorry, ich hab mich hinreißen lassen, aber ich wusste nicht das du so weltfremd bist.

                    2. Wieder was mit Budapest?
                      HAHA.

                      Ich bezweifle, dass du ihn überhaupt gelesen hast, geschweige denn, dass du dir die Hintergründe klar wären.

                      Gemäß dem Budapester Memorandum gab die Ukraine formal FREIWILLIG ihre Nuklearkapazität auf und wurde zu einem atomwaffenfreien Staat.

                      Was hat die Ukraine zu einem solchen Schritt bewogen? Warum hielt sie, bzw. der von den Ukrainern gewählte Präsident, es für notwendig, ihr Atomwaffenarsenal aufzugeben?

                      Das war zu einer Zeit, zu welcher Russland und Ukraine auf der selben Seite standen und die Atomwaffen in der Ukraine auf Europa gerichtet waren, aber für Russland keine Bedrohung darstellten. Ukraine und Russland hatten 1994 ausgezeichnete Beziehungen.

                      Es war der Westen, der diesen Vertrag einfädelte und die Ukraine dazu drängte Atomwaffen die vom ukrainischen Boden auf Europa zielten an Russland abzugeben.

                      Der Westen wollte aus strategischen Gründen die Liste der Entscheidungsträger und Verantwortlichen, mit denen er tatsächlich verhandeln konnte, reduzieren. Denn im Falle eines Konflikts könnte Russland die Ukraine opfern und Europa von seinem Territorium aus angreifen und unbeantwortet bleiben, da die Ukraine formal ein eigenständiges Land ist und Russland hätte fein raus sein können.

                      Ihr habt die Ukraine entwaffnet damals nicht wir. Von daher stimmt das Narrativ überhaupt nicht, dass bei diesem Vertrag Souveränität IM GEGENZUG für Abgabe von Atomwaffen garantiert wurde. Das ist Nonsens, wir waren mit der Ukraine sogut wie verbündete und deren Raketen zielten auf euch und nicht auf uns. Es war in eurem Sinne und nicht in unserem.

                      Wir schlossen damals einen Vertrag mit der wahren Ukraine und nicht mit dem in Folge einer bewaffneten Machtergreifung zustande gekommenen westlichen Marionettenregime. Der wahren Ukraine haben wir Souveränität garantiert, nicht dem Banderistan der Alle Russen auf der Welt töten will. Dem Banderistan haben wir nichts garantiert.

                      Außerdem, haben diesen Vertrag neben Russland auch USA und Großbritannien unterschrieben und sich genauso verpflichtet die Souveränität der Ukraine zu achten.

                      Spätestens mit dem Maidan-Putsch, indem ihr euch aktiv einmischten und ihn sowohl politisch wie auch finanziell massiv unterstützten. Ohne eure Hilfe wäre es nie im Leben zu einer Machtergreifung gekommen.

                      Das Völkerrecht sagt, dass Jede Einmischung von Außen grundsätzlich verboten ist. Amerikanische Senatoren standen auf der Maidan-Bühne damals und heizten die Stimmung an: Kämpft weiter! sagten sie. Amerika ist hinter euch! Hohe Vertreter der Vereinigten Staaten verteilten sogar Kekse auf dem Maidan. Ohne die Gewissheit, dass USA hinter ihnen stehen würde und eine Machtergreifung anerkennen würde, hätten sich die Nationalisten nie im Leben getraut Polizisten mit Molotov-Cocktails in Brand zu setzen und mit Waffen Regierungsgebäude zu stürmen.

                      Auch Vertreter aus Deutschland, wie der damalige Verteidigungsminister Westerwelle, traten demonstrativ auf dem Maidan auf, posierten mit den Putschisten-Anführern und signalisierten, dass Europa auch hinter denen stand.

                      Wohlgemerkt, hat die damalige, übrigens demokratisch gewählte Regierung weder Westerwelle, noch Nuland noch Steinmeier, noch die amerikanischen Senatoren McCain und Co eingeladen. Sie kamen einfach selbst ohne Einladung und machten einen Putsch. Das ist eine eklatante Verletzung des Völkerrechts und ein grober Verstoß gegen das Budapester Memorandum. Ihr habt keine Rechtsgrundlage einen Regime-Change in der Ukraine durchzuführen. Sich dort einzumischen bedeutete die Ukrainische Souveränität mit den Füßen zu treten. Ihr habt diesen Vertrag in die Tonne getreten und nicht wir.

                      Die NATO ist technisch nicht in der Lage der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben. Denn das hieße im Zweifel Atomkrieg mit Russland. Russland ist das einzige Land welches der Ukraine die Sicherheit vor sich selbst garantieren kann. NATO kann das nicht und deswegen nimmt man sie auch nicht in der NATO auf und wird sie auch niemals aufnehmen. Es ist nur eine Frage der Zeit bis das westliche Marionetten-Regime in der Ukraine fällt und die beiden Brüdervölker sich wieder gegen euch vereinen. Und dann kommen auch die Atomwaffen wieder an ihren Platz in der Ukraine zurück, keine Sorge.

                    3. Erzähl das deinem Friseur: Wahre Ukraine und so einen Unsinn.
                      Verträge unter Staaten sind dazu gemacht auch dann noch zu gelten, wenn sich die handelnden Personen ändern, auch dann noch wenn nicht die Rechten sondern die Linken regieren. Deswegen verhandelt man lange und überlegt gut.
                      Das ist meiner Meinung nach auch in Russland bekannt. Jetzt fällt DIR auf, dass Russland gar kein Memorandum unterschreiben wollte.
                      Bist du Schwachsinnig?
                      Deine Argumente erinnern mich an Erklärseiten für 8jährige. Lass einfach stecken, es wird jetzt zu peinlich.

                  4. Wahre Ukraine und so einen Unsinn.
                    Verträge unter Staaten sind dazu gemacht auch dann noch zu gelten, wenn sich die handelnden Personen ändern, auch dann noch wenn nicht die Rechten sondern die Linken regieren. Deswegen verhandelt man lange und überlegt gut.

                    Ja genau. Erzähl das den Vereinigten Staaten, dass Verträge zwischen Staaten in Stein gemeißelt sind. USA steigen aus allen möglichen Verträgen problemlos einseitig aus wenn sie ihnen nicht mehr in den Kram passen. Irgendwie habe ich von dir noch keine Empörung darüber gehört.

                    Die Ukraine ist ähnlich wie Kanada oder Belgien ein Staat indem es mehrere nationale Identitäten gibt. Nur der westliche Teil versteht sich als ukrainisch, der östliche Teil sieht sich als Teil des russischen Volkes. Nur eine multinationale Regierung der Nationalen Einheit, welche die Interessen beider Volksgruppen gleichermaßen berücksichtigt und ausgleicht, kann in einem solchen Staat legitim sein.

                    Entschuldige mal, in der Ukraine wurde nicht von links nach rechts in Folge eines konstitutionellen Prozesses gewechselt. Amerikaner und Europäer haben einen Regime-Change vollzogen und eine demokratisch gewählte Einheitsregierung von Nationalisten vertreiben lassen. Die sofort dazu übergegangen sind den russischen Teil nicht nur zu diskriminieren, sogar mit dem Militär zu terrorisieren um sie zu vertreiben. Selensky forderte noch vor dem russischen Einmarsch die russischstämmigen Ukrainer dazu gefälligst das Land zu verlassen, und drohte ihren Kindern. Ein solches Regime vertritt nicht die gesamte ukrainische Bevölkerung, insbesondere vertritt es nicht den pro-russischen Teil wenn ihre Vertreter ohne zu Hemmungen öffentlich sagen, dass Kiew Alle Russen auf der Welt ermorden will.

                    „Wer auf seine eigenen Leute schießen lässt, hat seine Legitimität verwirkt.“ Wer hat das gesagt? Angela Merkel.

                    Das ist nicht DIE Ukraine. Das ist ein vom Westen aufgesetztes Naziregime welches die Ukraine in seiner Geiselhaft hält und seine Bevölkerung völlig verantwortungslos opfern lässt.

                    Aber keine Sorge, wir richten das schon und dann wird die wahre Ukraine in welcher es Platz für Alle Völker und nicht nur für Ukrainer gibt wieder hergestellt.
                    Die ganzen Nazis werden dann natürlich zu euch gehen und sehr sauer auf euch sein.

                    Und dann stellen auch die Atomraketen wieder an ihren Platz wo sie auch hingehören und von wo sie Berlin in deutlich kürzerer Zeit erreichen können. Damit ihr es euch das nächste mal besser überlegt ob es eine gute Idee ist anti-russische Regimechanges in der nähe der russischen Grenzen zu veranstalten.

              2. Putin hat es problemlos geschafft, die NATO zu einen und Finnland und Schweden dort unter zu bringen.
                Das hat niemand im Westen geschafft.
                Der Geheimdienst sollte Putin dringend mal durchleuchten. Vielleicht ist der in Dresden damals doch umgedreht worden.

                Der Angreifer kann den Krieg immer beenden in dem er sich zurück zieht. sowieso , wenn er Atomwaffen hat.
                Deswegen geht Russland nicht unter.
                Aber Typen wie du opfern lieber noch mal 47.000 Russen für die Ehre.

                Niemand muss Russland ruinieren. Mit Typen wie dem Zaren an der Spitze schafft Russland da ganz alleine.
                Prigoschin, der angebliche große „Lügner“, hat die Wahrheit über den Krieg gesagt.
                Eben noch ein Hochverräter und jetzt schon wieder im Plausch mit dem Zaren. Bin gespannt, wann das Personalkarussell anfängt sich so richtig zu drehen.

                1. Putin hat es problemlos geschafft, die NATO zu einen und Finnland und Schweden dort unter zu bringen.
                  Das hat niemand im Westen geschafft.

                  Mit Finnland und Schweden in der NATO haben wir ebenso wenig ein Problem wie mit der NATO Mitgliedschaft der Türkei, mit welcher wir gute Beziehungen haben und ihnen sogar soweit vertrauen, dass wir ihnen moderne Waffensysteme verkaufen.

                  Schließlich gibt es keinen Personenkult um prominente Nazis und SS-Sturmbandführer wie Stepan Bandera in Finnland oder Schweden. Die haben auch nicht die Absicht die Krim zu erobern und zu entvölkern. Offizielle Vertreter der Ukrainischen Regierung machen aus dieser Absicht kein Geheimnis. Es gibt in diesen Ländern auch keine Regionen die hauptsächlich von Russen bevölkert sind und sie terrorisieren auch nicht seit Jahren Russen in ihrem Land mit Artillerie und Luftwaffe um sie zu vertreiben. Zitat Poroschenko über die Donbassbewohner 2015: „Ihre Kinder werden in den Kellern sitzen, während unsere zur Schule gehen werden, und so werden wir diesen Krieg gewinnen“.
                  Zitat Selenksy zu den Donbassbewohnern 2021: „Wenn du im Donbass lebst und dich als Russe fühlst, wäre es für deine Kinder das Beste die Ukraine zu verlassen“
                  So etwas wäre in Schweden oder Finnland undenkbar daher ist die Wahrscheinlichkeit einer Konfrontation mit denen relativ gering.

                  im Gegensatz zur Mitgliedschaft Finnlands oder Schwedens würde eine Mitgliedschaft der Ukraine GARANTIERT sofort den dritten Weltkrieg bedeuten, welcher schnell außer Kontrolle geraten und mit strategischen Atomwaffen ausgetragen würde. Weil es keinen Zweifel daran gibt, dass mit der NATO im Rücken die Ukraine versuchen würde die Krim zu erobern und die NATO Verbündeten wären verpflichtet sich daran direkt zu beteiligen.

                  Das weiß man bei der NATO ganz genau und genau deshalb drückt man sich davor die Ukraine aufzunehmen. Man denkt nicht einmal dran, man hält sie nur hin und benutzt sie damit sie schön weiter ihre Leben opfern im Sinne eurer Interessen Russland zu ruinieren, oder wenigstens zu schwächen. Ihr verarscht sie mit der Aussicht einer NATO Mitgliedschaft. Die werden es auch früher oder später kapieren und sie werden es euch nie verzeihen. Und dann könnt ihr euch warm anziehen wenn sich der ukrainischer Rechtsterrorismus gegen euch richtet.

                  1. „Und dann könnt ihr euch warm anziehen wenn sich der ukrainischer Rechtsterrorismus gegen euch richtet.“

                    Sind das jetzt die Durchhalteparolen in Russland.

                    Hitler träumte auch davon mit dem den Westallierten gegen die Russen zu ziehen.
                    War auch nur eine Illusion.

                    1. Sind das jetzt die Durchhalteparolen in Russland.

                      Nein, das ist meine eigene Meinung. Ich habe in der Ukraine gelebt, ich weiß wie Banderisten drauf sind. Nur Russen hassen sie noch mehr als Europäer. Euch halten sie für „Neobolschewiken“ die den „ukrainischen Volkskörper“ mit Gay-Propaganda zersetzen und der wertvollen Schwarzerde-Böden berauben wollen. Die haben zum jetzigen Zeitpunkt nur gemeinsame Interessen mit euch Russen zu töten, was ihnen zum jetzigen Zeitpunkt als wichtiger erscheint als Europäer zu töten. Wenn ihr sie aber enttäuscht und fallen lasst, werden sie ihren ganzen Hass auf euch fokussieren, verlass dich drauf. So sind nun mal Nazis. Verrat vertragen sie gar nicht. Heute bist du deren nützlicher Idiot und morgen deren Todfeind.

                      Also immer schön dran bleiben, bis zum letzten Ukrainer, enttäuscht sie nicht. Denn im Zweifel erwartet euch eine Welle des ukrainischen Rechtsterrorismus wie ihr es in euren ganzen Geschichte noch nicht erlebt habt.

                  2. „Schließlich gibt es keinen Personenkult um prominente Nazis“.

                    Russlands Führung unterstellt seit jeher den Finnen Nazis zu sein. Das war 1939 so, das war vor einem Jahr so.

                    Jetzt redest du auf einmal nur vom Personenkult. Sehr verlogen.

                2. Das hat niemand im Westen geschafft.

                  Dafür habt ihr geschafft:
                  Die Krim an Russland anzuschließen.
                  Einen Krieg in Europa zu provozieren.
                  Vier Regionen der Ukraine an Russland anzuschließen. Gut möglich dass ihr noch weitere anschließt.
                  Atomwaffen in Weißrussland und in Kaliningrad zu stationieren.
                  Den russischen (und bald auch den chinesischen) Markt zu verlieren.
                  In eine Energiekrise und in Folge eine Rezession zu rutschen und den Industriestandort Deutschland zu ruinieren.
                  Den Rechtsradikalismus in Europa zu stimulieren. Die außerparlamentarische pro-westliche Fraktion in Russland mit Null zu multiplizieren. Die unipolare Weltordnung mit der Dominanz der Vereinigten Staaten abzuschaffen, China und Russland zu Weltmächten zu machen.
                  Russische Armee zu trainieren.
                  Russischen militärisch Industriellen Komplex dazu zu bringen 100 Panzer und 100 Marschflugkörper im Monat zu produzieren.
                  Den Schwarzmarkt für Waffen zu übersättigen. Das fällt euch in Frankreich bereits auf die Füße, dort benutzen die Randalierer Sturmgewehre die an die Ukraine geliefert wurden. Mich würde nicht wundern wenn irgendwelche Rechtsterroristen in Europa anfangen Flugzeuge mit Stingers abzuschießen und Polizeifahrzeuge mit Javelins und Panzerfäusten. Kommt Alles noch. Und als nächstes werdet ihr es schaffen die Ukraine zu desintegrieren und der ganzen Welt zu demonstrieren wie impotent ihr seid und dass man euch weder trauen kann, noch fürchten muss.

                  Was ihr nicht geschafft habt und auch nicht mehr schaffen werdet: Die russische Wirtschaft zu erdrosseln. Russland zu schwächen, geschweige denn ruinieren. Einen Machtwechsel in Russland herbeizuführen und eure Marionette zu installieren.

                  1. „Mich würde nicht wundern wenn irgendwelche Rechtsterroristen in Europa anfangen Flugzeuge mit Stingers abzuschießen“

                    Mich auch nicht. Aber das passiert bisher nur in deiner Phantasie, wovon du genügend hast.

                    Das eine Privatarmee durch Russland zieht und russische Militärhubschrauber vom Himmel holt ist Realität.

                    Finde den Unterschied.

                3. Der Angreifer kann den Krieg immer beenden in dem er sich zurück zieht.

                  Wir sind doch keine Amerikaner die problemlos diejenigen verraten und fallen lassen für die wir einstehen.

                  Bist du wirklich so naiv zu denken Russland könnte sich da einfach zurückziehen? Das käme einer bedienungslosen Kapitulation und der Unterwerfung vor USA gleich. Welche Zweifel kann es da geben, dass USA ihre Pläne die sie auf ihren Regierungsseiten veröffentlicht haben Russland zu zerschlagen und in 100 kleine US-Vasallen zu verwandeln erst recht in die Tat umsetzen, wenn Russland in der Ukraine kapituliert.

                  Ihr seid nicht in der Position eine bedienungslosen Kapitulation von Russland zu fordern. Eure Wirtschaft ist im Sturzflug und euch ist die Munition ausgegangen. Ihr habt es versäumt für ausreichende Kapazitäten zu sorgen. Eure seit einem Jahr reklamierte Großoffensive ist krachend gescheitert. Seit mehr als einem Monat Ergebnis Null außer Leoparden und Bradley-Wracks aufzustapeln. Die ganzen Wunderwaffen nix genützt. Wie lange die Ukrainische Armee bei den ganzen vergeblichen Fleischstürmen gegen die russischen Stellungen noch ihre Kampffähigkeit beibehalten kann sei mal dahingestellt aber lange kann das nicht mehr dauern bis auch der letzte Ukrainer der noch eine Waffe halten kann dazu gezwungen wurde sich zu opfern.

                  1. „Das käme einer bedienungslosen Kapitulation und der Unterwerfung vor USA gleich.“

                    Quatsch, nur ein hemmungslos bornierter Nationalist kann so ein gespulte Kacke behaupten.

                    Es käme dem Kriegsende und der Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Brudervölker gleich. Es wird eine Zeit nach dem Zaren geben, die wird sehr viel länger sein als die Zeit mit ihm.

                    Auf den Rest werde ich nicht eingehen, weil niemand so einen Müll (bedingungslose K. usw.) fordert.
                    Du lebst in einer Phantasiewelt, in der echte Menschen für deine Phantasien sterben.

                    1. >“Auf den Rest werde ich nicht eingehen, weil niemand so einen Müll (bedingungslose K. usw.) fordert.“

                      Bitte um Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber das ist genau das, was Selenskys „Friedensplan“, den er zur Vorbedingung (!) für Gespräche macht, fordert.

                    2. Wann hat Selensky die bedingungslose K. gefordert?

                      Bin für deine Quellenangabe sehr dankbar, aber nicht überrascht wenn da nichts Reales kommt.

                  2. „Welche Zweifel kann es da geben, dass USA ihre Pläne die sie auf ihren Regierungsseiten veröffentlicht haben Russland zu zerschlagen und in 100 kleine US-Vasallen zu verwandeln“

                    Bin für deine Quellenangabe sehr dankbar, aber nicht überrascht wenn da nichts Reales kommt.

                    1. Lebst du hinter dem Mond?

                      Kommission über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa:
                      Decolonizing Russia

                      Amerikanische Thinktanks:
                      The Atlantic: Decolonize Russia

                      Foreign Policy:
                      The West Is Preparing for Russia’s Disintegration

                      Das Ziel ist dass am Ende kein Russland mehr gibt und an seiner Stelle ein Paar Dutzend dem Westen unterworfene Ministaaten.

                      Das ist euer Barbarossaplan, im Grunde der selbe Plan den Hitler bereits in seinem Werk „Mein Kampf“ offenbarte.

                      Wie würde wohl Israel auf einen Plan Israel zu desintegrieren und von der Landkarte verschwinden zu lassen reagieren hmm?

                      Und darüber wird nicht erst seit dem Beginn des russischen Einmarsches ganz offen im Westen diskutiert.

                      Ihr wollt uns vernichtet sehen, wir nehmen das ernst und verstehen, dass es genauso wie beim Barbarossa-Plan um unsere Existenz geht. Im Zweifel werden wir nicht zögern auch Atomwaffen einzusetzen. Wenn wir schon untergehen müssen, nehmen wir euch auf jeden Fall mit. Hach, sieh an, heute ist Dienstag.

                    2. Regierungsseiten!

                      Wenn da nichts offizielles dabei ist, verschone mich damit.

                      In Russland gibt es Idioten, die wollen mit der russ. Armee Kaffee trinken in Berlin.
                      So jemand ist dir sicher auch bekannt, richtig?

                  3. Quatsch, nur ein hemmungslos bornierter Nationalist kann so ein gespulte Kacke behaupten.

                    Es käme dem Kriegsende und der Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Brudervölker gleich.

                    Von wegen!

                    Der Nazi Kiril Budanov hat in einem Interview öffentlich folgendes gesagt: „Kiew hat und wird weiterhin Russen in der ganzen Welt töten.“

                    Die Art von Rhetorik ist in der Ukraine seit dem Regimechange 2014 mainstream.

                    Dagegen Putin: „Wir haben das ukrainische Volk und die ukrainische Kultur, die ukrainische Sprache, die ukrainische Literatur usw. immer mit großem Respekt behandelt, trotz der Tragödie von heute. Und wir haben nie etwas zugelassen, was in der Ukraine in Bezug auf die russische Kultur und die russische Sprache erlaubt ist.“

                    Solange Faschisten wie Budanov in wichtigen Ämtern sitzen kann es keinen Frieden geben, erst recht nicht, wenn Russland seine Truppen einfach abziehen würde. Das hieße zum einem, dass Nichts mehr dem Völkermord an Russen in der Ukraine entgegen stehen würde und Russland würde damit signalisieren, dass es dies akzeptiert. Faschisten wie Budanov und Faschistenanbeter wie Saluzhniy würden sich eine solche Demonstration der Schwäche seitens Russlands wohl kaum entgehen lassen ihre Pläne Alle Russen zu töten erst recht in die Tat umzusetzen.

                    Außerdem, die Pläne Russland zu zerschlagen und von der Landkarte zu tilgen sind auf amerikanischen Regierungsseiten veröffentlicht. In der Ukraine zu versagen wäre ein Signal für USA, dass Russland sturmreif ist. Dann würde der Krieg einfach auf dem russischen Territorium fortgeführt werden. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würden auch Polen und Balten sich zu den Ukrainern dazugesellen ihren Feuchten Traum Russland von der Landkarte zu tilgen umzusetzen, solange Russland so schwach ist, dass es sich aus der Ukraine zurückziehen müsse.

                    Der Krieg würde nur dann aufhören, wenn die Ukraine denazifiziert wurde. Dann gäbe es Niemanden mehr, wer alle Russen töten möchte und bis an die Zähne bewaffnet ist.

                    1. Aus deiner Sicht ist ein Aufeinander zu gehen also nicht möglich, dann macht so weiter, aber jammere hier nicht rum, dass die angeblichen „Herrenvölker“, die Slawen sich gegenseitig umbringen lassen. Nicht ich will das, du willst das.
                      Bloß deine private Opferbereitschaft fällt eher mau aus.

                      Dein Vergleich zwischen Putin und Budanov ist schon sehr einfältig.
                      Natürlich ziehen die Ukrainer nach Kriegsende in der Welt rum und töten Russen, aber sicher doch. Und Putin als Märchenonkel im Kinderparadies. Süß.

            1. Eure Leoparden stapeln sich bereits vor den russischen Verteidigungslinie

              Meinst du die, die gerade von der Ukraine geborgen werden, nachdem sie fast einen Monat im offenen Gelände gestanden haben?

  8. „Dient die Ukraine dem Westen zur Müllhalde, zur kostengünstigen Entsorgung alter Waffen und Munition?“
    Nicht nur das, wo sonst koennen all die Waffen mit den wohlklingenden Namen denn getestet werden, als in einem „echten“ Krieg, wobei man noch vorsichtig ist mit den neuesten „Kreationen“, denn die sollen ja nicht dem Feind in die Haende fallen. (ups… schon passiert!)
    Nach den Streubomben kommt wohl die Biowaffe, wozu sind die Labore in der Ukraine und Georgien denn eingerichtet worden, was haben die USA da gezuechtet, Pest, Pocken, Milzbrandt, Ebola etc etc?
    Wenn das auch nicht hilft, dann halt eben die A-Bombe, dann hat die westliche Seele endlich Ruh! Und ueberall herrscht Grabesruh auch beim Hegemon, dessen Buerger wissen das noch nicht!

  9. Die Ukraine dient dem Westen zur Müllhalde von Ethik und Moral. Vermutlich werden demnächst auch deutsche Waffen vor Ort die 155-Millimeter Streumunition verschießen. Und der Steinmeier, Unterzeichner der Ächtung, sagt, man könne doch dem Freund nicht in den Rücken fallen? Das ist unfassbar. Wenigstens ein kritisches Wort hätte er sagen können, oder aber vielleicht besser gar nichts. Stattdessen aber öffentlich nach Entschuldigungen und Rechtfertigungen zu suchen, ist politisch und menschlich erbärmlich.

    Wer eine Ächtung unterzeichnet, sollte zumindest den Mut haben, selbst seinen lieben Freund zu kritisieren, wenn dieser entgegen der Ächtung handelt. Stattdessen abzuwiegeln und zu relativieren, ist politisch erbärmlich, weil damit erneut der Welt gezeigt wird, wie wertlos eine deutsche Unterschrift unter einer Vereinbarung ist. Nach meiner Auffassung wird durch dieses Verhalten der Glaubwürdigkeit Deutschlands Schaden zugefügt.

    Steinmeier hat mal gesagt: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“

    Ich halte es für menschlich erbärmlich, wenn unser Präsident nicht den Mut hat, auch im Krisenfall an seinen Eid zu denken. Natürlich „muss die Ukraine gewinnen“, da hat sich der Westen ganz böse in die Sche*ße geritten. Natürlich ist es dann nicht lustig, wenn die gute Artilleriemunition knapp wird, doch das Böse munter weiterballert. Natürlich bekommen die zukünftigen Sieger da äußerst lange Gesichter. Natürlich wird dann geschaut, welcher Waffendreck da noch ganz unten hinten im Keller eingelagert ist.

    Aber Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit und Anstand wird genau dann wichtig, wenn es zwickt. Genau dann, wenn es unlustig ist und wenn es wehtut, bedeutet Charakterstärke, zu seinem Wort zu stehen, denn dann befindet es sich auf dem Prüfstand.

    Da auch die Streumunition keine Wende bringen wird, erwarte ich langfristig eine atomare false-flag-Aktion. Europa hat selbstverschuldet fertig.

    „Ja, soll denn etwa Russland gewinnen?“
    „Nein, das sollen es nicht. Wenn es sich aber nicht besiegen lässt, dann ist das eben so. Dann muss über eine Exit-Strategie nachgedacht werden, bei der beide Seiten ihr Gesicht wahren können. Für einen Sieg über Russland darf nicht jedes Mittel recht sein. Vor allem nicht Mittel, die zu einer massiven Selbstschädigung oder gar Selbstzerstörung Europas führen.“

    (Mir persönlich ist es übrigens egal, wer gewinnt. Ich hasse weder Ukrainer noch Russen, sie haben mir nichts getan. Ich habe auch keine Angst vor einer russischen Invasion, weil ich nicht glaube, dass Russland sich zu einem imperialistischen Feldzug gegen Europa aufgemacht hat. Ich weiß, wer sowas sagt, dem werden gerne anderslautende Belege vorgelegt. Ich glaube halt manchmal an Mythen (12 Mythen über den Krieg))

    1. Vermutlich werden demnächst auch deutsche Waffen vor Ort die 155-Millimeter Streumunition verschießen.

      Ist doch schon vor Ort. Panzerhaubitze 2000 kann 155mm Granaten verschießen. Bei mir gibt es auch gar keinen Zweifel, dass sie auch die dafür nehmen werden Donezk mit Streugranaten zu beschießen. Haben sie bisher auch keine Hemmungen.

      1. @,Russischer Hacker

        Sehe ich ganz genauso und wir sind, zum Glück für die USA, sowieso nur US-Vasallen. Von wegen „Lüge“.wie die Ampel-Regierung behauptet – die Taten der SPDler Scholz, Steinmeier und Co. sprechen Bände in dieser Hinsicht, und was die Moral von BP Steinmeier angeht, danach kann jeder den zu Unrecht im US-Knast gesessenen Murat Kurnaz fragen – Moral? Steinmeier? 👎

        1. „….danach kann jeder den zu Unrecht im US-Knast gesessenen Murat Kurnaz fragen….“

          Oder sich daran erinnern, wie er sich von der ukrainischen Putschregierung verbieten ließ, einen Kranz für die Ermordeten am Gewerkschaftshaus von Odessa niederzulegen.

      2. Intelligente Streumunition streut nicht – basta! (aus AG Friedensforschung)
        Rüstungskonzern Diehl lässt gerichtlich feststellen, dass er keine „Streumunition“ produziert –
        Das war 2008/2009 und Heute:
        „Mit der deutschen Übergabe von PzH 2000 im Juni 2022 an die Ukraine wurde auch SMArt-155-Munition mitgeliefert. Die Munition wurde bereits im Ukrainekrieg eingesetzt.“ wikipedia
        Es ist zum Gruseln!

        1. Erinnert mich an die 70er : Rauchen ist nicht schädlich,
          gez. Dr. Malboro.
          Darüber konnte man noch lachen. Über den obigen Spruch
          nur den Kopf schütteln.

        2. Aus Drucksache 20/6681:
          „Gibt es nach Kenntnis der Bundesregierung unabhängige und verläss-
          liche Studien über die Wirkung von „SMArt 155“-Munition […]?

          Nein“

          Quelle:
          https://dserver.bundestag.de/btd/20/066/2006681.pdf Seite 9

          Ob die DM702 A1 (SMArt 155) wirklich nur eine Fehlerquote von 1% hat
          wurde also nicht unabhänig überprüft. Damit ist doch klar, das hier der
          Hersteller selber bestimmen kann was Streumunition ist und nicht.

          „Intelligente Streumunition streut nicht – basta! (aus AG Friedensforschung)
          Rüstungskonzern Diehl lässt gerichtlich feststellen, dass er keine „Streumunition“ produziert –“
          Die deutsche Delegation hat sich damals schon dafür eingesetzt das ‚intelligente‘ Munition nicht als Streubomben gelten.

          Quelle:
          https://www.landmine.de/fileadmin/redaktion/Archiv/Landmine.de/pdf/Publi/alternative_streumunition.pdf Seite 4

  10. Das Unvermeidbare wird sich so nicht aufhalten lassen, aber womöglich läßt der Gegner sich so provozieren und zu unüberlegten Schritten hinreißen. Die symbolische Bedeutung der Ankündigung Streumunition zu liefern ist größer als deren effektive Wirkung. Natürlich heucheln die Europäer, aber bekanntlich gelten Konventionen nur für die Zeit zwischen den Kriegen und sind selten mehr wert als die Tinte auf dem Papier.

    Im Grunde treibt man gerade nur den Preis hoch, für das was vorher feststand. Beide Seiten werden das Ergebnis hinterher als Gewinn verkaufen. Die Russen haben etwas mehr Land, die Amerikaner verdienen eindeutig mehr durch Rüstung, bekommen zwei offiizielle neue NATO Staaten, mit etwas Glück sogar noch Österreich und die Schweiz. Die materielle Zeche zahlen die Europäer allen voran Deutschland, die menschliche vor allem die Ukrainer und natürlich auch die russischen Soldaten.

    1. und bei allem beruft man sich „Werte“, die man beim bestehen Willen nicht hat oder bei der erstbesten Gelegenheit verrät.

  11. Apropo „Entsorgung….“ – der Wertewesten, und andere US-Vasallen entsorgen auch die unnütz gewordenen Soldaten als „Landsknechte“ – so die ehrlichere Bezeichnung aus längst vergangenen Zeiten für „Söldner“ für Selenskijs Armee.

    „Das Kanonenfutter“ eben für die ukrainische Armee wie diese sogar selber so sehen soll.

    Scheint Nachschubprobleme zu geben, da auch Söldner nicht gerne als billiges, und überaus williges „Menschenmaterial“ missbraucht werden, und sich das in deren globaler Szene auch rumsprechen soll 😉👍

    Übrigens falls das keine russische PR sein soll gibt es schon Berichte darüber, dass Kommandanten der Leopardpanzer im der Ukraine Deutsche sein sollen, und die Uniform der Bundeswehr tragen🙄

  12. Die Zahl: 4,7 Millionen dieser Streubomben sollen vorrätig sein in den USA,
    hörte das im Radio, aber nur mit einem Ohr.
    Jedenfalls: damit ließen sich sämtliche Einwohner in den umkämpften Gebieten mehrfach totbomben.
    Dazu kommt: ich kann nicht glauben, dass die dort so menschenfreundlich sind
    und es nur auf dem Schlachtfeld anwenden.
    Wer das Pech hatte in korrupten Umfeld sozialisiert zu werden,
    für den zählt ein Leben unter Umständen nix.
    Kürzlich ein Film: ‚Das Leben meiner Tochter‘.
    Ein Vater wurde des versuchten Organhandels angeklagt.
    War mit dem Kind nach Rumänien geflogen, entdeckte dort Entsetzliches: festgebundene Kinder, quasi als Ersatzteillager.
    Kurz darauf fand ich einen Artikel, demnach in der Ukraine eine ebensolche Praxis existiert.
    Der Westen tut so, als wüßte er nichts.
    Versucht die Hände in Unschuld zu waschen, büßt die Glaubwürdigkeit ein.
    Ganz peinlich, im Falle der Streubomben: die hiesige Regierung.
    Der Sprecher in seiner Gewundenheit hätte einem Speichellecker alle Ehre gemacht.
    Jeder Hund scheint mehr Charakter zu haben.

    1. @Jane Otto

      Dazu kommt noch, dass schon seit Jahren bekannt ist, dass ukrainische Frauen ihre Gebärmutter als sogenannte „Leihmütter“ verkaufen – nichts Neues, ebenso wie das mit dem Organhandel……hab ich mir gestern sagen lassen, und eigentlich ist es, bei solchen Zuständen zu Hause, doch kein Wunder, dass Menschen aus der Ukraine in Scharen aus dem Land flüchten – der Krieg ist da nur ein willkommener „Vorwand“, eigentlich sind das alles „Wirtschaftsflüchtlinge“…..insbesonders diejenigen, die aus Gebieten fliehen, die auch in der Ukraine vom Krieg verschont wurden, aber wie schon erwähnt, bei solchen Zuständen kann ich diese Flucht – bei aller Kritik an den ukrainischen Flüchtlingen von bestimmen Kreisen aus – durchaus verstehen….ich würde es auch nicht anders handhaben wenn meine Heimat Deutschland sich in einen Failed State wie die Ukraine verwandeln würde…..

      Ich kann mich noch gut an den 1ten Krieg in Europa erinnern, der heute von der NATO, die damals Kriegspartei war, weggelogen wird – der gegen Serbien bzw. Ex-Jugoslawien. Damals kamen auch Flüchtlinge, aber das Serbien war, trotz Miloseciv, kein so Failed State wie die Poroschenko/Selenskij-Ukraine heute – das waren wirklich „Kriegsflüchtlinge“, um Unterschied zu den heutigen ukrainischen angeblichen „Kriegsflüchtlingen“, die aber eigentlich „Wirtschaftsflüchtlinge“ sind, aber wie oben schon gesagt, ich kann deren Motive durchaus verstehen – in so einer, mit Kriegsrecht regierten, ukrainische-Mafia-Dikatur würde ich auch nicht leben wollen…..

      Wäre ich Selenskij würde ich aufpassen was für „Streubomben“ da geliefert werden sollen, denn wenn ich die Bilder in unseren Mainstreammedien richtig deute sind die früher von den USA überwiegend aus der Luft, auf den „Feind“, abgeworfen worden – dumme, und eventuell sogar berechtigte, Frage, wie geht das ohne ukrainische Luftüberlegenheit?????? Ohne Bomberflotte?

      Sarkastische Grüße
      Bernie

      1. „… früher von den USA überwiegend aus der Luft, auf den „Feind“, abgeworfen worden – dumme, und eventuell sogar berechtigte, Frage, wie geht das ohne ukrainische Luftüberlegenheit?????? Ohne Bomberflotte?“

        In der USA sind zwei Arten (M483A1 und M864) gebräuchlich die 155mm Munition sind, also
        brauchst Du keine Bomberflotte. Wenn Selenskij aber biologische- / chemische Waffen ausbringen will braucht es dann doch Flugzeuge (https://en.wikipedia.org/wiki/BLU-80/B_Bigeye_bomb).

        Wäre also schon interessant was „alte“ Munition ist und welche am Ende die Ukraine bekommt.

        1. Interressant wäre auch, wohin ein großer Teil der Munition
          von den Korrupten Ukrainern, verschachert wird. Vielleicht
          gehen sie sogar zurück zum Absender z.B. aus Haubitzen
          in Syrien in Richtung der von den USA annktierten Gebieten.

          1. @Träumer

            Laut der Sprecherin des russischen Außenministeriums, Frau Sacharowa, sollen schon bei den Unruhen in Frankreich Waffen aus der Ukraine bei den Demonstranten der Banlieus gesichtet worden sein.

            Ergo, deine Theorie ist gar nicht so abweichend, und eventuell könnten wir bald direkter davon betroffen sein als gedacht – da lobe ich mir das deutsche Kriegswaffenverbot (= das ja auch strengstens durch die Deutsche Polizei kontrolliert wird) im Inland – wer weis wie es heute in .de aussehen würde wenn z.B. Eritreer hier ihren Bürgerkrieg, bei einem Eritrea-Festival, statt mit Fäusten, und Stangen, mit Kriegswaffen aus der Ukraine austragen würden.

            Sarkastische Grüße
            Bernie

            1. Verehrter Bernie, verbote sind Terroristen und Verbrechern
              doch völlig egal. Jemand der mit einer Javelin oder Ähnlichen
              auf irgendwas ballern will, fragt ja nicht beim Amt an, wann
              und wie er die Waffe hier in Deutschland benutzen darf.
              Und wer einen Laden mit einer Waffe überfallen will, beantragt doch nicht vorher einen Waffenschein. Alleine schon , dass es möglich ist, die an die Ukraine verschenkten Waffen dann auf der ganzen Welt problemlos zu verkaufen und dort dann auch noch hin zu transportieren kann ohne das einem jemand dazwischen kommt, ist schon mehr als unheimlich.

              1. „dass es möglich ist, die an die Ukraine verschenkten Waffen dann auf der ganzen Welt problemlos zu verkaufen“
                Die Russen freuen sich das sie einfacher an moderene
                westliche Waffen kommen, um sie selber einzusetzen oder zu
                studieren. Terroristen über neue Waffen …
                https://zeitungderarbeit.at/international/ukraine-schwarzhandel-mit-waffen-und-hilfsguetern-blueht-und-gedeiht/
                https://www.theguardian.com/world/2022/jun/02/ukraine-weapons-end-up-criminal-hands-says-interpol-chief-jurgen-stock

            2. „[…] da lobe ich mir das deutsche Kriegswaffenverbot (= das ja auch strengstens durch die Deutsche Polizei kontrolliert wird) im Inland“

              Meinst Du die Kriegswaffen die Sie selber einsetzt, die sie angeblich
              nur zur Selbstverteiligung einsetzt:
              – Sturmgewehre
              https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Dienstwaffen_der_deutschen_Sicherheitsbeh%C3%B6rden#Maschinenpistolen_und_Sturmgewehre
              – CN (geächteter C-Kampfstoff)
              – Mk 110 (Potsdam-Klasse)
              – FLW 100 Waffenstation mit Maschinengewehren (Survivor R, Eagle IV)
              https://de.wikipedia.org/wiki/Mowag_Eagle#Deutsche_Bundespolizei
              – …

              Bereitet man sich evtl. auf ein Bürgerkrieg vor?

              1. Ach nein. Geht nicht so einfach. Damit ich meinen Leo II nicht anmelden muß, bekommt der ein Tempo 5 Kmh Schild hinten drauf gebackt. Dann darf ich zwar nur vom Rasentrecker, hinter dem ich den Leo versteckt habe, die 12m bis zum Gartenzaun
                mit Vollgas fahren, aber immerhin. Leider steht das Patriot System noc h im Weg herum. Muß mal meinen Nachbarn fragen ob der das braucht. Ob der dann die Storm Shadow´s in denKeller bekommt müssen wir probieren. Weil…da stehen ja schon die Granaten für die Panzehaubitze von Gerd. Auf nach Berlin!

              2. „Bereitet man sich evtl. auf ein Bürgerkrieg vor?“

                Aber sicher doch. Die SPD hat es locker geschafft, die Kriegskredite 2.0 zu organisieren, sie hat auch einen Noske 2.0 in Form von Pistorius eingesetzt, der wird auch schaffen auf die Bevölkerung schiessen zu lassen, wenn diese erst aus der von den MSM geschürten Kriegsraserei erwacht.

  13. Auf den Aspekt, dass Waffenlieferungen in die Ukraine wesentlich der Schrottentsorgung westlicher Militärlager dienen, wurde schon frühzeitig hingewiesen. Seit Marx bekannt ist auch der Bedarf einer „ultimativen“ (i. e. sich selbst zerstörenden) Ware im Kapitalismus. Sowie der ungeheure Bedarf an Massagesitzen in Dienstwagen von Popanzen.

    So eine Forumsgemeinschaft wie die hiesige sollte in der Lage sein, sich schrittweise mal die „Repräsentanten“ dieser Gesellschaft vorzunehmen und Aufklärendes zu diesen zusammenzustellen, damit das Volk genau Bescheid weiß.

    Wo fängt man an?
    Beim Haupt („das Kopf“, wie der frühere Kabarettist Andreas Rebers mal formulierte), dem BuP. Der hatte als BND-Beauftragter tiefe Einblicke in die Verstrickungen des BND in den indonesischen Genozid. Vermutlich, um davon abzulenken, beschuldigte er bei seiner „Documenta-“Rede, die indonesischen Künstlerinnen des Antisemitismus und löste damit einen Shit-Storm gegen diese aus. Das ist der aktuelle BuP.
    Chance-llor, ein prima Wort für Etymologen. Zum aktuellen Kanzler: Cum-Ex, Wirecard, G20, „keine roten Linien mehr“ – möge sich mit dem befassen, wer will, ich nicht.
    Die EU hatte bereits 2019 darauf hingewiesen, dass in Schlandland die Gewaltenteilung nicht eingehalten werde – und über die Art und Weise, in der in diesem Land Verfassungsgerichtspräsidenten ernannt werden, muss man auch nicht mehr reden.
    Bundestag – ja, hahaha. Wo wird der abgehalten: im Reichstag! Sagt doch alles.
    Niemand in Deutschland hat jemals Demokratie erlebt.
    Dann noch die zwangsfinanzierten Medien, freiwillig würde denen niemand auch nur 1 Cent geben, Die bemühen das Finanzamt als Inkassobüro, das unter gravierenden Drohungen Geld für sie kassiert. So sieht Schlandland aus.
    Was für eine Regierung haben wir derzeit? Eine Ampel. Bei der alle Lichter gleichzeitig leuchten. Prima. So geht Verkehr. Oder: So geht verkehrt.

    Den ästhetischen Ausdruck der herrschenden „Elite“ findet man mal wieder beim zeitlosen George Grosz, dessen Bilder ein exaktes Abbild der Gesellschaft darstellen. Tucholsky ist auch wieder aktuell.

    1. „Vermutlich, um davon abzulenken, beschuldigte er bei seiner „Documenta-“Rede, die indonesischen Künstlerinnen des Antisemitismus und löste damit einen Shit-Storm gegen diese aus.“

      In diesem Kunstwerk sind Informationen bzw. Indikationen zu JFK, das Hilton Green Abkommen.
      Der angebliche antisemitismus galt als Vorwand, um aktuelle Geschehnisse ’nicht zu gefährden‘.
      MfG

  14. Mal ab vom Moralischen¹ und Logistischem (die Streumuni paßt auf die Haubitzen):
    Ist die Muni denn militärisch effektiv? Der letzte Versuch der UA?
    Weil der Präsikandidat USA 2024 keinen hängenden Krieg brauchen kann?
    Weil der Preis der Kapitalfreiheit zu hoch wird?

    ¹ Die Sünden überlassen wir den Religioten. Aber ich mein schon daß Putin sich zu nem Fehler hat provozieren lassen. Freilich fragt sich, ob nicht auch das westliche Imperium beschädigt wird.
    Natürlich wär Frieden besser für die Leute.

  15. Da die Faschisten fast täglich russische Gebiete angreift, nehme ich an, das das Gebiet der Ukraine sich noch ein wenig mehr verkleinern wird.
    Auch die deutsche Rüstung Fabrik, die in der Ukraine entstehen soll, ist ein weiterer Beleg wie Kapital umverteilt wird. Russland besteht auf Entmilitarisierung, damit wird die geplante Fabrik automatisch ein Ziel ‚der Kinshal‘!

  16. Krieg in der Ukraine: Frankreich liefert „Scalp“-Langstreckenraketen nach Kiew…..! lMacron in Vilnius
    Die erste, die in Moskau einschlaegt, wird auch die letzte sein…..das Endspiel kann beginnen.

    1. nun ja, die Reichweite der Storm Shadows, die von GB in die Ukraine geliefert wurden sollen so um die 250Km sein, waehrend Macron Scalps mit einer Reichweite so um die 500Km liefern will, das ist schon ein Unterschied.

      SCALP: Version für die französischen und Griechischen Luftstreitkräfte. Reichweite 560 km.[4] Bis auf Schnittstelle identisch zur Storm Shadow.[5] (wikipedia)

      1. Hm, wie soll das gehen? Der Antrieb ist eine Gasturbine. Die Nutzlast eine ausgefuchstes Ensemble aus zwei Sprengvorrichtungen, die sich gewiß nicht trivial gegen eine schwerere Variante austauschen läßt. Reichweite abhängig von Nutzlast und Marschgeschwindigkeit. Verminderte Reichweite?
        Legende, sog i.

        1. keine Ahnung, habe nur mit Schaudern gelesen, dass Macron Skalps mit einer
          Reichweite bis 560Km an die Ukraine liefern will. GB hat wohl Shadows mit 250KM geliefert!
          Es gibt wohl mehrere Varianten, auch welche ueber 1000KM. Kenne mich da nicht aus, moerderisch ist das alles sowieso!
          „Die Marschflugkörper haben demnach mit etwa 250 Kilometern eine deutlich größere Reichweite als der US-Mehrfachraketenwerfer Himars und die deutschen Raketenwerfer vom Typ Mars II, welche die Ukraine bisher einsetzt. “ schreibt der Muenchener Merkur

  17. >Es gibt keine deutschen Waffen in der Ukraine“, sagte der Referatsleiter der Presseabteilung im Verteidigungsministerium, Arne Collatz, am Montag auf die Frage eines Journalisten nach dem Einsatz von Streumunition und an die Ukraine gelieferte deutsche Ausrüstung. „Es gibt keine deutschen Waffen in der Ukraine. Es gibt ukrainische Waffen mit deutschem Ursprung“, sagte er bestimmt. <

    https://rtde.site/kurzclips/video/174960-verteidigungsministerium-gibt-habeck-keine-deutschen/

    was soll man davon halten, da fehlen einem die Worte, die verarschen ihre Buerger!

    1. Der Teil der russischen Öffentlichkeit, den ich beobachte, schüttelt nur verärgert mit dem Kopf. Darüber hinausgehend wurde von offiziellen Stellen lediglich erwähnt, dass Putin einen angeblich geplanten Besuch in die Türkei abgesagt hat.

    2. Es gibt bisher keinen „türkischen Kurswechsel“.
      Erdogan hat schon immer recht unkonventionell taktiert.
      Und die „russische Öffentlichkeit“ ist zu solchen Fragen genauso wenig ein Wahrheitselixier wie die deutsche.
      (Beispielsweise letzter Tage „Experten“ in russischer Talkshow unisono: „Hahaha, niemals würde der russische Außenminister sich zu einem Gespräch mit einem Richard Haass herablassen!“ – Fakt: Bereits 2018 empfing Lawrow Haass zu einem längeren Gespräch, wie die Webseite des russischen Außenministeriums mit Foto dokumentiert.)

      Die Tass zitiert Kreml-Sprecher Peskow, der heute das Verständnis der russischen Regierung für die schwierige Lage der Türkei als NATO-Mitglied verkündet hat.
      https://tass.com/world/1645271

      All die Interessenkonflikte zwischen Erdogan und Putin, u. a. zu Syrien, haben deren Vertrauensverhältnis seit dem Putschversuch gegen Erdogan 2016 nie getrübt.
      Die Vermutung, dass Erdogan nicht um EU-Beitritt, sondern um Visa-Freiheit und bessere Handelsbedingungen mit der EU gepokert hat, finde ich einleuchtend. Scheint auch geklappt zu haben.

      1. Tss – wer hat denn nach einem „Wahrheitselixier“ verlangt?

        Unter dem TASS – Link heißt es übrigens jetzt („2min“ ago)
        „Erdogan says relations between Turkey, US entering new stage in meeting with Biden“
        Das ist immerhin die Ansage eines „Kurswechsels“, wie viel oder wenig man darauf im Einzelnen geben mag.

        Erdogan braucht nichts dringender, als Cash. Mit Ein-, Ausfuhrbedingungen ist der Bedarf nichtmal ansatzweise gedeckt, höchstens akzentuiert.
        Erdo braucht den Zugriff auf die maritimen Öl- und Gasvoräte die er gegen syrische, ägyptische, griechische und italienische Ansprüche informell annektiert hat, und das kriegt er nicht ohne „Nachhilfe“ der NATO, im Bedarfsfall terroristische Nachhilfe.

        1. Nein, es ist kein „Kurswechsel“, sondern, wie von Ankara bekundet, ein Schritt zur „Normalisierung der Beziehungen“ zur USA, die ja durch den Putschversuch, für den Erdogan Washington direkt beschuldigte, sehr frostig geworden waren einschließlich Wirtschaftssanktionen gegen die Türkei.
          Eine türkische Regierung braucht schon wegen der großen türkischen Diaspora gute Beziehungen zum Westen und der EU-Markt ist für sie auch nicht unwichtig.
          Die braucht auch Serbien aufgrund seiner Lage und ist dennoch unter Vucic klarer Verbündeter Russlands, was hingegen Erdogan nie sein wollte.

          PS zu „Tss – wer hat denn nach einem „Wahrheitselixier“ verlangt?“:
          Sie hatten wörtlich nach „Hintergrundinfos (gern aus der russischen Öffentlichkeit) zum türkischen Kurswechsel“ gefragt.

  18. In vielen Strategiespielen (Kriegsspielen) – vor allem auch in Rundenbasierten – ist es häufig vorteilhaft, wenn man veraltete Waffensysteme (welche man nicht „upgraden“ kann) nicht einfach verschrottet (bzw. vernichtet), sondern diese noch in einem Krieg oder kriegerischen Auseinandersetzung verheizt.

    Und natürlich ist es auch hier sowohl für Russland als auch für den „Westen“ vorteilhaft, anstatt alte Waffensysteme weiter in Lagerhallen vor sich hin rosten zu lassen (oder verschrotten zu lassen, um eben Platz für neue Waffensysteme zu schaffen), diese nun im Ukrainekrieg zu entsorgen. (Genauso wie es doch aus einer Sicht dann natürlich billiger ist, einmal produzierte Munition, zu verwenden, anstatt diese irgendwann entsorgen zu müssen).

    Ein weiterer Vorteil in diesem Falle ist, dass dieses ein Krieg zwischen zwei technologisch hoch gerüsteten Parteien ist (und nicht so einseitig, wie z.B. andere aktuelle oder nur ein paar Jährchen zurückliegende Kriege, bei der jeweils eine Seite technologisch klar überlegen war) und man dadurch eben auch viele neue „schöne Daten“ bekommt (auch im Hinblick auf den Einsatz von „KI-Systemen“, Drohnen etc.), welche bei der Entwicklung neuer Waffensysteme helfen, und weiterhin können viel besser als in irgendwelchen „Trockenübungen“ (Kampfübungen) nun neuere Waffensysteme im Krieg (Kampf) erprobt werden.

    Auch erhält man hierdurch neue Einblicke, welche Taktiken und Strategien nun durch die veränderte Kriegsführung (durch Einsatz von Drohnen, KI und moderneren Waffen) erfolgsversprechend sind und welche Taktiken man inzwischen eher vermeiden sollte.

    Und der „Westen“ kann natürlich auch – live und in Farbe – den „cognitive warfare“ an der eigenen Bevölkerung testen (wobei man natürlich vor allem auch in „Demokratien“ die eigene Bevölkerung unter Kontrolle halten muss, vor allem wenn der blöde Pöbel ansonsten der Meinung sein könnte, dass man ja selbst nicht in Gefahr wäre, da der „Westen“ bzw. die NATO vor allem außerhalb ihrer eigenen Hoheitsgebiete „Krieg spielt“, und man dann doch bitte solche Kriegseinsätze sein lassen sollte oder sich zumindest bei der Lieferung von Waffen an die Kriegsparteien doch bitte zurückhalten sollte¹ oder dann doch nicht soviele Wirtschaftssanktionen, welche teilweise eben auch negative Auswirkungen auf Teile der Bevölkerung in der NATO hat, gegen die eine oder andere Kriegspartei zu verhängen).

    Durch so etwas ist man natürlich auf weitere moderen Kriegsspiele (mit anderen Beteiligten bzw. anderen Gegner) im 21ten Jahrhundert besser vorbereitet.

    Klar, ein paar Mankos gibt es, u.a. da eben fast kein „Seekampf“ stattfindet, aber dann sind die kostspieliger und es gab dann auch bei den vorhergehenden großen Kriegen im letzten Jahrhundert dann eher keine großen Seeschlachten mehr und außerdem gibt es bei Schiffen eher kein „Platzproblem“. Und auch beim Luftkampf gibt es noch ein paar Defizite (aber durch die Lieferung von ganz vielen F16 kann man diese Defizite auch noch reduzieren).

    ps. Dieses sind natürlich nur die Vorteile (und Mankos) aus der Sicht der Rüstungs-/Waffenindustrie (und zugehörigen Lobbyisten) und Militärs und Militärstrategen, bei denen Moral, Ethik oder der Verlust von Menschenleben dann doch häufig eher gar keine Rolle spielt (bzw. in Bezug zum Verlust von Menschleben eher nur relevant ist, wie man möglichst effektiv und effizient bei Anwendung welcher Taktiken und Einsatz der vorhandenen Waffensystemen Gegner kampfunfähig macht²).

    ¹) Vor allem dann, wenn hier der Staat selbst aus Steuergeldern die zu liefernden Waffen finanziert und eben die Kriegsparteien nicht schön selber für die Waffen zahlen (da nur im letzteren Falle aus Kriegen, welche andere gegeneinander führen, Teile der eigenen Wirtschaft profitieren).

    ²) Wobei in manchen Fällen durchaus möglichst viele schwerverletzte (und verkrüppelte) Menschen durch einen Waffeneinsatz dann Vorteilhaft (gegenüber Toten) sind, da diese weitere gegnerische Kräfte für die Versorgung der Verwundeten binden kann (jedenfalls sofern dem Gegner die eigenen Verwundeten nicht vollkommen egal sind) und so verwundete Personen auch meist schon – auf absehbare Zeit – kampfunfähig sind.

  19. Ein paar Worte zum bisherigen Ergebnis des NATO-Gipfels
    https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_217320.htm
    vor einem thematischen Artikel.
    Das G7-Communiqué von Hiroshima
    https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975254/2191654/07d8da9792b7735af2c29d633ec91003/2023-05-20-g7-communique-deu-data.pdf?download=1
    ist schon eine Kriegserklärung an „den Rest der Welt“ gewesen, aber in derart allgemeiner Gestalt, daß man dies formell als „Gerede“, als pure Absichtserklärung hat verniedlichen können.
    Nicht so mit dem Gipfel-Communiqué von Vilnius!
    Man muß es allerdings bis zum Art. 87 lesen, um das in voller Breite nachvollziehen zu können.
    Das ist bei weitem zu konkret, eingebettet in die sogenannten „Regionalpläne“, um da noch irgendwas am Weltkriegsauftrag verniedlichen zu können.
    Aber zu dem breiteren Thema mehr zu einem späteren Termin.

    Hier will ich erst nur das bezeichnende Catch-22 zum „Ukrainekrieg“ als Russlandkrieg hervor heben:
    In den Artikeln 4 – 34 emanzipiert NATO den Russlandkrieg, assoziiert mit einem hybriden China- und Irankrieg, der bei Bedarf auch auf andere BRICS-, resp. Shanghai – Mitglieder und Aspiranten ausgedehnt wird vom „Ukrainekrieg“.
    Die simple, zusammenfassende Formel dafür:
    „Wir werden niemals die russische Annexion der Krim anerkennen.“
    Also auch dann nicht, wenn eine ukrainische Regierung das täte!

    Das ist eine alte Formel, ich weiß. Blinky Blinken hat sie z.B. im Januar gegen die Kritiker aus Pentagon und CIA in Stellung gebracht.
    Aber die USA sind ein einzelnes, souveränes Staatswesen, trotz allen Anmaßungen. Ob sie die Krim für ukrainisch ansehen, oder nicht, ist und bleibt eine diplomatische Geste, solange sie nicht militärisch in Aktion treten.
    UvdL hatte EU-Kommission, Rat und Parlament schon 2018/9, anläßlich des
    https://en.wikipedia.org/wiki/Kerch_Strait_incident
    auf diese Linie gebracht, aber die EU ist kein Staatswesen und verfügt nicht einmal über Militär, also war das eine Binnenerklärung für die Mitgliedstaaten, die ihnen zeigen sollte, wo „der Hammer hängt“.
    Auch das war bereits das Ergebnis einer NATO-Machtergreifung über die EU im Zuge der „Skripal-Affäre“, erpresst von der britischen Regierung mittels ihres Chemiewaffenpotentials, das bereits 2011 mittels „EaggEC“ vorgezeigt worden war.
    Jetzt aber ist die Formel NATO-Kriegsdoktrin und verspricht, den Russlandkrieg fortzusetzen, selbst wenn die Ukraine politisch nichtexistent und lediglich von einer „Exilregierung“ repräsentiert würde!
    Tatsächlich hat die NATO sich alle Forderungen des „ukrainischen Friedensplans“ zu eigen gemacht, einschließlich der Auslieferung Putins an Den Haag, ersatzweise seine Erhängung auf dem Kreml-Vorplatz, auch wenn beides nicht im Klartext ausgesprochen ist.

    Das „Catch-22“ besteht darin, daß die NATO ihren Gründungsvertrag umgeht, indem sie einerseits die Ukraine offiziell zum „nichtformellen“ Mitglied ernennt, der lediglich Anspruch auf Art.5 des Paktes nicht zukomme, andererseits auf Dauer jede formelle Mitgliedschaft der Ukraine mit der o.zit Formel selbst versperrtzu Lasten Russlands!
    Angesichts der militärischen Lage ist das ein Dolchstoß in den Rücken JEDES Ukrainers. Das Beste, was so einer tun kann, ja muß, falls er etwa Kinder hätte, ist seine Sachen zu packen und das Weite zu suchen – sofern er den Nazi-Häschern zu entgehen weiß.

  20. Follow up
    Erst aus der russischen Presse erfuhr ich vom „BILD“-Bericht vom Wochenende, der unter Berufung auf eine „hochrangige Regierungsquelle“ die „Sensation“ verbreitete, Deutschland und die USA hätten mit der Ablehnung einer konkreten „Road-map“ für die ukrainische NATO-Mitgliedschaft eine Front gegen ein unerwartet breites Bündnis anderer Mitgliedstaaten gebildet:

    Dabei gibt es mittlerweile eine breite Allianz FÜR eine Aufnahme der Ukraine in die Nato. Wie BILD erfuhr, befürworten nicht nur die baltischen Länder und Polen, sondern auch Bulgarien, Rumänien, Schweden, die Türkei und das mächtige Frankreich einen, zumindest perspektivischen, Nato-Beitritt der Ukraine. Diese müsste jedoch mit einer offiziellen Anfrage am Dienstag in Vilnius beginnen.

    Insbesondere Frankreich, Polen und das UK hätten einen Beitritt „unmittelbar nach einem Waffenstillstand“ befürwortet, will RIA unabhängig vom Bild-Bericht wissen.
    Ich denke, das „Leak“ wirft im Nachhinein ein Spitzlicht auf die Ergebnisse von Vilnius.

    Denn auf der militärpolitischen Ebene trieb die NATO die Eskalation des Russlandkrieges über das hinaus, was „Bild“ ventiliert hat.
    Die „de-facto – Mitgliedschaft“, von der ich im letzten Kommentar sprach, ist formell repräsentiert im neu gegründeten „NATO-Ukraine-Rat“ (NUR), der offenkundig eine andere „Adresse“ hat, als der bekannte „NATO-Russland-Rat“.
    Der NUR wird natürlich das „Ramstein-Format“ nicht ablösen, aber wird es in die zweite Reihe relegieren. Die operative Führung dieses Hauptquartiers des „westlichen“ Russlandkrieges war bislang Aufgabe des SACEUR Cavoli im offiziellen Rang eines „Koordinators“, während die politische Führung den Hauptgeberländern zukam, an erster Stelle also Austin und Milley, da die USA bislang die Hauptmasse des Kriegsmaterials – nicht aber der Finanzierung – gestellt hat.
    Jetzt wechseln operative UND politische Führung zusammen in die Hand der NATO-Hierarchien!

    Dagegen ist allerdings zu halten, daß Jo Biden den Komplex „Sicherheitsgarantien“ und „Israelifizierung“, den Macron für die NATO aufgebracht hatte, exklusiv an sich gezogen hat, und das ist ein echter Schlag in die Magengrube der Ukrofaschos und ihrer Parteigänger, namentlich Polen und UK!
    Denn WH unter Jo Biden ist außerstande, „Sicherheitsgarantien“ zu garantieren und eine „Israelifizierung“ ins Werk zu setzen. Das wäre wohl frühestens nach den US-Wahlen im Jan. 2025 der Fall, und es ist nicht abzusehen, ob das WH zu diesem Zeitpunkt „liefern“ könnte.

    Es ist ja nichtmal gesichert, daß die USA nach 2024 noch in der bisherigen Weise an der NATO festhalten können, ohne darüber an den Rand des Bürgerkrieges oder darüber hinaus zu geraten! DAS wird ja tatsächlich sehr maßgeblich am Kriegsverlauf bis dahin hängen. Deshalb war Biden tatsächlich genötigt, der NATO solche militärpolitischen Verpflichtungen aus der Hand zu nehmen.

    Jetzt wiederum umgekehrt.
    Falls es stimmte, daß Macron auf eine NATO-Mitgliedschaft der Restukraine nach einem Einfrieren der Kampfhandlungen gedrängt habe (was ich nicht glaube!), wäre das angesichts der militärischen Realitäten und Frankreichs expliziter Position in der NATO nicht unlogisch. Das nähme die „Krim-Frage“ militärpolitisch vom Tisch, unterbände also das „Catch-22“, von dem ich sprach, und fügte der Russischen Föderation eine Kriegsniederlage zu, die diese sowieso wird hinnehmen müssen! Der Russlandkrieg würde auf diese Weise europäisiert, weil maßgeblich auf den Ukrainekrieg territorialisiert und reduziert.
    Das erklärte m. E. zumindest auf der NATO – Ebene (es gibt andere!) den „Kurswechsel“ Erdogans, der in diesem Punkt durchaus auf Konsultationen mit dem russischen Außenministerium beruht haben könnte, denn in der Finsternis der herrschenden politischen Ideologie im Kreml wird eine „Europäisierung“ des auf diese Weise zum „Konflikt“ herab gesetzten Krieges als (Teil-)“Erfolg“ erscheinen bzw. verkauft werden können.

    Auch diese Überlegungen nur vorab.

  21. Mal ganz allgemein gesagt: mir missfallen diese Schlagzeilen wegen einseitigen Betrachtungen – wie Entsorgung von Atommüll, wie Entsorgung von militärischer Altlasten, wie Entsorgung von was weiß ich noch – zutiefst. Sie alle kratzen nur am Rand. Ob nun „Erneuerung der Waffensysteme“ der Fokus ist, eine Neuausrichtung der Militärdoktrin, von all dem eher nebulös gesprochen und die tiefen Hintergründe kaum angesprochen/benannt werden

    Was stattfindet dürfte sein: alle haben sich verschätzt, alle sind irgenwie überrascht, und wenige hegen neue Ziele. Zu letzteren gehören ausschließlich die NATO-Staaten. Und genau diese durften in den letzen 15 Monaten erfahren, dass ihre Selbstsicherheit ein Irrglaube ist, und das massiv. Für die NATO in ihrem Siegestaumel eine verfahrene Situation (vor allem ggü. dem eigenen Volk), wo ein akzeptabler Ausweg heute automatisch auf mehrere Hindernisse stöß. Daraus erwächst ein massives, global zu betrachtendes Problem. M.M.

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