Vor dem Kapitol im US-Bundesstaat Texas stehen sie schon, nun sollen die Zehn Gebote auch in jeder staatlichen Schule ausgehängt werden. Weitere US-Bundesstaaten wollen folgen. Bürgerrechtsgruppen halten das für verfassungswidrig und gehen rechtlich dagegen vor.
Einzelne Gebote kennen viele noch aus dem Religionsunterricht: „Du sollst nicht töten“. Oder: „Du sollst Vater und Mutter ehren“. Nach biblischer Überlieferung hat Gott die Zehn Gebote dem Propheten Mose vor grauer Vorzeit auf zwei Steintafeln am Berg Sinai übergeben. Im Alten Testament wird die Geschichte überliefert, deren Gehalt nicht mit historischer Wirklichkeit gleichzusetzen ist. Bis heute sollen die Gebote die Haltung des gläubigen Menschen zu Gott und zu den Mitmenschen regeln. Wer daran glaubt, darf sich selig fühlen. Der Rechtsstaat setzt auf Gesetze und Verantwortung statt Gottvertrauen und Verdammnis. In Demokratien gilt: erst der Bürger, dann der Gläubige. Glaube ist Privatsache. In Deutschland ist die Trennung von Republik und Religion ein Verfassungsgebot. Eigentlich,
Denn das Neutralitätsgebot des Staats gegenüber Weltanschauungen wird konsequent ignoriert. Die Kirche beansprucht – und bekommt – Sonderrechte: fiskalisch, politisch, juristisch. Privilegien, die von den klerikalen Advokaten so leidenschaftlich verteidigt und von konservativen Polit-Funktionären ebenso großzügig gewährt werden – von kirchlichen Bekenntnissendungen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk bis zu Millionen-Subventionierungen von Kirchentagen, dem Bildungsbereich und vielem mehr. Ein permanenter Verstoß gegen die Verfassung, den Kritiker als Ergebnis eines „klerikalen Kartells“ brandmarken.
Beispiel: Am Religionsunterricht in staatlichen Schulen und an Kruzifixen im Klassenzimmer wird in Österreich und Deutschland festgehalten – trotz eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts, das 1995 feststellte, es dürfe keine Pflicht zur Aufhängung von Kruzifixen in Klassenräumen geben. Das Urteil löste besonders in Bayern größte Wut aus. „Das Kreuz ist das Ur-Symbol der Toleranz und Nächstenliebe. Wir werden das Kruzifix und die christlichen Wurzeln unserer Heimat verteidigen, wo immer sie vom Zeitgeist oder linken Ideologen angegriffen werden“, hieß es aus der CSU-Staatskanzlei. Daran hat sich bis heute wenig geändert. Die sichtbare Präsenz christlicher Symbolik gilt es weiterhin zu verteidigen.
Mit Gottes Segen – unterstützt vom Staat und großzügig bezuschusst aus öffentlichen Steuertöpfen, in die alle einzahlen, auch jene, die der Kirche den Rücken gekehrt haben. Wie gesagt, es geht um die „christlichen Wurzeln“ – und die wollen beständig bewässert werden. In Österreich ist die Situation ähnlich: In den Klassenräumen ist nach wie vor zwingend ein Kreuz anzubringen, wenn mehr als der Hälfte der Kinder von den Eltern ein christliches Bekenntnis zugewiesen wurde. Dass es im Umkehrschluss von den Wänden auch abgenommen werden soll, wenn dieses Quorum nicht erfüllt ist, wird mit ähnlichen Argumenten der Dominanz und Bewahrung christlicher Kultur zurückgewiesen.
Gold-Plating made in America
Anregungen für den christlichen Verteidigungs- und Kulturkampf kommen jetzt aus den USA. In Texas, einem Bundesstaat, der sich besonders dem Gebot „Du sollst nicht töten“ verpflichtet fühlt, trotzdem aber die Todesstrafe noch immer vollstreckt – allein in diesem Jahr wurden bereits sechs Menschen hingerichtet – hat Gouverneur Greg Abbott gerade ein neues Gesetz unterzeichnet, das bibeltreue Politiker begeistert und Bürgerrechtsgruppen empört. Es sieht vor, dass in allen Klassenräumen öffentlicher Schulen des Bundesstaats demnächst eine gerahmte Kopie der Zehn Gebote in einer bestimmten englischen Textfassung mit den Maßen 41 mal 51 Zentimeter aufgehängt wird. Zudem unterzeichnete Abbott einen weiteren Gesetzentwurf, der es Schulbezirken erlaubt, Schülern und Lehrkräften täglich eine freiwillige Gebetszeit oder Zeit zum Lesen religiöser Texte während des Unterrichts zu gewähren.
Das Gesetz setzt damit eine umstrittene politische Linie fort, in der vor allem konservative US-Bundesstaaten die Rolle der Religion im öffentlichen Schulwesen stärken wollen. Kritiker, darunter zahlreiche Vertreter anderer Religionen, befürchten eine Verletzung der Religionsfreiheit und eine indirekte Benachteiligung von Schülern anderer Glaubensrichtungen. Texas hat rund 6 Millionen Schüler an etwa 9.100 öffentlichen Schulen, die vielfältigen religiösen Hintergründen angehören. In einem gemeinsamen Schreiben warnten die Unterzeichner vor den rechtlichen und gesellschaftlichen Folgen einer solchen Maßnahme.
Die Befürworter des Gesetzes dagegen argumentieren, dass die Zehn Gebote einen historischen und rechtlichen Grundstein der amerikanischen Nation darstellen und daher zum Bildungsauftrag gehören. Und deshalb sollen Schulen in Texas künftig zusätzliches Geld bekommen, wenn sie einem biblisch geprägten Lehrplan folgen. Die dortige, mehrheitlich von Republikanern geführte Bildungsbehörde genehmigte ein Curriculum, mit dem biblische Inhalte in den Lese- und Schreibunterricht von Grundschülern einbezogen werden. Für die Schulen gibt es dafür finanzielle Anreize von bis zu 60 Dollar pro Schüler und Jahr.
Auch in anderen Staaten im Süden der USA versuchten Republikaner zuletzt, der Religion in öffentlichen Schulen mehr Gewicht zu geben. So sollen in Louisiana in Klassenzimmern und Hörsälen staatlicher Schulen und Universitäten die Zehn Gebote angebracht werden. Bürgerrechtsgruppen halten das für verfassungswidrig und gehen rechtlich dagegen vor. Die texanische Generalstaatsanwältin Liz Murrell jedenfalls kündigte an, das Gesetz kippen zu wollen und den Fall notfalls bis zum Obersten Gerichtshof der USA zu bringen. Gouverneur Abbott selbst hat bereits im Jahr 2005 als Generalstaatsanwalt erfolgreich vor dem Obersten Gerichtshof vertreten, dass ein Denkmal mit den Zehn Geboten auf dem Gelände des texanischen Kapitols bleiben darf. Er ist guter Dinge, dass er auch diesmal im Kampf um die Rettung des christlichen amerikanischen Abendlands als Sieger hervorgehen wird.
Und in Deutschland? Die Abschaffung des Religionsunterrichts an staatlichen Schulen und das Abhängen von Kruzifixen in Klassenzimmern steht nirgendwo auf der politischen Agenda.
…………………
Lesetipp:
Helmut Ortner
DAS KLERIKALE KARTELL
Warum die Trennung von Staat und Kirche überfällig ist
Nomen Verlag Frankfurt, 2024
Herr Ortner, über die Kirche zu lästern, ist einfach. Das Christentum gibt es seit 2k Jahren und wird das auch überstehen. Wie wäre es denn mal mit einem Statement zu einem das Christentum hassenden Todeskult, der von Schicklgruber sehr geschätzt wurde? Bei Himmler lag dessen Giftpamphlet auf dem Nachtschrank. Und dann bitte noch einen Artikel über Kopftücher in der Schule und Pädofilen-Sex.
Du weißt aber schon, daß die 10 Gebote keine Erfindung des Christentums sind?
Und das Christentum ist auch keine genuine Religion, sondern eine Abspaltung aus dem Judentum. Eben jener Juden, die in Jesus (ob der je existiert hat, ist ja noch fraglich) den Messias sahen, während die übrigen Juden immer noch auf dessen Ankunft warten…
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
Wie sagte Pispers so schön? „Religion ist immer etwas komisch. Eben was für Leute, die wirklich Trost brauchen, aber keinen Alkohol vertragen“
Der Spruch: kicher. – Mit dem Judentum als Vorläufer wird das Christentum noch älter. – wiki werde ich später mal anklicken. – Jetzt noch ein Spruch von Goethe: Er weiß nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber wenn es das gibt, will er nicht mit den Leuten zusammensein, die das schon immer gewußt haben.
Das Christentum könnte man auch fast als Todeskult bezeichnen – in welcher Religion steht der qualvolle Tod einer einzelnen Figur derart im Mittelpunkt der gesamten Glaubenslehre?
Die Sache mit der Wiedergeburt, unsterbliche Seele u.Ä. haben etliche Religionen im Glaubenskern. Für die Lebenden ist es Hoffnung auf Unsterblichkeit, für die Überlebenden Minderungen des Verlustgefühls. Das Christentum hat das in eine Einzelgeschichte für einen Sohn Gottes gepackt. Ein bisschen erinnert es auch an den Feuerbringer Prometheus, dem ans Gebirge gefesselt zur Strafe täglich die Leber von einem Adler weggefressen wird und zum Schluss wird er begnadigt.
Keine der Geschichten im Alten und Neuen Testament ist wirklich neu. Viele sind einfach nur uralter Gottesstrafeaberglaube und einfacher Wunderglaube, woraus die katholische Kirche gar keinen Hehl macht, sondern Wunder bei den Heiligsprechungsregeln explizit an den Glauben kettet.
Einzelregularien wie Auge um Auge und natürlich die zehn Gebote würde ich mehr als positives, frühes kodifiziertes Recht bezeichnen. Die täglichen Nachrichten wären schon deutlich erträglicher, wenn der heute existierende Judenstaat sich daran halten würde.
Für die USA, wo deutlich mehr Christen als Juden leben, ist der Rückgriff auf das alte Testament etwas bedauerlich, weil sich Jesus sehr für Vergebung, Nächstenliebe und gutes miteinander Auskommen ausgesprochen hat. Ein paar Zitate aus der Bergpredigt wären angemessener: wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt,… etc.
Diese ganze Selig/Heiligsprechung zeigt auch anschaulich, wie verrückt das Ganze bei Lichte betrachtet ist. Nichts gegen die Verehrung großer Vorbilder aus der Vergangenheit der Menschheit, die in ihrem Leben bedeutendes vollbracht haben. Das hat ja auch mitunter eine Art Heiligkeit. Aber um von der Katholischen Kirche selig und später in einem zweiten, identischen Waschgang auch heilig gesprochen zu werden, muß man:
a) Katholik sein
b) tot sein
und c) ein Wunder wirken!
Und zwar exakt in dieser Reihenfolge! Was der Mensch zu Lebzeiten gemacht hat, ist damit sogar eher nebensächlich, er muß nach seinem Tode aktiv werden! Stell ich mir schwierig vor…
Verstehe ich richtig, die death-row zu Huntsville/Texas ist ab sofort geschlossen? Nee, nech?
Von den speziellen Gottglaubensgeboten abgesehen finde ich nichts, was den moralischen Leitfaden der 10 Gebote irgendwie beeinträchtigen sollte:
4. Du sollst Vater und Mutter ehren.
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut.
Kürzer kann man nicht zusammenfassen, was in irgndwelchen staatlichen Gesetzen zu finden ist.
Man könnte natürlich auch einfach die universelle goldene Regel aufhängen im Sinne von:
Was du nicht willst das man dir tut … oder Kants kategorische Imperativ.
So ganz ohne kurz und knackige, jedem einleuchtende Verhaltensregel, sollte die Menschheit nicht nach gutdünken leben. Im Übrigen gilt: Jedem das Seine!
„Jedem das Seine“ stand in Buchenwald über dem Lagertor.
Cicero ( suum cuique )hat da die älteren Rechte dran, deshalb ist die Nazikeule hier und meist auch generell völlig verfehlt und nur ein Mittel zum Zweck. Sowas sollte man nicht tun, es sei denn man will schäbig „argumentieren“.
Wollte man die Nazis kritisieren, dann darin, daß sie das was in Auschwitz getan wurde als mit dem Zitat über dem Tor als „Gerechtigkeit“ bezeichneten.
Pardon, Buchenwald.
Gewiss doch. Die Nazis haben diesen Spruch verwendet, um ihre Opfer zu verhöhnen. Vermutlich wollten sie damit beweisen, dass sie zu einer Art „Ironie“ fähig sind, und zu irgendwas mit „Bildung“. Dazu gehen mir viele (auch widersprüchliche) Gedanken durch den Kopf, die sich im Wesentlichen um die Moral der schlichten Sprüche drehen.
Wenn ich also @Emirades, der uns die 10 Gebote als Quintessenz staatlicher Jurisdiktion verkauft, die Ambivalenz seines Schlusssatzes vorführe, will ich damit zu weiterem Nachdenken über die Steintafeln anregen. Muss ich die Problematik echt durchbuchstabieren?
Hier: „Du sollst nicht töten“. Doch! „Er (Pistorius) betonte, dass Truppen aus Deutschland [] bereit wären, russische Soldaten zu töten“ (so zitiert H. Neuber die Financial Times).
Oder hier: „Du sollst nicht stehlen“. Im Gegenteil! Unsere ganze Wirtschaftsform, der Kapitalismus, ist organisierter Diebstahl. Und da rede ich noch nicht mal vom modernen Kolonialismus oder der Kinderarbeit in Bangladesh.
Und das: „Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut“. Diese Weisheit scheint zu Blackrock und den Banken noch nicht durchgedrungen zu sein. Hier wäre obendrein zu diskutieren, wohin sich das Zinsverbot im Neuen Testament verkrümelt hat.
Im Grundgesetz lassen sich zwar ein paar dieser Gebote aufspüren, man könnte gar auf den Gedanken verfallen, wonach Pistorius, Merz und die Bankster von Rechts wegen hinter schwedische Gardinen gehörten, aber da fehlt einfach der Hinweis auf’s Kleingedruckte: „Das Nähere regelt ein Bundesgesetz“. Darin steht dann meist das genaue Gegenteil.
Das und noch viel mehr fällt mir ein, wenn ich mit frommen Kalendersprüchen konfrontiert werde. Aber eigentlich hätten Sie auch selber drauf kommen können.
Die Unionsparteien sind ja auch zu Ironie fähig, anders ist das »C« in den Akronymen nicht zu erklären. Ansonsten gute Ausführungen bis auf diesen Schlusssatz:
Dies hier ist doch ein Bereich für Kommentare und nicht für Telepathie. Vermutlich gehört @arth_ nicht dazu, aber es landen doch sicherlich Menschen hier, die unter 20 Jahre alt sind oder ggf. keinen riesigen Bildungshintergrund haben, aber dennoch neugierig und aufgeschlossen sind. Auch sie sind zu adressieren oder wenigstens im Hinterkopf zu haben, also mehr öffentlicher Diskurs oder auch nur Diskussion und weniger klandestines Zwiegespräch. Das soll ein Hinweis oder eine Anregung sein und keine Belehrung.
Beste Grüße.
Einverstanden. Der Schlusssatz war als direkte Aufforderung an @_arth gemeint, lieber seinen Denkapparat anzuschmeißen, statt mir reflexartig den Inhalt seiner Schubladen („Nazikeule“, „schäbige Argumentation“) vor die Füße zu kippen. Vermutlich wäre es besser gewesen, den Kant zu zitieren: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen“. Oder doch lieber den „Götz“? Darüber muss ich nachdenken: Oh, diese Kopfschmerzen…! 😉
Beste Grüße, Ihr JvB
Du sollst in der Schule nicht Amok laufen.
Du sollst Deinen Arbeitern genug Lohn zahlen, sodass sie anständig davon leben können.
Du sollst nicht begehren den Thron des Stalin und sollst nicht 2% der Bevölkerung in den Knast stecken.
Du sollst Deine 2% der Menschen aus der Obdachlosigkeit holen.
Du sollst Deine 700.000 Kinder aus der Obdachlosigkeit holen.
Du sollst nicht den Rest der Welt durch Sanktionen aushungern.
Du sollst Vater und Mutter ehren, auch wenn sie schlecht über Oma und Opa reden….
Du sollst nicht stehlen, sondern den anderen ihr Geld über die Börse aus dem Kreuz leiern
Du sollst dich beim Lügen nicht erwischen lassen – oder einen Pakt mit den Medien haben, damit sie dich decken
Du sollst nicht töten, sondern rechtmäßig morden (lassen)
Du sollst nicht ehe brechen, ehe der Eimer da ist….
Schade, dass sie keinen prügelnden, pädophilen Vater hatten. Tiiief und liebend hinten rein. Mit 3, sagen wir mal. Bis 14 meistens. 5mal jährlich. Plus grün und blau prügeln, Kiefer brechen, mmmmh.
Was soll der scheiß 4. Punkt, OHNE BEDINGUNGEN!! Darum geht’s.
Pappi und Mammi unterwürfig??
Nur dann, will man das als Gottesgebot!
Die zehn Gebote sollten im Kapitiol direkt gegenüber des Präsidentenschreibtisches
aufgehängt werden. Am besten noch in eine Steinplatte gemeißelt in der Wand
vermauert werden. Vielleicht schafft es die USA dann endlich einmal die restliche
Welt nicht mehr mit Kriegen, Mord und Drohungen zu überziehen.
Die Tafeln stehen in Austin, Texas vor dem Kapitol, nicht in Washington D.C.. Texas hat auch keinen Präsidenten.
Bigott, wie eben weite Teile der USA sind. Religion muss Privatsache sein, keine Frage. Und wenn man erkannt hat, was Bigotterie alles anrichten und wie sie Menschen kaputt machen kann, sollte die Trennung von Staat und Kirche schnellstens und rigoros durchgesetzt werden.
Ich bin wirklich verblüfft.
Wie kann man denn auf den Gedanken kommen, sich an den Zehn Geboten zu stören???
Wer das tut, der stellt sich doch selbst auf groteske Weise ins Abseits!
Sie weiterhin zu propagieren und ernst zu nehmen, beeinträchtigt überhaupt nicht die trotzdem gegebene Trennung von Kirche und Staat.
Andererseits gehört etwas so Elementares wie die Zehn Gebote, die untrennbar mit der Kultur, Geschichte und Tradition nicht nur des christlich (gewesenen) Westens, des Judentums und auch der islamischen Welt verbunden sind, unbedingt zum absoluten Kernbereich der schützenswerten Kulturgüter. Hieran auch nur eine Spur von Zweifel aufkommen zu lassen, halte ich für wirklich verhängnisvoll.
Ansonsten kann man doch froh sein, dass zumindest Texas bei der ansonsten schon fast global zu beobachtenden Zurückdrängung, Verächtlichmachung, teils auch Diskriminierung und Bekämpfung des Christentums nicht mitmacht. Wie problematisch, ja teils regelrecht bedrohlich die Situation für Christen inzwischen geworden ist, hat übrigens gerade Roland Rottenfußer bei „Manova“ beschrieben:
https://www.manova.news/artikel/nach-christus
Dann handelt es sich um immaterielle Kulturgüter, die nur durch das Vorleben, oder zumindest durch den ernsthaften Versuch dessen, lebendig sind. Betätigungsfelder gibt es, weiß Gott 😉, aktuell mehr als genug.
„Ansonsten kann man doch froh sein, dass zumindest Texas bei der ansonsten schon fast global zu beobachtenden Zurückdrängung, Verächtlichmachung, teils auch Diskriminierung und Bekämpfung des Christentums nicht mitmacht.
Mir wäre lieber, sie würden „Du sollst nicht töten“ beherzigen.
„Der Rechtsstaat setzt auf Gesetze und Verantwortung statt Gottvertrauen und Verdammnis. In Demokratien gilt: erst der Bürger, dann der Gläubige. Glaube ist Privatsache. In Deutschland ist die Trennung von Republik und Religion ein Verfassungsgebot. Eigentlich,“
Wo gibt es den zitierten Rechtsstaat? Ich würde sofort umziehen, wenn möglich. Auch wo es eine Demokratie gibt, wüsste ich gerne. Oder ist so eine Demokratiesimulation wie in Europa gemeint?
„Die Befürworter des Gesetzes dagegen argumentieren, dass die Zehn Gebote einen historischen und rechtlichen Grundstein der amerikanischen Nation darstellen und daher zum Bildungsauftrag gehören. Und deshalb sollen Schulen in Texas künftig zusätzliches Geld bekommen, wenn sie einem biblisch geprägten Lehrplan folgen. “
Da fehlen nur noch die allseits beliebten Bücherverbrennungen und öffentlichen Events mit Hexenverbrennungen auf dem Scheiterhaufen.
Salem forever ……………
Religion‘ ist ein Wort, dessen Bedeutung so verfälscht wurde, dass unsere Wahrnehmung zum ursprünglichen Sinn kaum durchdringt.
Menschen, die im Namen von Religion Unrecht erlitten haben, reagieren empfindlich und wenden sich gleich ab, wenn sie das Wort ‚Religion’ nur hören. Andere verbinden das Wort ‚Religion’ mit einer bloßen Institution, einem Gebäude, einer Repräsentationsfigur, einer Reihe von Idealbildern, Geboten oder Glaubenssätzen und können damit nichts anfangen.
All das hat jedoch mit der wahren Bedeutung von Religion nichts zu tun.
Das Wort ‚Religion‘ beschreibt ursprünglich die Beziehung zu sich SELBST.
Zugrunde liegt dem Wort ‚Religion‘ (religio = Rückverbindung) dass wir alle von und durch den einen Gott oder die eine Gottheit erschaffen und daher in unserer Essenz eins mit ihm/ihr sind. Damit führt der Weg zurück zu Gott über die Rückverbindung zu unserem Innersten, unserer Essenz, niemals aber über eine Suche in der äußeren Welt.
Und so hat jeder seine ganz persönliche und direkte Verbindung zu dieser ihm innewohnenden Göttlichkeit und kann, kraft dieser Rückverbindung (religio), sich selbst, einander, die Natur, Gott und das Universum tiefer verstehen.
In dieser Rückverbindung (religio) sind wir dann im Kontakt mit einem universellen, allumfassenden Wissen, das sich von keinem Ideal, keinen Glaubenssätzen oder den Absichten anderer kontrollieren lässt. Durch die Rückverbindung zu diesem EINEN universellen Wissen sind wir alle miteinander vereint und verbunden. Es gibt in dieser Rückverbindung keinen Drang, andere zu kontrollieren und wahre Harmonie kann gelebt werden. Würden wir ‚Religion‘ auf diese Weise leben, wäre die Welt völlig anders als heute.
https://de.unimedliving.com/unimedpedia/wahrheit-in-worten/das-bel-hinter-der-verf-lschung-von-worten.html
@ Zauberfee
3. August 2025 um 17:15 Uhr
[+++]
Korrekt. Und genau deshalb sollte Religion Privatsache sein, und nicht der Verfügungsgewalt eines „Bodenpersonals“ ausgeliefert werden, das Macht missbraucht und Lehren verbreitet, die nicht dem Leben zugewandt sind.
Wikipedia
Religion Etymologie
Das Wort religio hatte im Lateinischen verschiedene Bedeutungen, die von „Bedenken, Zweifel, Besorgnis, Gewissensskrupel“ über „Gewissenhaftigkeit, Religiosität, Gottesfurcht, Frömmigkeit, Gottesdienst“ bis zu „Heiligkeit (z. B. eines Ortes)“ und „Aberglaube“ reichten.[24] Die Etymologie des Begriffs lässt sich nicht eindeutig zu einem Ursprung zurückverfolgen. Religio ist kein Terminus altrömischer Religion. Früheste Belege für die Verwendung des Ausdrucks finden sich in Komödien des Plautus (ca. 250–184 v. Chr.) und in politischen Reden des Cato (234–149 v. Chr.).[25]
Nach Cicero (1. Jh. v. Chr.) geht religio auf relegere zurück, was wörtlich „wieder lesen, wieder auflesen, wieder zusammennehmen“, im übertragenen Sinn „bedenken, beachten“ bedeutet.[26] Cicero dachte dabei an den Tempelkult, den es sorgsam zu beachten galt. Dieser religio (als der gewissenhaften Einhaltung überlieferter Regeln) stellte er die superstitio (nach der ursprünglichen Bedeutung Ekstase) als eine übertriebene Form von Spiritualität mit tagelangem Beten und Opfern gegenüber.[27] Im Sinn einer „berufsmäßigen“ Gottesverehrung bezeichnete man daher im Mittelalter Ordensleute als religiosi. Diese Bedeutung behielt der Begriff bis heute im römisch-katholischen Kirchenrecht. Auch seine Entlehnung ins Deutsche im 16. Jahrhundert meint damit eine amtskirchliche Bibelauslegung und Kultpraxis – abgegrenzt von sogenanntem Aberglauben (siehe Superstitio). Bis heute heißt die römische Kongregation für die Ordensleute „Religiosenkongregation“.[28]
Zu Beginn des 4. Jahrhunderts führte der christliche Apologet Lactantius das Wort religio auf religare „zurück-, an-, festbinden“ zurück, wobei er sich polemisch mit Ciceros Auffassung über den Unterschied von religio und superstitio auseinandersetzte. Er meinte, es handle sich um ein „Band der Frömmigkeit“, das Gläubige an Gott binde.[29] Diese Herkunft ist bei Sprachwissenschaftlern umstritten, da kein vergleichbares Wort aus einem Verb der lateinischen a-Konjugation entstammt, beim sich das Suffix -are ohne Anzeichen zu -ion entwickelte.[30]
Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit waren zur Bezeichnung der Gesamtheit des Religiösen die Ausdrücke fides („Glaube“), lex („Gesetz“) und secta (von sequi „folgen“, also „Gefolgschaft, Richtung, Partei“) gebräuchlich. Religio bezeichnete zunächst Lehren, die je nach Auffassung als richtig oder falsch galten. Nach der Reformation, vor allem im Zeitalter der Aufklärung wurde ein abstrakterer Religionsbegriff geprägt, auf den gegenwärtigen Definitionsansätze zurückgehen.
In den meisten außereuropäischen Sprachen fehlten bis zum 19. Jahrhundert genaue Übersetzungen des Wortes Religion. Zumeist umschrieb man das Phänomen mit mehreren Begriffen. Eigene Begriffsprägungen erfolgten relativ spät. Dies trifft beispielsweise auf den Ausdruck Hinduismus zu, dessen Bedeutung zudem einem mehrmaligen Wandel unterlag.
Der Religions- und Sprachwissenschaftler Axel Bergmann bezweifelt eine Wortbildung mit dem Präfix re- („zurück, wieder“). Es gehe vielmehr auf das altlateinische rem ligere „eine Sache (oder ein Vorhaben) binden“, d. h. „mit (religiösen) Skrupeln betrachten“ oder „in Ehrfurcht scheuen“, zurück. Dieser Ausdruck der Alltagssprache wurde laut Bergmann zunächst auf religiöse Skrupel bezogen und später auf den gesamten religiösen Bereich ausgedehnt.[31]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Religion
Viele Leute übersehen heute, dass vieles, was wir inzwischen als kulturelle und ethische Errungenschaften der Neuzeit betrachten und feiern, in Europa überhaupt nur auf der jüdisch-christlichen Grundlage entstehen konnte!
Oder glaubt etwa allen ernstes jemand, das Konzept der Menschenrechte, die zumindest teilweise gegebene Anteilnahme für die Schwachen der Gesellschaft, die Vorstellung einer zumindest vor Gott bestehenden Gleichheit der Menschen, die Trennung von Staat und Kirche und selbst noch unser heutiges lineares Zeitverständnis hätten sich auf der Grundlage des griechisch-römischen oder meinetwegen auch des germanischen Polytheismus entwickeln können?? – Nein!
Kaum jemand kennt doch noch die ethische „Qualität“ der polytheistischen Antike. Da galt der Kult des Starken. Der Reiche, der Starke und der Siegreiche waren gut und waren im Recht, und zwar schlichtweg deshalb, weil sie reich, stark und siegreich waren. Die Vorstellung einer Gleichheit der Menschen hätte damals fassungsloses Gelächter hervorgerufen! Auch zum Krieg gab es doch ein vollkommen hemmungsloses Verhältnis.
Eine Moderne, die sich ihrer christlichen Wurzeln schämt und sie bekämpft, beschädigt sich selbst.
Leider gehört auch das Christentum zu jenen konservativen Kulturgütern, die dem hemmungslosen Transformations- und Verwertungswahn unserer neoliberalen Mächtigen ein Dorn im Auge ist … Nun ja, dem realexistierenden Sozialismus war es ebenso ein Ärgernis und die meisten Linken ist es das bis heute.
Tja, da zeigt sich wieder einmal die geistige Nähe von Neoliberalen und Linken, wenn es darum geht, Tradition und Kultur zu zerstören.
Das Recht des Stärkeren wurde durch das Christentum eingedämmt oder verhindert? Durch welches Recht wurde es denn abgelöst, das Recht des Stärkeren? Der völkerrechtswidrige NATO-Angriff christlich geprägter Staaten auf Jugoslawien ist Ausdruck oder Ausfluss der christlichen Lehre?
😂
Wann entdeckte denn das Christentum seine sozialpolitischen Ambitionen? 1891 mit Rerum Novarum! Alle Achtung, in dem Tempo wirds noch was in den nächsten 1500 Jahren.
🥳
@Dan
3. August 2025 um 19:12 Uhr
Das Recht des Stärkeren galt in der Antike als gottgegeben und richtig. Es wurde anerkannt, und zwar auch von den Schwachen. Es galt als die richtige Ordnung der Welt. Soweit ich weiß, stand auch für Spartacus, den Führer der aufständischen Sklaven, die Sklaverei als Einrichtung in Wirklichkeit nie zur Debatte. Der bekannte Spielfilm mit Kirk Douglas und die DDR-Geschichtsschreibung zeichnen hier ein falsches Bild von ihm.
Heute ist das Recht des Stärkeren zwar in der großen Politik nach wie vor eine Tatsache, da haben Sie gewiss recht, aber dieser Stärkere muss sich oft der Gesellschaft gegenüber rechtfertigen, muss nach Begründungen suchen.
Und er muss damit leben, dass nicht unerhebliche Teile der Gesellschaft ihm dieses Recht aberkennen – seien es nun Linke, Christen oder irgendwelche anderen Leute.
Urchristlichen Konzepten wie Feindes- und Nächstenliebe oder Pazifismus oder Gleichheit der Menschen (wenn auch nur vor Gott) haben meines Erachtens ihren Anteil an der Herausbildung einer humaneren und gerechteren Gesellschaft in den letzten 2000 Jahre. Aber die religiösen Führer haben diese Ideale über 1500 Jahre mit Füßen getreten. Insofern kann man dem institutionellen Christentum mindestens attestieren, an den eigenen Idealen und Konzepten gescheitert zu sein. Vielleicht fangen ja die Christen noch mal neu an?
„Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“
@Dan
3. August 2025 um 20:00 Uhr
Es kommt selten vor, aber diesem Kommentar von Ihnen kann ich zustimmen.
Zu ergänzen wäre allenfalls, dass es ohne diese durchaus auch problematischen kirchlichen Institutionen wahrscheinlich gar keine Überlieferung der urchristlichen Gedanken gegen hätte.
Die Sache bleibt also ambivalent.
Und wenn ich dann so die Konzepte mit der Praxis vergleiche……. Von den Amerikas über Afrika bis ins fernste Asien wurden die Völker beglückt mit den allerchristlichsten Grundsätzen, von denen sich manche bis heute nicht erholt haben.
@ Wolfgang Wirth:
Meiner Ansicht nach vermischen Sie da ein paar Dinge und schreiben dem Christentum ein paar Dinge gut, die ihm nicht zuzuschreiben sind.
Wo ich zunächst einmal mitgehe ist, dass es in der Antike eher das Prinzip der Macht verehrt wurde. Sie nennen es den „Kult des Starken“. Das Christentum setzte dagegen das Prinzip der Liebe. Das war in der Tat neu.
Im Grunde genommen kann man vielleicht sogar sagen, dass Macht und Liebe zwei Grundtriebe im Menschen sind, von denen sich vieles ableitet und die oft im Gegensatz zueinander stehen. Und in einem Zeitalter überwog eher das eine, im folgenden das zweite, zumindest vom Anspruch her.
In Ihrem zweiten Absatz dann aber vermischen Sie. Die „Anteilnahme für die Schwachen der Gesellschaft“ geht zum großen Teil in der Tat auf das Christentum zurück. Eine vor „Gott bestehenden Gleichheit der Menschen“ zu einem kleineren Teil, würde ich sagen. Die „Trennung von Staat und Kirche“ gab es ausgeprägt schon bei den Römern, bis diese durch die Einführung des Christentum als Staatsreligion am Ende des Römischen Reiches aber abgelöst wurde.
Das Konzept der Menschenrechte hingegen, ebenso wie vieles andere, was im Zuge der Aufklärung als „ethische Errungenschaften“ in die europäische Kultur aufgenommen wurden, haben ihren Ursprung zu großen Teilen bei den Indianern im Nordosten Amerikas. In dem Buch „Anfänge – Eine neue Geschichte der Menscheit“ von David Graeber und David Wengrow wird ziemlich detailiert erklärt wie die europäischen Philosophen, die die Gedanken für die Aufklärung initiierten von den Berichten über und den aufgezeichneten Gesprächen mit Repräsentanten der indianischen Völker inspiriert wurden.
Und in den realen politischen und gesellschaftlichen Kulturen dieser Völker findet man eben genau diese Dinge wieder: Menschenrechte, Anteilnahme für die Schwachen, Gleichheit der Menschen und vor allem auch die Wertschätzung für persönliche Freiheit des Einzelnen.
Allerdings hatten diese Völker zum Krieg trotzdem ein recht hemmungloses Verhältnis. Die Auseinandersetzungen der Indianer untereinander waren alles Andere als human. Das Eine muss also nicht unbedingt mit dem Anderen zusammen gehen.
Polytheismus würde ich auch überhaupt nicht immer negativ sehen. Das „Unmenschliche“ aus heutiger Sicht in der Antike, hatte nicht unbedingt etwas mit dem Polytheismus zu tun. Und der Polytheismus hatte gegenüber dem Monotheismus von Christentum, Judentum und Islam den Vorteil, dass in ihm die Götter nicht die Gesetze machten. Im Polytheismus konnte man Götter verehren und dadurch ihre Gunst, quasi die Gunst ihrer Macht erlangen. Aber die Götter machten den Menschen keine Vorgaben nach welchen Gesetzen sie leben sollten. Gesetze wurden nur von Menschen gemacht. Es gab keine in Worten festgehaltenen göttlichen Regeln. Das änderte sich drastisch mit dem Monotheismus und die 10 Gebote sind das älteste bekannteste Beispiel dafür.
Solche festgelegten, göttlichen Regeln und Gesetze haben seitdem aber eine Unmenge an Leid und Elend über die Menschheit gebracht. Gegen ein Gesetz von Gott verstößt man nicht so leicht und wenn dieses Gesetz dann noch auf tausende Jahre unveränderlich festgelegt ist, wird es umso schlimmer. Die Zeiten ändern sich und was gut und schlecht ist, ändert sich auch. Die Vorstellung man könne in Worten eine Art ewig gültiges göttliches Gesetz festhalten und festlegen, hat sich als ein fataler Irrweg herausgestellt, so jedenfalls meine Einschätzung.
Trotzdem lehne ich das Christentum aber nicht vollkommen ab, ich bin sogar noch immer Katholik, wenn auch nicht praktizierend und auch nicht glaubensmäßig. Es gibt neben all den üblen Dingen in der langen Zeit des Wirkens des Christentums auch eine Reihe wundervolle Dinge, die davon ausgegangen sind, vor allem auch in der Frühzeit, als es sich in den Norden Europas entwickelte. Das neben all der Scheinheiligkeit, der Bigotterie, des Dogmatismus und all den schlimmen heimlichen und gewaltsamen Dingen, die auch vom Chistentum ausgingen. Und heute ist das Christentum sehr schal geworden, abgestorben fast. Es hat keinerlei Kraft mehr. Die Zeit ist darüber hinweg gegangen.
Die christlichen Wurzeln zu bekämpfen oder zu hassen halte ich auch für unsinnig. Die Unterdrückung im realexistierenden Sozialismus war zum Beispiel keine gute Sache und hat quasi das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Aber sich auf diese Wurzeln zu berufen hat auch nicht mehr viel Zweck, denn dazu sind sie zu schwach geworden. Ihnen fehlt jede Vitalität, sie können auch nicht mehr wiederbelebt werden und daher werden sie irgendwann ganz absterben. Wir müssen neue Wurzeln bilden.
Gute Diskussion, solide argumentiert. Der Abschluss ist etwas unglücklich:
Nein, denn Menschen sind keine Pflanzen. Die menschliche Spezies ist durch physische und psychische Beweglichkeit so (leider oftmals auch entsetzlich) erfolgreich geworden.
Vielleicht hilft das weiter: Der Mensch hat (meistens) zwei Hände. Mit der einen kann er das Alte/Bewährte/Erfolgreiche festhalten, während die andere etwas neues greifen kann. Wenn dann das nächste Neue kommt, und das wird es immer, muss eines der Vorherigen losgelassen werden. Das bedarf jedes Mal einer Entscheidung. Der Hang zur Tradition will diese Entscheidung abnehmen, aber leichter ist nicht immer besser.
@Two Moon
4. August 2025 um 0:30 Uhr
Vorweg:
Ihren durchaus differenzierten, partiell sogar wohlwollenden Kommentar an mich zu jenem Nahostartikel habe ich gelesen. Wenn Sie meinen jüngsten Kommentar zum Artikel von Nowak lesen, so finden Sie darin mögliche Teile einer Antwort.
— — —
Zum Religionsthema:
Eine vor „Gott bestehenden Gleichheit der Menschen“ geht nun in der Tat ganz erheblich auf das jüdische und dann auf das christliche Religionsverständnis zurück.
In der vorchristlichen Antike waren die Menschen vor den Göttern eben nicht gleich, weil einzelne Götter unter den Menschen ihre Lieblinge oder „Mobbingopfer“ hatten! Im Polytheismus bleibt der Mensch ein Spielball der Götter, der allenfalls versuchen kann, sie durch Opfer gnädig zu stimmen bzw. zu bestechen.
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Im Hinblick auf die Trennung von Staat und Kirche irren Sie ebenfalls, denn im vorchristlichen römischen Reich gab es sehr wohl vom Staat organisierte Kulte und eine staatliche Priesterschaft mit dem „Pontifex maximus“ als oberstem Funktionär.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontifex_maximus
und
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Religion#%C3%96ffentliche_Kulte
Hinzu kam dann in der späteren Kaiserzeit der durchaus religiöse Kaiserkult.
Mit dem Christentum und den Worten von Jesus „Gib dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist“ sowie „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ kam tatsächlich etwas spezifisch Neues in die Welt – nämlich die Trennung von Staat (bzw. der „Welt“) und dem religiösen Leben.
Die Autonomie des Christen vom Staat, von der Politik ist zwar oft bekämpft, teils unterlaufen, teils wieder zurückgenommen und meist nur teilweise realisiert worden, aber sie stellt in ideengeschichtlicher Hinsicht etwas fundamental Neues dar, das noch über den altjüdischen Monotheismus mit seinem staatlichen Tempelkult hinausgeht.
Das ist keineswegs eine römische Erfindung. Römisch ist – und das meinen Sie wahrscheinlich – die rationale Justiz, das römische Recht, das wenig von religiösen Aspekten geprägt war.
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Zum Polytheismus:
Sie sagen:
„Das „Unmenschliche“ aus heutiger Sicht in der Antike, hatte nicht unbedingt etwas mit dem Polytheismus zu tun.“
Hmm, scheint mir voreilig, denn die alten polytheistischen Kulte kannten meistens – so etwa in Indien, in Griechenland, in Rom und bei den alten Germanen – entweder gar keine oder aber nur eine recht rudimentäre Ethik. Und entsprechend verhielten sich die Menschen ja auch. Eine gewisse Ausnahme stellt das Alte Ägypten dar, wo beim Totengericht bekanntlich ein regelkonformes und gutes Verhalten des Verstorbenen honoriert wurde. Allerdings ist es heikel, ob man ein regelkonformes bzw. moralisches Verhalten im Rahmen einer gegebenen Rechtsordnung nun schon als ethisches Verhalten im modernen Sinne betrachten kann?
Man braucht auch bloß Homers Ilias und die Odyssee zu lesen, um zu erkennen, dass die Helden nach heutigen Maßstäben fast durchweg unethisch und skrupellos handeln. Das gilt insbesondere auch für Odysseus, der bei seiner Heimfahrt von Troja am Anfang (als er noch Schiff und Leute hatte) als Pirat irgendeine fremde Küstensiedlung überfällt. Einfach so. Auch seine Schlussabrechnung mit den Freiern ist nach moderner Sicht im Grunde ein brutales Gemetzel an Männern, die angesichts des mutmaßlichen Todes ihres Königs subjektiv durchaus im Recht waren.
In ähnlicher Weise findet sich bei Caesar oder Augustus fast nichts, was nach heutigen Maßstäben als ethisch zu bezeichnen wäre. Und da haben wir Auswüchse wie Kreuzigung und Gladiatorenkämpfe noch nicht mal berücksichtigt.
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Wie sehr die Ethik des Christentums mit seiner Parteinahme für die Schwachen als Skandal empfunden wurde, das wird sowohl an einigen kritischen Texten heidnischer Römer deutlich als auch noch viele Jahrhunderte später in der hasserfüllten Abrechnung von Nietzsche mit dem Christentum, dem er Schwäche vorwirft.
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Ihre Vorstellung, dass religiöse Regeln und Gebote für einen Gutteil des Elends auf der welt verantwortlich seien, ist gewiss nicht ganz falsch (man denke nur an die islamischen Eroberungskriege und die Kreuzzüge), scheint mir aber doch übertrieben, zumal ja der Beleg fehlt und auch nicht zu erbringen ist, dass es ohne solche religiösen Regeln und Gebote besser gewesen wäre!!
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Ein Problem stellen sicherlich die kirchlichen Institutionen dar, die sich bekanntlich nur selten mit Ruhm bekleckert haben … Andererseits ist es aber auch kaum bestreitbar, dass die christliche Ethik und Weltsicht überhaupt NUR DESHALB die Jahrtausende überdauern konnte, weil es die kirchlichen Institutionen gab. Die Ethik des Tithras-Kultes ist hingegen längst vergessen.
Die Sache bleibt also ambivalent.
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Ihre Inanspruchnahme der Indianer für das Konzept der Menschenrechte erscheint mir – nehmen Sie es mir nicht übel – doch etwas abenteuerlich. Ja, es mag Europäer gegeben haben, die sich von Einzelfällen beeindrucken ließen, aber das sollte man nicht überstrapazieren.
Da wiederholt sich einmal mehr das falsche Narrativ vom angeblich „edlen Wilden“, das ja schon bei Rousseau und später bei Marx´“Urgesellschaft“ zu finden ist und in Teilen auch wieder bei Fromm und Altlandrebell aufgetaucht ist. Die Naturvölker und damit auch die Indianer zu sehr idealisieren, ist ein seit längerer Zeit bestehender Irrtum. Womit ich allerdings keineswegs die brutale und rassistische Ausrottungspolitik der Kolonialpolitiker seit dem 17. Jahrhundert rechtfertigen will. Zwar gab es manchmal hier und da tatsächlich einzelne friedfertigere und ethisch reifere Naturvölker, (vermutlich wegen besonders günstiger Umweltverhältnisse), doch sollte man aus so einer Ausnahme nicht den Regelfall konstruieren.
Hinzu kommt, dass es ja im Rahmen der Kirchenlehre ja auch schon vor der Aufklärung eine Reihe von menschlichen Rechten gegenüber den Machthabern gab, die zwar nach heutigen Maßstäben nur rudimentär waren, die aber dennoch ein Mehr gegenüber den Vorstellungen der Antike oder den oft genug schrankenlos despotisch herrschenden Machthabern des Orients darstellten.
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Ihre letzten beiden Absätze haben mir gut gefallen.
Der Satz „Wir müssen neue Wurzeln bilden“ hat es in sich … darüber ist nachzusinnen.
Ich wünsche Ihnen noch einen guten Tag!
@ Wolfgang Wirth:
Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Zur vor „Gott bestehenden Gleichheit der Menschen“ und Polytheismus würde ich Ihnen teilweise recht geben, zumindest wenn man es auf den griechisch-römischen Polytheismus bezieht. Lieblinge oder „Mobbingopfer“ bedeutet ja aber noch nicht, dass Menschen grundsätzlich als ungleich angesehen wurden, sondern nur dass bestimmte Menschen durch gewisse Vorlieben der Götter, die die Menschen ja durchaus durch ihr Handeln beeinflussen konnte (daher nicht prizipiell ungleich) begünstigt wurden oder eben benachteiligt.
Aber der Polytheismus kannte durchaus viele Formen in verschiedenen antiken Kulturen. Und es sicher nicht einfach zu fassen welchen Einfluss die hatten.
Was unseren modernen Gleichheitsbegriff angeht, ab der Aufklärung, so hat dieser aber auch wesentliche Einflüsse eben aus den von mir erwähnten indianischen Kulturen (später dazu mehr).
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Bei Trennung von Staat und Kirche haben Sie ebenfalls einen Punkt. Im Wesentlichen habe ich mich aber darauf bezogen, dass bevor das Christentum Staatreligion wurde, es quasi Religionsfreiheit im römischen Reich gab und alle möglichen Kulte nebeneinander existieren konnten, ohne von der Staatsmacht bedroht zu werden. Einzige Bedingung: der Kaiserkult musste anerkannt werden, weshalb Christen (zunächst) und Juden damit in Konflikt kamen. Jetzt kann man natürlich darüber streiten inwieweit man den Kaiserkult als wirklich religiös bezeichnen kann, vielleicht war es auch eher ein Staatskult, ein Kult zur Festigung der Macht des Staates. Der römische Staat sollte als oberste Macht anerkannt werden. Darum waren die Römern dann ja auch so ungeheuer unerbittlich und grausam mit den Juden, weil Diese genau das nicht akzeptieren wollten. Und den Ärger mit den Folgen dieser Grausamkeit haben wir noch heute.
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Zum das Unmenschliche und Polytheismus:
Das es sowas wie Ethik im Polytheismus kaum oder gar nicht gab, möchte ich stark bezweifeln. Sicher Sie bringen da ein paar prägnante Beispiele und naturgemäß sah eine Ethik vor 2 oder 3000 Jahren etwas anders aus als heute. Aber es gab unzählige poytheistische Kulturen und die hatten natürlich in der Regel auch ihre eigene Ethik, jeder Stamm eines Naturvolkes hatte das auch schon immer. Doch was wir als grausam bezeichnen und auch so empfinden und was andere Kulturen über die Zeit hinweg als grausam bezeichnen, unterscheidet sich natürlich zum Teil deutlich. Aber all diese Kulturen waren ja nicht nur durch Affekte und Instinkte getriebene Wilde. Da gab es ethisch sehr hochstehende Kulturen.
Aber ja, auf unsere heutige Ethik bezogen, waren die zum Teil schon ziemlich anders, aber nicht alle in Allem.
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Zu religiöse Regeln und Gebote die für einen Gutteil des Elends auf der Welt verantwortlich seien:
Das war in erster Linie auf Dogmatismus und manichäische Sichtweisen bezogen, die sich eben auf der Grundlage des Monotheismus (-> Gott macht die Gesetze) entwickelt haben mit dem Zusatz, dass diese dann auch noch, schriftlich festgehalten, für alle Zeiten gelten sollten. Eine Anpassung an sich ändernde Lebensumstände war so nicht mehr möglich. Mit furchtbarsten Konsequenzen.
Und das ist leider ein Erbe des Christentums und des Monotheismus, das uns heute noch genauso plagt, auch wenn der Einfluss des Christentums selber immer mehr am Verblassen ist.
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Zu Inanspruchnahme der Indianer für das Konzept der Menschenrechte:
Also in dem von mir zitierten Buch sind sowohl die Kulturen dieser Indianerstämme als auch die einzelnen Einflüsse auf europäische Denker ziemlich genau erfasst worden. Im Übrigen kritisieren die Autoren da auch das rousseauische Konzept vom edlen Wilden und der Urgesellschaft.
Diese indianischen Stämme waren hochentwickelte Kulturen, besondes was deren Ethik und gesellschaftspolitische Finesse anging. Sie hatten auch ausgewiesene Denker, die sich in Diskussionen zu Gesellschaftsformen mit den Europäern maßen. Sie waren daher gar nicht „wild“ und auch nicht Urgesellschaft. Persönliche Freiheit war sozusagen höchstes Gut in diesen Kulturen.
Aber sie waren kriegerisch und grausam ihren Feinden gegenüber, doch nicht ihren eigenen Leuten gegenüber. Eine Episode wird beschrieben in der einer dieser Indianer mit nach Frankreich kommt und wahrhaft schockiert ist darüber wie die Franzosen ihre Leute bestrafen. Nicht die Grausamkeit an sich ist es, die schockierte, sondern dass sie mit ihren eigenen Leuten so umgingen.
In der Ehtik gesellschaftlicher Organisation waren diese Völker der europäischen Kultur von damals deutlich überlegen (Von heutiger Ethik aus betrachtet). Was von den Europäern teilweise auch anerkannt wurde. Zum Beispiel sollen Teile der us-amerikanischen Verfassung auf die gesellschaftliche Organisation dieser Stämme z.B. der Cherokee oder der Irokesen zurückgehen.
Die Autoren spekulieren dann darüber, dass diese gesellschaftspolitische Finesse möglicherweise eine Reaktion auf vorher dort vorhandene sehr hirarchische Kulturphasen war (Stichwort Cahokia), die in revolutionären Umstürzen überwunden wurde.
Im Nachhinein, und das wird in diesem Buch dann auch beschrieben, ist dann auch versucht worden (relativ zeitnah im folgenden Jahrhundert) die Einflüsse der Indianer wieder unkenntlicher zu machen, da es dem Selbstverständnis einiger Europäer zuwieder lief, dass Indianer einen solchen Einfluss gehabt haben sollten.
PS: Ich hoffe ich habe nicht zu viele Tippfehler drin. Gerade keine Zeit mehr zu korrigieren.
@Two Moon
4. August 2025 um 14:14 Uhr
Nachdem Sie nun manches verdeutlicht haben und Missverständnisse geklärt wurden, sind wir eigentlich gar nicht so weit auseinander.
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Ich bestreite gar nicht, dass der christliche und der islamische Monotheismus zu vielen Kriegen und viel Elend geführt haben. Man denke nur an das schreckliche Vorgehen der Spanier in Mexiko und Peru!
Meine Überlegung ist nun aber die, dass diese Phase angesichts der heutigen Schwäche der christlichen Kirchen und ihres Rückzugs aus der Politik sowie der Religionsferne polititischen Führungen (des westens) sozusagen beendet und erledigt ist und dass daher andere, durchaus positive Aspekte, nicht mehr so sehr durch die bewussten Schattenseiten aufgehoben werden.
Die Fehler, Verbrechen und Irrtümer der Kirchen von früher anzuführen, ist zwar billig, aber inzwischen unwichtig.
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Wichtig erscheint mir Ihr Hinweis, dass viele der erwähnten Naturvölker zwar im Innern friedfertiger waren/sind, doch gleichzeitig nach außen hin oft recht kriegerisch und militant auftraten. Das ging ja so weit, dass Nichtmitglieder der Wir-Gruppe außerhalb der Rechtsordnung standen und mitunter sogar kaum noch als Menschen betrachtet wurden.
In ähnlicher Weise wurde und wird ja auch im Islam zwischen dem „Haus des Friedens“ (= Wir) und dem „Haus des Krieges“ (= ihr „ungläubigen“ anderen) unterschieden.
Innerhalb der Umma stiftete der Islam sehr wohl einen recht guten Grad an Zivilisiertheit und Ethik – obwohl die Behandlung der Frauen natürlich inakzeptabel war und ist. Nach außen hin hörte das dann aber sogleich auf und das Führen von Eroberungs- und Missionskriegen, das massenhafte Gewinnen von Sklaven in Afrika und ihre qualvolle Kastration sowie von Sklaven von europäischen Schiffen (durch die Korsaren von Algerien) war absolut normal.
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Dass polytheistische Kulturen zumindest teilweise im Innern toleranter und womöglich auch nach außen friedlicher waren/sind, wird übrigens an Indien deutlich. Auf der anderen Seite haben wir dort aber das Kastenwesen und (etwa in der Bhagavad Gita) eine Ethik, die sich doch teils ganz erheblich von der christlichen unterscheidet.
Gruß
@ Wolfgang Wirth:
Ja, aber bei ein paar Dingen sind wir schon noch auseinander.
Nicht nur das. Krieg und Zerstörung gab es ja aber auf der ganzen Welt, nicht nur durch Europäer. Mongolen zum Beispiel waren da auch nicht zart beseitet. Aber der Dogmatismus, starre Moral und starre Gut/Böse-Regeln im Monotheismus haben vor allem auch die lebendigen Impulse und Triebe in den betroffenen Völkern unterdrückt oder so verdreht, dass daraus Übles entstanden ist.
Das denke ich auch. Es ist ziemlich sinnfrei und einfach zu wohlfeil auf die sterbende Kirche einzuprügeln.
Allerdings gibt es ja bis heute noch eine Menge fiese kleine Geheimnisse bei der Kirche, Missbrauchsfälle usw. Ich kenne auch ein paar 50-60 Jährige, die in einer katholischen Schule oder solchem Internat waren und von daher einen fast wilden Hass auf das Christentum haben, obwohl die nicht missbraucht wurden, einfach nur wegen der bigotten Moral mit der sie da gequält wurden.
Und sogar eine 30jährige Frau in meiner weiteren Familie, die gar nicht gut auf die Kirche zu sprechen ist, weil sie hier im Rheinland auch in einer sehr katholischen Schule aufgewachsen ist. Das hatte mich sehr überrascht, denn ich hatte angenommen sowas gäbe es gar nicht mehr. In einigen erzkonservativen Ecken offenbar aber schon noch.
Es stimmt, dass Nichtmitglieder der Wir-Gruppe oft außerhalb der Rechtsordnung standen. Da herrschte eine gewisse Willkür.
Doch das diese dann kaum noch als Menschen betrachtet wurden, habe ich so nicht gelernt. Im Gegenteil, diese indianischen Völker hatten einige Bräuche oder Eigenheiten, die für unser Verständnis sehr widersprüchlich oder widersinnig wären, aber keineswegs aus deren Perspektive unmenschlich waren. Denn es kam z.B. auch sehr oft vor, das Feinde oder ganze Gruppen von Feinden, nach einer Niederlage nicht getötet oder versklavt wurden, sondern statt dessen nach einer gewissen Zeit als Gefangene in den eigenen Stamm aufgenommen wurden und so dann vollwertige Mitglieder dieses Stammes wurden. Diese Adoptionen waren weitverbreitete Praxis, das kam tausendfach vor. Das ging soweit, dass manche Gruppen ihre ethnische Identität größtenteils vermischten. Obwohl hier immer ganze Völker gegen andere ganze Völker kämpften, war denen so etwas wie „völkisches Denken“ vollkommen fremd.
Ich habe hier noch ein Buch im Regal stehen. Der Bericht eines Franzosen aus den 1730gern, der vor seinen Leuten in Quebec in die Wildnis fliehen musste und sich dann bei den dortigen Indianerstämmen durchschlug. Der kam aus dem Staunen nicht heraus und man selber beim Lesen auch nicht, so seltsam und verwirrend anders waren diese Kulturen. Aber eben nur anders, auf ihre Weise nicht unmenschlicher als die Europäer und auch nicht kulturloser.
Das merkt sogar dieser Franzose im 18ten Jhdt.
Generell kamen die Indianer auch deutlich besser mit den Franzosen klar, als mit den Briten, weil erstere intuitiv ein besseres Verständnis für die Indianer hatten. Weswegen die Indianer größtenteils auch immer auf der Seite der Franzosen kämpften, was diesen aber letztlich auch nicht viel geholfen hat.
Grundsätzlich hatten die Indianer auch ein anderes Verhältnis zum Tod und zu Schmerzen, weswegen Dinge, die uns furchtbar grausam erscheinen, aus deren Sicht gar nicht grausam waren.
Gruss
@Two Moon
5. August 2025 um 0:40 Uhr
Am Rande bemerkt: Eigentlich sollte man doch um 0.40 Uhr schlafen …
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Sehr interessant, was Sie über die Indianer schreiben.
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Meine Verwandtschaft und auch ich selbst haben mit der Kirche nie schlechte Erfahrungen in dem Sinne gemacht, wie es hier von Ihnen und anderen angesprochen wird.
Äußerst unzufrieden bin ich allerdings mit der Anbiederung der Kirchen an den Zeitgeist und der Vernachlässigung des Eigentlichen.
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Aber noch einmal ganz allgemein zu Religion und Kirche:
Der von vielen beklagte Umstand, dass durch die institutionalisierten Religionen (besonders die monotheistischen) viel Gewalt und Elend über die Welt gekommen ist, stimmt.
Besonders @Motonomer behauptet das ja immer wieder wie eine Schallplatte, die einen Sprung hat.
Nun das Aber: Allerdings lässt sich daraus nicht schlussfolgern dass durch die Religionen und Kirchen NUR Schlechtes und nichts Gutes gekommen ist.
Und zweitens lässt sich auch nicht schlussfolgern und schon gar nicht empirisch belegen, dass eine religionsfreie/atheistische Welt zu weniger Gewalt und Elend führen würde.
Letzteres wird zwar von Atheisten und auch vielen Linken gerne unterstellt und behauptet, doch ist es erstens kein logischer Schluss und widerspricht es zweitens auch den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts.
Schließlich spricht sehr viel für die Annahme, dass die grauenvollen Verbrechen und Gewalttaten der Sowjetkommunisten, der Nationalsozialisten, der chinesischen Kommunisten unter Mao und der kambodschanischen Roten Khmer (chronolog. Reihenfolge) überhaupt nur deshalb möglich wurden, weil sich die jeweiligen Täter zuvor von jeder religiösen Ethik abgekoppelt hatten!
Und das, was womöglich noch kommende und bisher noch namenlose Täter unter Ausnutzung von High Tech, KI, modernster Militärtechnik, Gentechnik, Transhumanismus usw. noch tun werden, dürfte ebenfalls von Tätern begangen werden, die sich von allen religiösen Banden freigemacht haben – selbst den Zehn Geboten – und eben nicht von den noch religiösen Menschen. So lautet jedenfalls meine Prophezeiung.
Gruß
@ Wolfgang Wirth:
Was meine Schlafrhythmen angeht bin ich ein ziemliches Phänomen. Ich kann quasi zu jeder Tages- und Nachtzeit sowohl schlafen als auch wach sein. Ich bauche da keinen festen Rythmus und diese Flexibilität nutze ich auch. Es passiert oft, dass ich schon um 21:00 oder 22:00 müde von der Arbeit vor dem Fernseher einschlafe, dann aber um 24:00 wieder wach bin und hier noch ein wenig lese und schreibe und um 2:00 wieder weiter schlafe.
Das sehe ich auch so. Ich bin auch nicht grundsätzlich kritisch gegenüber Religionen eingestellt, d.h. den monotheistischen gegenüber schon, was ihrer starre Moral angeht, aber generell habe ich nichts gegen Religion. Ich würde mich sogar selbst als religiös bezeichnen ohne allerdings dabei auf eine spezielle Religion bezogen zu sein, denn dazu sagen mir die bekannten alle zu wenig zu.
Gruss
Noch ein Nachtrag:
Das erinnert mich daran, dass hier im erzkatholischen Rheinland die NSDAP bei Wahlen die geringsten Chancen hatte. Im Wahlkreis Aachen-Köln haben die nicht mal 1933 die Zentrumspartei übertreffen können. Das war der einzige Wahlkreis in dem die NSDAP nie stärkste Partei geworden ist. (und vielleicht noch einer in der Eifel).
Mein Großvater war ein solcher Katholik. Ab 33 wurde der Fronleichnahmszug ganz schnell sehr kurz, hier im Ort. Nur noch ein paar Aufrechte gingen damit, denn bei den Nazis war das nicht en Vogue. Doch mein Großvater war weiter dabei. Mehr hat er allerdings nicht gemacht. Dennoch war seine Gesinnung bekannt, was dazu führte, dass sie ihn als Präsidenten des größten Sportclubs im Ort 39 absetzten und durch einen Parteimann ersetzten.
Nach dem Krieg wurde der Fronleichnahmszug ganz schnell wieder sehr lang. Aber da ist mein Großvater nicht mehr mitgegangen, zusammen mit den ganzen Opportunisten wollte er nicht mehr.
Man muss allerindings auch sagen, dass bei der Zentrumspatei und den Erzkatholen hier im Rheinland auch ein paar ganz üble Burschen mit ganz üblem Klüngel dabei waren. So richtig human waren die auch nicht, aber eben doch keine Nazis.
@Two Moon
5. August 2025 um 16:21 Uhr
Ein gutes Beispiel!
Bei den Evangelischen gab es leider weniger Aufrechte, andererseits aber immerhin noch Leute wie Bonhoeffer und Gollwitzer.
Darf ich Ihnen die Lektüre von Catherine Nixey „Heiliger Zorn“ empfehlen?. Dort können Sie detailliert nachlesen wie die religiöse Toleranz in der Antike abgelöst wurde durch religiöse christliche Eiferer, die mit aller Gewalt versuchten, Andersgläubige zu bekehren.
„Im ganzen Imperium schritten Christen zur Tat und zertrümmerten Tempel und Kultgegenstände, verbrannten Bücher, jagten Philosophen aus den Städten und bestraften diejeinigen, die weiter den alten Göttern opferten, mit dem Tod“.
Keine 100 Jahre nach dem ersten chrsitlichen Kaiser gab es in Rom von den früheren 28 Bibliotheken keine einzige mehr. Das frühe Christentum war eine lust-, lebens- und wissenschaftsfeindliche Religion und verfolgte alles, was nicht mit ihrem Glauben zu tun hatte, als zum „Reich der Finsternis“ gehörig. Dazu gehörte z.B. auch die Mathematikerin und Philosophin Hypatia von Alexandria, der von den gottesfürchtigen Anhängern Jesu Christi die Haut bei lebendigem Leib abgeschnitten und ihr Körper in Stücke gerissen und verbrannt wurde.
Das ist die Nächstenliebe, mit der die Denkenden von den Gläubigen in diesen Zeiten bedacht wurden.
@venice12
4. August 2025 um 17:40 Uhr
Ja, ist mir bekannt. Die Vereinnahmung des bis dahin neben dem Staat bestehenden frühen Christentums durch die römische Führung und die Umformung des Christentums zu einer neuen Staatsreligion hatte diese Folgen.
Und nun?
Meinen Sie, dass Sie das Thema damit erledigt haben???
Sie weisen zwar auf etwas Richtiges hin, kommen damit aber trotzdem zu einem falschen Gesamtergebnis und tendieren zu einer unangebrachten Verklärung der Antike, die zwar gebildet, aber in ethischer Hinsicht rückständig war. Klar, polytheistische Kulturen sind in religiöser Hinsicht tolerant, doch heißt das noch lange nicht, dass sie ethisch hochstehend sind. Schließlich ist religiöse Toleranz nur ein Teilaspekt ethischen Verhaltens, wenn überhaupt.
Sie gebrauchen Ihren Hinweis unter Aussparung zahlreicher(!) anderer Aspekte sozusagen als Totschlagargument.
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An dieser Stelle eine Wiederholung aus meinem Text an @Two Moon:
Ich bestreite gar nicht, dass der christliche und der islamische Monotheismus zu vielen Kriegen und viel Elend geführt haben. Man denke nur an das schreckliche Vorgehen der Spanier in Mexiko und Peru!
Meine Überlegung ist nun aber die, dass diese Phase angesichts der heutigen Schwäche der christlichen Kirchen und ihrer Verdrängung aus der Politik sowie der Religionsferne der polititischen Führungen (des Westens) sozusagen beendet und erledigt ist und dass daher andere, durchaus positive Aspekte, nicht mehr so sehr durch die bewussten Schattenseiten aufgehoben werden.
Die Fehler, Verbrechen und Irrtümer der Kirchen von früher anzuführen, ist zwar billig, aber inzwischen unwichtig.
Die zehn Gebote stammen von den alten Ägyptern.
Nun kann man Moses durchaus als einen Priester des Echnaton ansehen(siehe Freuds Buch über Moses)
In den Totenbüchern steht anstatt Imperativ (du sollst) „ich habe nicht getötet,ich habe nicht betrogen , usw.“
Moses hat das nur umgedreht
c’est tout
Die Macht und der Einfluss der Evangelikalen in den USA ist eben nicht zu unterschätzen.
Angeblicher Schutz des menschlichen Lebens durch radikales Abtreibungsverbot und auf der anderen Seite wird nirgendwo sonst in den USA so oft ein Mensch hingerichtet wie in Texas.
Das sind eben diese Extremisten denen das ungeborene Mehr wert ist als das lebende.
Das sind mit die miesesten Vertreter derer die einen Glauben für ihre Zwecke mißbrauchen. Ab in die HÖLLE mit denen! Ich habe dieses Pack ausreichend kennengelernt.
Das gilt auch für die römisch katholische Kinderfickerbande.
Preisfrage:
Welcher US-Präser würde nicht in der Hölle schmoren, gälten diese 10 Gebote wirklich?
Mein Tip, kein einziger.
„Das Urteil löste besonders in Bayern größte Wut aus. ‚Das Kreuz ist das Ur-Symbol der Toleranz und Nächstenliebe‘.“ Das Kreuz war ein Marterinstrument. Wenn eine Religion ein Folterinstrument als Symbol hat, ist es wohl nur folgerichtig, dass mit und unter diesem Symbol Millionen Menschen bestialisch gequält, gefoltert und umgebracht wurden. Ob das mal im Religionsunterricht thematisiert wird?
Es ist wohl unwahrscheinlich, dass sich heutzutage noch jemand die Mühe macht, die über 5000-seitige „Kriminalgeschichte des Christentums“ Karlheinz Deschners zu lesen, die von ihm zusammengetragenen und ausgiebig belegten Fakten sind weitgehend unstrittig. Allerdings müssen die Kirchen sowieso einen jährlichen Mitgliederschwund hinnehmen, die Gleichgültigkeit gegenüber der christlichen Religion nimmt überhand. Da kann nur noch TikTok helfen.
Die Zehn Gebote gingen ja noch. Aber man kennt diese Fraktion, insbesondere nachdem man ihnen einen Finger gereicht hat. Die wollen dann mehr und das heißt Abschaffung des Evolutionsunterrichts zugunsten von Intelligent Design. Oder mehr, das ist ja inzwischen schon überholt.
Der Spiegel hatte recht mit seiner Prognose Anfang des Jahres. Man müsse unter Trump mit einem fossilen Gottesstaat rechnen. Aber in einer Weise, die alles damals Angenommene weit überragt.
Das erste Gebot ist das Hauptproblem. Darauf bezogen sind Millionen von Menschen umgebracht worden…
Asso das. Ich musste nachsehen.
Ja, da hast Du recht.
Wundern mich jetzt nicht sonderlich. Im Weißen Haus wurde ja auch ein sogenanntes Glaubensbüro eingerichtet und in jeder Bundesbehörde gibt es einen Glaubensbeauftragten. Natürlich alles im christlichen Namen. Das ist wohl das Gegenteil von Säkularisierung, und gerade in den USA könnte ich mir vorstellen, dass das in offenem Rassismus ausartet.
„Die Befürworter des Gesetzes dagegen argumentieren, dass die Zehn Gebote einen historischen und rechtlichen Grundstein der amerikanischen Nation darstellen und daher zum Bildungsauftrag gehören.“
Hier kann man den Befürwortern durchaus zustimmen, sofern man auch die Bigotterie als historischen und rechtlichen Grundstein der amerikanischen Nation ansieht – angefangen u.a. mit Thomas Jefferson (siehe z.B. Äußerungen zu Thomas Jefferson in der finalen Szene von „Killing them softly“).
Wie schon mehrfach erwähnt sind die Religionen für fast jeden Krieg verantwortlich und haben mehr Unheil dem Menschen gebracht als jede andere Gruppierung seit Menschenbestehen.
Kapitalismus
Religionen
Überbevölkerung
Das sind die 3 Probleme der Menschheit!
Du sollst dienen den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt
Herren-Moral
Tu, was du willst sei das ganze Gesetz!
Sklaven-Moral
Die 10 Gebote + Mimimi!
@Kalsarikännit
Sie argumentieren im Grunde ganz ähnlich wie Nietzsche … ist Ihnen wahrscheinlich entgangen.
Und wer ist Ihr Übermensch?
Hallo Wolfgang,
meine jüngere Version von mir Selbst mit dem Willen zur Macht, heutzutage bin ich aber nur noch ein alter Halbgott ohne sichere Zukunft…
danke der Nachfrage
Nochmal für alle.
So lange es Religionen gibt, wird es Krieg geben.
Allein schon, weil Religionen exkludierend sind.
Wenn ihr das nicht begreift, seid ihr keine Widerständler sondern Lemminge.
Allein schon die Ehe, entspricht nicht dem Wesen des Menschen, weil der Mensch nicht monogam ist.
Denn, wie meist insolchen Fällen, ist die Erzählung schon falsch.
Du machst er dir schön praktisch.
Da du nicht religiös bist, und Religionen nicht magst, MÜSSEN Religionen zwangsläufig ganz böse sein.
Da du nicht verheiratet bist, die Ehe nicht magst, monogam wahrscheinlich auch nicht klar kämst, MÜSSEN Ehe und Monogamie ganz schlecht und böse sein.
Du bist kein Widerständler, Motonomer, denn dann müsstest du dich ja mit Anderen zusammentun können.
Aber die Allermeisten sind entweder verheiratet, religiös, geimpft, haben schon mal eine Maske auf gehabt oder gar einen Fahrrafhelm angefasst, also sind sie alles raus.
Du bist kein Widerständler, Motonomer, du bist höchstens auf dem Weg zum Napoleonen-Wahn 😉
Ich BIN der integere Widerständler überhaupt.
Und, nein ich werde mich seit dem 12.4.2020 und allem was danach, mir auch perönlich wiederfahren ist, gar nicht mehr möglich mich mit Religioten, Geimpften und Maskenträgern zusammenschließen.
Das sind alles Opportunisten und die sind Teil des Problems.
Genau, weil eben „jeder“ verheiratet ist und diese Menschen nicht erkennen, das die Art des Zusammenlebens nicht funktioniert, ja gar nicht funktionieren kann.