Was Gesellschaften als „Probleme“ diskutieren, sind meist nur die sichtbaren Irritationen eines Systems, das darunter ungestört weiterläuft. In der Medizin wäre eine solche Verwechslung fatal: Niemand käme auf die Idee, einen Hautausschlag zu behandeln, ohne nach der zugrundeliegenden Erkrankung zu fragen. In der politischen und gesellschaftlichen Debatte ist genau diese Verwechslung jedoch der Normalfall. Wir streiten über Symptome – Migration, Strompreise, „Deindustrialisierung“, „Wokeness“ –, während die Ursachen in der Tiefenstruktur der Kapitalistik weiterwirken. Die Folge ist eine Artenvielfalt von Krisensymptomen, die sich gegenseitig ablösen, ohne dass die eigentliche Problemkonstellation angerührt wurde.
Der zentrale Fehler besteht in einer Ebenenverwechselung: Wir behandeln Folgeerscheinungen so, als seien sie Ursachen. Arbeitslosigkeit wird dann etwa als Resultat „falscher“ Regierungspolitik gelesen, nicht als Ausdruck eines ökonomischen Modells, das systematisch auf Konkurrenz, Wachstumszwang und technologische Rationalisierung setzt und somit ein Mindestmaß an Arbeitslosigkeit fordert. Klimaproteste erscheinen als Störung der öffentlichen Ordnung, nicht als Symptom eines Produktionsregimes, das ökologische Grenzen nur als „Standortrisiko“ registriert. Migration wird zur „Krise des Asylsystems“, nicht zum Ausdruck eines globalen Gefüges aus Kriegen, Ungleichheit und ökologischer Zerstörung. Diese Verschiebung folgt der Funktionslogik der Kapitalistik selbst: Die Debatte lenkt sich selbst dorthin, wo sie folgenlos bleibt.
Dieser Mechanismus kann als emergente Eigendynamik einer Kontraktokratie beschrieben werden, in der Verträge, Märkte und private Machtzentren – die sogenannten Fiatstaaten – die territorialstaatliche Politik zunehmend überlagern und somit ihren Gestaltungsraum kontinuierlich einengen. Politik erscheint dann nur noch als sichtbare Oberfläche, als nachgelagerte Verwaltung von Zwängen, die anderswo erzeugt werden. Sie ist primär Symptom einer tiefer liegenden Systemlogik, nicht deren Ursprung. Wer unter diesen Bedingungen „die Politik“ zum Hauptverursacher erklärt, verwechselt Symptome und Ursachen.
Psychologie und Medienlogik der Symptomfixierung
Symptomdebatten sind attraktiv, weil sie psychologisch einfacher als eine Auseinandersetzung mit den Ursachen sind. Sie lassen sich personalisieren („die Ampel“, „die Bauern“, „die Klimakleber“), moralisieren („faul“, „gierig“, „ideologisch verblendet“) und dramatisieren.
Strukturelle Ursachen sind abstrakt: Eigentumsverhältnisse, Wertschöpfungsketten, Steuerarchitekturen, globale Finanzströme, die Macht der Beratungsfiatstaaten. Sie sind schwer sichtbar, kaum emotional inszenierbar und entziehen sich einfachen Schuldzuweisungen. In einer Medienökonomie, die Aufmerksamkeit verkauft, setzen sich notwendigerweise jene Erzählungen durch, die maximal anschlussfähig sind – also die Symptome, während die Ursachen, wenn überhaupt, in einem Unterkommentar Erwähnung finden.
Das Resultat ist eine spezifische Form der gesellschaftlichen Blindheit. Metaphorisch kann dies mit dem Gleichnis der Blinden beschrieben werden, die einen Elefanten abtasten: Jeder hält den Teil, den er berührt, für das Ganze – den Rüssel für eine Schlange, das Bein für einen Baum, die Flanke für eine Mauer. In der Gegenwartskultur verschärft sich dieses Muster noch: Man hört nur noch jene Beobachtungen, die zum eigenen Ausschnitt passen. Der Elefant verschwindet, obwohl alle seine Teile permanent diskutiert werden. Symptomdebatten sind genau solche Teildeutungen, die sich selbst zur Vollerklärung aufblähen. Die eigentliche Ursache – die Systemlogik, die alle Teile verbindet – bleibt unsichtbar oder wird mit ideologischen Betrachtungen in Kampfbegriffen ostentativ in den Raum geworfen, ohne das Echo abzuwarten.
Typisch sind drei Formen der Fehlinterpretation. Erstens die Moralisierung struktureller Phänomene: Armut wird dann als individuelles Versagen gelesen, nicht als Folge von Lohnstrukturen, Steuerpolitik und Vermögenskonzentration. Kriminalität in benachteiligten Vierteln erscheint als Charakterfrage der dort Wohnenden und nicht als Ergebnis kumulierter Frustration, räumlicher Segregation und ökonomischer Perspektivlosigkeit. Zweitens die Psychologisierung: Statt die Arbeitsbedingungen zu ändern, wird den Einzelnen „Resilienz“, „Positive Thinking“ oder „Work-Life-Balance“ per Coaching verordnet – als liege die Ursache der Überlastung im „Mindset“, nicht in der Struktur. Drittens die ideologische Technokratisierung: Probleme werden auf die Ebene der Verwaltung verschoben („zu viel Bürokratie“, „zu wenig Digitalisierung“), während die zugrundeliegende Verteilungs- und Eigentumsordnung unangetastet bleibt.
Strukturwandel wird zur Standortkrisenerzählung
Ein aktuelles Beispiel mit hoher politischer und gesellschaftlicher Relevanz ist die Debatte um eine angeblich drohende „Deindustrialisierung“ Deutschlands. In den letzten Jahren warnen Wirtschaftsverbände, Teile der Politik und prominente Leitmedien regelmäßig vor einem „Standortkollaps“: Hohe Energiepreise, Klimapolitik, Fachkräftemangel und Bürokratie würden dazu führen, dass Industriebetriebe abwandern und Deutschland „deindustrialisiert“ werde. Arbeitgebernahe Institute und Branchenvertreter zeichnen ein dramatisches Bild, das bis hin zur Behauptung reicht, der industrielle Kern der deutschen Wirtschaft sei existenziell bedroht. Rechte Parteien wie die AfD knüpfen daran an und versprechen, diese vermeintliche
Deindustrialisierung durch Rückbau von Klimaschutzmaßnahmen, Senkung von Unternehmenssteuern und eine Rückkehr zu fossilen Technologien zu stoppen. Auf der Symptomebene scheint dieses Narrativ plausibel. Tatsächlich werden in einzelnen Branchen – etwa der energieintensiven Chemie oder Teilen der Automobilzulieferindustrie – in jüngster Zeit Standorte geschlossen und Beschäftigte entlassen; Studien sprechen von mehr als 100.000 abgebauten Industriearbeitsplätzen innerhalb eines Jahres. Gleichzeitig klagen betroffene Regionen über ausbleibende Investitionen und eine wachsende Verunsicherung.
Einzelne Fälle, wie der Stellenabbau bei großen Chemiekonzernen oder die Verlagerung von Batteriefabriken, werden medienwirksam als Beleg dafür inszeniert, dass „die Industrie das Land verlässt“. Doch der Blick auf die strukturellen Daten erzählt eine differenziertere Geschichte. Am Arbeitsmarkt insgesamt wurde 2024 in Deutschland ein neuer Beschäftigungsrekord erreicht: Rund 46,1 Millionen Menschen waren erwerbstätig, trotz konjunktureller Schwäche. Im Verarbeitenden Gewerbe waren Ende 2024 in Betrieben ab 50 Beschäftigten etwa 5,5 Millionen Menschen tätig – ein Niveau, das in etwa dem Stand von 2015/16 entspricht. Von einem plötzlichen Zusammenbruch kann also empirisch keine Rede sein. Stattdessen setzt sich ein langfristiger Strukturwandel fort, bei dem der relative Anteil industrieller Beschäftigung sinkt, während Dienstleistungen wachsen – ein Prozess, der seit den 1970er Jahren kontinuierlich zu beobachten ist.
Das bedeutet nicht, dass die Lage unproblematisch wäre. Die deutsche Industrie steht unter Druck: Jahrzehntelange Pfadabhängigkeit in fossilen Energien, eine zu starke Exportorientierung, die Abhängigkeit von bestimmten Branchen (Auto, Maschinenbau, Chemie), welche sich von autoritären Regimen im Ausland zunehmend abhängig gemacht haben, eine verschleppte Digitalisierung und jahrelange Vernachlässigung öffentlicher Infrastruktur haben eine verwundbare Struktur erzeugt. Studien warnen, dass bis 2030 ein erheblicher Teil der industriellen Wertschöpfung in Deutschland bedroht ist, wenn nicht massiv in nachhaltige Energien, Digitalisierung und neue Technologien investiert wird. Die eigentliche Ursache ist damit nicht „zu viel Klimaschutz“, sondern das Ausbleiben rechtzeitiger Transformation: Ein Wirtschaftsmodell, das fossilen Wohlstand über Jahrzehnte nicht in eine zukunftsfähige Struktur überführt hat.
Die politische Debatte verläuft dennoch symptomorientiert. Die vermeintliche Deindustrialisierung wird einerseits als Folge „überzogener“ Klimapolitik etikettiert, andererseits als Ergebnis „überbordender Bürokratie“. In beiden Fällen wird suggeriert, das Problem sei primär im Handeln einzelner Regierungen oder im Verhalten bestimmter Parteien zu suchen. Damit wird die Diskussion auf eine Ebene verschoben, auf der schnelle, symbolische Maßnahmen möglich scheinen: Deregulierungspakete, temporäre Strompreisbremsen, Subventionen für einzelne Fiatstaaten, Standortgipfel. Diese Eingriffe adressieren jedoch vor allem die Symptome – kurzfristige Kosten, Wettbewerbsnachteile, Investitionszurückhaltung – und verstetigen zugleich jene Struktur, die die Krise hervorgebracht hat: die Dominanz privatwirtschaftlicher Renditelogiken über eine langfristige, gemeinwohlorientierte Industriepolitik.
Rechte Akteure radikalisieren diese Symptomdeutung, indem sie diese mit anderen Diskursen verknüpfen. Die Erzählung lautet dann, Klimaschutz, Zuwanderung und „Gender-Ideologie“ seien gemeinsam verantwortlich für den Niedergang des Standorts: Migration koste „uns“ Geld, Klimapolitik treibe „unsere“ Unternehmen aus dem Land, Gleichstellungspolitik lenke vom „eigentlichen“ Wertschöpfen ab. Damit werden ökonomische Herausforderungen, soziale Konflikte und kulturelle Modernisierungsprozesse zu einem einheitlichen Bedrohungsnarrativ verschmolzen, das sich personifizieren lässt: „die da oben“, „die Grünen“, „Brüssel“. Dieses Narrativ ist anschlussfähig, weil es die Komplexität des Strukturwandels in eine moralische Geschichte von Verrat, Dekadenz und falschen Prioritäten umschreibt. Es erklärt nicht, es entlastet.
Gerade hier zeigt sich die inhärente Dauerkrise der Kapitalistik: Krisen werden nicht gelöst, sondern zirkulieren als Dauerformat, das jeweils neue Symptome erzeugt. Der Industriekrise von heute gingen Finanzkrisen, Eurokrise, Austeritätsprogramme und eine verschleppte ökologische Transformation voraus. Jede dieser Krisen wurde symptomorientiert bearbeitet – Banken retten, Schuldenbremsen einführen, „Wettbewerbsfähigkeit“ steigern –, ohne die grundlegende Logik des Systems infrage zu stellen. Das Ergebnis ist eine Kaskade von Problemverschiebungen: Was gestern als Rettung verkauft wurde, wird heute zur Ursache neuer Verwerfungen.
Subventionierte fossile Strukturen von gestern werden zur Wettbewerbsfalle von heute; Kürzungspolitiken, die „Haushaltsdisziplin“ sichern sollten, haben die öffentliche Infrastruktur geschwächt, auf die eine transformierte Industrie dringend angewiesen wäre.
Die Debatte über Deindustrialisierung ist somit ein exemplarisches Lehrstück: Sie zeigt, wie ein realer Strukturkonflikt – der Übergang von einem fossil-basierten, exportorientierten Wirtschaftsmodell zu einer sozial-ökologischen Transformation – diskursiv so gerahmt wird, dass die eigentlichen Ursachen unsichtbar bleiben. Statt über Eigentum, Macht, Steuerpolitik, Energievergabestrukturen und demokratische Steuerung von Investitionen zu sprechen, streitet man über Heizungsverbote, Fahrverbote oder symbolische Standortsignale. Statt systemische Industriepolitik jenseits kurzfristiger Renditemaximierung zu entwerfen, werden „bilaterale“ Einzelfall-Deals mit Fiatstaaten geschlossen. Die Symptome wandeln sich, die Ursachen bleiben intakt.
Aus der symptomzentrierten Dauerkrise aussteigen
Die Fehlinterpretation der Probleme ist damit nicht nur ein analytischer Irrtum, sondern ein Herrschaftsinstrument. Wer die Ursachen unsichtbar hält, sichert die Stabilität der Verhältnisse. Die Kontraktokratie braucht diese symptomzentrierte Erregungsökonomie, um die eigentlichen Entscheidungszentren zu entlasten: Eigentümerstrukturen, globale Lieferketten, Finanzmärkte, Beratungsfiatstaaten. Die Bevölkerung wiederum erlebt die Dauerkrise als Abfolge unverständlicher Schlagzeilen – Pandemie, Energiepreise, Inflation, Deindustrialisierung –, bis eine kollektive Erschöpfung einsetzt, die sich politisch in Rückzug oder in autoritärem Begehren äußert.
Der Ansatz zu einer Lösung beginnt mit einem scheinbar unspektakulären Akt: der systematischen Unterscheidung von Symptom und Ursache. Bildung bedeutet nicht Anhäufung von Fakten, sondern die Fähigkeit, Phänomene auf ihre strukturellen Bedingungen hin zu befragen. Nicht: „Wer ist schuld?“, sondern: „Welche Logiken, welche Institutionen, welche ideologischen Selbstverständlichkeiten produzieren diese Situation?“ Wer so fragt, entzieht sich sowohl der moralisierenden Feindbildsuche als auch der technokratischen Verwaltung von Oberflächenproblemen. Er oder sie akzeptiert, dass Ursachen verteilt, vielschichtig und emergent sein können – und dass gerade deswegen simple Lösungen meist Teil des Problems sind.
Eine aufgeklärte Gesellschaft müsste sich daran gewöhnen, dass die wirklich relevanten Konflikte selten dort stattfinden, wo die Debatten am lautesten sind. Sie müsste akzeptieren, dass Politik, so wie sie heute praktiziert wird, in weiten Teilen nur Symptomverwaltung innerhalb eines von Fiatstaaten definierten Möglichkeitsraums ist. Und sie müsste den Mut entwickeln, diesen Raum selbst zum Gegenstand der Auseinandersetzung zu machen: Eigentum, Verträge, Produktionsweisen, Wissensregime. Erst dann könnten Symptome aufhören, in immer neuen Erscheinungsformen wiederzukehren.
Rischtisch… genauer gesagt, wird sich immer nur an den Symptomen abgearbeitet, anstatt sich um die Ursachen zu kümmern.
Es ist ganz einfach, enteignet die Reichen und schafft den Kapitalismus mit all seinen barbarischen Strukturen ab und schon hat den Fisch!
Genau ! endlich mal ein Beitrag, der etwas tiefer in die Matrix eindringt. Betonung liegt auf etwas.
Trotzdem kann sich der Autor scheinbar von solchen burlesken Ausrutschern nicht frei machen:
„welche sich von autoritären Regimen im Ausland zunehmend abhängig gemacht haben,“
Typisch linker Artikel, der „Kapitalismus“ ist monokausal an allem schuld, wenn wir den erstmal „überwunden“ haben, bricht automatisch das Paradies aus!1!! Ganz bestimmt! Heiliger Marx steh uns bei und bescher uns die „Produktionsmittel“, damit endlich alles gut wird und alle Menschen plötzlich lieb und zufrieden sind und ganz ohne „Ausbeutung“ alle wohlhabend.
Oder schwebt dem Herrn Lommatzsch etwas anderes vor? So richtig konkret wird er ja nicht und ich wette das ist wiederum symptomatisch für sein ganzes Weltbild, denn an der Konstruktion besser funktionierender Alternativen sind die Linken bisher bekanntlich immer gescheitert. Da wird es dann immer so ein bisschen schwammig und driftet in logische Kurzschlüsse. Egal, Hauptsache mal richtig grundsätzlich herummotzen, ist doch auch schon was… wenn auch leider alles andere als neu, nützlich oder irgendwie erkenntnisbringend…
Eben.
Der Kapitalismus ist ja ebenfalls ein Symptom.
Nur über dessen Ursache wagt sich niemand zu sprechen, da er dann unweigerlich mit sich selbst in Konflikt gerät.
Aber egal, das schöne an Krankheiten ist ja, dass sie so oder so vorübergehen.
Der Kapitalismus war nie ein Symptom, weil du gar nicht merkst und wohl die Meisten von euch, was der Kapitalismus als Lebensmodell alles beinhaltet.
@motonomer
Was Sie und andere hier „Kapitalismus“ nennen, das ist die sich gleichsam automatisch ergebende Wirt-schafts- und Sozialordnung angesichts eines bestimmten technologischen und geistigen Entwicklungsstandes.
Kapitalismus ist lediglich die zeitgemäße Variante des uralten Spielchens „Wie schaffe ich es wohlhabend, ja reich zu werden“.
Dieses „Spielchen“ gehört zum Menschen und seiner Welt dazu, und zwar seit Jahrtausenden. Früher gab es dazu andere Methoden: Sklavenhalterwirtschaft, Landbesitz und Verpachtung (Feudalsystem), dann bis vor kurzem die Industrieproduktion.
Man kann ein so wesentliches „Spielchen“ nicht abschaffen wie eine störend gewordene Verkehrsregel oder Steuervorschrift!! Es gehört zum Menschsein selbst dazu, bedeutender oder reicher sein zu wollen als es andere sind.
Die überhaupt nur einzige Möglichkeit bestünde in der diktatorischen Beschränkung der Freiheit des einzelnen und der Begründung der Herrschaft einer Art von „Wohlfahrtsausschuss“ oder Zentralkomitee der revolutionären Partei. Und wohin das führt, weiß jeder.
Und weil irgendwann auch die Revolutionäre kapiert haben, dass das Streben nach mehr zum Menschsein dazu gehört, deshalb fängt dann mal wieder das Basteln von Neuen Menschen …
Alles schon gehabt.
Sagen Sie doch gleich Kapitalismus wurde von Gott geschaffen und der Mensch hat daran nichts zu rütteln.(und jeder der das will ist mit dem Teufel verbandelt so Ihr üblicher Duktus)
Genau so wie alle Menschen schon vor Ihrer Geburt prädestiniert sind erfolg zu haben oder zu scheitern.
Dann haben Sie das ganze Einmaleins der letzten 500 Jahre erfüllt.
Über die menschliche Kondition gäbe es sicher viel zu diskutieren aber das die jetzige Kondition ausschließlich fabriziert ist werden Sie wohl nicht bestreiten.
Das wird heute nicht mehr verstanden, ist wie bei Corona, oder besser gar der Impfung.
Der Glaube an den Kapitalismus hat mittlerweile einen religiösen Charakter angenommen.
Es ist eigentlich völlig egal warum und wieso, einfach weil es ganz klar vorauszusehen ist, das wir, wenn wir so weitermachen alle sterben werden.
Auch ökologisch haben wir längst die Grenzen erreicht.
Man darf gar nicht mehr mit Wachstum und Profit wirtschaften.
@Karl
Sie haben nicht einziges Argument geliefert, sondern lediglich emotional zu verstehen gegeben, dass Ihnen die Aussage meines Textes nicht passt …
Bisschen dünn!
P.S.
@motonomer
Denken Sie nicht, dass ich das heutige Spielchen in seiner kapitalistischen Variante – genauer gesagt: in der Variante von Finanzindustrie und Datenhandel – schön fände …
Nein, schön ist das alles überhaupt nicht.
Mein Argument ist doch einfach zu verstehen Sie erheben den Kapitalismus zum unhinterfragbaren Dogma was er nicht ist. Prinzipiell gilt, alles was Menschen erschaffen können sie auch wieder abschaffen wenn der Wille dazu da ist.
Mein 2tes Argument ist das dieses Dogma nicht aus der menschlichen Natur abgeleitet werden kann. Da könnte man als Beispiel wohl die ehemaligen Bewohner von Nordamerika heranziehen die weder die Gier noch die Brutalität verstanden haben mit der man sie verfolgt hat.(und so ist es allen Eingeborenen ergangen die mit diesem System in Kontakt gekommen sind)
3tens könnte man noch erstaunt darüber sein wie Ihnen Menschenverachtung und Gier unter die Haut gegangen sind.
@Karl
Ich erhebe ihn doch gar nicht in dem Sinne zum Dogma, wie Sie mir unterstellen.
Erstens finde ich ihn ja auch nicht toll und zweitens verteidige ich ihn nicht, sondern ich erkläre nur seine Existenz. Letzteres tun Sie und andere Linke übrigens selten. Da ist der Kapitalismus dann immer irgendwie da, schon da. Und nur selten fragen Sie und andere Linke sich, warum er denn da ist … ! Das heißt – Marx fragte sich das das ja, wenn ich mich nicht irre, schon noch.
Ihr Irrtum besteht darin zu glauben, dass der Kapitalismus bewusst geschaffen wurde.
Und @Notabene macht denselben Fehler! Der Kapitalismus ist zwar ein Ordnungsprinzip, aber ein nicht vom Menschen bewusst geschaffenes.
Und @Bonnie und @umuntu leiden auch nur an der Welt wie sie ist, wollen nicht wahrhaben, dass sie so ist und erhoffen, nein, erträumen sich eine bessere …
Wahrscheinlich sind es zwei nette ältere Menschen.
Der Kapitalismus wurde nicht durch eine menschliche Willensentscheidung geschaffen, sondern er entwickelte sich evolutionär, weil bestimmte Rahmenbedingungen (menschlicher Wunsch nach Erfolg/Wohlstand, technischer Entwicklungsstand, protestantische Ethik) dies möglich machten.
Da sich die Rahmenbedingungen durch Globalisierung und Digitalisierung nach 2000 erneut geändert haben, haben wir es heute auch schon wieder mit einer anderen Kapitalismusvariante zu tun als vor 50 Jahren.
Und in 30 Jahren wird es wieder anders sein.
—
Sowohl lächerlich als auch dumm, dass mir Leutchen hier „Menschenverachtung“ unterstellen, nur weil ich ihre naiven Träume zu beschädigen drohe und die Welt so beschreibe, wie sie ist. Dabei habe ich doch deutlich geschrieben, dass mir dieses kapitalistische Treiben zuwider ist.
Kinder, schlagt doch nicht den Boten, der die schlechte Nachricht bringt!
Irgendwie verstehe ich nicht, was der Sinn Ihrer gegenseitigen Unterstellungen sein soll. Anstatt einfach mal nachzufragen, wie etwas gemeint sein könnte, wird munter drauflos spekuliert.
Und gerade bei Ihren Kommentaren, Herr Wirth, empfinde ich regelmäßig eine ausgesprochene Paradoxie. Sie liefern z.T. durchaus treffende Analysen und interessante Gedanken, deren Wirkung Sie aber wiederholt dadurch schwächen, daß Sie als vermeintlich Besserwissender meinen, anderen erklären zu müssen, was diese alles falsch sehen (da sind Sie allerdings beileibe nicht der Einzige). Das wirkt ausgesprochen arrogant.
Kotzprobe ? “ nur weil ich ihre naiven Träume zu beschädigen drohe und die Welt so beschreibe, wie sie ist“. Nein, tun Sie nicht. Es ist schlicht Ihre Interpretation, mehr nicht. Die mag legitim sein, ob sie den Tatsachen entspricht, steht auf einem anderen Blatt.
„schlagt doch nicht den Boten, der die schlechte Nachricht bringt!“
An Selbstbewußtsein scheint es Ihnen offensichtlich zu mangeln. Andere würden vielleicht von Hybris sprechen…
@ Wolfgang Wirth:
Oh hier wird ja noch richtig diskutiert. Anders als in den Jauchegruben der Trump-Venezuela-Artikel.
Aber zum Thema:
Das denke ich auch.
Das glaube ich nicht!
Letztendlich sehe ich den Kapitalismus auch nur als eine Art Symptom und all die Symptome, die der Kapitalismus auslöst, sind dann quasi Unter-Symptome.
Natürlich hat man sich den Kapitalismus nicht bewusst ausgedacht, nach dem Motto: „Wir erschaffen uns jetzt ein System, dass darauf optimiert ist Kapital anzuhäufen und damit die Heerscharen der Armen zu unterjochen.“
Doch der Kapitalismus ist durch eine mehr oder weniger bewusste und unterbewusste Entscheidung initiiert worden. Die Entscheidung materiellen Wohlstand als das höchste Gut anzusehen. Sie sagen selbst: „Wunsch nach Wohlstand“ und „protestantische Ethik“. Das sind die Entscheidungen, die vorher gefallen sind.
Aber sind die zwangsläufig? Ich würde sagen NEIN! An dem Punkt haben die Menschen die Wahl gehabt. Und meiner Ansicht nach hätten sie eine andere Wahl treffen können. Und später bis der Kapitalismus noch nicht vollkommen fest etabliert war, hätte man noch immer relativ leicht eine andere Entscheidung treffen können. Hat man aber nicht getan – zu unser aller Leidwesen, so meine Ansicht.
Fatale Fehlentscheidung aufgrund einer Verirrung der menschlichen Psyche, einer Verirrung fort von einer ehemals vitaleren Verbindung mit den Grundlagen lebendigen Daseins, hin zum einem Götzendienst für die Anhäufung materieller Dinge.
Aber der Wunsch nach Macht spielt natürlich auch eine Rolle, eine sehr große, denn dadurch war das System nicht mehr aufzuhalten. Wer massenhaft Güter anhäufen konnte, hatte auch die Macht, wenn denn diese Güter das höchste Gut waren nach dem es zu streben galt.
Daher mussten mit der Zeit alle mitziehen, wenn sie nicht untergebuttert werden wollten, selbst wenn ihnen der Kapitalismus nicht zusagte.
Was die Art der technischen Entwicklungen angeht – das habe ich, glaube ich, schon mal angerissen – so denke ich da, dass diese Art der Entwicklung erst durch den Kapitalismus entstanden ist, nicht umgekehrt. Heutige und auch viele frühere technischen Entwicklungen sind von ihrer Art her an den Kapitalismus angepasst, nicht umgekehrt. Bei einem anderen System hätten wir sicher auch eine deutlich andere technische Entwicklung gehabt. Es wären teils andere Dinge erfunden worden und teils die gleichen Dinge aber auf andere Art.
Ich sehe es also auch so, dass der Kapitalismus nicht zwangsläufig ist. Es gibt ein paar Dinge in menschlichen Gesellschaften, die zwangsläufig sind, aber das sind nicht so viele.
Kurz gesprochen halte ich den Kapitalismus für ein Krebsgeschwür an der menschlichen Seele, eben eine krankhafte Wucherung entstanden durch die einseitige Hinwendung zum Materiellen. Eine Überschätzung des Materiellen hinein ins Abstrakte über den eigentlichen Nutzen materieller Dinge weit hinaus gehend.
Der Grund warum der Sozialismus/Kommunismus letztlich keine Chance gegen den Kapitalismus hatte, sehe ich auch darin, dass jene auch hauptsächlich auf das Materielle fokusiert haben – somit eigentlich gar nicht verstanden haben wo das Grundproblem des Kapitalismus lag. Man verteilt die materiellen Güter gleicher und alles ist gut, dachte man (platt gesprochen). Nö, das reicht bei Weitem nicht.
(Trotzdem sind mir Sozialismus/Kommunismus aber gar nicht so arg unsymphatisch im Vergleich zu vielen kapitalistischen Varianten)
Der Kapitalismus ist im Wesentlichen also ein Problem der Psyche!
Van daher muss sich auch erst wieder etwas Grundlegendes in der Psyche ändern, wenn wir den Kapitalismus wieder loswerden wollen.
Eine Hinwendung zu den Dingen, die im Leben wirklich wichtig sind!
Ich habe zum Beispiel mein ganzes Leben daran gearbeitet die protestantische Ethik aus meinem Geist zu vertreiben. Weiß nicht wie weit es mit gelungen ist, aber es war es soweit schon mal wert. Meine Seele dankt es mir 🙂
Ja, mit der Einschätzung kann ich auch leben. 👍
@Two Moon
Guten Morgen,
wir liegen mit unseren Sichtweisen hier ziemlich nahe beisammen und ich will Ihnen nirgends massiv und grundsätzlich widersprechen. Da wundern sie sich vielleicht ebenso wie @Brian … ?!
Sehr interessant und wichtig finde ich das, was Sie zum Ende hin angesprochen haben – nämlich den Wunsch nach Wohlstand, Macht und Absonderung als sozusagen psychischen Defekt.
Wir sind hier übrigens ganz nahe bei dem, was die Kirche früher als das sündhaftes Verhalten und als das Böse bezeichnet hat. (Tut sie es heute noch … ?)
Ich stimme Ihnen ebenfalls darin zu, dass reife und vernünftige Menschen sich von solchem Streben nicht überwältigen oder verführen lassen sollten. Warum z.B. wild darauf sein, den besten Zinssatz für seine Ersparnisse haben zu wollen?!
Was uns unterscheidet – etwas unterscheidet – das ist die Frage, wie verbreitet diese egoistischen, egomanischen und kirchlich gesprochen bösen Antriebe nun sind und ob man das als eine Art Krankheit (Sie schreiben von psychischem Defekt und das kommt dem Begriff „Krankheit“ nahe) oder als etwas dem Menschen oft (nicht immer, aber oft) Innewohnendes anzusehen?
Häufig erlebe ich es gerade bei ethisch höherstehenden Individuen, dass sie glauben und hoffen, dass alle so selbstlos werden können müssten wie Sie selbst. Geht das? Wahrscheinlich ist das auf einer psychologischen Ebene die besondere Tragik von Linken.
In der Bibel taucht das Böse ja bereits sehr früh auf. Waren Adam und Eva noch lediglich die Verführten, so ist es bei ihren Söhnen schon anders … Kain und Abel.
Für Konservative wie mich ist dieses egomanische Streben ebenso widerwärtig wie für euch Linke, doch sind wir bereit, es als leider kaum zu verändernde Realität der Welt hinzunehmen. Einzelne können und reifen und vernünftig werden – die Gesellschaft als Ganzes kaum. Nun, da werden Sie mir widersprechen.
Ich glaube, ich schrieb es irgendwann schon mal, aber ich halte das asiatische Konzept der Wiedergeburt und der unterschiedlich alten und gereiften Seelen für sehr weise …
P.S.
Trump/Venezuela habe ich gar nicht gelesen.
@ Wolfgang Wirth
Guten Tag,
Also nein, da fühle ich mich nicht richtig wiedergegeben. Wunsch nach Macht und Absonderung sehe ich nicht als psychischen Defekt an. Das ist ein grundsätzlicher Trieb im Menschen, gerade der Machttrieb. Und die heute übliche, negative Sicht auf den Machttrieb ist meiner Ansicht nach einer der Gründe warum es so viel Machtmissbrauch, Machtwahn usw. gibt. Wenn der Machttrieb überall unterdrückt wird, kommt er an anderer Stelle in seiner negativen, perversen Form wieder hoch. Das ist ähnlich wie bei der Sexualität. Aber das ist ein weites Thema.
Krankhaft finde ich materielles Übermaß, Materie als Ersatz für echtes Leben. Materielle Güter in möglichst großer Menge als höchstes Ziel.
Wohlstand, meinetwegen, wenn man ihn nicht so wichtig nimmt und er nicht überhand nimmt. Aber heute zwingt die grauenvolle Mechanik des Systems uns immer mehr das Primat materieller Dinge auf, obwohl man davon Vieles gar nicht mehr nutzen kann.
Also mit den Begriffen GUT und BÖSE arbeitet ich da eher nicht, schon gar nicht in einem religiös-moralischen Sinne. Es geht mir eher um lebendig oder immer mehr abgestorben und leblos.
In früheren Zeiten wollte die Kirche wohl wirklich teilweise Einfluß auf ein materielles Übermaß nehmen, wofür sie aber ganz schnell das schlechteste Beispiel war. Aber in ihrem ursprünglichen Ideal wollte sie das sicher schon. Deswegen auch die vielen asketischen Tendenzen im Christentum. Aber das Asketentum ist ja auch nur das andere Extrem, was sich seinerseits zu viel auf das Materielle fokussiert, eben darauf, dass das Materielle nicht da sein soll. Auch Blödsinn. Daher finde ich das Asketentum auch nicht besonders erstrebenswert, obwohl ich anerkenne, dass es auch solche Menschen geben muss.
Naja, es ist eine Krankheit, aus meiner Sicht. Deswegen nenne ich es ja auch Krebsgeschwür. Eine Krankheit in der Psyche, die allerdings von einer vorher getroffenen Entscheidung her rührt. Und ein Kranker ist auch nicht notwendigerweise böse, obwohl seine Krankheit natürlich böse Auswirkungen haben kann.
Und ich halte es nicht für ‚böse‘ Antriebe, wenn man dieses Adjektiv schon nutzen will, sondern die Ziele sind böse, bzw. Fehlleitungen.
Ich würde es auch nicht „egoistisch“ oder „egomanisch“ nennen, denn eine Fokussierung auf, dem Lebensglück eigentlich im Wege stehende Dinge, bringt auch dem Ego nicht viel.
Naja, Selbstlosigkeit kann ja nicht das Ziel sein. Und so ist die Masse der Menschheit sicher auch nie. Aber mehr Zusammenarbeit und Zusammenwirken, statt dauernder, kleinteiliger Konkurrenzsituationen, dafür wäre sicher ein Großteil der Menschheit zu haben.
Ich selber bin z.B. ein sehr egalitärer Typ, auch besonders im materiellen Bereich. Nicht weil ich besonders edelmütig wäre, sondern weil mich der Tand einfach nicht interessiert. Ich habe viel mehr Genuss an anderen Dingen.
Mit solchen Individuen wie mir wäre eine Art Kommunismus daher sicher ganz gut möglich. Ich habe aber mein Leben lang erlebt, dass die allermeisten Menschen anders ticken und weder so sein wollen wie ich, noch so sein können. Die wollen es auch materiell etwas ausdifferenzierter. Das bedeutet aber noch lange nicht für mich, dass dafür Kapitalismus unumgänglich wäre.
Ja, aber zunächst einmal nur darin, dass ich nochmals betonen möchte, dass ich mich selber nicht als Linker sehe! (-> euch Linke).
Die Gesellschaft muss gar nicht reifen, sie muss erst mal gesunden.
Nur weil ich den Kaptalismus für ein Krebsgeschwür an der Seele der Menschheit halte und glaube, dass er dringend beseitigt gehört, heißt das noch lange nicht, dass ich links bin.
Bei Rechts-Konservativen habe aber oft den Eindruck, dass es für die nur entweder/oder gibt. Nur Kapitalismus oder Sozialismus. Etwas Anderes wird jedenfalls weder geäußert noch scheint es für sie überhaupt vorstellbar.
Ja, in letzter Zeit geht mir dieses Konzept auch immer öfter von ganz alleine durch den Kopf. Habe auch immer mehr den Eindruck als könnte da etwas dran sein. Nicht wirklich bisher, dass ich denken würde, dass man komplett als Einzelseele in einem neuen Körper wiedergeboren wird.
Aber die Asiaten waren ja nicht blöd. Hochentwickelte Kulturen, die auch Weisheit auf höchsten Stufen erreichten.
Möglicherweise gibt es eine gewisse Kontinuiät. Vielleicht so, dass bestimmte Teile der Wesenheit oder des Geistes oder der Seele eines gestorbenen Menschen in nachfolgenden Menschen nachhallt, dass sich neugeborene Menschen vielleicht zu Teilen aus den Wesenheiten Gestorbener zusammensetzen oder von diesen stark beinflusst sind.
Die Grundbausteine zum eigenen Körper bekommt man von den Eltern, aber die Grundbausteine des Geistes….?
Bei mir selber stelle ich jedenfalls immer öfter Dinge fest, die ich nicht von meinen Eltern geerbt und auch nicht im Laufe meines Lebens erworben habe, die dennoch als mehr oder weniger fest umrissene Teilbereiche meines Geistes vorhanden sind, in dessen Zentrum sich aber mein eigenes Bewusstsein befindet.
Vielleicht bestehen ja auch mehrere Bewusstheiten in mir, von denen ich gar nichts mitbekomme. OK jetzt wirds schräg 🤣
Rischtisch 👍
Generell eine doch recht schöne Erklärung; aber in einigen, wenn auch wesentlichen, Details falsch
„Man kann ein so wesentliches „Spielchen“ nicht abschaffen wie eine störend gewordene Verkehrsregel oder Steuervorschrift!! Es gehört zum Menschsein selbst dazu, bedeutender oder reicher sein zu wollen als es andere sind.“
Sowas, als Erklärung für psychosoziale und ausgeprägt misanthropische Fehlentwicklungen ist typisch um Begleiterscheinungen wie Armut, Kriege, Verbrechen zu erklären und am besten den Betroffenen als deren Schuld noch unterzujubeln.
Kapitalismus ist per se nur ein Ordnungsprinzip komplexer Gesellschaften, das das Zusammenleben ermöglichen soll und den Tausch von Waren, Gütern und Dienstleistungen im Focus hat.
Reichtum ist da zwar in gewisser Weise vorgesehen, aber eben nur in einem gesellschaftlich verträglichen Umfang. (Daher gibt es auch das Instrument „Steuern“ (von Steuerung) = um das in einer Gesellschaft rollierende Kapital zu steuern und damit seine natürliche Funktion erfüllend)
Hier schreiben Sie richtigerweise:
„Dieses „Spielchen“ gehört zum Menschen und seiner Welt dazu, und zwar seit Jahrtausenden. Früher gab es dazu andere Methoden: Sklavenhalterwirtschaft, Landbesitz und Verpachtung (Feudalsystem), dann bis vor kurzem die Industrieproduktion.“
Ihr Fehler = Sie beschreiben dies als Zustand früherer Zeiten!
Falsch!
Die Gegebenheiten sind heute die gleichen, nur anders verpackt. (Daher wird auch mittlerweile bei Sozialökonomen der Unterschied gemacht zwischen „Kapitalismus“ und „Raubtierkapitalismus“)
Einige Wenige rauben mittels Seilschaften, Gewalt und krimineller Energie den Rest der Gesellschaften aus.
Aber mit der zwischen den Zeilen Ihrer Darstellung ausgedrückten Menschenverachtung gehe ich in einem Punkt d’accord.
Deutschland besteht z. B. aus 5% Obersicht = Schwerkriminelle; 20% Mittelschicht = Helfershelfer und 2-4% die permanent das Gefühl haben, auf einem falschen Planeten gelandet zu sein.
Der Rest ist Schlachtvieh, das von der Wiege bis zur Bahre nur Verwertungsmasse der oberen 25% ist und wegen Ihres Phlegmas dies auch verdient haben.
5% Obersicht ist gut – ist außerdem zu hoch = Leute, die nicht arbeiten müssen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen (keine Rentner). Davon gibt es wahrscheinlich kaum 1%.
Zitat: „Es gehört zum Menschsein selbst dazu, bedeutender oder reicher sein zu wollen als es andere sind.“
Das ist absoluter Blödsinn nichts weiter.
Wer das glaubt, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.
Denn Kapitalismus führt zyklisch schon zu Krieg und Inflation… nämlich immer… ist also nicht zähmbar.
Über den Rest ihres Ergusses, lässt sich prima streiten. bin aber größtenteils d´accord.
Gute Gedanken, aber noch nicht zu Ende gebracht: wenn man tiefer buddelt, stößt man darauf, daß es am privaten Eigentum an den Produktionsmitteln liegt
( „privat“ stammt vom lateinischen Adjektiv prīvātus ab, dem Partizip Perfekt von prīvāre („berauben, trennen“), was ursprünglich „abgesondert“, „für sich bestehend“ oder „beraubt“ bedeutete, abgeleitet vom Wort prīvus („alleinstehend, einzeln“) )
Eigentum erlaubt nicht automatisch die leistungslose Gewinnung von Profiten durch Ausbeutung. Jeder Handwerker, der seine Werkstatt und seine Produktionsmittel selbst besitzt und selbst damit arbeitet, beutet nicht aus.
Erst wenn er jemand anderem seine Werkstatt verpachtet und von dem Pachtertrag (fast oder gänzlich) OHNE EIGENE ARBEIT lebt, beutet er den Pächter aus. (ist jetzt nur gaaaanz simples Beispiel zur Verdeutlichung, wie man mit und ohne Ausbeutung leben könnte – aber beide Male mit Privateigentum an Produktionsmittel).
Genossenschaftliches gemeinsames Eigentum mehrerer Personen an solch einem Handwerksbetrieb ist ebenso nichtkapitalistisch: alle arbeiten mit, Überschüsse werden nach dem Leistungsprinzip an alle verteilt.
Kapitalistisch wird es, wenn die Überschüsse von jemandem privatisiert (siehe oben) werden.
Kaputtalismus entsteht, wenn ALLES nur noch produziert wird, weil es und wenn diese Produktion Maximalgewinn erzeugt, und nicht mehr, weil Menschen genau das Produkt so benötigen (wegen seines Gebrauchswertes). In diesem Stadium sind wir jetzt, das System ist komplett kaputt in seiner Wirkung auf die Bevölkerung (bspw. sichtbar im Endresultat sinkende Lebenserwartung), aber hochfunktional in der Ausbeutungseffizienz.
Wer bis jetzt mitgehen konnte, der ist da angelangt, wo Marx‘ Wirtschaftsuntersuchungen noch nicht beendet waren.
Der gegenwärtige Raubtierkapitalismus hat auch seine Vorbilder in der Historie. Aber noch nie in der Menschheitsgeschichte war die private Aneignung von ALLEM (inzwischen sogar von Mondterritorium…) so umfassend.
[+++]
„Es gehört zum Menschsein selbst dazu, bedeutender oder reicher sein zu wollen als es andere sind.“
Dieser Satz sagt viel über dein Selbstverständnis.
Wenn man denkt, dass du das tatsächlich glaubst, kann man deine Postings getrost ungelesen überscrollen.
Es mag zu deinem Wesen gehören, was du der Menschheit da unterstellst. Zum Menschsein gehört es ganz sicher nicht.
Dieses Denken ist Ausdruck einer erfolgreichen Sklavenerziehung.
„des uralten Spielchens „Wie schaffe ich es wohlhabend, ja reich zu werden“.
Dieses „Spielchen“ gehört zum Menschen und seiner Welt dazu, und zwar seit Jahrtausenden.“
Eben nicht. Diese Sicht auf den Menschen ist schon das erste Symptom, um mal in dem vom Autor gemalten Bild zu bleiben. Es ist durchaus keine „dem“ Menschen innewohnende Eigenschaft, „reich“ werden zu wollen. Den meisten ist Liebe, Anerkennung und Wertschätzung erheblich wichtiger. Diese verdrehte Vorstellung, daß „reichsein“ glücklich mache, ist schon eine von denjenigen propagierte, die damit andere über den Tisch ziehen wollen. „reichsein“ wohlgemerkt definiert als „erheblich mehr zu besitzen als für ein gutes Leben nötig“.
Warum spielen die Menschen Lotto? Warum wetten sie? Warum sitzen täglich
tausende in Las Vegas an einarmigen Banditen? Warum zocken unzählige
Menschen an der Börse? In vielen Menschen steckt der Wunsch nach Reichtum.
Keine Ahnung warum. Geld macht nicht glüchlich, aber es läßt viele Menschen
ruhiger schlafen, wenn sie es haben. Ich habe mir Eigentum geschaffen und nur
dadurch kann heute ich mit meinen gesundheitlichen Problemen, die mir das
Arbeiten in den vergangenen Jahren verwehrt haben, überleben. Wenn ich
noch in einer Wohnung mit horrender Miete und Heizkosten wohnen müßte,
hätte ich mit Sicherheit schon Schluss gemacht.
@Träumer
„Warum spielen die Menschen Lotto? Warum wetten sie? Warum sitzen täglich
tausende in Las Vegas an einarmigen Banditen? Warum zocken unzählige
Menschen an der Börse?“
Ganz simpel, weil Diejenigen, welche es nach ganz Oben geschafft haben, mit ihrem Protz suggerieren, Reichtum sei das erstrebenswerteste Ziel und die Glamour-Medien verbreiten fleißig das Bild einer nahezu permanent glücklichen High-Society.
„angesichts eines bestimmten technologischen und geistigen Entwicklungsstandes.“
Sie kommen der Sache schon näher.
Wenn sie jetzt noch beim Thema geistiger Entwicklungsstand tiefer einsteigen in die Themen Verhaltensbiologie, Sexualverhalten, angeborenes versus erworbenes Verhalten, Massenpsychologie, dann haben sie es.
Keiner Tipp. Wenn sie zu faul sind sich durch Marx und co. durchzuarbeiten, dann lesen sie einfach Grimm – Das Märchen vom Fischer und seiner Frau, dauert 20 Minuten und sie wissen Wesentliches darüber wie und warum die menschliche Gesellschaft so ist wie sie ist.
Eine konzise Zusammenfassung des liberalen Glaubensbekenntnisses – und mehr als ein Glaubensbekenntnis ist es auch nicht.
Kapitalismus wirkt unikausal…..
Er beherrscht ja auch schon weit langem unser Denken, indem wir uns erfolgreich kapitalistische Prinzipien als „Naturgesetz“ einreden. „Der Mensch ist halt so“ oder „Gewinn muß sein“…. Die Fähigkeit, außerhalb kapitalistischer Rahmung zu denken, haben wir längst verloren. Selbst in den „sozialistischen Staaten“ gab es das noch, wo etwa an Betriebe in der DDR, statt finanzieller Zuweisungen für Investitionen „Kredite“ vergeben wurden, die nie zurückgezahlt werden konnten, da die Einnahmen an den Staat abgeführt werden mußten.
„Der Mensch ist halt so“ Im Prinzip ist das tatsächlich so, es gibt aber die Möglichkeit anders zu handeln den freien Willen*. Es gibt Menschen, die beweisen das es anders geht. Das da die überwältigende Mehrheit nicht mit macht führt daher zu der Folgerung sie wollen einfach nicht. Reichtum raffen, Ausbeutung, Gewalt gegenseitiges Verarschen und Protzen ist ihnen lieber als Gerechtigkeit Ehrlichkeit Zukunftsperspektiven.
*Natürlich hat Schopenhauer recht, wir sind zwar frei zu tun was wir wollen, aber nicht frei zu wollen was wir wollen.
Aber die Tatsache das viele tausende, vielleicht sogar viele Millionen Menschen auf der Welt andere Lebensziele haben und verwirklichen zeigt das Menschen anderes wollen können. Selbst wenn nur einer anders wäre, wäre das ein Beweis das wir anders wollen können, als raffen, verarschen, protzen, übervorteilen.
Leider funktioniert die Welt aber so, dass sich die genannten schlechten Strategien im Spiel des Lebens kurzfristig besser durchsetzen können, daher einen Vorteil haben.
Wenn niemand mehr Reich werden kann, gibt es auch keine Verbrechen mehr…ist doch klar oder?
Ihr wollt das gar nicht verstehen, aber seit dem Frühjahr 2020 solltet ihr eigentlich verstanden haben, das, wenn wir so weitermachen, wir alle, bis auf die herrschende Klasse versklavt werden und vor allem eben auch dezimiert werden, weil die Elite uns eben nicht mehr benötigt.
Das ist Quatsch! Sogar Menschen die eigentlich nichts mehr haben, streiten sich
und bringen sich sogar um. Bei den meisten Verbrechen geht es nicht ums Kapital,
sondern um einfache Gewalt.
Das stimmt nicht, es geht fast immer um existenzielle Dinge, vor allem bei Kapitalverbrechen.
Bei vielen anderen Verbrechen, spielen oft irrationale religiöse Konditionierungen eine tragende Rolle.
Alles klar. Und nun zu Deiner Erklärung …
Dieses ganze Gerede von den angeblich so überlegenen Kapitalismus ist nichts weiter als ein ökonomischer Kindergeburtstag mit Taschenrechner. Genau hier beginnt das Elend – und genau hier haben John Maynard Keynes und später Heiner Flassbeck den Finger tief in die Wunde gelegt.
Denn was machen diese „Wirtschaftsexperten“ eigentlich?
Sie tun so, als könnten alle gleichzeitig sparen, Überschüsse erzielen, Schulden abbauen und wettbewerbsfähig sein – als wäre eine Volkswirtschaft eine Sammlung voneinander unabhängiger Excel-Tabellen. Das ist keine höhere Mathematik, das ist logischer Unsinn.
Keynes’ simple, aber für Neoliberale bis heute traumatische Erkenntnis lautet:
Die Salden müssen sich ausgleichen.
Wenn einer Überschüsse erzielt, muss ein anderer Defizite machen. Punkt. Kein Moralurteil, keine Ideologie – Buchhaltung auf Volksschulniveau.
Und genau hier zerbricht der Mythos der genialen Kapitalistenelite:
Wenn Unternehmen und Vermögende sparen, Gewinne horten und Löhne drücken, muss irgendwer Schulden machen – entweder der Staat, die privaten Haushalte oder das Ausland. Das ist kein „linkes Narrativ“, das ist eine Identität. Wer das nicht versteht, sollte keine Wirtschaftspolitik machen, sondern Sudoku lösen.
Flassbeck hat das jahrzehntelang vorgerechnet:
Die angebliche Tugend des Sparens ist gesamtwirtschaftlich nichts anderes als eine Einladung zur Krise. Wenn alle „vernünftig“ sind im neoliberalen Sinne, bricht die Nachfrage ein, Investitionen bleiben aus, Arbeitslosigkeit steigt – und dann wundert man sich, warum der Staat „plötzlich“ Schulden macht. Nein: Er muss sie machen, weil sonst das System implodiert.
Aber die Kapitalisten erzählen lieber Märchen:
Von Wettbewerbsfähigkeit ohne Lohndumping.
Von Exportüberschüssen ohne Defizitländer.
Von Schuldenabbau ohne Nachfrageverlust.
Von „Leistung“, die angeblich irgendwo im luftleeren Raum entsteht.
Das ist keine Ökonomie, das ist Voodoo mit BWL-Abschluss.
Und jetzt kommt der eigentliche Witz:
Genau dieselben Leute, die ständig von Eigenverantwortung und Marktlogik schwafeln, rufen im Krisenfall reflexartig nach dem Staat. Bankenrettung? Systemrelevant. Konjunkturprogramme? Alternativlos. Schuldenbremse? Kurz mal vergessen.
Plötzlich gilt dann doch wieder Keynes – allerdings nur solange, bis der Laden notdürftig stabilisiert ist. Danach wird wieder gespart, gekürzt und „reformiert“, bis die nächste Krise anklopft.
Wer unter diesen Bedingungen ernsthaft behauptet, die Linken seien an „besser funktionierenden Alternativen“ gescheitert, während der Kapitalismus nur durch permanente staatliche Notoperationen überlebt, betreibt keine Analyse, sondern ökonomische Mythologie.
Keynes wollte den Kapitalismus stabilisieren, Flassbeck wollte ihn rationalisieren – beide sind am selben Punkt gelandet:
Ein System, das seine eigenen Rechenregeln ignoriert, kann nicht funktionieren, egal wie viele selbsternannte Wirtschaftsexperten daran herumdoktern.
Kurzfassung für Freunde klarer Worte:
Der Kapitalismus scheitert nicht an zu wenig Intelligenz, sondern an falscher Logik, die man aus ideologischen Gründen nicht korrigieren will. Und wer das dann „linke Träumerei“ nennt, zeigt nur, dass er weder Keynes noch elementare Buchhaltung verstanden hat.
Man könnte noch über die arithmetisch Unmöglichkeit von Zinsen in einer Volkswirtschaft referieren. Im übrigen:
+++
@n.b
Hervorragend auf den Punkt gebracht, Dankeschön!
Und auch besonders nett zu lesen!
Gruß an die unbestechlichen Regeln der Saldenmechanik, die nicht gebeugt werden können.
Weil die 90% Verlierer immer noch glauben, zu den 10% Gewinnern gehören zu können. Und zwar alle!
👍
Wie bei vielen aus dem amerikanischen Prekariat: „wir sind eigentlich alles Millionäre, aber grade in einer Pechsträhne“.
Die werden nie solidarisch sein, sondern immer nur schauen, wo sie einen Schwächeren oder Dümmeren finden, dem man noch was wegnehmen kann.
Rischtisch…👍👍👍
Chapeau! Hervorragend auf den Punkt gebracht. Bleibt die große Frage: warum schaffen wir seit Jahrzehnten nicht, das zu ändern?
Oder auf Brecht heruntergebrochen:
„Reicher Mann und armer Mann standen da und sah`n sich an.
Da sagt der Arme bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.“
@n.b
„Flassbeck hat das jahrzehntelang vorgerechnet:
Die angebliche Tugend des Sparens ist gesamtwirtschaftlich nichts anderes als eine Einladung zur Krise. Wenn alle „vernünftig“ sind im neoliberalen Sinne, bricht die Nachfrage ein, Investitionen bleiben aus, Arbeitslosigkeit steigt – und dann wundert man sich, warum der Staat „plötzlich“ Schulden macht. Nein: Er muss sie machen, weil sonst das System implodiert.“
Volle Zustimmung!
Sparen entzieht dem Markt Kaufkraft und reduziert die Geldumlauf-Geschwindigkeit.
Je schneller Geld zirkuliert und durch viele Hände wandert, umso höher der Wohlstand einer Gesellschaft.
Wenn sich Unternehmen, Privathaushalte und das Ausland nicht verschulden wollen, bleibt letztendlich nur der Staat, um eine Rezession zu verhindern.
Allerdings ist entscheidend, dass der Staat mit seiner Verschuldung auch ein nennenswertes Wachstum erzeugt, also jeder eingesetzte Euro ein Wachstum größer Faktor „1“ bringt.
Bei der Rüstung, die im Moment so brachial gefördert wird, liegt dieser fiskalische
Multiplikator bei max. 0,5, sofern alles hier produziert würde, statt für völlig überzogene Preise in den USA einzukaufen.
Dazu folgende Studie:
https://www.uni-mannheim.de/newsroom/presse/pressemitteilungen/2025/juni/ruestung-ohne-rendite/
Ebenso unsinnig sind Steuersenkungen für Konzerne und deren Investoren, weil sie den Spielraum des Staates einschränken und letztlich in den Kapitalmärkten oder großen Vermögensstöcken landen, wo sie für die Gesellschaft keinen Mehrwert erzeugen.
Ist ja auch leicht verständlich, denn die Linken wollten immer nur grosse Reden schwindegn – vor echter Arbeit haben die keine Ahnung.
Alle sind gleich, nur die Linken sind etwas gleicher – sieht man ja gerade im aktuellen deutschen politischen Schweinebetrieb.
Marx und all die linken Hunde – insbesondere die in der Regierung, aber auch ihre Unterstützer – gehören längst hinter Gitter. Gut, ok, für Marx ist es zu spät, für den Rest des Gesoxes nicht.
Mal abwarten – wenns dann den Menschen so wirklich ins Lebendige geht, werden sie Mistgabeln, Messer und Stricke hervorholen – und ich muss sagen, ich freue mich drauf – auch wenns dann nicht immer neu verhandelt, sondern nur noch gehandelt wird.
@Enrico
Dummschwätzer.
Würd’s gern anders ausdrücken – geht aber nicht.
Is‘ wie es ist.
@ Enrico
Jetzt gibt es hier endlich mal eine Diskussion die diesen Ausdruck auch verdient mit für und wider und man höre und staune auch guten Argumenten, dann kommt so ein „intellektueller Kleingärtner“ wie Sie und muss seinen geistigen Dünnschiss absondern.
„Hauptsache mal richtig grundsätzlich herummotzen,“
Den Punkt hast du schön abgearbeitet, jetzt geh spielen.
Ah ja, der altbewährte Werkzeugkasten: Strohmann, Spott, Pauschalisierung – und fertig ist die „Kritik“. Erst wird behauptet, Kapitalismuskritik verspreche automatisch das Paradies, dann widerlegt man genau dieses Fantasieargument mit großem Pathos. Praktisch: Man muss sich so nicht mit dem tatsächlichen Text befassen.
Es folgt der obligatorische Marx-Kult-Witz – Ironie als Argumentersatz. Danach „die Linken“ als einheitlicher Block, der immer gescheitert ist. Historische Differenzierung? Überflüssig. Sozialstaat, Arbeitsrechte, Mitbestimmung? Zählen offenbar nicht, weil sie nicht ins Narrativ passen.
Dann der logische Kurzschluss: Keine perfekte Alternative = Kritik ungültig. Ein Argumentationsniveau, auf dem man weder Missstände benennen noch Probleme analysieren dürfte, solange man nicht gleich die Welt neu erfindet.
Abgerundet wird das Ganze durch Psychologisierung („symptomatisch für sein Weltbild“) und eine unbelegte Schlussabwertung („nicht neu, nicht nützlich“). Kein einziges konkretes Argument wird benannt, geschweige denn widerlegt.
Kurz:
Das ist keine Auseinandersetzung, sondern Abwehr durch Karikatur. Man bekämpft nicht den Text – man bekämpft ein Klischee und klopft sich dafür selbst auf die Schulter.
Sehr treffend analysiert!
@Scheinregen hat´s auf den Punkt gebracht: typisch linker Artikel!
Viele abstrakte Begriffe, viel Könnte, Sollte, Müsste.
Vernachlässigung der Wirklichkeit.
Erinnert mich in seiner abgehobenen und weltfremden Machart und Schreibweise an die 1970er Jahre …
Die entscheidende Schwäche des Artikels liegt natürlich darin, dass er suggeriert, dass eine Änderung der „Kapitalistik“ (warum diese komische Wortschöpfung??) überhaupt im Bereich des realistisch Möglichen läge.
Heute ist es einfacher, sich das Ende der Welt vorzustellen, als das Ende des Kapitalismus.
Recht haben Sie mit Ihrer Kritik, dass Wunschvorstellungen und Ideale westlicher Salon-Linker die Gesellschaft kaum ändern werden. Denn ein gesellschaftlicher Umbruch passiert immer erst wenn die ökonomischen Umstände das erfordern, erst dann haben auch linke Ideale eine Chance auf Realisierung. Das Problem der heutigen westlichen Linken (Wagenknecht nennt sie Salon-Linke) ist, dass sie den Kontakt zur materiellen Realität verloren haben und stattdessen in ihren Idealen und Wünschen schwelgen. Was auch für den Autor hier zutrifft: Er lässt sich über eine „angebliche De-Industrialisierung“ aus ohne auf deren konkrete Ursache einzugehen, sondern belässt es bei der typisch linken Allgemeinzuweisung (Kapitalismus ist schuld). Schlimmer noch, für ihn scheint die De-Industrialisierung gar nicht zu existieren, nur eine Fata Morgana zu sein, die mit links-grünen Wünschen zu beseitigen wäre.
Zum Thema De-Industrialisierung Deutschlands: Die wurde etwa von Michael Hudson bereits unmittelbar nach der Erklärung von Scholzens Zeitenwende vorausgesagt, nämlich als Folge der Kappung der Wirtschaftsbeziehungen Deutschlands zu Russland. Ein geographisch-natürlich gewachsener Wirtschaftsraum, der zu prosperieren begann, was unseren transatlantischen „Freunden“ leider nicht gefiel.
@garno
Wir sehen die Sache ganz ähnlich.
Gut, dass Sie auch das seltsam verharmlosende Verhalten des Autors gegenüber dem Drama der Deindustrialisierung ansprechen!
—
Sie schreiben:
„Denn ein gesellschaftlicher Umbruch passiert immer erst wenn die ökonomischen Umstände das erfordern, erst dann haben auch linke Ideale eine Chance auf Realisierung.“
Sehe ich auch so, und zwar völlig unabhängig davon, ob dieser Umbruch nun zu etwas Gutem führt oder nicht.
Gegenwärtig sind wir von solch einer Situation jedenfalls (noch) weit entfernt.
—
@Marcus
Nun ja, das Ende der Welt vermag ich mir allerdings auch nicht vorzustellen.
Der Autor geht davon aus, dass man eine Industrienation mit grüner Energie betreiben könnte. Das ist nicht der Fall. Neuere, bessere, sicherere Atomreaktoren sind eher zukunftsorientiert, davon wollen Grüne und Linke nix wissen, Rechte hingegen schon. Die schiere Dummheit, das Große Ganze zugunsten ideologisch zugeschnittener, grün-linker Kleinteile zu ignorieren, ist atemberaubend.
Wer erkennen will, was den Lommatzsch umtreibt, muß erklären, wie er auf den Neologismus „Kapitalistik“ kommt – und das steht ziemlich kenntlich im Artikel drin.
Nur fällt es auf den Autor selbst zurück. Der Text ist selbst ein Musterbeispiel für Rabulistik
@Ralf
Rabulistik? An welchen Stellen wollen Sie die erkannt haben?
Der Anfang aller Hierarchien ist das Vertrauen, welches den Ärzten/ den Heilern/den Priestern entgegen gebracht wird. Das kann jeder sofort ändern.
War ja auch historisch so, daß der Tempel immer zugleich die zentrale Buchhaltung aller Wirtschaft war.
„Corona“ hätte es nicht gebraucht um die Medizin als DAS biggest Business zu erkennen – der entsprechende Fachbegriff Iatrokratie ist seit 70/71 durch SPK/PF eingeführt.
Es gab (oder gibt) einen relativ hohen Zinsanteil in den Preisen und Steuern. Es muss ein Kapitalzinsverbot geben. Bei den anderen Zinsen (z. B. Mietzinsen) sollten die Gewinne sehr niedrig sein. Die Inflationsrate sollte im Durchschnitt bei Null liegen. Banken können u. a. durch Aktiengewinne finanziert werden.
Zuden muss es eine Einkommensbegrenzung für die Reichen geben.
+++
Es ist nicht links, sondern sozialkonservativ.
Zitat: „(…) Bildung bedeutet nicht Anhäufung von Fakten, sondern die Fähigkeit, Phänomene auf ihre strukturellen Bedingungen hin zu befragen. Nicht: „Wer ist schuld?“, sondern: „Welche Logiken, welche Institutionen, welche ideologischen Selbstverständlichkeiten produzieren diese Situation?“ (…)“
Schon allein diese drei Zeilen waren es wert, dafür einen gesamten Artikel zu lesen.
Dass die Frage nach den Logiken von viel zu vielen gar nicht gestellt, geschweige denn beantwortet wird, ist mit der Komplexität der Materie vermutlich hinreichend begründet. Leider!
„Das System funktioniert nicht“ , und das ist wahrlich keine neue Erkenntnis: https://www.youtube.com/watch?v=SorgY_X27Ak
Ein Video über das Offensichtliche, über das wir viel zu wenig sprechen. Außer natürlich auf diesem idiotischen Kanal. Hier wird über fast nichts Anderes geredet… 😉😄
@Ute Plass
Der PI-Code
https://www.youtube.com/watch?v=yLCkRxrfo10
Markus Krall: Fehlt da was? Wieviel Gold liegt noch in Fort Knox?
https://www.youtube.com/watch?v=OiRtDzyDRTw
Den Artikel zu lesen, ist wie die Beobachtung eines zweijährigen Kindes, das beginnt die Welt zu begreifen. Und um den Eindriuck zu erwecken, es seien revolutionär neue Gedanken, wird dann, K-Gruppen-mäßig, mit blasierten Begriffen, wie „Kapitalistik, Artenvielfalt von Krisensymptome, emergente Eigendynamik einer Kontraktokratie“ um sich geworfen.
Es ist ja per se nicht alles falsch im Artikel, aber Neologismen erhöhen nicht unbedingt die Glaubhaftigkeit. Und es ist nicht unbedingt wahr, dass neue Begriffe gebraucht werden, um die heutigen Machtstukturen zu erkennen. Damit betreibt der Autor selbst eine Camouflage, die mehr Verwirrung stiftet als Erkenntnisgewinn zu sein. Letzendlich erledigt er ungewollt das Geschäft derjenigen die er kritisiert.
@Häretiker
Das würd ich so kritisch nicht sehen wollen.
Ich stimme dem Kommentar von Häretiker zu. Der Artikel enthält zu keinem der Beispiele wirklich eine Erklärung. Vergeblich wartet man darauf, dass zu den Problemen, die – was ja stimmt – nur als Symptome diskutiert werden, wirklich die Ursachen aufgezeigt werden. Stattdessen nur scheinwissenschaftliche Begriffe und Schlagwörter ohne Erklärung.
Ärgerlich ist, dass sich so etwas als links ausgibt und damit die ohnehin grassierenden Vorurteile gegen Linke scheinbar bestätigt – und damit verstärkt – werden.
Mausfeld bringt es in seinem neuesten Werk mit dem Begriff „Ideologiegewölbe“ bildlich auf den Punkt. Der sich zunehmend radikalisierende und immer totalitärer werdende Kapitalismus der westlichen Macht- und Besitzelite und deren ausgefeilte Psyops haben es geschafft, dass die meisten Atomisierten gar nicht mehr in der Lage sind, Alternativen außerhalb dieses Gewölbes überhaupt zu denken. Wir müssten wieder lernen, so Mausfeld, einen kollektiven Blick von außen einzunehmen, um die tatsächlichen Ursachen der beklagten Symptome überhaupt in Gänze erkennen zu können und in einem langen (ständig bedrohten) Prozess der Emanzipation in der Tradition der Aufklärung abzustellen. Von daher bleibt auch der Begriff „Kapitalistik“ problematisch und irgendwie im besagten Ideologiegewölbe hängen.
Der Mausfeld taucht alles in psychologisierten Ideologienebel. Lommatzsch schreibt doch einfach hin, er will eine neue, eine andere „Funktionslogik“ des Regierens und Herrschens, eine die vom kapitalistischen Erwerbszweck freigestellt ist – teilweise zumindest.
Das ist eine Version 123 der „Sozialdemokratistik“ – in verbalradikalem, grünschillernden „neuen“ Gewand.
Die Attraktion für Lommatzsch (das ist eine Vermutung und Unterstellung) dürfte darin bestehen, daß sich das nominell bestens mit „Visionen“ verträgt, wie sie z.B. beim WEF ventiliert werden.
Der Kapitalismus ist nicht an allem schuld. was passiert und führt nicht notwendigerweise zu Krieg, sowenig wie der Kommunismus schuld am Stalinismus war. So kann man keinen Systemvergleich machen. Der Kapitalismus führt zur Entstehung von Bank- und Industriekonzernen, die von Idioten geleitet werden, Funktionären genau so inkompetent und skrupellos wie die Politiker. Die Bankenkrise entstand, weil durch Verbriefungen zweiter Stufe Portfolios mit einem schlechteren Rating mit Hilfe der Ratingagenturen überwiegend in solche mit erstklassigem AAA-Rating verwandelt wurden. Das ist nicht Kapitalismus, sondern Betrug. Kriminalität und Inkompetenz wird es in jedem System geben, weil die meisten Menschen sobald sie ihr Inkompetenzniveau erreicht haben, kriminell werden. Schau Dir die Konzernleitung mal an, alles dummdreiste Gauner, aber bestens vernetzt.
Du verstehst es nicht…willst Du wohl auch gar nicht.
Du hast nicht einmal im Ansatz verstanden, was der Kapitalismus als Lebensmodell mit dem Menschen macht.
Wenn keiner Reich werden kann gibt es auch keine Korruption…und so gut wie keine Verbrechen.
Keine Herren
Keine Sklaven
Hier, dieser Kommentar von n.b. https://overton-magazin.de/top-story/die-kunst-der-falschen-diagnose/#comment-334674 ist vielleicht etwas weiterführend.
Ich empfehle in dem Zusammenhang immer ganz gern die Lektüre von Michael Hudson.
Es ist durchaus nicht so, daß menschliche Gesellschaften dazu verdammt wären, permanent an der Verteilung von Gütern zu scheitern. Die ist nämlich gar nicht das Problem. Auch das menschliche Streben nach Mehr ist es nicht, denn die Angewiesenheit auf andere setzt dem eigentlich natürliche Grenzen. Wo es schwierig wird, ist die arbeitsteilige Massengesellschaft, in der es gierige Individuen leicht haben, der Menge ein X für ein V vorzumachen. Und so kommt es, daß der Umgang mit Geld abwegige Formen annimmt, die keine nachhaltige Wirtschaft zulassen. Ich vermute, daß es das ist, was er mit Fiat… meint.
Aber wie gesagt, andere erklären das erheblich besser und zeigen damit auch gleichzeitig die Wege auf, die man zur Behebung dieses Problems beschreiten müßte. Wir hatten schon gesellschaftliche Schranken, die das etwas im Zaum hielten, aber es ginge sicher noch besser. Am Ende ist das Problem ja so neu nicht, wenn schon die alten Assyrer dafür Lösungen suchten.
@ umuntu
„Am Ende ist das Problem ja so neu nicht, wenn schon die alten Assyrer dafür Lösungen suchten.“
Genau, denn auch da gab es gierige Individuen, die es verstanden der Menge ein X für ein U vorzumachen (Assr und Ischtar halfen da kräftig mit). Zu glauben, dass mit der Beseitigung des Kapitalismus die Gier plötzlich verschwindet, ist naiv. Eine technologisch fortgeschrittene Gesellschaft wird an der Akkumulation des gesellschaftlichen Reichtums nicht vorbei kommen. Sie wird aber Wege finden müssen, die Verteilung dieses Reichtums nicht in die Hände eines Staates zu geben, der sich als parlamentarische Demokratie tarnt. Wie wir erleben, kann ein Parlament eine Demokratie auch zügig abräumen.
Die Alternative ist eine sektenhafte Gesellschaft, wie sie den Grünen vorschwebt und von Ulrike Herrmann gebetsmühlenartig gepredigt wird. Wer das will, sollte heute noch als erstes sein smartphone wegwerfen.
Ein paar Einwände gegen die Kontraktokratie. Ich kannte das Wort bisher nicht und es scheint mir eine Neuschöpfung des Autors zu sein. Das muss nichts Schlechtes sein, so funktioniert Wissenschaft zum gewissen Grad. Aber man muss schon die Frage stellen, was dieser Begriff erklären will und bisher nicht erklärt war.
Jeder Linke kennt die Kritik an der Darstellung der Verhältnisse. Rudi Dutschke sagte in den 60ern, dass wir strukturelle Gewalt erleben. Aber man kann sogar schon Leute aus dem 19. Jahrhundert dazu befragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdete_Arbeit
„Eine unmittelbare Konsequenz aus der Entfremdung von Arbeitsprodukt, Tätigkeit und dem menschlichen Wesen ist die Entfremdung des Menschen von dem Menschen.“
Die Welt wird versachlicht und zwar unter dem Produktionszweck. Interessen werden zu Zwängen.
Wenn man sich aber mit der staatlichen Welt beschäftigt, dann passiert da aber was ganz anderes, als der Autor sagt: wo sind denn die Verträge mit Russland, China, Iran und Co. in den letzten Jahren gelandet? Da scheint es regen Bedarf an Krieg zu geben, was ein ernstes Hindernis ist für kapitalistische Geschäfte (mit Ausnahme der Rüstungsindustrie).
Man konnte zahlreiche Unternehmen mit Stellungnahmen hören, dass sie gerade nicht mit dem Wirtschaftskrieg und Krieg einverstanden sind. Denn das sei gegen ihre Gewinninteressen. Das dürfte es laut Autor gar nicht geben: Staaten, die ihren Reichen rein regiert – gegen geltende Verträge.
Es steht ja sehr viel Richtiges im Artikel und ich stimme ja zu, dass Staaten nicht allmächtig sind. Aber sie sind auch nicht das andere Extrem, reines Anhängsel. Sie schaffen eine wirtschaftliche Plattform, die in Konkurrenz zu anderen wirtschaftlichen Plattformen steht. Daher sind sie nicht frei. Aber sie sind die exklusive Gewalt, beanspruchen das Monopol darauf und setzen das im Zweifel auch mit Waffengewalt nach innen und außen durch. Und da können gerne alle Reichen mit Verträgen winken: die gelten dann alle nicht mehr, wenn der Staat das so braucht.
Kapitalistische Staaten finden, dass sie Ausbeutung als Service anbieten wollen für Reiche. Und wer jetzt reich ist, ist dem Staat auch egal. Aber die Produktivitätskräfte zu entfesseln über das Gewinninteresse, ist definitiv Staatsinteresse. Der in der Staatenkonkurrenz vorne Stehende, kann das unmittelbar in zwischenstaatliche Macht umsetzen. Mal mit den besten Angeboten, mal mit dem Entzug eines Angebots, mal mit dem Aufbau einer Armee, die finanziert werden will. Und in diesem Rahmen findet dann auch Vertrag statt.
Wer sich mal die Subventionen der EU anguckt oder die Zölle (die es schon immer gibt), der wird sehr schnell verstehen, das die unternehmerische Freiheit auch harte Grenzen hat.
Ich finde es eher richtig zu sagen, dass diese Staaten und ihre Wirtschaften die Kehrseite einer Medaille sind: wenn es diese Wirtschaft sein soll, braucht es genau diese Staaten und umgekehrt. Verträge und Recht gelten nämlich nur unter dem Zwang einer höheren Gewalt, dem Staat. Der Staat andersherum ernährt sich durch diese Wirtschaft. Sie bedingen sich gegenseitig und dennoch haben sie jeweils durchaus auch entgegengesetzte Interessen. Das sieht man an jeder Steuerdebatte oder am Krieg oder am …
ist natürlich was dran: das Problem, vor dem wir heute in den westlichen Gesellschaften stehen, sehe ich aber darin, dass die internationalen Konzerne und vor allem die Finanzindustrie ihre Interessen dem Staat gegenüber – auf Kosten der Bevölkerungen – durchzusetzen in der Lage sind, womit sie praktisch das politische Monopol des Staates aufheben: siehe Bankenrettung, siehe Covid-Management, siehe Klimapolitik.
@Fred
+++
Staaten sind vom Grundsatz her die Interessenvertreter der global agierenden privaten Kapitaleigentümer.
Diese finanzieren die Staaten über Kredite und bestimmen letztendlich, wofür das Geld genutzt werden soll und dies natürlich im Eigeninteresse, zur Förderung ihrer Investments, verbunden mit einem enormen Machtzuwachs.
Parteien und Politiker sind lediglich deren verfassungsmäßig legitimierten Marionetten, welche nach emtsprechender NGO-Gehirnwäsche gezielt in Position gebracht werden, um über ihr Gesetz- und Gewaltmonopol die Interessen der Kapitalinhaber in Form von Vermögensakkumulation durchzusetzen.
Das System als Demokratie zu bezeichnen, ist mehr als zynisch. Faschistoider Korporatismus trifft es wohl besser.
Der Versuch, Kapitalismus als primäre Ursache gegenwärtiger gesellschaftlicher Verwerfungen zu identifizieren, verfehlt den Kern des Problems. Die beschriebenen Muster sind weder historisch neu noch an eine bestimmte Wirtschaftsordnung gebunden. Sie treten in sehr unterschiedlichen Gesellschaftsformen auf, lange bevor Begriffe wie Markt, Kapital oder Industrie existierten. Wer heutige Probleme als singuläres Produkt des Kapitalismus darstellt, blendet die historische Evidenz systematisch aus.
Ein wiederkehrender Befund ist, dass Gesellschaften nicht daran scheitern, dass Wert geschaffen wird, sondern daran, wie die Erträge dieser Wertschöpfung verteilt und abgesichert werden. In stabilen Phasen wird Leistung belohnt und produktiver Beitrag führt zu sozialem Aufstieg. In instabilen Phasen kippt dieses Verhältnis. Vorteil wird nicht mehr genutzt, um produktiver zu werden, sondern um Positionen zu sichern, Zugänge zu kontrollieren und Konkurrenz auszuschalten. Ab diesem Punkt beginnt die strukturelle Verkrustung.
Die altägyptischen Reiche liefern dafür ein frühes, klares Beispiel. Die zentrale Verwaltung, das Priestertum und der Hofstaat akkumulierten über Generationen Land, Abgaben und Arbeitskraft. Diese Ressourcen flossen zunehmend in monumentale Selbstdarstellung, Machtsicherung und rituelle Legitimation, nicht in produktive Anpassung. Leistung der breiten Bevölkerung wurde abgeschöpft, während die herrschenden Eliten ihre Position erblich absicherten. Der wirtschaftliche und ökologische Spielraum schrumpfte, die Gesellschaft wurde starr und krisenanfällig.
Ähnlich zeigt sich das Muster bei den Maya-Zivilisationen. Dort war kein Kapitalismus im modernen Sinn vorhanden, sondern eine theokratisch-elitistische Ordnung. Dennoch kam es zu massiver Ressourcenfehlallokation. Eliten investierten in Prestigeprojekte, Paläste, Rituale und Machtinszenierung, während landwirtschaftliche Produktivität und ökologische Nachhaltigkeit vernachlässigt wurden. Die Fähigkeit, sich an Umweltveränderungen anzupassen, nahm ab, weil Position wichtiger wurde als Problemlösung. Der Zusammenbruch folgte nicht aus Mangel an Wissen, sondern aus struktureller Fehlanreizsetzung.
Auch das Römische Reich illustriert den gleichen Mechanismus. In der Spätphase verlagerte sich wirtschaftliche Aktivität zunehmend von produktiver Tätigkeit hin zu Renten, Privilegien und staatlich garantierten Vorteilen. Großgrundbesitz, Steuerpacht, Ämterkauf und politische Patronage verdrängten Leistungsanreize. Militärische und administrative Positionen wurden Mittel zur privaten Bereicherung. Die reale Wertschöpfung trug immer größere Lasten, während die Elite ihre Stellung absicherte. Das System verlor seine innere Dynamik.
Diese Logik setzt sich in vormodernen Monarchien fort. Hofstaaten, Adel und Klerus lebten nicht von produktivem Beitrag, sondern von institutionell garantierten Ansprüchen. Leistung war nachrangig gegenüber Nähe zur Macht. Gesellschaftliche Spannungen wurden nicht durch Reform, sondern durch Repression oder äußere Expansion kompensiert. Der Zusammenbruch kam regelmäßig dann, wenn äußere Schocks auf innere Erstarrung trafen.
Auch in planwirtschaftlichen Systemen ist dasselbe Muster sichtbar. Die Nomenklatura der Sowjetunion oder anderer sozialistischer Staaten operierte nicht leistungsbasiert, sondern positionsbasiert. Zugang zu Ressourcen, Wohnraum, Bildung und Einfluss hing von Parteistellung ab, nicht von Produktivität. Innovation wurde riskant, Anpassung gehemmt, Verantwortung verwischt. Der formale Systemunterschied änderte nichts an der zugrunde liegenden Dynamik.
Genau diesen transhistorischen Mechanismus beschreibt Ray Dalio in seinen Analysen historischer Zyklen. Gesellschaften destabilisieren sich, wenn Leistung und Belohnung strukturell entkoppelt werden. Ungleichheit wird dann nicht mehr als Ergebnis von Beitrag wahrgenommen, sondern als Folge von Position, Nähe zu Macht und Regelsetzung. Vertrauen in Institutionen erodiert nicht aus Ideologie, sondern aus erlebter Dysfunktion.
Kapitalismus ist in diesem Zusammenhang keine Ursache, sondern eine konkrete historische Ausprägung, in der diese Mechanismen heute wirken. Er kann sie verstärken oder beschleunigen, aber er erzeugt sie nicht. Das eigentliche Problem liegt tiefer: in Machtkonzentration, Positionssicherung, Rentenlogik und der systematischen Verdrängung von Leistungsprinzipien. Wer das ignoriert, kritisiert Systemnamen und verfehlt die Mechanik, die Gesellschaften seit Jahrtausenden scheitern lässt.
Wie ich sehe, hast du nicht ein einziges Wort von unserer letzten Diskussion verstanden und propagierst immer noch die gleichen, völlig falschen historischen Tatsachen resultierend aus völliger Ahnungs- und Bildungslosigkeit. Das Geschwafel überlässt man dann lieber der KI die einem alle seine Vorurteile bestätigt. Das ist das Niveau auf dem die Menschen angekommen sind wie es scheint, weil sie selber immer dümmer und ungebildeter werden
Sehr schade, aber ziemlich bezeichendend für das Forum hier
Ray Dalio ist ein neoliberaler Scharlatan, ein intellektueller Einzeller und eine Schande für die Spezies Mensch. Ihn zu zitieren zeigt, dass wirklich überhaupt gar nichts, aber nicht mal das allergeringste kapiert wurde was in dem Text eigentlich steht
Dein Text weist eher dich als das aus, was du profan der Miri vorwirfst. Die Dame ist dir um einiges voraus, von den Manieren ganz zu schweigen. Du formulierst zwar etwas gewählter, bist aber vom Typus näher bei einer @wilhelmine oder einem @Hulu zu verorten.
„Ray Dalio“ „Anyone can become rich with stocks:“https://youtu.be/HGFyIgyW3cM?si=oEX9-EPb8aueirEN
Noch Fragen Kienzle????
Das ist ja echt mehr als lachhaft.
Meine Fresse, wie sich hier manche Leute selbst zerlegt haben…
Um mit jemanden zu diskutieren müsste man auch Inhalte bekommen.
Ich kann mir auch nicht erinnern dass ich ihren Namen jemals gelesen habe.
insofern bitte inhaltliche Kritik
Besser wäre es in ihrem Fall, auf sämtliche Inhalte zu verzichten.
Ah, also eine reine KI ohne Sinn und Verstand. Das merkt man auch an den vielen historischen Lügen und ohne Erinnerung an unsere letzte Diskussion (wo die gleichen falschen und historischen Lügen auftauchten) die ebenfalls unbeantwortet blieb – jetzt verstehe ich
Denke mit „Ihnen“ (oder was auch immer „Sie“ sind) ist eine Diskussion reine Verschwendung von Zeit und Energie
Herr Weber demonstriert hier sehr anschaulich, worum es in meinem Kommentar ging, ohne es offenbar zu merken. Statt die angesprochene Ebenenfrage überhaupt zu erkennen, reagiert er auf einer völlig anderen Ebene und diskutiert eine Debatte, die er sich selbst konstruiert hat.
Der Kommentar zielte ausschließlich auf die Ebenenfrage: Wer Kapitalismus zur Ursachenebene erklärt, bleibt selbst in einer Verkürzung stecken. Zivilisationen sind lange vor dem Kapitalismus kollabiert, daher kann er nicht die Grundursache sein, sondern höchstens eine moderne Ausprägung tieferer Mechaniken. Genau diese Unterscheidung wird hier nicht einmal berührt.
Was stattdessen passiert, ist eine symptomatische Verschiebung auf Nebenkriegsschauplätze, die im Kommentar gar nicht vorkommen. Das ist nicht einfach ein Missverständnis, sondern eine Form von Halluzination: Es werden Behauptungen und Motive bekämpft, die niemand vorgetragen hat, nur um etwas bekämpfen zu können.
In dieser Hinsicht sind Sie, Herr Weber, den meisten KI-Modellen tatsächlich voraus. KI halluziniert gelegentlich, wenn Kontext fehlt. Sie halluzinieren Kontext, obwohl er direkt vor Ihnen steht. Dadurch werden Sie unfreiwillig selbst zum Anschauungsobjekt der falschen Diagnose, über die hier diskutiert wird.
@ Miri
++++++
Gute Replik.
@Miri
Bravo!
Klügster und bester Kommentar hier in diesem Strang!
Bildung lohnt sich.
Daß Sie eine künstliche „Intelligenz“ loben, ist Ihnen bewußt, oder ?
Da bekommt der Satz „Bildung lohnt sich“ eine ganz neue Bedeutung…😄
Ja, ganz großes Kino das…Robert De Niro ist waiting… 👍💪
@Brian
Hä?
Beweisen Sie mir das!!
@W.W.
Nö. Wieso sollte ich ? Da dürfen Sie gerne ihr eigenes Köpflein anstrengen.
Und mit doppeltem Ausrufezeichen wird man auch nicht unbedingt überzeugender…
Sie begehen immer wieder den gleichen Fehler. Wenn Ihnen etwas nicht passt, werden Sie herablassend. Damit erreichen Sie allerdings ausschließlich, daß man Sie nicht mehr ernst nimmt.
Kein einziger Kommentator hier ist Ihnen irgendeine Form von Rechenschaft schuldig. Da können Sie noch so vehement „Beweise“ fordern; wenn Sie nicht mal in der Lage sind, den Leuten auf Augenhöhe zu begegnen und schlicht und ergreifend nachzufragen, statt regelmäßig den Klugscheisser-Modus einzuschalten, werden Sie nicht weit kommen.
Ach, übrigens :
„für die ehrabschneidende Behauptung, @ Miri sei eine KI“
“ den ausgezeichneten und echten Überblick verratenden Kommentar von @Miri“
Danke dafür, habe sehr gelacht. Sie haben ja doch Humor…😉
Wenn sie eine künstliche Intelligenz wäre, ziehe ich in Zukunft die Kommunikation mit diesen vor. Die können wenigstens denken und argumentieren, statt nur dümmlichstes „argumentum ad hominem“ auf Kindergartenniveau…
Das ist echt peinlich, was sie da abliefern aber eben leider durchaus erwartbar.
Herr Wirth, bitte, bitte, gehen sie in sich und überdenken sie ihre Aussagen.
@motonomer
1. Einen Beleg für die ehrabschneidende Behauptung, @ Miri sei eine KI, haben Sie bisher nicht erbracht.
2. Ich schlage vor, dass Sie den ausgezeichneten und echten Überblick verratenden Kommentar von @Miri (3.1.2026, 19.19 Uhr) noch einmal ganz in Ruhe lesen und hier im Forum darlegen, wo Sie darin Irrtümer erkennen.
—
3. Vielleicht könnte man es auch so formulieren:
Das, was „Kapitalismus“ genannt wird, ist eine Variante des Prinzips „Herrschaft/Ungleichheit“.
Eine Variante von vielen!!
—
4. Für mich verhält es sich bei vielen Kapitalismuskritikern (besser: Missverstehern) ähnlich wie bei den Apologeten des Klimawandels: Beide betrachten sie einen zu kurzen Zeitraum. Die Kapitalismuskritiker beschäftigen sich zu wenig mit den vorkapitalistischen Verhältnissen (wahrscheinlich, weil Geschichte desillusionierend wirkt) und die Klimawandelleute unterschlagen die Klimaänderungen vor der Industrialisierung und tun so als seien die Verhältnisse am Ende der „kleinen Eiszeit“ um 1850 der Normalfall des Klimas und der absolute Bezugspunkt.
Mir reicht der Verweis auf Ray Dalio: https://www.youtube.com/watch?v=HGFyIgyW3cMals als Beweis für eine unwiderrufliche Affinität zu kapitalistischen Apologeten.
Wer den gutfindet ist für mich einfach raus.
Sie haben sich selbst geoutet, völlig unbenommen ob „Miri“ jetzt eine KI ist oder nicht.
@motonomer
„Mir reicht der Verweis auf Ray Dalio: https://www.youtube.com/watch?v=HGFyIgyW3cMals als Beweis für eine unwiderrufliche Affinität zu kapitalistischen Apologeten.
Wer den gutfindet ist für mich einfach raus.“
Das ist jetzt aber auch ganz schön ideologiegetrieben.
Ich kenne Ray Dalio nur dem Namen nach, aber ich würde ihm nicht unterstellen, dass er nie etwas systemkritisches äußert, nur weil er im System erfolgreich mitschwimmt.
Es gibt ja durchaus reiche Personen, die für höhere Steuern auf ihr Vermögen plädieren, weil sie eine soziale Katastrophe mit all ihren Verwerfungen auf sich zukommen sehen.
Ich bin z.B. auch kein Freund der AFD, aber ich würde nie aus Prinzip widersprechen, wenn Alice Weidel sagt, der Himmel sei ( farblich betrachtet ) blau.
Ideologie verhindert notwendigen Pragmatismus, um ein dysfunktionales System im Sinne des Gemeinwohls zu verändern.
Wohl den Link nicht aufgemacht.?!?!?!
Haltung ist nun mal wichtig.
„Anyone can become rich with stocks:
Wer mit Geld mehr Geld machen will ist raus.
Und wer das nicht versteht so wieso.
Deswegen sind wir soweit gekommen.
@motonomer
Ich halte Spekulation für das schlimmste Übel unserer Zeit, weswegen ich z.B. strikt für eine Bankentrennung bin.
Wer zockt, müsste das mit eigenem Geld tun, ohne wie bei der angeblichen Bankenrettung 2007/ 2008 die Mitbürger zu belasten.
Aber das war nicht das Thema. 😉
@Wolfgang Wirth
Wie verhalten sich eigentlich Erbschaften zum Leistungsprinzip?
Konträr?
Dass Sie ‚miri‘s Ausführungen bejubeln, hat mich jetzt etwas stutzig gemacht, denn Erbschaften sind keine leistungsgerechten partizipativen Entlohnungen (Teilhabe) des gesellschaftlichen Vermögens.
Jetzt nicht falsch verstehen, ich plädiere nicht für die Abschaffung des Erbrechts.
@ Dan
„Jetzt nicht falsch verstehen, ich plädiere nicht für die Abschaffung des Erbrechts.“
Warum jetzt nicht? Steht eine kleine Erbschaft ins Haus?
Neidisch?
@ Dan
Keineswegs. Ihre Frage bestätigt nur die Vermutung.
Falsch.
Mein Statement dient der Abgrenzung zu ‚kommunistischen Umtrieben‘ und zielt auf die Forderung leistungsgerechter Entlohnung.
Was sie da alles hineininterpretieren, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Demgemäß war meine Gegenfrage.
Schmunzelgegenfrage.
Statt Mutmaßungen anzustellen, rate ich zur Sachorientierung.
@ Dan
Sie schrieben:
“ … Erbschaften sind keine leistungsgerechten partizipativen Entlohnungen …“
Da stimme ich Ihnen zu. Aber – jetzt sachorientiert – warum haben Sie dann nicht den Mut zum dem Schluss, Erbschaften gänzlich abzuschaffen? In archaischen Gesellschaften wurde das gesamte Vermögen von Stammesführern vernichtet. Dessen Nachkommen hatten sich durch Leistung zu bewähren.
@Häretiker
Ok, jetzt verstehe ich ihr Anliegen. Das ist diskutabel. Eine entsprechend hohe Erbschaftsteuer mit ausreichendem Freibetrag würde ich vorziehen. Aber als singuläre Maßnahme wenig zielführend und bei den jetzigen finanzpolitischen Verhältnissen sowieso unrealistisch.
Und der Idee, Vermögenswerte generell zu vernichten, stehe ich sehr ablehnend gegenüber.😉
@Dan (14.29 Uhr)
Wieso kommen Sie denn jetzt auf Erbschaften??
@Miri hatte das doch in seinem Kommentar gar nicht erwähnt.
Egal, ist schon ein wichtiges Thema.
Meine persönliche Meinung ist die, dass hier zwischen selbst geschaffenen/gesammelten real-physischen Werten (z.B. eigener Handwerksbetrieb, eigenes Haus, Kunstsammlung, selbst bewirtschaftetes Land) und spekulativ erworbenen Vermögen zu unterscheiden ist.
Wie man das konkret machen könnte, ist aber schwer zu sagen. Da bin ich kein Fachmann.
Grundsätzlich empfinde ich es schon als echtes Problem – und auch als Gefahr für das von Ihnen erwähnte Prinzip der Leistungsgesellschaft (Meritokratie) – wenn der Wert der Erbschaften angesichts der Börsenspekulation in unserer Geldvermehrungswirtschaft (Fiat-Money-Wirtschaft) geradezu sittenwidrige Höhen erreicht.
Exakt diese Entwicklung und die Zunahme absurd hoher Vermögen bei Leuten, die noch nie was geleistet haben, ist eine oft übersehene große Gefahr für unser Land und das, was man bislang bürgerliche Gesellschaft nannte. Im Grunde erleben wir das Aufkommen neofeudaler Strukturen, bei denen Einkünfte zunehmend(!) leistungslos als Renten, Ertrag aus Pfründen oder Almosen erzielt werden.
Diese Leistungslosigkeit betrifft bemerkenswerterweise sowohl „die da oben“ als auch „die da unten“ …
@Wolfgang Wirth
Damit wäre meine Nachfrage beantwortet.
Und Danke für ihre Ausführungen; – bei diesem Kommentarchaos hier… 😉
„1. Einen Beleg für die ehrabschneidende Behauptung, @ Miri sei eine KI, haben Sie bisher nicht erbracht.“
Wie sollte ein solcher Beleg denn ihrer Meinung nach aussehen?
Schließlich sind kjeine Bilder mit fünfbeinigen Rentieren beigefügt.
Daß es sich bei Miris geschniegelten Texten um maschinellen Auswurf handelt, sollte eigentlich jedem inzwischen klar sein. Umso lustiger finde ich es, daß Leute darauf ernsthaft antworten.
spartacus
Ich will keine User benennen, aber diese Unterstellung würde andere Kommentatoren und Artikelschreiber massiver (be-) treffen.
KI mindestens als Formulierungshilfe zu benutzen, wird unseren Text-Alltag in Zukunft sowieso bestimmen.
Das mag vielleicht ihren Alltag künftig bestimmen, meinen sicher nicht.
Ich habe nicht vor, mir die paar Fähigkeiten, die ich habe, von einer KI abtrainieren zu lassen.
spartacus
Selbstverständlich wird das alle betreffen, die im Internet lesen. Ich benutze keine Formulierungshilfen, sehe aber der Tatsache ins Auge, dass in Zukunft die Hilfe massiv in Anspruch genommen wird.
@ Wolfgang Wirth:
Na, den gibt es auch nicht so einfach. Ich habe mal die KIs DeepSeek und Copilot gefragt. Ersterer hält den Ausgangstext von Miri sehr wahrscheinlich für KI-generiert. Copilot hingegen tippt auf etwa 50/50 Chance. Sagt dabei aber, dass besonders der Schreibstil sehr nach KI riecht. Aber inhaltlich und argumentativ eher weniger nach KI aussieht. Außerdem wäre er, leicht polemisch, wertend,
mit klarer ideologischer Stoßrichtung, was wiederum eher menschlich wäre.
Was aber natürlich sehr gut sein kann ist, dass jemand hier die KI als Formulierunghilfe verwendet. Dass er der KI die Grundthemen und die Stoßrichtung und auch die Portion an Polemik oder Ironie vorgibt und sie dann machen lässt und erste Versuche immer wieder verbessern lässt.
Das finde ich insofern nicht vollkommen verwerflich, weil ja nun die Urspungsgedanken immer noch von einem Menschen kommen, der die KI angeworfen hat.
@ Two Moon
Die ganze KI/Miri-Diskussion ist insofern ziemlich lächerlich, weil „Miri“ bei unserer letzten „Kapitalismus-Diskussion“, wo sie mit den gleichen historischen Lügen ihre Parallelrealität rechtfertigen wollte, mir selber bestätigt hat, dass Sie eine KI nutzt um ihre Texte zu schreiben. Ich habe Sie ganz offen darauf angesprochen, weil es allzu offensichtlich ist
Schlimm finde ich es auch nicht, wenn „man“ eine KI nutzt. Schlimm finde ich es nur, wenn man die KI dafür nutzt um seine Vorurteile und Lügen pseudointellektuell unters Volk zu bringen, weil man selber viel zu ungebildet dafür ist. Das ist der springende Punkt
Man braucht auch keinen DeepSeek und/oder Copilot o.ä. dazu, es reicht vollkommen seinen gesunden Menschenverstand einzuschalten meiner Meinung nach
Ihre letzten dummen (und im Prinzip gleichen) historischen Lügen bei unserer letzten Kapitalismus-Diskussion habe ich total ausführlich und mit vielen Quellen und Büchern – die sich mit dem Thema ausführlichst beschäftigt haben – in insgesamt drei sehr langen Antworten ziemlich zer- und widerlegt. Natürlich kam dann auch kein einziges Wort mehr von „Ihr“ (oder wem auch immer) zurück, es ging dann schlicht nicht mehr
Deswegen meinte ich auch, dass eine Diskussion mit diesem Phantom eine totale Verschwendung von Zeit und (Lebens)Energie ist, weil „Sie“ natürlich immer wieder eine KI für ihre Antworten benutzen wird, die „Sie“ so einstellt, dass die KI wieder ihrer Sichtweise folgt, egal wie verlogen und haarsträubend ihre Ansichten sind (was sich auch leicht beweisen lässt wenn man sich mit dem Thema auskennt und beschäftigt hat), sowas ist kein Problem
Also nochmal: Warum sollte man mit so jemanden seine Zeit verschwenden, es gleicht dem berühmten Versuch das Fass ohne Boden füllen zu wollen
Es spricht schon für sich, wenn so geistige Einzeller – die meiner Meinung nach zum toten Ende des Genpools gehören – wie Wolfgang Wirth, Häretiker, Scheinregen & Co. (mit anderen Worten, die üblichen Verdächtigen) nicht mal ansatzweise in der Lage sind dies zu erkennen
@ Markus Weber:
Interessant was Sie zu dem KI-Geständnis von Miri Ihnen gegenüber erzählen.
Oben streitet Miri aber noch ab Sie überhaupt zu kennen.
Aber ihre arrogante und abschätzige Art finde ich auch nicht überzeugend und teilweise ziemlich intollerant. Aus meiner Sicht begeht Miri jedenfalls nicht direkt einen Frevel, auch wenn ich ihre Meinung nicht unbedingt teile.
Dieser Satz ist wirklich übel! Und der disqualifiziert Sie ein meinen Augen in mancher Hinsicht schon. Was bitte hat das ganze mit „Genpool“ zu tun?
Ich bin oft nicht der Meinung von Wolfgang Wirth oder Scheinregen. Beide sind aber sehr differenzierte Denker aus meiner Sicht, mit denen vernünftige und interessante Diskussionen durchaus möglich sind.
@Two Moon
Ich kenne @Miri nicht.
Mag sein, dass er Textbausteine aus einer KI-Befragung verwendet hat, trotzdem ist er m.E. eine reale Person
Übrigens bin ich der Meinung, dass auch unser guter Altlandrebell das ab und zu tut …
—
Übrigens habe ich Ihren anderen Text an mich beim Lommatzsch-Strang gelesen.
—
Am Rande bemerkt: Beschäftigen Sie sich auch mit politischen Jahreshoroskopen? Oder ist das Ihrer Meinung nach vollkommener Humbug?
@ Wolfgang Wirth:
Eine reale Person steckt auf jeden Fall hinter Miri. Die Frage ist halt wie sehr die Ursprungsgedanken auch von dieser Person sind – oder eben mehr von der KI. Aber lt. Markus Weber, hier drüber, hat Miri ja bestätigt eine KI zu nutzen. Der Einfluss von der realen Person Miri wird daher schon nicht allzu gering sein.
Beim Altlandrebellen bin ich mir eigentlich ganz sicher, dass er sowas nicht nutzt um seine Texte zu formulieren. Erstens halte ich ihn für eine zu ehrliche Haut um sowas zu nutzen ohne es auch zu sagen. Und zweitens hat er einen sehr unverwechselbaren Stil. Drittens hat sein Hirn genügend Kapazität, so dass eine KI ziemlich überflüssig bei ihm wäre.
Das wäre ungefähr so, als wenn ich ein Navigationssystem nutzen würde um meinen Weg zu finden. Denn schon als Kind habe ich jede Karte verschlungen, die ich finden konnte. Mir bei der Orientierung von irgendwas helfen zu lassen, ist einfach unter meiner Würde 😉
Und auch ziemlich überflüssig.
Ich habe politische Jahreshoroskope mal gelesen, selten hier und da, fand es aber nie wirklich überzeugend und eigentlich interessiert es mich auch nicht. Inwiefern Zukunftsastrologie kein Humbug ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Es ist auf jeden Fall ein sehr chaotisches Feld. Im Grunde genommen ist mir die Zukunft aber als völlig freie, unvorherbestimmte Landschaft heilig! Darüber möchte ich gar nichts in Vorhersagen wissen. Besser man schärft seine Intuition und sein Ahungsvermögen als sich mit bestimmten Vorhersagepraktiken zu beschäftigen. So sehe ich das.
Gute Nacht.
Two Moon
Ganz sicher?
Da habe ich anderes von ihm gelesen. Fragen Sie mal vorsichtshalber nach.
Einspruch, Euer Ehren: Was macht den Unterschied, ob Kapitalismus primäre oder sekundäre Ursache ist? Um das bestehende System zu verbessern (sagen wir mal so), ist es nötig, sich mit ihm und seinen Gesetzmäßigkeiten auseinanderzusetzen. Dass alle historischen Gesellschaften an der Korruption ihrer Eliten geschietert sind, ist eine Binse.
@Miri
Der Zusammenbruch des Maya-Reiches wird unter multikausalen Zusammenhängen diskutiert. Worauf stützen sich Ihre Vermutungen einer kausalen Ursache?
Die Altägyptische Gesellschaftsordnung litt temporär, aber eher selten unter massiven wirtschaftlichen und anderen Krisen (beispielsweise 2200 v. Z. – Zerfall der Zentralregierung nach Pepi II, 6. Dynastie) während der rund 3000 jährigen Geschichte, ist aber letzten Endes nicht an gesellschaftlichen „inneren“ Verwerfungen „gescheitert“.
Eine KI-Zusammenfassung ergibt folgendes:
„Der Untergang des Alten Ägypten war ein vielschichtiger Prozess, der von politischer Instabilität, wirtschaftlichem Niedergang, ausländischen Invasionen und Umweltproblemen getrieben wurde.“
Tatsache ist, dass Altägypten von Alexander im Jahr 332 v. Z. erobert wurde, was nicht zum Untergang Altägyptens führte. Die KI („Untergang“) textet Blödsinn.
Mir fehlen schlicht die Belege für die Behauptung der „inneren“ gesellschaftlichen „Erstarrung“, die zum Zusammenbruch der aufgeführten Gesellschaften geführt haben sollen.
(Das Problem der zunehmenden Machtkonzentration der Tempel in Altägypten und der damit verbundenen Krisen – beispielsweise bei Amenophis IV, Eigenname Echnaton – sind mir bekannt)
@ Dan
Miri schrieb doch gar nicht von monokausalen Ursachen.
Und was ist die Unfähigkeit einer Gesellschaft, Krisen nicht meistern zu können, sich an veränderte Existenzbedingungen nicht anzupassen zu können, wenn nicht gesellschaftliche „Erstarrung“. Sicher wäre das Verb „sterben“ deutlicher als das unbestimmte „Verwerfung“. Aber auch die Eroberung Altägyptens durch Alexander zeugt ja nicht von der Vitalität des Eroberten.
@Häretiker
miri schrieb: „Gesellschaften destabilisieren sich, wenn Leistung und Belohnung strukturell entkoppelt werden.“
Häretiker
Die weitreichenden Eroberungen Alexanders zeugen m. E. von einer überlegenen militärischen Kriegstaktik der Altgriechen: der Phalanx, die die Römer übernommen haben.
@ Dan
Sie schreiben es – „überlegen“. Überlegen auch durch Fortschritte in der Metallurgie (Eisenwaffen).
Warum wohl war bei den Ägypter Eisen eher von mystischer Bedeutung?
Ich kürze die Diskussion mit KI ab:
Übersicht mit KI
„Alexander der Große nutzte in erster Linie Waffen aus Eisen und Bronze, darunter das lange Speerblatt der Sarissa für die Phalanx, das Kursschwert Kopis und das kürzere Xiphos für den Nahkampf. Seine Armee war mit diesen gut ausbalancierten Metallwaffen ausgerüstet, die durch die makedonische Phalanx-Taktik effektiv wurden und ihm halfen, sein riesiges Reich zu erobern.“
Ich beende die Diskussion mit NI (natürliche Intelligenz) :
Die Ägypter unterlagen Alexander dem Großen nicht wegen sozio-ökonomischer Überlegenheit.
Das war ja nur eine Diskussion abseits der eigentlichen: mir ging es darum aufzuzeigen, dass Altägypten nicht an innergesellschaftlichen Verwerfungen untergegangen ist. Vom Untergang ähnlich des Maya-Reiches ganz zu schweigen.
Zitat: „ In der Medizin wäre eine solche Verwechslung fatal“.
Leider deutet bereits der Anfang des Textes darauf hin, dass die Analogie zur Medizin hinkt. Oder ist das Absicht? Viele Ärzte lieben offenbar Symptome und testen allerlei Symptomstiller. Teil des Systems. Mich hat noch kein (Haut)Arzt nach meiner Ernährung bzw Ressourcen gefragt, obwohl diese in falsch geführter Weise eben oft die Ursache vieler chronisch gewordener Symptome ist. Je älter der Mensch bzw. das System, desto deutlicher erkennt man den Verfall und bei genauerem Hinschauen auch die diversen Verfallsbeschleuniger. Ich brauch jetzt erstmal Schokolade …
Es mag schon sein, dass Ärzte die Ursachen nicht kennen (was ungern zugegeben wird), aber sie operieren bei Beinbruch nicht an der Nase herum.
Die Realität findet weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.
Klasse 👍
“ Migration wird zur „Krise des Asylsystems“, nicht zum Ausdruck eines globalen Gefüges aus Kriegen, Ungleichheit und ökologischer Zerstörung. “
Der Hauptgrund der Migrationskrise ist allerdings die explosionsartig gestiegene Überbevölkerung in den Herkunftsländern, das darf man, wenn man nach Ursachen sucht, nicht einfach mal so ausblenden 😉
Afghanistan: Bevölkerung seit 1990 vervierfacht
Syrien: seit 1990 mehr als verdoppelt
Irak: seit 1990 ungefähr verdreifacht
Somalia: seit 1990 mehr als verdoppelt
Somit wird klar: trotz Dauerkrisen und Kriegen explodieren die Bevölkerungszahlen in den Herkunftsländern förmlich und das im Widerspruch zu sinkendem Lebensstandard und schwieriger Resourcenlage. Da schickt man seine jungen Männer dann einfach mal auf den Weg in die „gelobte EU“, wo Rundumversorgung garantiert ist und sogar noch Geld zurück in die Heimat fließen kann.
Aber nur weil wir in den betreffenden Ländern denen das Leben verunmöglichen.
Das hat in diesem Fall mit Überbevölkerung wenig zu tun, auch, wenn die Überbevölkerung eines der größten Probleme der Menschheit darstellt.
Mit „wir“ sind aber die, die es zu bezahlen und auszubaden haben eher weniger gemeint.
„Wir“ sind die transatlantischen „Eliten“, die Waffenproduzenten, die, die Geopolitik als Machtspiel mit Konfrontation verstehen, statt Kooperation und dem gemeinsamen Lösen von Problemen auf Augenhöhe.
Von daher wäre ich auch dafür, dass die Probleme und die Kosten der Massenmigration einzig und allein diejenigen zu schultern haben, die dafür verantwortlich sind.
Der nächste Schritt wäre dann von der Politik der Kriegstreiberei abzurücken und stattdessen in den Ländern für den Aufbau einer funktionierenden Infrastruktur mit fairen Lieferketten zu sorgen.
Unsere benötigten Resourcen würden wir fast alle zu fairen Bedingungen auch aus Russland bekommen können, wenn die geistige Blockade der Ideologie transatlantischer Thinktanks nicht der Hemmschuh wäre.
Quatsch. Diese Gesellschaften sind nicht zu der komplexen Organisation fähig, wie die Gesellschaften der westlichen Welt. Sie bekommen in den meisten Fällen noch nicht einmal eine Müllabfuhr und -entsorgung hin. So türmt sich in den Straßen der Müll, bis er mal angezündet wird und im ganzen Land weht der Wind Folienbeutel herum, schuld daran ist natürlich „der Westen“, schon klar. Neulich sah ich ein Video, leider keinen Link gespeichert, wo sie mit dem Schiff aufs Meer rausfahren und den Müll über Bord schieben. Natürlich ist der weiße Mann dran schuld, also Du und ich. Vollkommen klar.
@motonomer
Sie schreiben:
„Aber nur weil wir in den betreffenden Ländern denen das Leben verunmöglichen.“
1. Wir???
(So reden doch sonst nur die Eliten …)
2. „Wir“ sind nun auch noch daran schuld???
Ich bitte Sie!
3. Irgendwie komisch, dass die Deutschen nach 1945 und nach sehr viel größeren Kriegszerstörungen nicht alle ausgewandert sind, sondern stattdessen fleißig die Ärmel hochgekrempelt haben … ! Darf man das denn bei Somaliern, Afghanen, Syrern oder Irakern heute etwa nicht erwarten??
4. Am Rande bemerkt: Was Sie hier vertreten, ist woke Ideologie.
@Wolfgang Wirth
„3. Irgendwie komisch, dass die Deutschen nach 1945 und nach sehr viel größeren Kriegszerstörungen nicht alle ausgewandert sind, sondern stattdessen fleißig die Ärmel hochgekrempelt haben … !“
Das könnte doch aber damit zu tun haben, dass die Alliierten Deutschland als Frontstaat gg. die böse UDSSR aufbauen wollten und den Morgentau-Plan verwarfen.
„Darf man das denn bei Somaliern, Afghanen, Syrern oder Irakern heute etwa nicht erwarten??“
Dürfte man, wenn es für diese Länder eine echte Unterstützung mit ökonomischen Erfolgsaussichten gäbe, statt Kriege, Resourcenplünderung und unfaire Freihandelsverträge.
Damit wäre ja der Grund zur Migration weg.
Man kann sich ja auch mal fragen, warum in den letzten Jahthunderten so viele Deutsche nach Russland, dem Balkan oder den USA ausgewandert sind.
An überbordenem Wohlstand lag es wohl nicht.
@Rob1
Ich denke, wir haben beide recht. Was Sie zur Lage nach 1945 sagen, stimmt natürlich – und doch erklärt es längst nicht alles.
Auch, was Sie zur ökonomischen Lage jener orientalischen Staaten schreiben, ist durchaus richtig, erklärt aber letztlich doch nicht das ganze Ausmaß des Scheiterns dieser Länder.
Nehmen wir doch mal aus Spaß, sozusagen als Arbeitshypothese an, dass in Syrien, Somalia oder Afghanistan heute nicht Syrer, Somalier oder Afghanen leben würden, sondern stattdessen Dänen, Schweizer, Deutsche, Österreicher. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wären die Verhältnisse dann dort anders, weil der kulturelle Hintergrund (einschließlich Arbeitsethos und Wirtschaftsdenken) ein anderer wäre …
@Wolfgang Wirth
„Nehmen wir doch mal aus Spaß, sozusagen als Arbeitshypothese an, dass in Syrien, Somalia oder Afghanistan heute nicht Syrer, Somalier oder Afghanen leben würden, sondern stattdessen Dänen, Schweizer, Deutsche, Österreicher. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wären die Verhältnisse dann dort anders, weil der kulturelle Hintergrund (einschließlich Arbeitsethos und Wirtschaftsdenken) ein anderer wäre …“
Natürlich spielt der kulturelle Hintergrund auch eine Rolle, ohne Zweifel, doch was macht den Unterschied aus?
Es ist geschichtlich noch nicht allzu lange her, dass wir in ähnlichen Verhältnissen lebten, ohne Industrie, ohne soziale Absicherung, ohne Wissenschaftliche Fundierung.
Letztere kam erst über die Araber ( El Andalus ) zu uns und hat die Renesaince erst möglich gemacht. Die waren uns in allen Berlangen weit voraus.
Was deren Niedergang hervorrief, war der Verlust des Handelsmonopols im Inischen Ozean durch europäische Seemächte, gefolgt von Kolonialismus.
Damit war eine moderne Entwicklung über Jahrhunderte ausgeschlossen und findet auch Heute, aus den bereits genannten Gründen, nicht statt.
Vom Westen geduldete, korrupte Politiker oder ein Primat der Religion tun ein Übriges dazu.
Ich sehe aber auch kein ernsthaftes Interesse des Westens, die Situation dort entscheidend so mitzugestalten, dass überhaupt Wohlstand entstehen kann, der zu einem Ende der Migration und einer vernünftigen Bevölkerungspolitik führen würde.
Letztere ist auf Grund der positiven, medizinischen Fortschritte und einem damit verbundenen Rückgang der natürlichen Auslese unabdingbar.
Es gibt durchaus vielversprechende Ansätze einzelner Hilfsorganisationen, die zeigen, dass bei wachsendem Wohlstand die Zahl der Geburten sich auf Erhalt einpendelt, weil mehr als 2 Kinder diesen erreichten Status gefährden.
Rischtisch 👍
Jein, so einfach ist es eben nicht.
Natürlich hängen die persönlichen Perspektiven davon ab, welche Perspektiven das Land bietet, andererseits hängt das eher weniger vom Vorkommen natürlicher Ressourcen ab, denn die hat Deutschland auch nicht, was Unglück und Segen zugleich ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenfluch
Wir (schon gar nicht die Deutschen oder gar die Bevölkerung an sich) sind auch nicht verantwortlich für andere Länder, so als ob da nur Kinder lebten. So ist es nicht, selbstbewusste gebildete Ethnien finden letztendlich immer wieder Grund auf dem sich was aufbauen lässt, nehmen wir nur die Chinesen, die sich buchstäblich am eigenen Schopf aus der Misere gezogen haben, auch den Russen hat man es alles andere als leicht gemacht. Auch Japan lag am Boden und ist aufgestanden und zahlreiche Länder in Südostasien, Afrika und Südamerika, Osteuropa usw. sind erkennbar auf einem guten Weg bzw. haben uns mindestens teilweise schon überholt, weil wir uns erkennbar abwärts bewegen.
Und starkes Bevölkerungswachstum ist für manche Staaten tatsächlich ein großes Problem, weil das Wirtschaftswachstum dann noch größer sein muss, damit der Wohlstand nicht sinkt, was bewusste Anstrengungen und kluge Politik erfordert (die überall selten ist), wir leiden am Gegenteil und bekommen es auch nicht in den Griff, obwohl das wahrscheinlich viel einfacher wäre…
@Scheinregen
„selbstbewusste gebildete Ethnien finden letztendlich immer wieder Grund auf dem sich was aufbauen lässt, nehmen wir nur die Chinesen, die sich buchstäblich am eigenen Schopf aus der Misere gezogen haben“
Wo soll dieses Selbstbewußtsein bei den Afrikanern denn herkommen?
Im Gegensatz zu den Chinesen haben die über 500 Jahre Kolonialismus und Sklaverei erlebt.
China blickt auf Tausende Jahre erfolgreiche Geschichte zurück, ist konfuzianisch geprägt, hat eine kürzere Kolonialzeit ohne Sklaverei überstanden und wurde letzten Endes mittels giergetriebenen, westlichen Kapital- und Technologietransfers in die Lage versetzt, wieder aufzusteigen.
Das ist aus meiner Sicht nicht vergleichbar, zumal China ein recht homogenes Reich war, was auf die afrikanischen Staaten nicht zutrifft.
Syrien 1918 1,5 Mio EW, und 100 Jahre später 24 Mio EW, also Verdoppelung mit jeder Generation/alle 25 J. Wahnsinn.
Und unsere linksgrünen Vollidioten schwurbeln von „Fluchtursachen“.
Nun ist das eben die Debatte, die Karl Marx seinerzeit angestoßen hat. Was das System des Kapitalismus hervorbringt, wird als Naturgesetz gesehen. Und alles, was schief geht, wird der Regierung angelastet. Welche immer weniger Eingriffsmöglichkeiten hat, weil sie durch neoliberale Privatisierung entmachtet wurde. Die Debatten sind wieder auf dem Niveau von 1848. Welches Marx dann erheblich angehoben hat.
Marx ist vergessen. Die Hoffnung der Herrschenden, dass er mit dem Zusammenbruch des Ostblocks erledigt werde, hat sich erfüllt. Seine Hauptwerk aber heißt nicht „Der Ostblock“, sondern „Das Kapital“. Das dort Gesagte ist nicht im Geringsten widerlegt.
„neoliberale Privatisierung“ ist also ein Naturgesetz, dem die Regierung machtlos ausgesetzt ist?
Leider nein, unter Linken ist der Schmus nach wie vor sehr populär, egal wie oft er gescheitert ist und welche Lücken er hat.
Nun, bestätigt wurde es ebenfalls nicht, seine Vorhersagen: ausgeblieben! Die Gesellschaftsmodelle basierend auf seiner Lehre: krachend gescheitert! Man kann noch zahlreiche Punkte anführen, was seine Lehre alles vernachlässigt: das Geldsystem etwa, menschliche Psychologie:
https://andreas-peglau-psychoanalyse.de/menschen-als-marionetten-wie-marx-und-engels-die-reale-psyche-in-ihrer-lehre-verdraengten-download-des-gesamten-textes/
oder technische Entwicklungen. Abgesehen davon, dass er mit seinem Klassensystemdenken nur ein neues Rudeldenken-Fass aufgemacht hat und sein „tendentieller Fall der Profitrate“ sich in der Praxis m.W. nicht statistisch belegen lässt.
„Nun ist das eben die Debatte, die Karl Marx seinerzeit angestoßen hat. …“
Genau, aber weil seine Erkenntnisse weitestgehend ignoriert werden, erscheint die Debatte hier, trotz vieler intelligenter Beiträge, irgendwie seltsam, ohne jedes Fundament, irgendwie im luftleeren Raum. Das gilt auch schon für den Artikel selbst. So lastet der Autor die Fehlentwicklungen diffus dem Wirtschaftssystem am, den Begriff „Kapitalismus“ verwendet er aber nicht ein einziges mal – eine reife Leistung wie ich meine. 😉
Und so diskutiert man z.B., ob es gottgegeben sei, dass der Mensch nach Reichtum strebt, wobei wir an dieser Stelle auf eine Definition des Begriffes verzichten können, denn darum geht es nicht. Es geht darum, ob ein Wirtschafts- /Gesellschaftssystem Reichtum eines Einzelnen, der auf dem Rücken der Mitmenschen, der Gesellschaft angehäuft wurde, zulässt.
Das Grundproblem, das Marx identifiziert, ist das Privateigentum an Produktionsmitteln. Wird hier aber lediglich ein einziges mal thematisiert, „Nobody“ beschreibt die Problematik oben treffend so:
„… Jeder Handwerker, der seine Werkstatt und seine Produktionsmittel selbst besitzt und selbst damit arbeitet, beutet nicht aus.
Erst wenn er jemand anderem seine Werkstatt verpachtet und von dem Pachtertrag (fast oder gänzlich) OHNE EIGENE ARBEIT lebt, beutet er den Pächter aus. (ist jetzt nur gaaaanz simples Beispiel zur Verdeutlichung, wie man mit und ohne Ausbeutung leben könnte – aber beide Male mit Privateigentum an Produktionsmittel). …“
Bezeichnenderweise bleibt sein wichtiger Post unkommentiert. Er schlägt als Lösung die Genossenschaftliche Verwaltung der Produktionsmittel vor. Der Ansatz geht in die richtige Richtung, ob er für ein Wirtschaftssystem als Ganzes trägt, wage ich aber zu bezweifeln. Sahra Wagenknecht schlägt ein Modell vor, bei dem es kein externes Eigentum an den Produktionsmitteln gibt, weder staatlich noch privat. Findet man in ihren Büchern „Freiheit statt Kapitalismus“ und „Reichtum ohne Gier“. Auf dem bekannten Bücherportal findet man gute Rezensionen dazu und hier 2 Links aus einer Zeit, als der ÖR noch stellenweise Brauchbares geliefert hat. Dauert zwar jeweils eine Stunde, sind aber sehr informativ und auch kurzweilig.
https://www.sr-mediathek.de/index.php?seite=7&id=924&pnr=&tbl=pf
https://www.sr-mediathek.de/index.php?seite=7&id=1004&pnr=&tbl=pf
Interessante Aussage, wusste ich nicht.
Und man sieht auch sofort das Problem bei dieser Art Betrachtung: „Ausbeuten“ wird definiert, als Rendite kassieren, ohne etwas zu tun.
In der Praxis ist es aber meist nicht so einfach, die Werkstatt musste eingerichtet und finanziert werden, sie musste einen Kundenstamm aufbauen, sie unterliegt Abnutzung und muss gewartet werden usw. niemand würde sie „pachten“, wenn er dadurch nicht einen Vorteil hätte, gegenüber dem „selbst aufbauen“.
Das Problem hat natürlich viele verschiedene Facetten , die sich erheblich unterscheiden. Ist es z.B. gerechtfertigt, dass eine Bank Kredite vergibt (und wie könnte man es besser lösen)? Etwas anderes ist z.B. auch das Verpachten von Land, weil Land (anders als z.B. eine Werkstatt) generell ein knappes und nicht vermehrbares Gut ist. Und wie ist es mit Wohneigentum? Wer baut und vermietet noch Wohnungen, wenn das doch quasi „Rendite ohne eigenes Zutun“ ist, im Umkehrschluss muss dann jeder selbst bauen oder eine Wohnung kaufen, was, wenn er das (noch) nicht kann oder es schlicht nicht will?
@Scheinregen
„Das Problem hat natürlich viele verschiedene Facetten , die sich erheblich unterscheiden.“
Nein, es gibt keine großen Facetten, man muss die Sache allerdings etwas tiefer betrachten:
„… ist es z.B. gerechtfertigt, dass eine Bank Kredite vergibt …“
Natürlich, für die Bank gilt aber das Gleiche wie für alle anderen Unternehmen: Es gibt keine externen Eigentümer, an die Gewinne ausgeschüttet werden. Siehe Spaarkassen und Volksbanken. Die Zockkerbuden fallen sowieso flach, da es keine Unternehmen gibt, in die man investieren könnte. Die Unternehmen können natürlich ganz normale Kredite aufnehmen.
„Etwas anderes ist z.B. auch das Verpachten von Land, weil Land (anders als z.B. eine Werkstatt) generell ein knappes und nicht vermehrbares Gut ist. …“
Ja und? Wenn der Bauer nicht mehr will und sein Land verpachtet, dann geht das natürlich voll in Ordnung. Etwas völlig Anderes ist allerdings, wenn ein Finanzunternehmen Land zur Gewinnmaximierung aufkauft. Aber an wen sollen diese Gewinne gehen, wenn es keine externen Eigentümer gibt, geben darf? Natürlich kann man die Gehälter der Mitarbeiter erhöhen, aber schon sowas wie Gewinnbeteiligungen gibt es nicht mehr.
„Und wie ist es mit Wohneigentum?“
Schon mal was von Gemeinnutz beim Wohnungsbau gehört? Gab es tatsächlich mal. Gewinnorientierte Unternehmen, die heute Marktbeherrschend sind, gäbe es nicht mehr. Und natürlich will niemand dem Häuslebauer die Einliegerwohnung vermiesen, dass der üblicherweise an irgend jemand Gewinne ausschütten würde, wäre mir neu.
Das Wesentliche ist also, dass es keine Ausschüttung von Gewinnen mehr gibt. Die Unternehmen werden auch von der Mitarbeitern kontrolliert und letztlich auch geleitet. So werden die Prioritäten ganz andere als sie heute sind, gute Arbeitsplätze zum Beispiel zu schaffen und zu erhalten. Einfach mal in die Links reinhören, die ich gepostet habe.
Der CEO einer Bank darf also jede Menge Boni und Co verdienen, ohne nennenswert Arbeit damit gehabt zu haben? Oder soll es gar keine Privatbanken mehr geben?
Unglücklich ausgedrückt, wenn du dann im nächsten Satz sagst, dass Unternehmen ganz normal Kredite aufnehmen können. Ich vermute, du willst die Aktienmärkte loswerden? Ein Kredit ist im Endeffekt ja auch nichts anderes als eine Investition aus der der Kreditgeber Gewinne schöpft, nur anders strukturiert als eine Aktie.
Zinsen sind aber immer eine Form der Ausbeutung, oder nicht?
Ziemlich unlogisch, weil er für das Land ja nichts tut und trotzdem Geld daraus bezieht. Da Land nicht beliebig vermehrbar ist, anders als Güter und Geld, ergibt sich daraus eine größere Knappheit und ein viel größeres moralisches Problem, als z.B. die „Zockerbuden“, eines das du gewillt bist, zu ignorieren? Ist der Bauer dann eigentlich kein „externer Eigentümer“? Vielleicht sollten wir den Begriff mal näher definieren, sonst reden wir aneinander vorbei.
Er ist selbst der „externe Eigentümer“, was wann er 10 „Einliegerwohnungen“ hat? Wenn du so denkst, dann brauchst du für alles Bagatellregelungen und quantitative Vorschriften („ab zwei Einliegerwohnungen ist es Ausbeutung“ etc.) was wiederum der Intuition zuwiderläuft („warum ist eins toll und in Ordnung, aber zwei sind Ausbeutung?“)
Das gibt es schon: Genossenschaften. Im Allgemeinen können die nicht gegen normale Unternehmen anstinken, eben weil sie sich in Gutmenschentum verzetteln und jeder mitquatscht, statt das zu tun, was ein gutes Unternehmen ausmacht: primär gute Produkte herstellen und verkaufen.
Ich finde die Idee erwägenswert, habe aber gerade nicht das Gefühl, dass die schon ausreichend durchdacht ist.
??? Man fragt sich, was das soll. Natürlich würde es sowas wie Aktienmärkte nicht mehr geben .
*** Es gibt keine externes Unternehmenseigentum mehr ***, das ist die Grundlage, das haben Sie offensichtlich noch nicht verstanden. Das bedeutet aber doch nicht, dass jegliches Privateigentum ungenutzt bleiben muss.
Hören Sie sich einfach mal an, was die Autorin selbst dazu sagt, habe ich verlinkt. Ansonsten kann man sich mal die Carl-Zeiss-Stiftung ansehen, die wird heute schon nach diesen Prinzipien verwaltet und das gilt natürlich auch für Banken.
Also mit anderen Worten, du kannst meine Fragen nicht beantworten, weil du selbst noch nicht vertieft darüber nachgedacht hast, ich soll doch jetzt bitte recherchieren, ob irgendjemand anderes eine Antwort darauf hat.
Überzeugt jetzt noch nicht so wirklich, aber war vermutlich auch nicht deine Absicht.
Alles gut.
Also mit anderen Worten, du bist zu faul, dich über die genannten Quellen und Hinweise selbst mal grundlegend zu informieren und erwartest, dass ich das dort Dargelegte für dich speziell aufarbeite und dir als gebratene Tauben in den Mund schiebe. Man ist fassungslos.
@Juergen
Der Publizist Norbert Häring hat sich quasi auf Wagenknechts Schultern gesetzt und mit „Endspiel des Kapitalismus“ gewissermaßen eine Erweiterung des Wagenknecht’schen Modells vorgelegt. Sehr lesenswert, wie ich finde.
Vielen Dank für den Hinweis, lese mir gleich mal die Bewertung auf _dem_ Bücherportal durch.
Ein vermeintlicher Hintergrundartikel, der dennoch mit alten, die Sache nicht mehr beschreibenden Begriffen operiert, ökologische Modernisierung, technischer Fortschritt, Strukturwandel ohne jedoch diese Begriffe zu hinterfragen. Überflüssig wie ein Kropf!
Anmerkungen zur Debatte um @Miris Beitrag vom 3.1./19.19 Uhr
Jedem aufmerksamen Leser fällt auf, dass kaum einer der Kommentatoren auf die EIGENTLICHE Aussage des Textes von @Miri eingehen wollte: nämlich die Existenz schwerwiegender sozialer Ungleichheiten und Verwerfungen auch bereits vor dem Aufkommen des Kapitalismus.
Die einzige Ausnahme ist @Dan, der inhaltsbezogene und sachliche Rückfragen stellte.
Die dümmsten und ungebildetsten Kommentare kamen wie immer von den schärfsten Kritikern.
Allerdings sollte man aus der Kernaussage des Miri´schen Kommentars nun nicht den falschen Schluss ziehen, dass die heutigen gesellschaftlichen Ungleichheiten und Verwerfungen nichts mit der heutigen – nämlich kapitalistischen – Ausprägung des uralten Strebens nach Reichtum, Absonderung und Macht zu hätten. Natürlich haben sie etwas damit zu tun – allerdings nach @Miri nicht als primäre Auswirkung, sondern als sekundäre.
Insofern ergibt sich aus dem Miri´schen Kommentar eigentlich auch nur die in der Tat wahre Aussage, dass massive gesellschaftliche Ungleichheit ein uraltes Thema ist und immer wieder in den verschiedensten Zeiten und Gesellschaftsformationen auftrat – bis hin zur Herausbildung neuer Hierarchien und Ungleichheiten in den sozialistischen Ostblockstaaten. Mehr ist eigentlich nicht gesagt.
Wenn @Miri nun bereits im Eingangssatz schreibt, dass der Kapitalismus nicht die „primäre“ Ursache dieser Ungleichheit und Probleme sei, so ist das daher einerseits richtig, weil es sich bei der echten primären Ursache anscheinend wirklich um eine psychische Disposition im Menschen handelt, die auch schon vor dem Kapitalismus gegeben war und es ist andererseits auch wieder etwas problematisch formuliert, weil der heutige Kapitalismus vielleicht sogar zu noch größerer Ungleichheit führen könnte als es frühere Varianten des Strebens nach Reichtum, Absonderung und Macht taten. Letzteres soll hier aber nicht als Behauptung oder gar Tatsachenfeststellung verstanden werden, sondern eher als zu prüfende bloße Möglichkeit.
Der Miri´sche Kommentar sieht im Kapitalismus also lediglich die sekundäre Ursache, während die primäre in der Wesensart (Natur) des Menschen zu suchen ist.
Exakt darüber hatte ich mich weiter oben ja auch schon ausgelassen und mich mit @Two Moon darüber ausgetauscht, ob diese an Absonderung, Reichtum und Macht interessierten Teile des menschlichen Wesens nun als schicksalhaft gegeben zu betrachten seien oder aber als eine Art von – zumindest theoretisch – vermeidbarer krankhafter Fehlentwicklung.
Meine persönliche Sicht ist hier, dass dieses Streben doch schon sehr alt sein muss, da es auch in der Bibel sowie in anderen mythologischen Texten bereits ganz früh auftaucht (Beispiele: Kain und Abel sowie die von Gott geschickte Sintflut in der Bibel, Sage von Deukalion und Pyrrha bei den alten Griechen, Mythos von der Bestrafung der böse gewordenen Menschheit durch die ägyptische Göttin Sachmet, weil Re über die Schlechtigkeit der Menschen enttäuscht ist). Von einer „krankhaften“ Tendenz würde ich definitiv nicht sprechen, wohl aber von einem bedauerlichen Reifedefizit, das bemerkenswerterweise aber nicht bei allen Menschen gegeben ist. Warum es hier immer wieder Ausnahmen von unerklärlich reiferen und ethisch höher stehenden Individuen gibt, das ist in der Tat eine staunenswerte Tatsache.
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Nun werden vermutlich einige Leser gleich in Rousseau´scher Art an bestimmte unverdorbene und in halber Unschuld und Gleichheit lebende Stämme und Naturvölker erinnern, bei denen es doch anders und besser gewesen sei. Hierauf kann erwidert werden, dass es solche Stämme zwar hier und da gegeben hat, doch dass sie rein mengenmäßig so sehr die Ausnahme von der Regel darstellen, dass sie als Argument (leider) wenig geeignet sind. Hinzu kommt das heikle Problem, dass solche Stämme oft eine stärker ausgeprägte Gleichheit und Friedfertigkeit im Innern der Gemeinschaft mit einer schroffen Abwehrhaltung und auch Aggression nach außen hin, also gegenüber anderen Stämmen, verbunden haben. Das mit dem „edlen Wilden“ ist eben auch bloß ein Mythos, der wohl auf den ohnehin maßlos überschätzten Nichtaufklärer(!) Rousseau zurückgeht.
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@ Two Moon
danke für Ihre freundlichen Worte und die passende Zurechtweisung an jenen Möchtegern.
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Ich halte von politischen Jahreshoroskopen (also zu Ländern) auch nicht viel und fragte nur rein interessehalber. Hätte ja sein können, dass Sie sich damit schon mal befasst hätten. Auf der (wirtschaftsnahen) Seite „MMNews“ vom Börsenspezi Mross wird nämlich jedes Jahr zu Silvester so ein politisches Horoskop veröffentlicht und wenn das Jahr rum war, konnte man im Vergleich fast immer sehen, dass bzw. wie sehr die Vorhersagen stark übertrieben oder falsch gewesen waren. Hier übrigens das für sehr dramatisch klingende Horoskop für 2026 …
https://www.mmnews.de/wirtschaft/244178-horoskop-2026-politik-wirtschaft-leben-was-sagen-die-sterne
@ Wolfgang Wirth:
Ich möchte hier noch mal konkretisieren. Drang nach Macht und Absonderung halte ich nicht für krankhaft, Drang nach Reichtum schon, wenns ein gewisses Maß überschreitet.
Die ungleiche Verteilung von Macht und Reichtum in historischen Zeiten in vielen Reichen und Kulturen kann man aber natürlich nicht mit dem heutigen Kapitalismus vergleichen. Das Problem des Kapitalismus ist ja nicht nur und vor allem die extreme Ungleichverteilung der materiellen Güter und Ressourcen, sondern die Abkoppelung von den wirklichen Bedürfnissen der Menschen, weil hier nur noch das Material als abstrakter Wert angestrebt wird. Das führt zu dieser grauenhaften Mechanik, die mehr und mehr das ganze alltägliche Leben durchdringt. In der Folge führt das auch immer mehr zu einer Entmenschlichung aller Lebensbereiche.
Diese lebensverachtende Entmenschlichung hat es so früher nicht gegeben. Und die ist eindeutig krankhaft.
Ich würde daher auch nicht der These zustimmen, dass der heutige Kapitalismus nur die moderne, an die Technik angepasste Form von dem Streben nach Macht und Reichtum ist. Es ist eine andere Kategorie, es geht darüber weit hinaus.
Zunächst einmal hat Rousseau den Begriff „edle Wilde“ nie verwendet. Man hat diesen Begriff hingegen später verwendet um seine Theorien zu beschreiben. Die Wilden (hier inspiriert vor allem wohl von den Indianern im Osten Nordamerikas) hielt Rousseau für freier, selbstgenügsamer, wenig konfliktorientiert, sowie nicht durch Eigentum, Konkurrenz oder gesellschaftliche Erwartungen verdorben. Sie waren nicht so der Gier nach Materie und Reichtum verfallen, sie waren auch nicht so wortbrüchig wie die Weißen.
Und all dies stimmt ja im Grunde auch, wobei das „wenig konfliktorientiert“ wirklich nur nach innen auf den eigenen Stamm bezogen stimmt.
Darüber hinaus waren diese „wilden“ Kulturen ja mental und seelisch, auch was die menschlichen Beziehungen angeht wesentlich gesünder.
Rousseau behauptet aber auch gar nicht, dass die „Wilden“ den Europäern moralisch überlegen wären.
Was Grausamkeiten gegen Andere anging, so waren „die Wilden“ natürlich den Europäern in keiner Weise unterlegen.
Zum Abschluss noch einen schönen Spruch von John Maynard Keynes zum Kapitalismus:
„Kapitalismus basiert auf der seltsamen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen mit widerwärtigen Motiven irgendwie für das Gemeinwohl sorgen könnten.“
Ja, was für ein Quatsch! Man muss sich wirklich nur das Horoskop der Frau für 2025 durchlesen um zu sehen, was das für ein Unfug ist. Im Gegensatz zu anderen Astrologen dieser Art macht sie sich auch noch nicht mal die Mühe die Planetenkonstellationen anzugeben auf denen ihre Deutungen angeblich beruhen.
@Two Moon
Dachte ich mir, dass Sie dieses politische Horoskop auch für Quark halten.
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Nur ein kurzer Nachtrag zum Kapitalismus-Thema:
Sie schreiben …
„Ich würde daher auch nicht der These zustimmen, dass der heutige Kapitalismus nur die moderne, an die Technik angepasste Form von dem Streben nach Macht und Reichtum ist. Es ist eine andere Kategorie, es geht darüber weit hinaus.“
Ja, er geht darüber hinaus, und das habe ich bislang vielleicht vergessen, genug zu betonen, und er geht auch nicht nur deshalb darüber hinaus, weil er größere technische Möglichkeiten besitzt bzw. selbst geschaffen hat.
Ich glaube nicht, dass der heutige Kapitalismus nur das Produkt von zwei Gegebenheiten ist – nämlich 1.) „technischer Entwicklungsstand“ und 2.) „Wesensart zumindest eines erheblichen Teils der Menschen“ – sondern dass hier ein Drittes hinzukommt. Und dieses Dritte ist geistiger Natur. Sie würden es wahrscheinlich ganz richtig mit Gier, Maßlosigkeit und Ruhelosigkeit umschreiben.
Für mich sind diese Gier, Maßlosigkeit und Ruhelosigkeit eine Folge des vorangegangenen Verlusts andersartiger geistiger Traditionen und Werte. Dazu gehört gewiss auch die Religion. So ist es ja vermutlich kein Zufall, dass sich die katholischen Länder lange mit dem erfolgreichen Mitmischen im Kapitalismus schwerer taten, und das dürfte nicht nur an dem dortigen hohen Grad von Agrarwirtschaft und Großgrundbesitz gelegen haben.
Erinnern wir uns an das Konzept der sog. „Todsünden“ im Katholizismus: https://www.erzdioezese-wien.at/hauptsuenden-oder-die-7-todsuenden&ts=1767632796295
Auch die islamische Welt hat im Hinblick auf das Mitmischen im produktiven Kapitalismus lange geschwächelt, und zwar selbst dann, wenn staatliche Förderung (wie etwa in der Tanzimat-Phase des Osmanischen Reiches oder heute in den Golfstaaten) gegeben war. Erst heute, wo sich der produktive Kapitalismus zum Finanz-Kapitalismus gewandelt hat, scheint die arabische Welt hier aktiver und erfolgreicher geworden zu sein.
China passt wiederum gut zum Kapitalismus, weil das Reichwerden dort – ähnlich wie in den USA und den Ländern mit protestantischer Ethik – einen hohen positiven Stellenwert hat.
Vielleicht könnte man es auch so formulieren:
Der Kapitalismus entwickelt sich dann besonders ausgeprägt, wenn die Menschen in geistiger Hinsicht nichts anderes mehr haben … keinen Gott, keine Traditionen, keine echten Wurzeln. In letzter Konsequenz also Nihilismus gepaart mit Hedonismus. Und auf diesem Wege sind wir ja heute bekanntlich schon ziemlich weit: da reicht ein Blick in zwei Fernsehsender, nämlich RTL und N-TV.
Wenn ich mich nicht irre, so hat auch schon Marx im 19. Jahrhundert darauf hingewiesen, dass der K. diese ihn hemmenden Kategorien auflöst. Das ist sicher richtig. Es ist aber auch so, dass der K. gleichzeitig dort besonders gut „Fuß fassen“ kann, wo diese Kategorien bereits vorher schwach waren oder wo Reichwerden an sich als uneingeschränkt positiver Wert gilt.
Nun werden Sie vielleicht antworten wollen, dass man dieses Dritte, diese geistige Disposition dann doch bewusst ändern könnte, sodass man wegkäme von dieser übersteigerten Gier, Maßlosigkeit und inneren Leere.
Ja, das wäre wohl möglich, wenn auch in langen Zeiträumen und nicht in 20 oder 50 Jahren. Vielleicht kommt tatsächlich noch einmal eine neue Religion auf oder ein neuer Kult? Wer weiß? Auch den Sieg des Christentums im 4. Jahrhundert haben vorher nur wenige vorausgesehen.
Ich denke, dass unter einer neuen Religion bzw. der Renaissance des Religiösen wirklich nicht ginge. Gesetze und Verordnungen würden jedenfalls nicht reichen, denn dadurch entstünde keine neue geistige Kategorie.
Gruß
@ Wolfgang Wirth
Das kommt dem, was ich denke, schon näher.
Ich würde es aber noch weiter fassen: Echte Wurzeln hat der Geist im einzelnen Menschen ja auch im Körper, bzw den körperlichen Empfindungen.
Denn: Mens sana in corpore sano.
Das stammt übrigens auch von Rousseau.
Anders als er vielfach gedeutet wird, soll der Satz aber so gemeint sein:
Körperliche Robustheit und natürliche Einfachheit sind günstig für die geistige Entwicklung.
Und es ist ja so, dass der Körper ansich immer maßvoll ist. Ok man kann sich überfressen, aber im Prinzip erreicht der Körper immer schnell eine natürliche Grenze. Beim Geist ist das aber nicht so. Der Geist ist prinzipiell ziemlich schrankenlos. Solange der Geist aber noch gut mit seinen körperlichen Wurzeln verbunden ist, mäßigt das auch das Schrankenlose des Geistes.
Nun war es aber in der europäischen Geistesgeschichte so, dass man das Rein-Geistige immer höher und höher gehoben hat, der Körper und das Körperliche hingegen wurde immer mehr abgewertet. Denn dort saßen die bösen Triebe. Und die galt es unter Kontrolle zu bringen. Sie mussten unterdrückt werden. In der Folge galt das Primat des Geistes, ohne zu begreifen, dass der Geist seine Wurzeln im Körper hat, wenn er halbwegs gesund sein will.
Nunja, ich will sagen, dass die Europäer es so weit getrieben haben, bis ihr Geist seine Wurzeln im Körper zu großen Teilen eingebüsst hat (Bei den katholischen Völkern, wie Sie zu recht anmerken, in der Tat weniger). Folglich hatte der Geist keine Grenzen mehr, außer die moralischen, die Religion und Gesellschaft setzten, doch die waren auch nicht wirklich gesund.
Und bis heute hat es sich immer nur noch verschlimmert, die Menschen sind im Geist weiter denn je von ihren körperlichen Wurzeln getrennt. Sexuelle oder sonstige körperliche Freizügigkeiten haben daran gar nichts geändert es eher noch verstärkt, weil sich nun der Geist dieser Dinge bedient, anstatt es körperlich auszuleben (ein längeres Thema)
Im Grunde ist das auch der entscheidende Unterschied zu den Naturvölkern, denn die haben ihre körperliche Verwurzelung nie eingebüßt.
Ich denke also dass neue Religion und/oder Moral/Werte, wenn nur aus rein geistigen Erwägungen oder Visionen entstanden, kaum helfen werden. Nötig wäre es den Geist wieder in Kontakt mit seinem Körper zu bekommen, so dass er dort wieder wurzeln kann.
Gruss
@Two Moon
Ein ganz neuer zusätzlicher Blickwinkel.
Gefällt mir und wirkt auch plausibel.
Ich sag ja auch immer: Es sind meist viele Ursachen.
Nun läuft der Trend aber heute leider in die ganz andere Richtung, denn viele junge Leute bewegen sich
weniger denn je … leben noch nicht mal mehr in analogen Verhältnissen …
Haben Sie noch einen guten Abend, ich verabschiede mich jetzt ins Bett.