„Die EU funktioniert wie eine Diktatur“

Gespräch mit Jacques Baud über seine Sanktionierung wegen angeblicher Verbreitung von Desinformation durch die EU und die Folgen. Auch die USB in der Schweiz hat seine Konten gesperrt.

Thomas Kaiser: Seit dem 15. Dezember steht Jacques Baud auf einer Sanktionsliste der EU. In der Folge wurden seine Konten gesperrt, und er konnte seit diesem Zeitpunkt weder Geld beziehen noch irgendwo mit Karte bezahlen. Jacques Baud ist Schweizer, wohnt in Belgien und hat auch in der Schweiz ein Konto bei der UBS. Gemäß Jacques Baud hat die UBS sein Konto ohne Angaben von Gründen gesperrt. Das ist ein freiwilliger Entscheid der UBS, denn die Schweiz hat diese EU-Sanktionen nicht übernommen. Will es sich die Großbank aus Opportunitätsgründen nicht mit der EU verderben? Was auch immer der Grund sein mag – es ist ein Skandal. Dass die Schweizer UBS, die mit Steuergeldern oder staatlichen Garantien gerettet werden musste, einen Schweizer Bürger dem Hungertod ausliefert, sollten auch in Hinblick auf die Abstimmung am 8. März allen schwer zu denken geben.

Zeitgeschehen im Fokus/Thomas Kaiser: Vor vier Wochen haben wir ein Interview geführt. Hat sich seither an Ihrer Situation etwas verändert?

Jacques Baud: Ich bin nach wie vor unter EU-Sanktionen, daran hat sich nichts geändert. Am vorletzten Wochenende erfuhr ich, dass das belgische Finanzministerium eine «humanitäre Ausnahmeregelung» zulässt. Das bedeutet, dass ich das Recht habe, Geld von meinem Schweizer Bankkonto auf mein belgisches Bankkonto zu überweisen, um meine laufenden Ausgaben zu decken. Der Betrag ist auf meine Grundbedürfnisse beschränkt, und die Genehmigung ist auf sechs Monate begrenzt. Danach muss ein neuer Antrag gestellt werden.

Wie war das möglich?

Jacques Baud: Die Bewilligung habe ich nur auf Antrag meines Anwalts bekommen. Wenn ich keinen Antrag gestellt hätte, wäre nichts passiert. Das ist kein Resultat möglicher Schweizer Bemühungen im Rahmen diplomatischer Beziehungen. Das war eine anwaltliche Angelegenheit. Bis heute ist der Entscheid nicht umgesetzt. Ich kann immer noch nicht auf meine Bankkonten zugreifen, weder elektronisch, noch kann ich mit der Karte etwas bezahlen.

Obwohl die Schweiz die Sanktionen der EU aufgrund des Fehlens eines fairen Verfahrens und der Nichtbeachtung des Grundsatzes der Meinungsfreiheit nicht übernommen hat, hat meine Schweizer Bank (die UBS) einseitig und, ohne mich darüber zu informieren, beschlossen, meine Kreditkarten zu sperren. So musste ich beispielsweise meine Abonnements für die New York Times und das Wall Street Journal (die in den USA erscheinen) kündigen. Somit sind nicht nur Zahlungen innerhalb der EU betroffen, sondern auch Zahlungen außerhalb der EU.

Dies steht in völligem Widerspruch zu den europäischen Sanktionen. Natürlich kann ich auch in der Schweiz keine Zahlungen mehr tätigen. Mit anderen Worten: Die Schweiz hat mich noch stärker sanktioniert, als es die EU beschlossen hat!

Dies zeigt, wie gefährlich es ist, keinen Zugang zu Bargeld zu haben. Wenn man ausschließlich von digitalem Geld abhängig ist, kann einem jegliche Lebensgrundlage genommen werden. Es ist seltsam, dass man in der Schweiz, wo man von Cyberbedrohungen und Krieg gegen Russland spricht, versucht, Bargeld abzuschaffen!

Seit zwei Monaten kann ich nichts kaufen, denn ich habe keine andere Geldquelle als meine Bankkonten. Man verbietet mir seit zwei Monaten, mich zu ernähren. Zum Glück habe ich viele Freunde und Bekannte, die mich zu Hause mit Nahrungsmitteln versorgen, deshalb kann ich überleben. Ich hatte noch etwas Bargeld, das ausreichte, um mir Brot zu kaufen. Aber sonst ist alles blockiert. Ich kann kein Benzin für mein Auto tanken, das geht nur mit Karte. Meine Telefonrechnung ist ausstehend, und ich werde jetzt Mahnungen erhalten.

Nach wie vor kann ich nicht reisen. Es ist mir immer noch untersagt, Belgien zu verlassen…

Man kann es kaum glauben. Im Gefängnis werden die Menschen selbstverständlich mit Essen versorgt. Theoretisch würde man Sie verhungern lassen. Ein Besuch bei Ihrer Familie ist ausgeschlossen?

Jacques Baud: Ja, ich kann meine Familienangehörigen nicht besuchen, nicht einmal diejenigen in Paris, aber auch nicht in der Schweiz. Um mit dem Auto in die Schweiz zu reisen, bräuchte ich eine Bewilligung von Belgien, Luxemburg und Frankreich. Mit dem Flugzeug oder der Bahn ist es mir verboten. EU-Territorium darf ich nicht überfliegen. Laut Sanktionen darf ich das EU-Territorium nicht betreten. Käme ich tatsächlich in die Schweiz, wäre es mir verboten, wieder nach Belgien zurückzukehren.

Wenn Sie zum Zeitpunkt, als die Sanktionen verhängt wurden, in der Schweiz gewesen wären, hätten Sie nicht mehr nach Hause zurückreisen können.

Jacques Baud: Ja, das ist so. Man muss ganz klar sehen, die Sanktionen sind ein politischer Entscheid. Es ist keine Strafe auf einer gesetzlichen Grundlage. Aber wenn ich die Sanktionen umgehe, dann mache ich mich strafbar.

Welches Recht verletzen Sie dann?

Jacques Baud: Ich verletze einen Entscheid der EU.

Aber das ist doch kein Recht.

Jacques Baud: Das ist richtig, aber es ist ein Entscheid. Diese Sanktionen gelten als Recht. Die übrigen Sanktionierten – Personen, Organisationen Betriebe und so weiter –, die auf der Liste erscheinen, leben außerhalb der EU. Ich bin der Einzige auf der Liste vom 15. Dezember 2025, der innerhalb der EU lebt, jedoch von einer außenpolitischen Maßnahme betroffen ist. Dieser Vorgang ist eine Folge von institutionellem Chaos.

Der EU-Rat ist eine exekutive Ebene, nicht eine legislative, theoretisch. Aber der EU-Rat entscheidet auch über das Reglement der Sanktionen. Der EU-Rat hat sowohl eine exekutive als auch eine legislative Funktion. Das widerspricht dem Prinzip des Rechtsstaats, einer klaren Gewaltenteilung. Die EU ist strukturell und funktionell kein Rechtsstaat. Das wäre aber die Grundlage der Demokratie. Zusammengefasst: Die EU funktioniert wie eine Diktatur.

Wissen Sie, was Ihnen konkret vorgeworfen wird? Sie werden auf der Liste pauschal als jemand bezeichnet, der Desinformation und Propaganda verbreiten würde, aber substantiiert ist das nicht.

Jacques Baud: In der Zwischenzeit haben meine Anwälte die Herausgabe der sogenannten Workingpapers beziehungsweise Arbeitsdokumente verlangt. Sie bilden die Grundlagen für den Entscheid. Wir haben sie erhalten, sie sind jedoch vertraulich. Ich darf sie laut dem Begleitbrief der EU nicht der Presse zeigen. Die Vorwürfe stützen sich auf neun Presseartikel, dabei sind ein paar Interviews. Aber die meisten Artikel sind von anderen Personen, die sie über mich verfasst haben.

Die Personen haben meine Bücher nicht gelesen und völlig Falsches über mich geschrieben. Sie haben schlicht gelogen. Es sind auch Dokumente, die mich nicht einmal betreffen. Es gibt Artikel, darin steht etwas über eine Person, die Jacques Baud kenne. Der Vorwurf ist, dass ich die Person kenne. Es steht nicht, dass ich deren Meinung teilen würde oder die gleiche Aussage gemacht hätte. Was er gesagt hat, das ist seine Sache, das hat nichts, aber rein gar nichts mit mir zu tun, aber das ist die Anklage.

Dahinter steckt die gleiche Mentalität wie 1948 bei den Prager Prozessen. Man kennt die Person und ist automatisch schuldig. Im ganzen Dokument wird mir keine gegensätzliche oder besondere Aussage direkt unterstellt. Ich werde nirgends zitiert. Auch bei den Interviews wird nicht der Inhalt kritisiert. In einem Interview habe ich sogar erklärt, warum Stepan Bandera nicht unbedingt für die Nazis war. Meine Aussage widerspricht der russischen Propaganda, die besagt, dass Bandera ein Nazi sei, und deshalb seien alle Ukrainer pro Nazi. Was soll jetzt der Vorwurf sein?

Das Interview handelt nicht einmal vom Konflikt zwischen Russland und der Ukraine, es geht um die allgemeine Kriegsführung, um die Beziehungen zwischen Europa und Nato, um die Schweizer Neutralität und solche Dinge. Das einzige Element, das zur Diskussion stehen kann, ist meine Aussage zu Stepan Bandera. Ich kann nicht nachvollziehen, was der Vorwurf sein soll.

Das ganze Verfahren und die Umstände sind sehr unangenehm. Aber wenn ich es von der anderen Seite betrachte, muss ich feststellen, dass ich nichts Unrechtes getan und keine Propaganda betrieben habe.

Damit gehören Sie wie andere auch nicht auf die Liste.

Jacques Baud: Genau, das ist es. Es sei an die Schauprozesse unter Stalin erinnert, die nach dem gleichen Prinzip funktioniert haben. Merkwürdig ist, dass in der Schweiz Journalisten, vor allem aus der Westschweiz, das Vorgehen der EU nicht in Frage gestellt haben. In der Westschweiz gab es keine Berichterstattung. In der Deutschschweiz haben einige Medien darauf reagiert wie zum Beispiel die Weltwoche und andere, nicht zuletzt auch Ihre Zeitung.

Können Sie sich das erklären?

Jacques Baud: RTS hat schon seit Jahren ein Problem mit mir. Es ist schon einige Zeit her. Damals wurde ich sehr oft interviewt zu Terrorismus und so weiter. RTS hat von einer Person, die mir bekannt ist, einen Anruf bekommen, und sie hat ihnen gesagt, dass sie mich nicht mehr interviewen sollten, weil es ein Sicherheitsproblem sei. Der Anruf kam aus Bern. Diese Person ist heute im EDA tätig. Ein Journalist hat mir das gesteckt. Seitdem haben sie mich von einem Tag auf den andern nicht mehr eingeladen. Es war eine klare Anweisung aus Bern. Meines Erachtens ist es kein offizieller Vorgang, sondern eine private Initiative.

Einer dieser Vorwürfe gegen Sie, der auf der EU-Sanktionsliste stand, war „Desinformation“. Dieser Begriff taucht permanent in den Medien auf, ohne dass er je definiert, aber immer wieder benutzt wird. Wann kann man von Desinformation und Fake News sprechen, und wie grenzt sich das gegenüber Manipulation und Propaganda ab?

Jacques Baud: Es gibt verschiedene Begriffe, die man mischt oder vermischt, eine völlige Konfusion, und niemand weiß, was sie genau bedeuten, aber man benutzt sie: Einmal ist es Propaganda, einmal Desinformation.

Propaganda und Desinformation werden häufig und von Journalisten bewusst verwechselt. Propaganda kommt aus dem Lateinischen. Das bedeutet, diese Inhalte sind es Wert, dass man sie propagiert, ihnen eine besondere Bedeutung gibt, sie hervorstreicht. Propaganda ist nicht unbedingt Desinformation, sie verbreitet auch nicht unbedingt etwas Falsches, sondern man hebt einen Aspekt eines Problems oder Ereignisses hervor. Ein Beispiel wäre Werbung für ein Feriendorf oder etwas Ähnliches.

Man lässt das Dorf im besten Licht erscheinen. Das ist Propaganda. Man präsentiert die Vorteile und verschweigt die Nachteile. Wenn man eine Drohne zeigt, die einen Panzer zerstört, dann ist das Propaganda. Man will den Eindruck erwecken, dass alle Panzer so vernichtet werden, auch wenn man nur einen Panzer sieht. Was man sieht, ist nicht falsch.

Desinformation liegt dann vor, wenn man etwas Falsches sagt. Wenn man behauptet, der Panzer sei nicht zerstört, dann ist es Desinformation. Beide Begriffe sind technisch zu unterscheiden. Das Ganze ist jetzt etwas plakativ und vereinfacht, aber es ist wichtig, dass man es versteht. Es gibt noch einen weiteren Begriff, den man weniger in Europa, dafür mehr in den USA verwendet. Wenn man von «Einflussoperationen» spricht, dann hat das wie in einer militärischen Operation Strukturen.

Es gibt noch einen weiteren Begriff, der nicht so bekannt ist, und das ist „Misinformation“, auf Deutsch Fehlinformation. Desinformation ist, wenn man absichtlich etwas Falsches sagt. Misinformation ist gegeben, wenn eine Person glaubt, es sei so, aber es ist falsch. Man sagt nicht absichtlich etwas Falsches. Ein Beispiel soll das verdeutlichen: Jemand verbreitet die Nachricht, der Papst sei gestorben. Er will die Information möglichst schnell bekannt machen, aber am Schluss stellt sich heraus, dass es falsch war. Er wollte nicht absichtlich die Öffentlichkeit täuschen.

Man benutzt Propaganda, Desinformation und so weiter, das Resultat ist die Manipulation. Man bringt die Leute dazu, einen Schluss zu ziehen, der im eigenen Sinne ist. Der Ausdruck „Fake News“ wird hochgespielt, rein technisch gesehen, ist es Desinformation. Aber es ist etwas legerer. Wenn man im Internet Bilder von Macron mit einem Hitlerschnauz „verziert“, dann ist das nicht unbedingt das Zeichen guten Geschmacks, aber jeder weiß, dass Macron nicht Hitler ist. Das wäre jetzt Fake News, aber nicht Desinforation.

Es gibt bei den Behörden heute eine viel höhere Sensibilisierung, weil die regierenden Personen immer mehr in Frage gestellt werden – ihre Kompetenz, ihre Ehrlichkeit, ihre Integrität. Schnell bemüht man die Begriffe Desinformation oder Propaganda. Wenn etwas Absurdes über Macron erzählt wird, geht das gemäß Mainstream in der Regel auf das Konto der Russen.

Es gibt ein Bild von Selenskyj mit Hitlerbart oder andere Fotomontagen, die angeblich russischer Provenienz seien.

Solche Dinge sind sicher geschmacklos, aber jeder Witz oder jede Karikatur über Selenskyj wird heute auch von den Behörden als russische Propaganda bezeichnet. Mit den sozialen Netzwerken kann jeder so etwas kreieren, ohne dass er prorussisch oder proukrainisch ist.

Die ganze Entwicklung ist gefährlich, denn sie fördert Hassgefühle gegenüber den Russen. Man verbreitet, dass Russlands Ziel unter anderem darin bestehe, unsere Gesellschaft zu zerstören, die Menschen und Länder auseinanderzudividieren.

Die Fragen, die man sich immer stellen sollte, sind: Warum sollte Russland das tun? Was ist das Ziel des Ganzen? Was soll damit erreicht werden? Die Russophobie im Westen ist so primitiv. Die Leute und unsere Behörden glauben das, was die Medien schreiben. Der Zustand und das Niveau unserer Behörden bereitet mir Bauchweh. Die Personen, die dort arbeiten und dafür bezahlt werden, haben die Aufgabe, diese Probleme zu erkennen und einzuordnen. Sie haben selbst zu wenig Klarheit über Formen der Manipulation und vermischen alles.

Man sagt, die Russen seien schwach, sie hätten keine Fähigkeiten, die Armee könne nicht gut kämpfen, sie habe keine Strategie, es fehle ihnen das Geld, die Russen seien der Nato unterlegen und so weiter. Auf der anderen Seite heizt die Politik die Stimmung an, Russland werde Europa in zwei oder drei Jahren angreifen. Wozu erzeugt man diese Stimmung? Russland, das nach der offiziellen Lesart durch die Sanktionen wirtschaftlich geschwächt ist, möchte dazu noch ganz Europa besetzen.

Womit? Mit welchen Truppen? Wie soll das technisch geschehen? Man sieht bei allen diesen Aussagen über Russland, dass es Desinformation ist, wenn man sich das rational überlegt. Auf dem militärischen Operationsgebiet in der Ukraine benutzt man Desinformation, wenn man sagt, man greife das Dorf X an und greift dann Dorf Y an. Diese Desinformation ist erkennbar. Man sieht am Schluss, welches Dorf angegriffen wurde. Das ist ein Teil der Taktik, das gehört dazu. In der russischen Armee betriff Desinformation vor allem operative Aspekte. Es steckt immer ein Ziel dahinter.

Sie haben plastisch dargelegt, was sich hinter Begriffen wie Desinformation und anderen verbirgt. Dabei ist deutlich geworden, wie unreflektiert die Begriffe verwendet werden. „Radio SRF“ hat in einer „Aufklärungswoche“ über Desinformation auch das von Ihnen bereits zerpflückte Narrativ benutzt. Ein beliebtes Beispiel für Desinformation sind die Wahlen in Rumänien, weil dort jemand gewählt wurde, von dem man es nicht erwartet hatte und der russ­landfreundlich gesinnt ist.

Jacques Baud: Hier muss ich sagen: SRF verbreitet schlicht und einfach die Unwahrheit. Letzte Woche hat die Rechtskommission des US-Repräsentantenhauses einen Bericht vorgelegt, der zeigt, dass sich die EU in acht Wahlen in Europa eingemischt hat. Der Bericht beinhaltet ein Spezialkapitel über Rumänien. Darin steht schwarz auf weiß, dass Russland mit den Wahlen in Rumänien nichts zu tun gehabt hat. Der Vorwurf war, Russ­land habe über TikTok Einfluss genommen.

TikTok berichtete mehrmals, dass es absolut keine Anzeichen gebe, dass sich Russ­land über TikTok in diesen Wahlkampf eingemischt habe. Dazu haben der rumänische Auslandsgeheimdienst (SIE), der elektronische Geheimdienst (STS), die Direktion für innere Sicherheit (DGPI) und die Direktion für militärische Aufklärung (DGIA) keine russische Tätigkeit festgestellt, aber dass die Versuche, die Wahl zu beeinflussen, nicht von der Partei Georgescu vorgenommen wurden, sondern von der Partei, die den EU-Kurs unterstützte.

Der US-Bericht, den ich gelesen habe, in dem das Ganze auch noch visualisiert worden ist, kommt zu einem klaren Schluss: Es war ein Versuch der EU, die Wahlen zu steuern. Russland hatte nichts damit zu tun. Was das SRF hier betreibt, ist klare Desinformation. Es ist paradox. Sie „klären“ eine Woche über Desinformation „auf“ und betreiben sie selbst.

Die Berichte, wonach Russland die Wahlen in Rumänien beeinflusst habe, kann man nur mit der Untersuchung aus den USA widerlegen?

Jacques Baud: Jain. Es gab in Rumänien selbst eine Untersuchung. Die Dokumente des Auslands-, des Inlands-, des Nachrichtendienstes zur Cyberabwehr waren zugänglich. Sie wurden öffentlich zur Verfügung gestellt, und darin war bereits alles untersucht. Ich habe in einem Videointerview die vier Dokumente gezeigt. Dennoch haben alle an ihrer falschen Darstellung festgehalten. In der rumänischen Presse waren diese Erkenntnisse bereits besprochen. Sie machten ehrliche Arbeit. Zum Beispiel die ukrainischen Journalisten oder auch die rumänischen machen ehrlichere Arbeit als unsere Medien.

Unsere Mainstream-Medien sagen, was die Regierungen erzählen, und das ist Propaganda. Journalisten dieser Mainstream-Medien bekommen nicht den Befehl, etwas Falsches zu schreiben, sondern der Artikel verschwindet in der Schublade.

Vor kurzem hat ein Journalist über mich berichtet und im Artikel Falschaussagen gemacht. Ein Belgier schrieb mir, er wolle der RTBF, das Äquivalent zu RTF, eine Antwort geben. Er wollte von mir die Dokumente, um sie RTBF zu schicken. Ich hatte ihm diese natürlich gegeben, die er an RTBF weiterleitete. Er belegte seine Antwort mit Aussagen aus meinen Büchern, die den Journalisten widerlegten. RTBF hat das nicht korrigiert, sie haben sich nicht einmal entschuldigt. Bei Sportberichterstattungen, bei Ergebnissen von Skirennen oder Eishockeyspielen kann man sich darauf verlassen.

Wenn es um eine Brandkatastrophe geht, wird wahrscheinlich richtig berichtet. Aber wenn es um außenpolitische Ereignisse geht wie zum Beispiel um Russland, Palästina, Iran, Kuba oder auch Venezuela kann man sicher sein, dass die ganzen Informationen verfälscht sind. Ich habe tatsächlich Dutzende von Beispielen, die alle dokumentiert sind. Sie behaupten Dinge, bei denen man merkt, dass sie falsch sind.

Wir danken Zeitgeschehen im Fokus für die Möglichkeit der Übernahme einer gekürzten Version des Gesprächs, das Thomas Kaiser mit Jaques Baud führen konnte. Das vollständige Gespräch ist in der aktuellen Ausgabe vom 25. Februar erschienen. 

Thomas Kaiser

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