Fast nichts ist faktisch bekannt, abgesehen von den Trümmern des abgestürzten Transportflugzeugs. In der Ukraine werden immer neue Geschichten konstruiert, um mögliche Schuld von sich zu weisen.
Es ist weitgehend sicher, das Militärtransportflugzeug Il-76 ist gestern im russischen Oblast Belgorod, etwa 50 km von der Grenze zur Ukraine entfernt, abgeschossen worden. Nach russischen Angaben waren 65 ukrainische Kriegsgefangene an Bord, die alle mitsamt der sechsköpfigen Crew und 3 Begleiter beim Aufprall getötet worden seien. Am selben Tag war ein Gefangenenaustausch vorgesehen, der aber aufgrund des Absturzes nicht zustande kam. Der Abschuss soll aus Liptsy im Oblast Charkow erfolgt sein, das Radar soll zwei abgefeuerte Raketen erfasst haben (Hat die Ukraine über Russland ein Flugzeug mit ukrainischen Kriegsgefangenen abgeschossen?).
Russland sucht den als absichtlich unterstellten Abschuss von ukrainischen Gefangenen propagandistisch auszubeuten, obgleich dies auch bedeuten würde, dass die russische Flugabwehr, was oft der Fall ist, große Schwächen hat. In der Ukraine wird versucht zu argumentieren, dass die russische Seite Desinformation verbreitet und keine Verantwortung zu übernehmen. Beweise für die russische Version wurden von Moskau bislang nicht vorgelegt.
Von der RT-Chefin Simonyan wurde zwar halb offiziell eine Liste von Namen von Kriegsgefangenen vorgelegt, von denen aber einige schon ausgetauscht worden seien. Drei Begleiter für 65 Kriegsgefangene erscheint ziemlich wenig zu sein, allerdings dürften sie kurz vor der Freilassung kaum revoltieren wollen. Bilder von Leichen der Kriegsgefangenen gibt es bislang nicht. Heute wurde noch gemeldet, dass die beiden Flugschreiber geborgen wurden, die jetzt ausgewertet würden. Aber wenn sie nicht von unabhängigen Experten untersucht werden dürfen, wird dies auch keine gesicherten Erkenntnisse bringen. Und es sollen Teile einer Rakete gefunden worden sein.
Indirekt hatte der ukrainische Militärgeheimdienst bestätigt, die Maschine abgeschossen zu haben. Dass der Absturz nicht auf eine technische Panne, sondern auf einen Abschuss zurückzuführen ist, lässt sich daraus schließen, dass das Flugzeug bereits in der Luft in Flammen stand und auf einem der Bilder auch eine Rauschwolke zu sehen ist, die Folge des Einschlags einer Rakete sein dürfte.
Die Ukraine fordert eine internationale Untersuchung, Präsident Selenskij dementierte nicht, dass der Abschuss von ukrainischer Seite gekommen sei. Die Ukraine hatte in letzter Zeit auch mehrere Flugzeuge abgeschossen, aufgrund der geringen Entfernung könnte dafür ein S-300-, ein Patriot- oder ein SAMP/T-System verantwortlich sein. Sie wären in der Lage eine relativ langsam fliegende, nicht zu schnellen Manövern fähige Transportmaschine zu treffen. In Frage käme natürlich auch das deutsche Iris-T-SLM, das an die Ukraine übergeben wurde.
In der Ukraine wird versucht, nicht direkt die Verantwortung abzustreiten, aber auf jeden Fall die Schuld auf Russland zu lenken. So hieß es etwa, an Bord seien keine Kriegsgefangenen gewesen, sondern S-300 Raketen für den Beschuss von Charkiw. Dann hieß es, die russische Seite habe nicht vor dem Austausch mitgeteilt, dass Kriegsgefangene mit dem Flugzeug transportiert würden. Das geht damit einher, dass Russland angeblich so den Abschuss provoziert haben könnte, wenn die Maschine nicht von russischer Seite selbst abgeschossen wurde, um die Ukraine verantwortlich zu machen. Russland erklärt, die Ukraine über den Transport informiert zu haben. Knapp zuvor sei derMilitärgeheimdienst informiert worden, aber der habe die ukrainische Luftabwehr weiter feuern lassen.
Wie üblich haut der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrats Dmitri Medwedew auf den Putz. Der Abschuss sei „das Ergebnis eines internen politischen Kampfes zwischen neonazistischen Eliten in Kiew. Ein Krieg der Schweine am Trog. Von nun an wird es nur noch schlimmer werden: Diese Freaks werden ihre eigenen Soldaten und Kriegsgefangenen einfach umbringen, um ihre Macht zu erhalten, die sie aus den 700 Tagen im nördlichen Militärbezirk gelernt haben. Sie werden ihre Städte und Dörfer gnadenlos bombardieren, ihre Häuser in Schutt und Asche legen und ihre Alten und Kinder verbrennen.“ Für sie gebe es keine Grenzen: „Schließlich geht es in erster Linie um Macht und Geld.“
Neue Geschichten des ukrainischen Geheimdienstes
Dagegen liefert der ukrainische Militärgeheimdienst neue Behauptungen, die den Abschuss vermutlich rechtfertigen sollen. Nach Andrej Jussow vom GUR sollten gestern hochrangige russische Militärs mit der Il-76 fliegen, „im letzten Moment“ habe der Inlandsgeheimdienst FDB ihnen „tatsächlich befohlen“, nicht an Bord zu gehen. Die Namen der Personen seien bekannt und würden veröffentlicht werden. Möglicherweise stützt er sich auf ein Posting der russischen Bloggerin Anastasia Kashevarova, die gestern auf Telegram schrieb, es sei vorgesehen gewesen, dass ein Verhandlungsteam – sie nennt General Egorow und den Abgeordneten der Staatsduma, Schamsail Saraliev – mitfliegen sollten. Warum sie gerettet wurden, verrät sie nicht: „Durch Gottes Willen sind unsere Unterhändler am Leben geblieben.“
Jussow sagte weiter, FSB und das Militär hätten Mitarbeiter des Katastrophenschutzministeriums weggeschickt und sie den Absturzort nicht untersuchen lassen. Es seien auch keine Leichen zu sehen gewesen. In die Leichenhalle von Belgorod seien nur 5 Leichname gebracht worden, was der Personalstärke der Crew entspreche. Nach russischen Angaben bestand die Crew allerdings aus sechs Personen. Journalisten von Radio Liberty haben angeblich eine Liste der sechsköpfigen Besatzung erhalten und herausgefunden, dass Angehörige von dreien deren Tod bestätigten.
Update: Wie im Forum angemerkt wurde (danke!), sind inzwischen auf Telegram mutmaßliche Bilder von einer Untersuchung an der Absturzstelle aufgetaucht, die Leichenteile zeigen und die russische Version bestätigen würden. Ob dies zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Der Text zu den Bildern: “Auf einem riesigen Gebiet wurden Fragmente der Leichen der Toten gefunden, Reste von Lagerkleidung und bestimmte Nazi-Tätowierungen (im Video verfügbar) – es gibt keine Fragmente einer Explosion oder intakte Waffen.”
Jussow bringt auch MANPADS als Abschusswaffen oder friedly fire ins Spiel und sagt, Russland könne auch Kriegsgefangene als Schutzschilder für den Transport von Waffen einsetzen. So könnten also sowohl Kriegsgefangene als auch Raketen an Bord gewesen sein. Natürlich, möchte man sagen, spricht der Sprecher des Geheimdienstes von einer Inszenierung: „Heute können wir feststellen, dass es eine Reihe von Fakten und Anzeichen gibt, die darauf hindeuten, dass es sich wahrscheinlich um absichtliche provokative Aktion der russischen Seite handelt, mit dem Ziel, eine schreckliche Informationsprovokation und Tragödie herbeizuführen. Es gibt viele Fakten, auf die wir achten.“
Betont wird, es handele sich um ein Kriegsgebiet und dass prinzipiell Kriegsgefangene nicht mit einer Militärmaschine transportiert werden dürften, was offenbar als Rechtfertigung dienen könnte, falls man nicht umhin kommt, den Abschuss zuzugeben.
Es liegt nun an Russland, wirkliche Beweise für seine Version vorzulegen. Die Ukraine, so ein russischer Schritt, wird nach einem Sprecher des Katastrophenschutzes aufgefordert, Genproben der Angehörigen der gestorbenen Kriegsgefangenen zur Identifzierung zu übergeben. Dazu müsse die Ukraine den Tod ihrer Staatsbürger anerkennen und würde dafür verantwortlich gemacht werden. Die Toten würden dann als Opfer eine Verbrechens gelten Wie immer scheint man sich damit schwer zu tun oder versucht, den Vorfall zu kaschieren. Auf der von Russland eingeforderten Sitzung des UN-Sicherheitsrats heute Abend wird sich nichts Neues ergeben.
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Und wo sind die Beweise dafür? Warum sehen wir keine Interviews mit ihnen, wo sie erklären, dass sie lebendig sind?
Sie wollen Bilder von Leichen sehen? Wäre das nicht etwas Pietätslos? Beim Absturz der German Wings Maschine zum Beispiel wurden ja auch keine Leichen gezeigt. Muss man jetzt deswegen ernsthaft in Frage stellen, dass da wirklich Passagiere an Bord gewesen sind, weil man keine Leichen gezeigt hat?
Zumal die Leichen bei dem Absturz ohnehin bis zur Unkenntlichkeit entstellt und verkohlt sein dürften. Darauf werden doch sowieso wieder Verschwörungstheorien gestrickt.
Mittels Genanalysen kann man alle, auch die verkohlten Leichen identifizieren. Oder lebt ihr hinterm Mond?
Pietätlos fände ich es, wenn man auf diese Tests verzichten würde. Die Angehörigen, egal ob russische oder ukrainische haben ein Recht darauf zu wissen, wen sie da beerdigen.
Das sollte wohl in der russischen Friedensföderation möglich sein.
Und wenn Russland die Ergebnisse veröffentlicht, wärest du wahrscheinlich der Zweite (eins nach Selenski) der sie als “Fake” bezeichnen würde, gell?
Nö, hab ich nicht nötig.
Hier sind Bilder und Videos von Menschlichen Überresten an der Absturzstelle.
https://t.me/slavaded1337/39173
Auf einem der Bilder ist eine Leiche zu sehen mit Häftlingskleidung und nazistischen Tätowierungen die für Asow Mitglieder typisch sind.
Sind die erhobenen Zweifel nun ausgeräumt?
Es wurden Bilder von Leichen verlangt.
Ja und. Wo ist das Problem.
Wenn man speziell. Militäroperationen unternimmt muss man nicht Leichen rechnen.
Das russische Internet ist voll mit ukrainischen Leichen. Da kommt es auf die 65 nicht mehr an.
Sein wann ziert sich Russland so, heute ist Donnerstag, da wird seit 100 Wochen mit Nuks gedroht. Aber 65 Leichen in einem KRIEG der Hundertausenden das Leben gekostet hat ist pietätlos. Mach dich nicht lächerlich.
@aquadraht:
Ich teile die Standpunkte von Ottono auch nicht, würde es aber trotzdem unterlassen, ihn als “dreckiges Arschloch” zu bezeichnen. Wer mit solchen Beleidigungen um sich werfen muss, zeigt nur, dass er nichts Besseres zu bieten hat. Wenn du gute Argumente hast, aquadraht, frage ich mich, warum du sie mit Ausfälligkeiten verhunzen musst.
Aqua ist genau das was er anderen an den Kopf wirft. Das beginnt mit Lügner, Nazi, Faschist usw. usw.
Seine Argumente sind auch nur aus seiner Blase und die ist seiner Meinung nach heilig. Alle anderen sind Verräter.
Er und auch ein Guido Biland sind die Beiden in diesem Forum, die sich einfach verdammt schwer tun mit anderen Meinungen.
So what. Was er so äußert fällt eh wieder auf ihn zurück.
Armer alter Mann.
Keine Leichen auf Bildern gezeigt sei ein Beweis dafür, dass keine Kriegsgefangenen an Bord gewesen seien. Aber das gilt natürlich nicht für die Abwesenheit von Raketenteilen. Logisch!
Einfacher Plausibilitätscheck:
Raketen transportiert man eigentlich auf Schiene.
Beim Absturz gäbe es ein ganz anderes Feuerwerk als was man auf Videos gesehen hat, wenn da Raketen am Bord gewesen wären.
Da hat sicher wieder irgend so ein Befehlshaber unter Bewusstseinseintrübung einen Fehler gemacht, so wie seinerzeit sicher auch bei MH 17. Auf jeden Fall muss dafür gesorgt werden, dass der Krieg weiter geht und möglichst eskaliert, wenn auch vielleicht erst in 5-8 Jahren. Ich versuche, mein Leben bis zum alles entscheidenden Fehler noch gar zu Ende zu führen. Viel Spaß noch für alle, die diese Eskalationspolitik für gut heißen, man geht ja derzeit nicht für Frieden, sondern für die Abschaffung dessen auf die Straße.
Nach dem 50. Sanktionspaket in zwei Jahren wird Russland am Boden liegen, vielleicht. Vielleicht wird Trump zu Weihnachten einfach aus Jux eine Atomrakete auf Moskau abfeuern, weil er der Welt zeigen will, wo der Hammer hängt.
Alle in der Klapse einsperren, das ganze geisteskranke Pack.
Die zwei IL 76 sollen von einem russischen Militärflugplatz in der Nähe von Moskau gestartet sein. Der Flug wurde sicherlich von der NATO verfolgt. Auch der Flug der zweiten Maschine, wohin ist die ausgewichen usw. Der Beweis, dass diese Flüge so stattgefunden haben wäre der erste Hinweis, dass die russische Version der Wahrheit entspricht.
Was ist mit der zweiten Maschine passiert, die nach dem Beschuss der ersten angeblich abgedreht habe? Gab es diese überhaupt?
Der ukrainische Geheimdienst ist bekannt für Räuberpistolen, die sogar den westlichen Medien, die sonst alles aus Kiew unbesehen glauben, zu wirr sind, um sie zu bringen. Beispiel gefällig? :
MH17 war eine fehlgeschlagene False-Flag-Aktion! “Die Russen” wollten mit einer heimlich in die Ukraine auf von Kiew kontrolliertes Gebiet geschleusten BUK eine Aeroflot-Maschine abschießen, um die Tat Kiew in die Schuhe zu schieben, und damit einen Kriegsgrund zu konstruieren. Aber dann hätten sich die Soldaten mit der BUK erst ins falsche Pervomaisky verirrt und dann das falsche Flugzeug erwischt….
Veröffentlicht auf einer PK des SBU im August 2014.
Das hat damals keiner gemeldet! War einerseits zu irre und offenbarte andererseits aber eben auch verräterisch das Denken des SBU, denn die Geschichte um 180° gedreht, paßte nicht nur viel besser auf das, was wirklich passiert war, sondern ergab auf einmal auch eine plausible Erklärung für einen möglichen absichtlichen Abschuß durch ukrainische Truppen, die definitiv über das dafür erforderliche Waffensystem verfügten.
Und was die Forderung des Komikers Selenski nach einer “internationalen Untersuchung” angeht, so denke ich nur an den Einschlag einer ukrainischen S300-Rakete in Polen, bei dem 2 Menschen starben. Da hetzte Kiew umgehend, das sei ein russischer Angriff gewesen. Sogar die Polen spielten das miese Spiel mit, sogar als schon klar war, daß die Rakete eine S300 war, die so weit im Westen nur von der Ukraine kommen konnte. Als sogar die USA, die keinen NATO-Bündnisfall haben wollten, Kiew zurechtwiesen, und klar einen Abschuß aus der Ukraine bestätigten, versprach Selenski, den Fall untersuchen zu wollen.
Das ist jetzt über ein Jahr her….
Das polnische Militär hat die Untersuchung abgeschlossen und die eindeutige Herkunft der Rakete aus der Ukraine bestätigt.Die MSM haben nur vergessen,darüber zu berichten…
Es war der Versuch der Ukraine,die NATO offiziell in den Krieg gegen Russland hineinzuziehen
….und Kiew “ermittelt” immer noch.
Übrigens: Zu Butscha gibt es bis heute keine abgeschlossenen Ermittlungen. Nicht durch Kiew und schon gar nicht international. Und gerade letzteres wäre hier unbedingt nötig gewesen. aber wohl nicht erwünscht.
Das letzte, was darüber zu lesen war, war daß man haufenweise Leichen exhumiert hat (was zur Massaker-Erzählung frustrierter russischer Soldaten beim Rückzug schon mal nicht paßt), und daß die meisten davon an Verletzungen durch “Flechetts” gestorben sind. Pfeilartige Geschosse, die von Antipersonen-Granaten verschossen werden. Und Butscha wurde in dem einen Monat Besetzung nur von einer Kriegspartei mit Artillerie beschossen: Kiew!
Einige Wochen nach diesen Meldungen, im Juli 2022, wurden dann im Rahmen einer Art “Tabula Rasa”-Aktion zig Leute aus Staatsdiensten entlassen. Darunter die drei führenden Personen, zu deren Aufgabe die Ermittlungen in Butscha gehörten: Die Generalstaatsanwältin, der Chef des SBU und der regionale Militärkommandeur. Begründung: Kollaboration mit dem Feind….
Nachtigall, Nachtigall…..
Vermutlich wurde auf der einen oder der anderen Seite eine Information zu wenig weitergegeben, eine Fehlentscheidung getroffen, ein Fehler begangen. Überall wird Absicht und Vorsatz unterstellt, dabei geschehen recht viele Unglücke durch Fahrlässigkeit.
Die RF hat keine Motivation ein Transportflugzeug für ein PR-Manöver zu opfern.
Die Ukraine hat keine Motivation POW für ein Transportflugzeug zu opfern.
Beide Seiten versuchen den Vorfall für propagandistische Zwecke auszuschlachten.
Im Osten nichts Neues.
Darum darf man kriegsgeilen Russenhassern auch keine Langstreckenraketen überlassen, sonst legen sie aus Versehen noch den Kreml in Schutt und Asche.
Mit Drohnen haben sie ja schon Angriffe auf Moskau unternommen, und dabei Geschäfts- und Wohnhäuser beschädigt.
Und wo ist das Problem?
Wenn in Kiew Luftalarm ist, kommen da auch kein Softeis geflogen.
Das nennt man Krieg, wenn die Russen schiessen gibt es eben eine Antwort.
Der Krieg hat bekanntermaßen nicht 2022 begonnen sondern bereits 2014, und damals war definitiv der Beschuss von Donezk durch die Ukraine das ausschlaggebende Problem.
Die Frage ob der Krieg tatsächlich ein vökerrechtswidriger Angriffskrieg ist gehört öffentlich, ohne dieses weinerliche Freiheit und Democracy Gebrülle, diskutiert. Aber das ist ja unmoralisch….
Ich erinnere mich auch noch an Videos auf Youtube, wo sich ostukrainische Bürger den anrückenden Panzern auf freiem Feld in den Weg stellten. Geschickt von Kiew und dem “Nationalen Verteidigungsrat”, geführt von dem Nazi und Hitlerverehrer Andrij Parubij in eine angebliche “Anti-Terror-Operation” gegen die Ostukraine.
Viele der Soldaten sind dann ausgestiegen und desertiert. Später “erklärte” Kiew das Vorhandensein zB. dieser Panzer bei den “Separatisten” mit einem “verdeckten russischen Einmarsch”….
Nein, Nazitroll. Das Problem ist, dass Deine Helden teils ungezielt, teils gezielt Wohngebiete angreifen. Eine Eurer Heldendrohnen, die nach Moskau fliegt, schlägt irgendwo ein, das sind keine Punktangriffe. Und die Artillerie, die Dörfer und Städte in den Grenzregionen beschiesst, nimmt teilweise gezielt Märkte, Krankenhäuser und Wohnviertel unter Beschuss.
Das versuchst Du wieder wegzulügen.
Und die Russen schiessen mit Softeis unter dem ukrainische Wohngebäude zusammen brechen.
Du bist ein drolliger Troll und ewig lockt der Nazivergleich, du Langweiler.
Es gibt zahlreiche Belege dafür, daß die meisten Wohngebäude nicht gezielt von russischen Waffen getroffen wurden, sondern von Raketen, die durch ukrainische Luftabwehr vom Kurs abgebracht wurden oder sogar den ukrainischen Abwehrraketen selbst, die das Ziel verfehlt hatten.
Wegen solch einer Äußerung mußte bspw der Berater Selenskis, Arestowitsch, ein überzeugter Russenfresser vor dem Herrn, sogar seinen Hut nehmen!
Auch die Statistik spricht eine deutliche Sprache: In ganzen Ukrainekrieg sind seit dem Einmarsch der russischen Truppen etwa 10.000 Zivilisten ums Leben gekommen. 10.000 zuviel, keine Frage! Aber wieviele Soldaten starben? Die Schätzungen sind alle jenseits der 100.000, manche gehen von 200.000 bis 300.000 aus. Also Faktor 1:10 bis 1:30!
In “modernen Kriegen”, wie sie die USA immer führen, ist das Verhältnis anders herum. Dort kommen auf einen toten Soldaten 9 tote Zivilisten! Also 9:1!
https://www.deutschlandfunkkultur.de/schutz-von-zivilisten-im-krieg-die-genfer-konvention-ist-100.html
Du käust hier unüberlegt die Kiewer und westliche Propaganda von den “menschenfressenden Russen” nach! Dabei ist sie so leicht zu widerlegen. Sogar mittels den dürftigen Infos, die hier durchkommen….
Die Russen nehmen genauso Kollateralschäden in Kauf um ihr Ziel der Annexion von Teilen der Ukraine oder der gesamten Ukraine zu erreichen.
Möglicherweise nimmt man auf die Zivilbevölkerung mehr Rücksicht, wenn man sie nach dem Krieg beherrschen möchte, so wie das der Zar in seiner Planung vorsieht.
Das macht die RF nicht, weil im Kreml solche Menschenfreunde sitzen, sondern aus den ganz banalen Gründen diese zu beherrschende Bevölkerung nicht endgültig gegen sich aufzubringen.
Für Sie gibt es gute und schlechte Eroberer.
Für mich nicht.
Du bist bist oben hin voller Kiewer Propagandasprüche! Warum wirst du nicht Wortführer im Spiegel-“Forum”?
Oder bist du das schon?
Warum ich etwas mache oder es lasse werde ich so einem Zarenadjudanten wie Ihnen sicher nicht auf die Nase binden.
Wenn Putin mal Geschichte ist, wem lauft ihr dann hinterher? Dem dicken Kim?
Wenn sie ihre russophobe Brille absetzen,werden sie erkennen,dass ihre Freunde in Kiew nur krimineller Abschaum sind.
Ich verstehe ihren Ausbruch. Wenn man blind vor Hass ist wie Sie, kann man gar nicht erkennen, ob der Gegenüber eine Brille aufhat.
Sie haben den Schopenhauer zwar gelesen;verstanden haben sie aber nichts.
Glauben Sie nicht alles was sie sich ausdenken. Es ist sehr viel Unsinn dabei, da Sie glauben mich „lesen“ zu können, kann ich mir dazu ein Urteil erlauben.
Das erinnert sehr stark an den Fall “Butcha” vor ca. 2 Jahren.
Auch hier viel Propaganda-Getöse – wobei bei uns natürlich nur die Version Kiews zum besten gegeben wurde – im Endeffekt weiß man bis heute noch nicht, wer für die Ermordung der Zivilisten verantwortlich war, denn in Frage kommen beide Seiten, wobei die Tendenz sogar nach dem guten alten, meist zutreffenden Spruch der Römer “Cui bono?” stark in Richtung Kiew geht….
Das ist natürlich kein Beweis, aber die Behauptung es wäre Russland gewesen ist ebenfalls ohne Fakten.
Der Abschuss war eine Mission des ultrarechten Geheimdienstes der Ukraine. Man kann davon ausgehen, dass der Komiker keine Kenntnis davon hatte.
Wer sagt denn, dass dieser Abschuss nicht der Verhinderung des Austausches galt? Die Ukrainer haben schon mind. einmal ein Gefängnis mit ukrainischen Gefangen zerstört. Im Selbstverständnis dieser “Herrenrasse” gibt es keine Kapitulation. Diese Soldaten haben ihre “Würde” verloren. Das sagt natürlich die Kiewer Pressestelle so nicht.
Es geht auch ohne Verschwörungstheorie. Nämlich, dass irgendwo in der Befehlskette von der Regierung zur Flugabwehr vergessen wurde, die Nachricht vom anfliegenden Gefangenentransport weiterzugeben.k
“Indirekt hatte der ukrainische Militärgeheimdienst bestätigt, die Maschine abgeschossen zu haben. ”
Die Pfeifen können gar nichts dergleichen tun, das macht die Truppe, die ihnen nicht untersteht. Schmuck mit fremden Federn ist Usus.
Solche Aussagen des Autors, die die militärischen Gepflogenheiten durcheinander bringen, sind häufig festzustellen.
Nach Informationen war der Ukraine der Flugkorridor der Maschine zum Austausch bekannt gegeben. Der Abschuss kann auch eine Torpedierung der anstehenden Verhandlungen sein, so, wie damals die Hinrichtung des Vertreters des ukrainischen Militärgeheimdienstes während der Verhandlungen in Weißrussland, also dem Machtkampf der Fraktionen des ukrainischen Establishments zuordenbar.
So was hab ich auch gedacht.
der ukr. Präsident wünscht eine
internationale Untersuchung des Absturzes. So eine wie nach dem MaSSaker in Butcha ?
Bis heute wurden keine Opfer bekanntgeben ? Wurde über -haupt irgendwas untersucht ? WER diesesvFlugzeug abge -schossen hat, ist doch sonnen -klar ! Kein Zweifel ! Die Russen beschießen sich immer selbst ! Sogar im besetzten AKW !
Was man bisher weiß:
Es war ein Gefangenenaustausch vereinbart worden. Der Flug der Russen für zwei Maschinen war bei der Ukraine angemeldet und bestätigt worden. Die zweite Maschine drehte nach dem Beschuss der ersten ab und flog züruck. Die ukrainischen Medien brachten Jubelmeldungen über den Abschuss einer russischen Maschine heraus, die aber wieder gelöscht wurden, nachdem man von den getöteten Kriegsgefangenen gehört hatte.
Der Abschuss geschah aus der Grenznähe. Daher kann es sich nur um ein mobiles Abschussgerät mit entsprechenden Raketen handeln, denn stationäre Geräte wie Iris und Patriot sind relativ stationär und können nach dem Abschuss nicht schnell verschoben werden.
Die einfachste Erklärung ist, dass die Kommunikation zwischen dem Hauptquartier in Kiew und der Einheit nicht funktioniert hat und die Feuerleitstelle den Anflug eines russischen Flugzeugs bemerkt und befohlen hat, weil eben keine Information über den Gefangenenaustausch vorlag.
Das deutet auch darauf hin, dass die Kommunikation im ukrainischen Militär nicht mehr so gut funktioniert. Man weiß ja auch von dem Zwist zwischen Selenskij und Sahluschnij. Ukrainische Kanäle meldeten auch schon einige Zeit, dass es in Bankowa (das ist die Kiewer Straße, in der sich die Regierungsgebäude befinden) ziemlich Chaos herrscht.
Es gibt durchaus mobile Patriotbatterien, eine davon ist wohl im nordöstlichen Teil der Ukraine aktiv. Auch die Iris-T können mobil operieren. Allein während der Contragrunz-“Offensive” im Sommer wurden 3 solche Systeme abgeschossen, mit Videos dokumentiert.
Nach Angaben russischer Militärkorrespondenten wurden in der letzten Woche im Raum Charkow 2 Iris-T-Launcher zerstört, also gab es die zumindest. Die Reichweite der IRIS-T-Raketen von 25-40km wäre ohnehin eher unzureichend, falls nicht die neueste Langstreckenversion (80km Reichweite) zum Einsatz käme (im Allgemeinen kriegt die Ukraine den alten Schrott, nicht das Neueste).
Aber ja, es kann schon auch ein banales Versagen der Kommunikationsstrukturen in der Ukraine gegeben haben. Die Batteriebedienung sah ein Ziel und ballerte los, eventuell, nachdem irgendeine höhere Charge, die grad mit Unterschlagungen oder ihrer Nutte voll beschäftigt war, ihr ok gab. Es muss nicht Vorsatz gewesen sein.
Schöne Übersetzung von “counteroink”, dafür vielen Dank. Der Rest war mir bekannt, aber das mag für viele anders sein.
Der Absturz der IL-76 wird nicht zu einer Deeskalation beitragen, die naheliegendste Schlussfolgerung ist, die IL-76 war ein https://en.wikipedia.org/wiki/Target_of_opportunity – d.h. der Abschuss erfolgte im Rahmen von situationsbedingten Einsatzzielen, ähnlich wie der Abschuss der des Aufkläreres und bedient das Narrativ die Ukraine braucht Erfolge und rechtfertigt Angriffe gegen russischen Nachschub (auch per Luft) und Infrastruktur (am Boden), die ihrerseits russische Massnahmen rechtfertigen. Wir erleben nicht erst seit MH-17 ein generelles Versagen militärischer Doktrin bzw. Einsatzprinzipien, nicht nur in der Ukraine.
Andere Schlussfolgerungen sind zur Zeit Spekulation. Eines der Kernprobleme, die Ukraine hat auf eigenem Gebiet keine Lufthoheit und ist auf Unterstüzung angewiesen, machen die Situation übrigens noch komplizierterter.
Ich halte mich an die gute, alte Regel
Don’t believe anything until the Kremlin denies it™
Meine Lieblingszeitung, der Daily Fella titelte gestern:
GIANT DICK DOWNS IL-76
Das sind die unbestritten Fakten, der Rest wird sich schon aufklären. 🔱
phz
Ein paar Groschen, angefangen hiermit:
Quelle? Hörensagen? Institute for the Study of Wishful Thinking? NAFO-Trolle? Oma Hilde?
Die russische Luftabwehr holt so routinemäßig wie täglich Raketen, Hubschrauber, Drohnen und Flugzeuge des Post-Maidan-Regimes vom Himmel. Findet sich mit drei Klicks im Netz. Dass die russische Flak nicht perfekt ist oder mitunter mal die eigenen Leute vom Himmel holt, ist auch bekannt. Die Lage ist in Israel oder den USA aber auch nicht besser (Beispiele: Aramco-Ölfelder, Swiss Cheese Dome, äh Irondome etc. pp). Bei „Osteuropa“ raunte Mithrokin neulich etwas von einer ukrainischen Jagd auf russische Flak und AWACS. Ja. Wie substanzvoll das ist kann man bei Lange (Telepolis), Reisner oder Simplicius 76 nachlesen (oder zumindest kontrastieren)…
Was sind „Beweise“? Wer definiert „Beweise“? Man muss ja nicht alle Schriften und Positionen Paul Feyerabends teilen, aber etwas mehr Kritik an Quellen, Theorien, Beweisen und sonstigen etablierten Standards wäre doch mal ganz schön…
Erstens hat keine Seite daran Interesse sich zu tief in die Karten schauen zu lassen, deshalb werden „wir“ die sogenannten „Beweise“ bestenfalls in ein paar Jahrzehnten in Form irgendwelcher Akten zu Gesicht bekommen (wenn überhaupt). Und selbst wenn die Russen jetzt irgendetwas an „Beweisen“ vorlegten, würde ihnen im Westen doch ohnehin nicht geglaubt (und vice versa).
Nochmals: Quelle? Oder besser: “Beweise”?
Ich erinnere mich an Aufnahmen aus dem Zweiten Weltkrieg, auf denen zwei Lanzer mit erbärmlichen K98 gefühlt eine halbe Kompagnie an Kriegsgefangenen in Schach halten. Oder sowas hier. Und jetzt? Ziemlich wenig Bewachung, nicht wahr? Oder ziemlich viel? Alles bloß Propagandaaufnahmen? Oder ist es vielleicht so, dass noch andere Faktoren im Spiel betrachtet werden sollten und das bloße Verhältnis Bewacher-Gefangene nichts über die (Erfolgs-)Wahrscheinlichkeit eines Ausbruchs / Fluchtversuchs aussagt?
Tragisch, wirklich tragisch! Jetzt haben die ZEITUNG und sonstige sensationsgeile Leichenfledderer so gar nichts, was sie morgen auf der Titelseite präsentieren können! Müssen eben wieder Titten oder die Bluttat in St. Leon-Rot hinhalten.
Abgesehen davon, dass es bloß eine weitere Signatur der pietätlosen Moderne wäre, wenn jetzt wieder irgendwelche Leichenteilfotos in den (a)sozialen Medien herumgereicht würden, besagten auch diese Bilder nichts, worauf Mitforisten ja bereits verweisen. Wenn es sie gäbe, würden „Correctiv“ und Co. bestimmt fünf Minuten später kommen und behaupten sie seien gestellt…
Souverän ist eben, wer über den Beweiszustand entscheidet, meinte schon der alte Carl Schmitt (naja, so ähnlich murrte er)…
Und von woher sollen diese „unabhängigen Experten“ kommen? Von welcher Institution? Aus welchem „unbeteiligten“ Land? Simbabwe? Bolivien? Papua-Neuguinea? Was heißt überhaupt „unabhängig“? Man erinnere sich wie es bei MH17 lief, wo der Westen alles tat, damit Malaysia ja nicht unabhängig ermitteln durfte. ..
Wenn sich für die Il-76 „unabhängige Experten“ finden sollten, werden sie entweder im Verlauf der Untersuchung eingekauft (dann sind sie aber nicht mehr unabhängig) oder von interessierten Kreisen über den Jordan geschickt (dann bleiben “wir” aber noch tiefer im Dunkeln und noch weiter von der Wahrheit entfernt als ohnehin). Stichwort NSU-Zeugen.
Die Il-76 war wohl in gutem Glauben an ein Gentlemen’s Agreement losgeschickt worden. Kein Begleitschutz, keine Außensicherung, praktisch eine Passagiermaschine. Auf Radarschirmen wird sie geleuchtet haben wie ein Weihnachtsbaum am Starkstromaggregat… die wäre wohl selbst von einer rostigen 88er im Nebel getroffen worden…
Mal zum Mitschreiben: Flüsterpost, Flurfunk und Nachbarschaftsklatsch sind im Vergleich zu X, Telegram und Co. höchstseriöse Quellen. Quellenstudium lernte man früher selbst als Schülerzeitungsanwärter beim Dorfblättle oder spätestens im ersten Semester Geschichte. Heutzutage gibt es überall selbsternannte und staatlich geprüfte „Faktenchecker“, die aber eher Nullchecker und Faktenfummler sind und bloß regierungsamtliche Narrative verbreiten. Sowie haufenweise Trolle und Social-Media-Abhängige, die ihr Geraune und Gegrunze zum Besten geben. Ich kann nicht verstehen, wieso so viele Leute und selbst Journalisten auf Telegram, Twitter, Tinder und Co. schwören. Aber ich nutze den Kram ja auch nicht, was soll’s…
Nein, liegt es nicht. Wir sind hier schlicht nicht beim königlich bayrischen Amtsgericht.
Überhaupt ist es interessant, dass immer nur eine bestimmte Konfliktseite „wirkliche Beweise“ vorlegen soll. Die Russen sollen jetzt ihre Version „beweisen“. Die Palästinenser sollen „beweisen“, dass ihre Todeszahlen überhaupt stimmen (können die „Ziegenschänder“ (J. Böhmermann) überhaupt rechnen fragt der deutsche Volksmund, der noch nie von al-Chwarizmi und Co. gehört hat). Die Chinesen sollen „beweisen“, dass SARS-CoV-2 nicht von ihnen ausgeheckt und in die Welt gesetzt wurde (Stichwort: „China-Virus“)… nur die Westler müssen nie groß etwas “beweisen”. Denn sie sind ja die Guten. Ein einfaches Weltbild und schon hat der Tag in Berlin, Brüssel und Washington Struktur…
Umgekehrt könnte man ja auch verlangen, dass es der Zeit ist, dass die Ukrainer für ihre Klagen „Beweise“ vorlegen. Die Namen der Opfer von Butscha, Beweise für den geplanten Holodomor . Beweise, dass Russland 2022 eine Rakete nach Polen schoss. Beweise, dass der Kreml den Donbasser Aufstand minutiös geplant hat. Und und und…
So und abschließend hier zu:
Ja, warum lenkt die ukrainische Führung wohl ab? Warum kann sie nie eine Missetat oder einen Fehler eingestehen? Für sie beschossen sich die Donbasser immer selbst, nie hätte die tapfere Asow-Milliz auch nur einem Haus eine Kachel gekrümmt. (Es starben übrigens dort allein bis Anfang 2015 bis zu 50 000 Menschen, wenn man deutschen Sicherheitskreisen und der FAZ glauben will – nicht die ominösen 14 000, die die UNO nennt). Für das Post-Maidan-Regime hat natürlich Russland im Herbst 2022 eine Rakete auf polnisches Gebiet gejagt, es war keine fehlgegangene aus eigenen Beständen. Und selbst wenn, sie war ja immerhin in der Sowjetunion gebaut (also in Russland; alles Schlechte aus der UdSSR ist immer russisch). Und den Donezker Markt beschossen letzte Woche auch die Russen, ZSU würde so etwas nie machen…
Warum dieser Nonsens, diese Verleugnerei? Nun zum einen ist das in Konflikten usal business. Wir sollten aber im vorliegenden Fall auch nicht vergessen, um was für ein Regime es sich hier handelt. Wie bei nationalreligiösen Staaten wie Israel und Saudi-Arabien, die natürlich immer nur Terroristen töten und niemals Zivilisten (oder wenn waren es nur Schutzschilde), so ist auch die nationalchauvinistische Ukraine ein zutiefst rechts-autoritäres Land. Die Führung steht unter Druck von mehr oder weniger verdeckt offenen Faschisten und ist selber längst bis Oberkante Unterweser vom galizischen Ukrainebild sowie den Menschenbildern der radikalen Rechten durchdrungen. In deren Menschen- und Weltanschauungen kommen aber eigene Fehler nicht vor. Man kann sie auch nicht eingestehen, weil es einen schlicht seelisch zerreißen würde. Denn man ist per definitionem immer der Gute, das Opfer, das heilige Lamm – der Andere als Feind dagegen immer ein Minderwertiger, Vernichtungswürdiger. Es sind Menschen, die nie gelernt haben für ihre Fehler und Missetaten gerade zu stehen. Die nie verlieren konnten und nie wahrhaftige Verantwortung für sich oder andere übernahmen. Die auch abseits allen Scheins schlicht unfähig sind zu Mitgefühl und Liebe. Dafür genügt ein Blick auf ihre Panzerkörper oder in ihre Redemanuskripte. Die psychologischen und sozialen Wurzeln des Ganzen finden sich zumeist in der Kindheit und Jugend. Es sind Menschen, die selber Opfer waren, bevor sie zu Tätern wurden und dieses Opfertum bis heute konservieren – und auch gezielt suchen. Endlich bekommt man Aufmerksamkeit für seinen alten Schmerz! Es handelt sich um Menschen, die früh das Eigene, ihr urtümliches Selbst, auf Druck von anderen (Eltern, sonstige Bezugspersonen / Peers, Mitschüler, Lehrer…) verleugnen und verdrängen mussten. Die entstehende Lücke wurde mit schwachen Surrogaten (Ideologie, Konsumismus…) gefüllt – oder auch gar nicht. Dann blieben nur Kälte und Leere zurück. Und eben der Schmerz, das Alleingelassensein und die Wut auf den oder die Verursacher. Die nicht liebende Mutter. Der strafende Vater. Der abweisende Lehrer, dessen Wohlwollen man auf Teufel nicht raus nicht bekam… Aber es ist ein Schmerz und eine Wut, die man nicht zeigen und auch nie richtig adressieren konnte. Und stattdessen umlenkte. Auf andere Feindbilder – wie eben die Steppwestenträger (vatniks). Die Russen. Oder die Roma. Oder die Juden. Der Judäo-Bolschewismus lauert für diese Leute ja noch heute überall. Wer mehr wissen will, schlage es bei Arno Gruen, Hans-Joachim Maaz und Co. nach.
Eine traurige Geschichte aber beileibe nicht Ukraine-spezifisch.
Ich liebe es, wenn Opa Märchen zur Nacht vorträgt. Wiegt einen immer so schaurig-schön in den gesunden Tiefschlaf.
Morgen bitte etwas vom bösen Onkel Gerassimov. Bitte, Opa?!
phz (2000)
Na, dann suchen Sie mal Ihren Opa auf. Er wird sich sicher freuen, wenn Sie ihn mal wieder besuchen!
Königstiger (1944)
Das könnte ich wirklich mal wieder tun, zumindest den, der noch lebt. Allerdings erzählt er nicht ansatzweise so schöne Geschichten vom Krieg.
phz
Bjelica wurde jetzt für drei Spiele gesperrt.
Jagdpanther
Ist Ihnen sowas nicht peinlich?
@ Elberadler
Bezog sich das auf mich? Ich habe dem werten Mitforisten nur auf seinem Niveau zu antworten versucht.
Wenn man richtig hochscrollt ist klar, auf wen sich das bezog. Jedenfalls nicht auf deine Antwort.
Thx!
Und sry – war vorhin am anderen Bildschirm mit anderer Einstellung, weshalb das für mich nicht so einfach zu erkennen war.
Herzlichen Dank für die Mühe, das Rötzersche Pamphlet zu demaskieren. Der erste Artikel war schon unterirdisch, aber das hier haut dem Fass echt den Boden raus. Wie voreingenommen muss man sein, um immer noch derartig um den Brei zu schleichen ?
Sorry – aber für was genau brauchte es jetzt das Update inklusive Aufnahmen angeblicher oder tatsächlicher Leichenteile? Overton goes die ZEITUNG oder wie? Hätte nicht der Nachtrag gereicht, dass solche Bilder aufgetaucht sind? Für was braucht es diesen Thanatos-Porn?
@ Altlandrebell:
Ich wäre dafür, statt Text mal eine Woche lang nur schockierende und pietätlose Bilder von der Kriegsfront zu zeigen. Dazu noch ein paar Videos mit Sound. Je echter, desto besser. Krieg IST Thanatos-Porn. Es soll uns Zuschauern und Kommentatoren richtig die Sprache verschlagen. Das Massenmorden wird in unseren Medien viel zu harmlos dargestellt. Während Menschen am Fließband verrecken, streiten wir uns hier über Propaganda-Bullshit. Wir leben in Barbies Paralleluniversum.
Ich bin Pazifist und Wehrdienstverweigerer. Vor Krieg ekle ich mich seit langem und seine so häufig zelebrierte Brutalität hat mir oft genug die Sprache verschlagen. Dazu brauchte ich nicht mal Bilder oder Videos, es reichten Bücher wie Hineingeworfen, Schönheit und Schrecken, Fischers Schwarze Reihe oder von Suttners Die Waffen nieder!.
Ihre Idee eine Woche lang nur Bilder von der Kriegsfront zu zeigen in allen Ehren – sie wird meiner Meinung nach leider überhaupt nichts bringen und schon gar nicht ein Aufrütteln bewirken, sondern bloß die Spektakelgesellschaft weiter anheizen. Charlotte Klonk beispielsweise hat in ihrem Buch “Terror” aufgezeigt, wie mit Fotos und Videos die beteiligten Kriegsparteien ihre Agenden untermalen, für ihre Kampagne werben, ihren Hass befördern und Bilder so letztlich bloß zu weiteren Waffen werden. Dieses Tun möchte ich nicht befördern helfen; davon abgesehen, dass die Aufnahmen der Toten häufig entwürdigend und / oder ohne deren Einwilligung entstanden.
Wenn man etwas ändern will, muss man m.E. ans System ran. Dazu reichen Texte und Bilder nicht, dazu braucht es die Leute auf der Straße, die sich diesem Irrsinn entgegenstellen.
Sehr wahr!
Auch Altlandrebell sitzt zu viel vor der Glotze – Barbies Paralleluniversum:
Das hier hilft:
https://youtu.be/4HLAfX1Xtwk
Netter Versuch, aber ich habe seit Jahren keinen Fernseher mehr…
Und warum genau soll ich mich in Barbies Paralleluniversum befinden?
“Das Massenmorden wird in unseren Medien viel zu harmlos dargestellt.”
Wie war, das Massenmorden wird zu harmlos dargestellt und überaus falsch.
Unsere Medien tun die ganzen lieben langen Tag so, als ginge es den Russen bei diesem Krieg nur um die Vernichtung ukrainischer Zivilisten. Tatsächlich sind diese ukrainischen Zivilisten auf ukrainischer Seite Vergleichsweise gering betroffen. Der Vernichtungskrieg der Russen richtet sich tatsächlich gegen die ukrainischen Soldaten, was uns systematisch vorenthalten wird.
Die Ukrainer dagegen schießen liebend gerne auf ukrainische Zivilisten auf der anderen Seite, was unsere Medien genauso fleissig unterschlagen. Mir würden übrigens Berichte reichen. Fotos oder Videos dazu brauche ich nicht und gucke ich mir in der Regel nur in Ausnahmefällen an.
@Prosecco: Ich widerspreche. Ich gestehe, dass ich täglicher und intensiver Leser von Telegramkanälen bin, hauptsächlich russischen, aber auch ukrainischen und anderen westlichen, dazu israelischen, iranischen und anderen Axis-of-Resistance. DIe Qualität ist etwas besser als in der Twitter-X-Müllgrube, aber auch nicht berauschend. Womit man überfüttert wird, ist War Porn. Wer darauf steht, einstürzende Neu- und Altbauten, explodierende Panzer, Schützenpanzer, Geschütze, Autos, Menschen, kriegt alles, was die Perversion begehrt. Ich habe da einen Wegclickreflex.
Ich hab mal im Krankenhaus und als Rettungssani gearbeitet. Ich weiss, wie zerlegte Menschen aussehen. Ich brauche das nicht.
Manches in den Telegramkanälen gibt in der Tat Eindrücke, von den Landschaften, den Zerstörungen, den Menschen, Zivilisten und Soldaten, den Bedingungen, unter denen sie leben.
Ein preisgekröntes Bild eines russischen Kriegsphotographiewettbewerbs: https://i.imgur.com/1S9y98w.jpg
Das ist etwas anders als die ukrainischen Hassorgien, an denen sich Haubitze und Ottono aufgeilen. Sicher, Hurrapatriotismus gibt es auf beiden Seiten. Aber als Orks und Nieliudi (Untermenschen) wird die Gegenseite nur von einer Seite bezeichnet.
Die ganze Diskussion erinnert mich gerade irgendwie an diesen alten Clip mit Johannes Schlüter als “Propaganda-Beauftragen Ost/West”… heute unvorstellbar, dass der NDR die Russen nicht ganz schlecht wegkommen ließe…
*Wir haben das Flugzeug abgeschossen
*Wir haben das Flugzeug nicht abgeschossen
*Wir haben das Flugzeug abgeschossen, aber es waren S-300s an Bord
*Wir haben das Flugzeug abgeschossen, aber es waren IRGC-Ausbilder an Bord
*Wir wissen nicht, was passiert ist
*Wir mögen das Flugzeug abgeschossen haben, aber Russland ist schuld
*Russland benutzt Kriegsgefangene als menschliche Schutzschilde
Frage: Warum sollte Russland kriegsgefangene ukrainische Soldaten, welche sich ja bereits in ihrer Gewalt befunden hatten, in eine mit russischer Besatzung versehene IL-76 stecken, um sie dann abzuschiessen?
Ein propangandistischer Zweck seitens Russland ist hier nicht auszumachen, aber in Kiew sollten mal so langsam die Handschellen klicken. Und nicht nur dort!!
Nun, eine ukrainische Theorie lautet ja, dass viele der Soldaten gefoltert worden seien und der Kreml nicht habe zulassen wollen, dass sie “auspackten”…
Für mich klingt das eher nach Projizieren des eigenen Tuns auf den feindlichen Anderen, hier: den bösen Russen…
Nicht zu vergessen: “Wir fordern eine internationale Untersuchung und Zugang zur Absturzstelle!”
Ja, klar doch!
So wie bei MH17, als die Junta in Kiew sogar noch die Absturzstelle beschießen ließ? *gacker*
Es gibt Bilder von Leichen, da sind sie, aber auf eigene Gefahr. Nicht, dass jemand behauptet, es gäbe keine Beweise. (Und eine Namensliste liegt auch vor, dass einige Gefangene “aufgetaucht” seien, ist ein inzwischen widerlegter plumper Fake.)
https://www.bitchute.com/video/Ff9YXTVBs03g/
Na dann sollten Sensations-, Gewalt- und Gaffgier der Massen ja befriedigt sein…
Und nicht vergessen: beim nächsten Unfall auf der A3 wieder ganz langsam vorbei fahren, keine Rettungsgasse bilden, aber so viel filmen und fotografieren wie möglich! Die Follower wollen schließlich befriedigt sein, am besten mit sprichwörtlich hautnahen Aufnahmen…
Wenn ich das recht erinnere, war die ukrainische Behauptung, die Liste mit den Namen, die Simonjan veröffentlicht hat, enthalte Namen von 17 Personen, die bereits früher ausgetauscht worden seien.
Das ließe sich ja sehr einfach nachweisen, indem man diese Leute präsentiert.
Zum Schluß diese offenbar für nötig gehaltene Erklärung:
“Das US-Außenministerium weist jede Beteiligung am Absturz des Transportflugzeugs vom Typ Il-76 mit ukrainischen Kriegsgefangenen an Bord zurück.”
Die Behauptung der Ukraine war ein Fake. Die früheren Original-Listen sind ebenfalls öffentlich und 16 der 17 Namen kommen dort nicht vor. Ein Name kam vor, aber die Person wurde in letzter Minute doch nicht ausgetauscht und war für den späteren (abgeschossenen) Flug vorgesehen. Das ist in diesem X-Thread ganz gut beschrieben:
https://twitter.com/MyLordBebo/status/1750235875189969127
Zitat: „Das US-Außenministerium weist jede Beteiligung am Absturz des Transportflugzeugs vom Typ Il-76 mit ukrainischen Kriegsgefangenen an Bord zurück.“
Das US-Außenministerium war beim Abschuss nicht direkt beteiligt, sondern die USA/NATO-Offiziere in der Ukraine die durch das US-Außenministerium angewiesen wurden, das Patriot System beim Abschuss der IL76 zu bedienen. So gesehen lügt das US-Außenministerium nicht!? 😉 Typische Trolle
Genau solche Bilder fehlen in der öffentlichen Wahrnehmung um allen klar zu machen, was jedem selber blühen kann.
“Die Propagandamaschine”
Ja, sie lenkt ab von der desaströsen NATO und giftigen Elemente innerhalb dessen.
Die Ukraine jammert, zuwenig Finanzen/ zu wenig Munition und zu wenig Personal.
Die USA selbst ist politisch zerstritten, die einen fordern Hilfe für ihre eigenen Grenzen und die anderen für die Ukraine, da sind 60Mrd im Raum.
Woher stammt die Munition?, wenn der Westen selbst nicht in der Lage die Kapazitäten zu erhöhen, kommt dann die Munition aus S-Korea? Und wenn ja, haben diese gerade ein logistisches Problem, wegen der Levante!
Das Personal ist nicht so einfach zu bekommen nach zwei erfolglosen Jahren, sind dann verstärkt Söldner gefragt?
Auch hier lasen wir, wie Frankreich sich seine Gesetze zurecht legt. Das tun die USA/GB +++ ebenso.
Die Medien verbreiten die Angst vor einem russischen Angriff auf EUNato und dann kommt der Angriff von ‘ukrainischer’ Seite auf Russland.
Welche Seite hat nun in der Propagandamaschine die bessere Position?
Die NATO sieht hierbei etwas unglücklich aus.
Die Geschichte ist faktisch geklärt: an Bord waren Ukro-Gefangene und die Ukros haben die Maschine abgeschossen.
Das Gegrunze der Haubitzen und Ottonischen Ostlandreiter geht natürlich weiter: Fakten sind für die gleichgültig.
Traurig nur, dass Florian Rötzer immer verwirrter wird. Wenn er so weiter macht, kann er bald nach Telepolis zurück.
Ich denke, das es sinnvoll sein kann, mehr Bilder zu zeigen, die die Folgen der Gewalt zeigen.
Die Leute haben mehrheitlich keine Vorstellung, was Krieg wirklich bedeutet.
Das sieht man schön an der Berichterstattung aus Gaza.
Vorne normales Leben, Rauch in ca 3 bis 5 km Entfernung.
Das da die Leute zu Tausenden sterben, kommt bei so einer Berichterstattung nur auf einer sehr abstrakten Ebene rüber.
Als man das tote Flüchtlingskind am Mittelmeerstrand gezeigt hatte, hat das erheblich besser gewirkt als hundert Berichte, wo man von tausenden Ertrunkenen spricht.
Generell wären, aus meiner Sicht, drastischere Darstellungen auch bei Arbeitsschutz, Verkehr und Feuerwerkskörpern sinnvoll.
Die Leute im Westen sehen nicht, was so ein Konflikt für sie persönlich bedeuten würde, sollte es uns eventuell auch bald betreffen. Deshalb ist es ja so einfach, zu fordern das Konflikte nicht gelöst sodern aus grundsätzlichen Gründen weitergeführt werden. Kompromisse, die sich an der Realität orientieren scheinen aktuell nicht möglich.
Was mir auch übel aufstößt, es wir immer vom Schutz der Umwelt geredet und das wir alle Opfer bringen müssen.
In Teilen stimme ich dem zu. Aber, die selben Leute scheinen einen Atomkrieg nur so schlimm wie ein überbelichtetetes Foto zu finden. Auch die Umweltschädlichen Auswirkungen, schon ohne Krieg, von Militär im allgemeinen werden nicht diskutiert. Stattdessen muss der Bürger mit immer neuen Regularien gegängelt werden, wo schon von vorn herein klar ist, das die aus Sicht des Umweltschutzes wenig bis gar nichts bringen.
Im speziellen Fall, halte ich es für richtig die Opfer des Abschusses zu zeugen, einfach um die Spekulationen zu beenden.
Ich sehe das auch so, daß gefilterte Berichterstattung unerwünschte Wirkung hat.
Eigentlich wäre das ja Chefsache gewesen. Auskunft gibt der Militärgeheimdienst, was zunächst einmal richtig ist. Aber deren Chef Budanow schickt diesen Untergebenen Jussow vor. Heißt, die Sache ist ihm unangenehm und er ist nicht in der Lage, die Sache glaubhaft zu erklären.
Warum der Militärgeheimdienst? Wer genau hinschaut, sieht in der Ukraine eine Kriegswirtschaft, die ähnlich wie im WK I in Deutschland von einer Doppelspitze geführt wird. Budanow entspricht Ludendorff, beide sind zurecht unbeliebt. Salushnij entspricht Hindenburg, beide sind beliebt, (ohne dies rechtfertigen zu wollen). Ludendorff hat mit seiner Kriegführung den WK II vorweggenommen und Budanow gehört in dieselbe Kategorie.
Sa ganz ausgeschlossen ist das nicht, dass Budanow dachte, das sind ja nur Verletzte und die Russen verlieren ein wertvolles Flugzeug. Die Westpresse wird nicht, oder in unserem Sinne berichten.
Da nun hat er sich geschnitten. Die Westpresse berichtet weitgehend objektiv. Die Zeiten, in denen alles Unangenehme über die Ukraine verschwiegen oder zurecht gebogen wurde, sind auch vorbei.
Ein durchaus interessantes Detail der Großwetterlage.
Die Franzosen bestätigen den Abschuss durch die Ukraine und zwar mithilfe von Patriots, wie es die Russen von Anfang an behaupteten:
“War in Ukraine: Downed plane hit by Ukrainian strike, according to French military source. According to the source, the plane was hit by a US-made air defense battery owned by the Ukrainian military. francetvinfo.fr/monde/europe…
According to the source, the aircraft, the Iyushin 76, was hit by the US-made “Patriot” air defense battery owned by the Ukrainian army.”
https://nitter.net/I_Katchanovski/status/1750659752089018855#m
Bei die Ukraine betreffenden Themen am besten erstmal bei Ivan Katchanovski nachschlagen. Der sortiert immer schon mal die ukrainischen Quellen vor. https://nitter.net/I_Katchanovski
Die Ukrainer bestätigten, dass am 24. ein Gefangenenaustausch stattfinden sollte:
https://nitter.net/I_Katchanovski/status/1750183814624625020#m
Und sie bestätigten zunächst, dass sie das Flugzeug abgeschossen hatten.
https://nitter.net/AXChristoforou/status/1750160516444463529#m
Der ukr. Generalstab legte später nach und erklärte, man werde auch weiterhin “solche Flugzeuge, die Raketen transportieren, abschießen”. LOL
https://nitter.net/I_Katchanovski/status/1750183814624625020#m
https://www.pravda.com.ua/news/2024/01/24/7438684/
Man hat die Passagierlisten etc. Eigentlich ist alles klar.
Nur für Herrn Rötzer ist dennoch “fast nichts faktisch bekannt”, schließlich ist Joe Biden (?) noch nicht vor die Presse getreten und hat den Ablauf bestätigt.
Ivan Katchanovski – bester Mann. Stammt ursprünglich aus der Westukraine und ist zwar neoliberal, aber – was die Konfliktanalyse betrifft – sehr fundiert und detailliert. Kann seine (oftmals frei zugänglichen) Studien, etwa zum Scharfschützenmassaker oder der laufenden russländischen Militärintervention, nur wärmstens empfehlen. Ansonsten natürlich Richard Sakwa, Anna Matwejewa (KCL), Serhiy Kudelia…
Katchanovski kriegt seit 2014 enorm viel Flak ab – von westlichen Störern, aber natürlich auch vom Post-Maidan-Regime, das ihm sein Großelternhaus wegnahm und ihn – soweit ich weiß – auch mit einem der üblichen Einreiseverbote in die Ukraine belegte. Klar, Kassandren und Salz-in-die-Wunden-Streuer, mag man nicht…
Die Russen haben das noch nicht offiziell behauptet. Das wird in Medien für wahrscheinlich gehalten, aber offiziell heißt es man müsste zuerst die ballistische Expertise abwarten um den genauen Typ der Rakete zu benennen. Die ballistische Expertise läuft, ist jedoch noch nicht abgeschlossen.
Was ich noch nicht mitbekommen habe ist ob es sich um eine militärische oder zivile IL-76 gehandelt hat.
Bei letzteren sieht es für die UA schlecht aus. Zivile Maschine im Nachbarland abgeschossen. Und dann noch mit NATO Waffen.
Egal wie kommt wieder eine Raketen-Antwort. Dann steigen wieder Millionen Dollar in den Nachthimmel der UA.
Spielt keine Rolle. Allein daß sie vom Militär für den Gefangenentransport genutzt wurde, macht sie zu einer “militärischen” Maschine.
Außerdem: In einer Propagandalandschaft, in der Angriffe auf die zur Versorgung von über 2 Millionen Zivilisten auf der Krim notwendige Ketsch-Brücke bejubelt und als “notwendig” gerechtfertigt werden, kümmert sich sicher niemand darum, ob die IL-76 eine Militärversion mit Maschinenkanonen am Heck war, oder eine zivile.
Was ist mit den Angriffen auf die Energieinfrastruktur im Winter mit der Millionen von Ukrainern mit Wärme und Strom versorgt werden?
Ach so, sind ja nur Ukronazis. Dann ist es natürlich legitim.
Soviel zu Ihrer ganz persönlichen “Propagandalandschaft”.
Wurde doch ausreichend oft und intensiv in unserer Propaganda-Landschaft über die “verbrecherischen” Angriffe auf die Infrastruktur der UA berichtet, also nicht immer gleich kläffen und Speichel produzieren, wenn das Glöckchen bimmelt.
Wohingegen über den Angriff auf die lebenswichtige Versorgung der Zivilisten auf der Krim durch die Brücke eher im Unterton eines heldenhaften Sprengkommandos der Ukros in unseren Presseorgangen schwadroniert wurde.
Und Sie wollen ernst genommen werden?
Aber da Sie das “Argument” gerade bringen: WANN hat Russland denn begonnen. Energieinfrastrukturen anzugreifen? Kommt 6 Monate nach Beginn der “Operation” ungefähr hin?
Wissen Sie, wann die USA sowas immer zerstören? Ab dem zweiten Tag! Am ersten wird die Luftabwehr zerstört, und ab dem zweiten Brücken, Umspannwerke, Kraftwerke, WASSERwerke und Radiosender! Schauen Sie mal nach Serbien, wieviele Brücken da immer noch im Eimer sind wegen des Angriffskriegs der NATO 1999 – unter Beteiligung der Bundeswehr!
Ja, 6 Monate danach kommt hin. Russland hat sich erstmal einen schönen Vorrat an Raketen angespart um dann im Winter den optimalen Effekt gegen die Bevölkerung zu erzielen.
Da der Zar in seinem kuscheligen Kreml annahm, die Angelegenheit wäre nach ein paar Tagen/Wochen erledigt, hat man wohl auf die großflächige Luftschläge am Anfang verzichtet. Es ist ja nicht so, dass man gar nicht bombardiert hat, schon vergessen?
Schaut man sich Grozny in den 90er Jahren an, weiß man wozu die Russen in der Lage sind, ob mit oder ohne Luftwaffe.
Da kann man nur sagen “Chapeau” das machen die GUTEN Eroberer vorbildlich.
Sie können ja eine Fangruppe mit Hermes 335 bilden und ihren GUTEN Eroberern zujubeln.
Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, dass ein Verbrechen gegen A begangen von B ein weiteres Verbrechen gegen C legitimiert? Da muss man schon ganz schön verbohrt sein.
Ach ja richtig, sind ja nur Ukronazis, mit denen kann und muss man das machen.
@ Elberadler
Wollen Sie Ottono verunsichern? Zerstoerung der Infrastruktur in Serbien durch NATO/USA hat er doch laengst vergessen, lt Scholz ist der Ukraine Krieg ja auch
der erste Krieg in Europa nach 1945 (habe ich so in Erinnerung)
So legitimierte die NATO Bombardierungen von Energie- und Wasserversorgung im Jahr 1999
I’m afraid electricity also drives command and control systems. If President Milosevic really wants all of his population to have water and electricity all he has to do is accept NATO’s five conditions and we will stop this campaign. But as long as he doesn’t do so we will continue to attack those targets which provide the electricity for his armed forces. If that has civilian consequences, it’s for him to deal with but that water, that electricity is turned back on for the people of Serbia.
https://www.nato.int/kosovo/press/p990525b.htm
Es ist also für den Westen in Ordnung, warum soll das also nicht legitim sein?
Wenn Selenskiy möchte, dass es aufhört, braucht er doch einfach nur die Bedienungen Russlands zu akzeptieren. So wie Milosevic nur die Bedienungen der NATO akzeptieren musste um es abzustellen.
Ich habe auf das Gejammere über die Angriffe auf die Krimbrücke geantwortet, wie du oben nachlesen kannst.
Mal wieder vorbildlich selektiv das Forum wahrgenommen.
Was die Bedingungen Russlands angeht hast du recht. Man kann sie annehmen, man muss aber nicht. Das ist nun mal der Unterschied zwischen Krieg erklären und Frieden schließen.
Zum Frieden schließen braucht es zwei. Den Krieg hat Putin alleine erklären und eskalieren können. Versucht das mal mit dem Frieden.
Interessant worüber hier diskutiert wird. Zentral wäre für mich aber die Frage, warum sich unsere Medien an der Propaganda beteiligen.
Wenn die Kameraden vom Deutschlandfunk melden, es handele sich bei dem Absturz eines russischen Militärflugzeug um ein “tragisches” Ereignis, dann weiß man doch, was passiert ist. Wären die Opfer alle Russen gewesen, wäre von diesen “Journalistenden” doch gewiss nichts Tragisches zu bemerken gewesen. Ergo waren Ukrainer drin und ergo stimmt die russische Version. Und der DLF und andere wissen Bescheid.
Interessant wie gestern wieder in der “tagesschau” darüber berichtet wurde. “Mutmaßlich”, “nach russischen Angaben”, “Absturz”, “Unglück” – viel Konjunktiv, um sich vor der Aussage zu drücken, dass die Ukraine ein Flugzeug abgeschossen hat, das über 60 ukrainische Kriegsgefangene an Bord hatte. Und schuld war natürlich “der Russe”, weil er, als er über seinem eigenen Territorium unterwegs war, die ukrainische Luftabwehr nicht über den Zweck des Fluges ausreichend informiert hat…. ja, man spürte förmlich das Unbehagen, darüber berichten zu müssen….
Die Trolle suchen immer noch krampfhaft nach Ausreden und Rechtfertigungen. Mittlerweile wird der Abschuss durch die Ukraine nicht mehr ernsthaft bestritten, und auch der Tod der Gefangenen nicht. Selbst in der Ukraine fordern einige in Medien und Parlament die Bestrafung der ukrainischen Verantwortlichen, während andere, stumpf wie die Trolle hier, immer noch die Schuld bei den Russen suchen.
Die Behauptung, die Anreise der Gefangenen mit Flugzeug sei nicht üblich gewesen, ist durch Gegenbeispiele widerlegt. Die Behauptung, mit Flugzeugen seien Raketen nach Belgorod gebracht worden, ist absurd. Die Transportflieger könnten nicht mehr als 8 der modernsten und schwersten und 20 der älteren leichteren Raketen für das S-300-System befördern.
Ein solcher Transport aus dem Iran, um 2-3 Tage des Bahn- oder Schiffstransport einzusparen, wäre schreiender Blödsinn. Ohnehin setzen die Russen S-300 nicht als Boden-Bodenrakete ein, wozu Umbauten erforderlich wären. Das tun, ohne grossen Erfolg, die Ukrainer. Die ukrainischen Trolle und der demente Eierschnorrer ziehen sich das aus dem Arsch, weil die S-300-Rakete das einzige System ausser den Shahed-Geran-Drohnen ist, das sowohl in Iran als auch in Russland produziert wird. Anders gesagt, mehr fiel den Faschisten und den Trollen nicht ein.
Was unsere Medien schreiben und senden, ist einfach nur noch peinlich.
Entgegen allem Geschwätz und Getrolle hat nun die ukrainische Koordinationsstelle für Kriegsgefangene die russischen Angaben über die Gefangenen an Bord der IL-76 und den Austausch bestätigt. Damit sind die von Haubitze und Ottono gespammten Lügen und Trollereien vom Tisch.
https://southfront.press/ukraine-recognized-its-citizens-on-il-76-which-shot-down-by-nato-air-defense-systems/
Die Ergebnisse der Untersuchung der Raketenteile werden wohl morgen veröffentlicht. Mit grösster Wahrscheinlichkeit war es ein mobiles Patriotsystem. Dabei ist von Relevanz, dass diese Systeme wohl von NATO-Söldnern bedient werden, und Abschüsse nicht ohne Teilnahme und Genehmigung durch NATO-Offiziere stattfinden. Das wahrscheinliche Verbrechen hat also Täter nicht nur in Kiew.
Natürlich ist ein eigenmächtiger Abschuss aus Übereifer oder in Verkennung der Lage nicht völlig auszuschliessen. Darauf werden sich die Verantwortlichen wohl zurückziehen, soweit sie die Sache nicht einfach aussitzen. Die westlichen Medien haben bereits wieder auf Ignorieren geschaltet. Die deutschen waren wie stets unterste Schublade.