Der Aufklärer und freidenkende Atheist Bertrand Russell hat vor fast einhundert Jahren den Text „Warum ich kein Christ bin“ geschrieben. Für Helmut Ortner war es sein atheistisches Erweckungserlebnis. Jetzt hat er ihn noch einmal gelesen – und empfiehlt ihn zur Lektüre. Unbedingt!
Wir wissen alle: Es ist nicht einfach mit Gott und der göttlichen Wahrheit. Der religiöse Glaube ist zwangsläufig an einen Absolutheitsanspruch gebunden, der keine Abweichungen und Kompromisse verträgt, sonst stürzt das ganze Glaubenskonstrukt in sich zusammen – und damit die Hoffnung auf eine Erlösung und ein Leben nach dem Tod. Und so unterlassen es die enthusiastischen Gläubigen konsequent – mitunter radikal und fanatisch! – den Gottesbeweis zu erbringen. In dieser Warteschleife lebt der gläubige Mensch.
Was mich betrifft, war ich schon als Siebzehnjähriger zu ungeduldig für diese nebelige Warteschleife. Ausgestattet mit einer soliden katholischen Grundausstattung durch eine meine südtiroler Sozialisation, habe ich – zuvor noch eifriger Ministrant – den Hort der „Heiligen Kirche“ dann aber doch auf schnellstem Weg verlassen. Zuviel kam da zusammen: die absurde Apfelgeschichte aus dem Paradies, die kruden Erzählungen von Gottes Leihmutter Maria, vom heiligen Geist und einem doppelten Schöpfer, der aus Jesus und seinem Vater bestand; allerlei abstruse Auferstehungs- und Wundergeschichten, dazu die ständige Sünden-Drohung samt (freilich nicht mehr funktionierender) Erzeugung und Nutzbarmachung des schlechten Gewissens.
Zwei schmale Taschenbücher waren verlässliche Begleiter bei der Flucht aus ”meiner“ Kirche: Joachims Kahls längst vergessenes Bändchen Das Elend des Christentums und Bertrand Russells Kompendium Warum ich kein Christ bin, beide bei Rowohlt erschienen (der sich damals noch traute, spannende, erhellende, erfrischend „links-krawallige“ Bücher zu veröffentlichen). Russell, britischer Philosoph, Mathematiker und Literatur-Nobelpreisträger, widerlegt darin geistreich und unterhaltsam religiösen Irrglauben jeglicher Couleur, dazu liefert er Thesen, die mich damals erst zum Grübeln, dann zum Gruseln brachten. Das Buch wurde zu meinem atheistischen Erweckungserlebnis.
Für Russell ist der christliche Gottesidee mit ihren Moralgeboten und Erlösungsversprechen „eine Lehre der Grausamkeit“, verwurzelt in altorientalischer Despotie und eines freien, selbstbestimmten Menschen unwürdig. Am Beispiel der katholischen Sexualmoral zeigt er uns die Fortschrittsfeindlichkeit der katholischen Kirche und ihr Verhindern von Lebensglück. Vollends mit seinem Rationalismus unvereinbar ist die Angst als Fundament der Religion: „Angst vor dem Geheimnisvollen, Angst vor Niederlagen, Angst vor dem Tod. Angst ist die Mutter der Grausamkeit, daher nimmt es nicht Wunder, dass Grausamkeit und Religion stets Hand in Hand gegangen sind“, schreibt er.
Russell hat den Text, der ursprünglich 1927 als Vortrag vor der National Secular Society gehalten wurde, erstmals 1957 zusammen mit etlichen anderen seiner religionskritischen Schriften herausgebracht. Seither ist er in immer neuen Auflagen und Ausgaben zu einem Klassiker der modernen Religionskritik avanciert. Vor einigen Wochen habe ich im hinteren »Reste-Regal« meiner Buchhandlung den Titel nun als schmales Taschenbuch entdeckt – und gleich gekauft. (Bertrand Russell: „Warum ich kein Christ bin“, Matthes & Seitz, 188 Seiten, 12 Euro).
Russell beschreibt die Geschichte des Christentums als eine von flächendeckender körperlicher und seelischer Grausamkeit, von gnadenloser Machtpolitik und Unterdrückung. Dass es beinahe einhundert Jahre nach Russells Befund kein Ende damit hat, zeigen die jüngsten Aufdeckungen weltweit verübter Missbrauchsverbrechen von Priestern an Schutzbefohlenen. Eine Kontinuität des Grauens: die Kirche ein religiöses Schreckenshaus, in dem grässliche Dinge passiert sind und passieren. Die Russellʼsche Kritik gipfelt im Vorwurf, dass „die christliche Religion in ihrer kirchlich organisierten Form der Hauptfeind des moralischen Fortschritts in der Welt war und bis heute ist“.
Stattdessen setzt Aufklärer Russel seine Hoffnung auf Rationalität und Intelligenz, um angstfrei im Diesseits zu leben. Wer Gott neben sich wünscht, der sollte dazu bereit sein, den eigenen Verstand auszuknipsen. Zum Beispiel die ungelöste Grundfrage, warum es so viel Grausamkeit und Ungerechtigkeit, Barbarei und Elend auf der Welt gibt, wenn doch alles von einem liebenden und allmächtigen Gott geschaffen wurde? Selbst die intensiv Religiösen tun sich hier mit einer plausiblen Antwort schwer. Sie sind gezwungen, sich dümmer zu stellen, als ihr lieber Herrgott sie geschaffen hat.
Wissen statt Glauben, das ist Russells Credo. Statt auf metaphysischem Wahrheits-Anspruch setzt er auf rationale Wirklichkeits-Wahrnehmung. Die Lektüre des schmalen Bändchens ist unbedingt empfehlenswert. Russells Bekenntnistext ist ein zeitloser, ja aktueller Text. Ein Buch ohne Verfallsdatum. Nach wie vor lehren Religionen das Fürchten, stehen als Quell für Intoleranz, Gewalt und körperlichem und seelische, Missbrauch einem menschenwürdigen Zusammenleben im Wege. Ihr Einfluss auf Politik und Gesellschaft ist stark, noch häufiger unheilvoll.
Vielleicht würde der große Aufklärer und freidenkende Humanist Russell heute einen Text über die Wahn- und Gewaltgeschichte des Islam mit dem Titel „Warum ich kein Moslem bin“, schreiben. Es wäre ein wichtiger Text zur rechten Zeit.
So lange es die Religionen gibt, wird es auch immer Krieg, Elend und Exklusion auf dieser Welt geben.
Russell Buch habe ich mit 16 auch gelesen. Danach ist ein Christ jemand der a) an Gott glaubt und für den b) Jesus der größte und weiseste Mensch gewesen ist. Danach war für mich klar: Ich bin Christ. Russells Gegenbeweise fand ich dumm und überheblich. Dass die Kirchen Jesus immer wieder aufs Neue verraten, steht auf einem anderen Blatt.
oder weil es durch Gott diese Kriege, Elend und Exklusion auf der Welt gibt
und die Religionen in großer Zahl noch dazu geschaffen hat um uns zu verwirren
und manche von uns glauben läßt, es gäbe ihn nicht .
Nichts neues erzählt Ortner. Da waren Kant und Nietzsche schon deutlich weiter. Ich hab, obwohl katholisch erzogen, bereits mit 14 den Verein verlassen und keine Sekunde bereut, verstehe mich selbst allerdings als Agnostiker.
Atheismus ist also sowas von 19. Jahrhundert…
Im Ernst, Vernunft, Rationaliaet und Glaube sind doch zwei Seiten einer Medaille und das gottlose 20. Jahrhundert hat den Menschen – wieder einmal – nicht befreit, eher im Gegenteil.
Somit finde ich die Frage, welche Konsequenzen hat ein Glaube fuer die Gesellschaft viel spannender als die klassische Gretchenfrage.
Die Frage fuer einen selbst bleibt dann nur noch – wie findet man zum eigentlichen, persoenlichen Glauben zurück, nachdem man ihn, ganz rational, als gesellschaftliches Instrument betrachtet hat?
Ich bin ein gottloser Christ. Zur Erläuterung:
1️⃣. muss man unterscheiden zwischen Religion und Institution. Insofern sind wir sicherlich einer Meinung, dass von der Institution Kirche und ihren offiziellen Vertretern im Namen Gottes schreckliche Verbrechen verübt wurden (Stichworte Inquistion, gewaltsame Missionierung) oder geduldet wurden wie im Dritten Reich als sich die Amtskirche dem braunen Regime angebiedert hat. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges haben Kirchenvertreter vielen braunen Verbrechern geholfen, ins Ausland zu fliehen.
2️⃣. Man muss auch trennen zwischen der historischen Person, die als Jesus von Nazareth vor rund 2.000 Jahre lebte und dem was in der Bibel niedergeschrieben und/oder hineininterpretiert wird. Man muss insofern begründete Zweifel daran haben, dass Jesus Wasser in Wein verwandeln und Schwerbehinderte (Blinde, Gehbehinderte) wieder vollständig rehabilitieren konnte. Man darf auch bezweifeln, dass er der „Sohn Gottes“ war.
Soziologisch, politisch und historisch gesehen war Jesus Christus ein charismatischer, redegewandter, pazifistischer, kapitalimuskritischer Sozialrevoluzzer. Er erhob seine Stimme gegen die Reichen und Mächtigen und für die Interessen der Armen, für die ökonomisch und sozial Benachteiligten, für die von der Gesellschaft ausgegrenzten Menschen und das ohne Schwert in der Hand.
Letzteres zeigt vor allem eines, dass z. B. Parteien, die sich in diesem Land heute als „christlich“ bezeichnen, mit der zentralen christlichen Botschaft nichts zu tun haben. Das Gegenteil ist geradezu der Fall. „C“DU und auch die „C“SU von Markus Söder sind aus der Sicht eines objektiven Dritten Parteien, die Politik für die Rüstungsindustrie und die „Superreichen“ machen, gegen die Armen und gegen die große Mehrheit der Bevölkerung. Mit anderen Worten: Das sind Fake-Parteien. Vermutlich gibt es aber immer noch ein paar Bürger, die ihr „Kreuz“ bei einer dieser „christlichen“ Parteien machen, weil sie glauben, dass sie dann in den Himmel kommen, sonst hätten sich diese Parteien, wenn sie ehrlich wären, schon lange umbenannt.
3️⃣. Der Religionsstifter wurde vor 2.000 Jahren ans Kreuz genagelt, weil seine christlichen Vorstellungen nicht mehrheitsfähig waren. Bekanntlich überließ der römische Statthalter damals am Passafest dem Volk die Wahl, den Mörder Barabbas zu begnadigen oder diesen pazifistischen, kapitalimuskritischen Sozialrevoluzzer. Das Volk entschied sich dafür, Barabbas zu begnadigen. Das ist heute 2026 nicht anders.
Pazifismus: 🤮
Sozialstaat: 🤢
Basisdemokratie: 🙈🙉🙊
Politik für Arme: 🙅
Wohlstand für alle Bürger: 😩
Kapitalismuskritik: 🚫
Ich weiß nicht, welche Partei Jesus Christus, wenn er heute leben würde, wählen würde, aber sicherlich keine dieser Parteien mit dem „C“ im Namen. Das hat auch nichts mit Gott zu tun oder der Frage, ob Jesus von Nazareth der Sohn Gottes ist bzw. war.
Fazit: Man kann kritisieren, dass die „christliche“ Idee gescheitert ist. Das ändert allerdings nichts daran, dass diese Idee auf ein friedliches und sozial gerechtes Miteinander der Menschen zielt und das sowohl innenpolitisch als auch außenpolitisch. Politisch geht es in der realen Welt derzeit in die ganz andere Richtung.
Religion ist ein Unthema.
Wer an Gespenster glaubt, dem ist
nicht mehr zu helfen.
Deutschland plant 12 Mrd. Raketenprogramm um Russland abzuschrecken
https://www.politico.eu/article/germany-missile-program-deter-russia-vladimirputin/
Stelle zwei Männer einander gegenüber, zum Beispiel im Konflikt, die kleine süße Klara als Braut zu gewinnen. Einer der Männer ist ein Riese mit 1Meter93, der andere ein Zwerg mit 1Meter70. Der Große wird auf Abschreckung alleine durch seine körperliche Präsenz setzen, das ist er so gewohnt. Der Zwerg kann das nie und nimmer. Um die kleine Klara von seinen Qualitäten als Beschützer (und potentieller Ernährer) zu überzeugen, wird er seine Überlegenheit beweisen müssen, das ist der gewohnt.
Er wird also einen günstigen Moment abwarten um völlig unvermittelt zum Schlag auf die Kinnspitze ansetzen und in die Benommenheit des Großen einen vernichtenden Schlag folgen lassen. Das ist der so gewohnt.
…außer er wäre Christ, Buddhist oder hätte sonst irgendwie ein Bewusstsein erlangt, lieber den äußeren Verlust in Kauf zu nehmen als den inneren.
Bis zum Beginn des Konfirmandenunterrichts mit gut 12 Jahren, wusste ich gar nichts von dieser Vereinsmitgliedschaft.
„Junge, hör dir das doch wenigstens mal an“. Habe ich dann auch gemacht, zweimal.
Der Text beginnt mit einem Fehler: Christentum und Katholische Kirche gleichsetzen. Der Fehler wird auch danach weder gefunden noch aufgelöst.
Warum die 2 anderen abrahamitischen Religionen aussparen? Die hanebüchene gemeinsame Dummheit Aller ist doch offenkundig, eine Dauerbeleidigung der menschlichen Vernunft ! Dawkins mit seinem „Gotteswahn“ hat die definitive Antwort gegeben: alles Schrott, der der Entsorgung harrt ! Die bei allen übliche Kindstaufe , sogar teils mit Verstümmelung (Beschneidung ) einhergehend, ist Kindesmißbrauch in Reinkultur. Auch mir sind die verheerenden Wirkungen der Religionen schon in der Frühpubertät klar geworden, aber die Konfirmation mit Geschenken und sinnlichen Ersterfahrungen (Konfirmationsunterricht mit Mädels) wollte ich noch abwarten.
Russells Wahlspruch „Wissen statt Glauben“ klingt gut, hat aber die blind darauf vertrauende westliche Gesellschaft in eine nihilistische Sackgasse aus Umweltzerstörung, Finanzimperialismus und pseudowissenschaftlichem Machbarkeitswahn getrieben. Technik ist nur ein menschlichen Partikularinteressen dienender Wechselbalg der Wissenschaft und darf nicht mit dieser selbst verwechselt werden. Atombombe und genetische Manipulation der Menschheit (MRNA-Impfung) sind nur die extremsten Beispiele für die Entartung menschlichen Erfindergeistes.
Ludwig Wittgenstein war Russells Schüler, stellte ihn aber hinsichtlich der Präzision seiner Gedanken locker in den Schatten. Im 1. Weltkrieg hatte Wittgenstein immer eine Ausgabe von Tolstois „Kurze Darlegung des Evangeliums“ dabei und beschreibt dessen erlösende Wirkung auf ihn. Das hinderte ihn nicht daran, ein paar Jahre später mit Russells Hilfe den knochentrockenen, aber bahnbrechenden „Tractatus logico-philosophicus“ zu veröffentlichen. Danach galt Wittgenstein als hartgesottener Positivist, was er aber nicht war. Russells Glaube, dass logisch-wissenschaftliche Erkenntis zwangsläufig zum Atheismus führt, ist eben nur das: ein Glaube.
Gegen stille Atheisten und Agnostiker habe ich überhaupt nichts – jeder darf glauben wie er will.
Wer aber mit seinem Hass gegen alles Religiöse und mit seiner Verachtung für den Glauben anderer Menschen hausieren oder gar missionieren geht, der fällt mir übel auf.
Religionsfeindliche Texte missionarischer Atheisten – ich meine damit nicht Herrn Ortner sondern andere – bewegen sich leicht am Rande der Volksverhetzung.
Abgesehen davon gehört so etwas wie ein religiöses Bedürfnis zum Wesen des Menschen, und zwar überall auf der Erde.
Christus ist nicht deckungsgleich mit Kirche und hierarchischervPriesterschaft. Das letzte steht für Kontrolle, Macht, Vereinnahmung, Sündenfuror.
Christus steht für Universalität, Gleichwertigkeit aller Menschen, Liebe als leitendes Prinzip.
Richard Dawkins hat heftig gewettert gegen die Kirche. Und das mit Gründen.
Vieles bleibt auch bei diesem kämpferischen Geist frageürdig. Allein die Geste, dass einer aus der menschlichen Spezies nicht auflösbare Fragen endgültig zu beantworten behauptet, hat so viel Hochmut und Übermut in sich.
Herr Ortner spekuliert:
“ Vielleicht würde der große Aufklärer und freidenkende Humanist Russell heute einen Text über die Wahn- und Gewaltgeschichte des Islam mit dem Titel „Warum ich kein Moslem bin“, schreiben. Es wäre ein wichtiger Text zur rechten Zeit.“
Das Buch gibt es bereits und zwar von
Ibn Warraq
Warum ich kein Muslim bin
522 Seiten, gebunden mit Schutzumschlag
Übersetzung: Aus dem Englischen von Abu Lahab al-Adjnabi. Mit einem Vorwort von Tasmila Nasrin
Matthes&Seitz. 2007
Diese ewige Auseinandersetzung darum ob es Gott gibt oder nicht, fand ich schon immer ein wenig überflüssig. Egal wofür man sich entscheidet, es ist alles irgendwie unbefriedigend. Ich habe schon seit längerer Zeit das Gefühl, dass das Thema einfach falsch angepackt wird. Deswegen bin ich weder Theist, noch Atheist noch Agnostiker.
Trotzdem würde ich sagen, dass ich auf einer bestimmten Ebene in mir ein religiöser Mensch bin, allerdings war ich nie irgendeiner Religion zugeneigt, denn alles, was mir begegnete passte da nicht zu meinem religiösen Empfinden.
Von allen, die hier kommentiert haben, würde ich mich am Ehesten @Woody Box anschließen.
Vor Jahren aber ist mir mal ein Essay des britischen Schriftstellers D. H. Lawerence in die Hände gefallen, was ich ziemlich gelungen und lustig fand. Lawrence hat sich übrigens schon 1915 sehr intensiv mit Bertrand Russel auseinandergesetzt. Die beiden hatten ein paar Begegnungen, waren zuerst sehr interessiert aneinander, gerieten dann aber in einen fürchterlichen philosophischen Streit und waren sich seither spinnefeind. Der Glaube an das Rationale traf auf den Glauben an das Intuitive und Instinktive.
Ich zitiere hier den ersten Teil des Essays von Lawrence mit dem Namen „On being religious“, in meiner eigenen, sicher nicht vollkommenden deutschen Übersetzung.
—
DAVON RELIGIÖS ZU SEIN
Das Problem ist nicht, und es war auch nie das Problem, ob Gott
existiert oder nicht. Der Mensch ist solchermaßen geschaffen, dass das Wort
Gott eine bestimmte Wirkung auf ihn hat, selbst wenn es ihm nur darum geht
ein Sicherheitsventil für seine Gefühle zu haben, wenn er fluchen muss oder
vor Wut zu platzen droht. Und hier endet dann der Ärger damit ob man die
Existenz Gottes in Frage stellen muss. Was immer dieses sonderbare kleine
Wort bedeutet, es bedeutet etwas dem niemand von uns jemals ganz
entkommen kann, oder an das niemand jemals ganz herankommen könnte; etwas, das
mit unseren tiefsten inneren Explosionen verbunden ist.
Es ist noch nicht einmal wirklich ein Wort. Es ist ein Stoßseufzer und ein
Bildzeichen, eine Glyphe. Es hatte niemals eine Definition. „Gib mir eine
Definition des Wortes Gott,“ sagt jemand und alle lächeln mit einer Spur
von Boshaftigkeit.
Natürlich kann es niemand definieren. Und ein Wort, das niemand definieren
kann, ist überhaupt kein Wort. Es ist nur ein Geräusch und ein Gebilde, wie
pop! oder Ra oder Om.
Wenn ein Mensch sagt: ‚Es gibt einen Gott‘, oder ‚Es gibt keinen Gott‘,
oder ‚Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt oder nicht‘, dann verwendet er das
kleine Wort wie eine Spielzeugpistole um anzukündigen, dass er eine
bestimmte Haltung angenommen hat. Wenn er sagt: ‚Es gibt keinen Gott‘, dann
will er damit eigentlich sagen: ‚Niemand weiß mehr über das Leben als ich
selber, daher braucht niemand zu versuchen mir in dieser Angelegenheit was
zu erzählen.‘ Das ist die demokratische Einstellung.
Wenn er sagt: ‚Es gibt einen Gott‘, dann ist er entweder sentimental oder
er meint es wirklich aufrichtig. Wenn er es aufrichtig meint, dann bedeutet
das, dass er damit auf einen undefinierbaren Lebenspuls in sich verweisen
möchte, der ihm seine Richtung und seinen Wesensgehalt gibt. Wenn er
sentimental ist, dann bedeutet das, dass er seinem Publikum auf subtile
Weise zublinzelt um damit anzudeuten: ‚Lasst uns ein Arrangement eingehen,
welches vorteilhaft für uns ist‘. Das ist die konservative Einstellung.
Zum Dritten schließlich, wenn ein Mensch sagt: ‚Ich weiß nicht ob es einen
Gott gibt oder nicht‘, dann macht er damit nur die schlaue Ankündigung:
‚Ich halte mir offen ob ich mit den Hasen renne oder mit den Hunden jage,
es kommt darauf an wie ich mich zu gegebener Zeit fühle ‚. – Und das ist
die sogenannte künstlerische oder heidnische Einstellung.
Schlussendlich wird einen der Mann langweilen, der glaubt, dass niemand,
absolut niemand, ihm irgend etwas erzählen kann. Und _sehr_ gelangweilt
wird man von dem Menschen sein, der einen Gott nur zur eigenen
Bequemlichkeit in die Existenz zwinkert. Und der Mensch, der sich offen
hält ob er mit den Hasen rennt oder mit den Hunden jagt, kann einen auch
nicht weiter interessieren. Alle diese drei Klassen von Menschen
langweilen uns, sie langweilen uns sogar zu Tode.
Bleibt der Mensch, der aufrichtig sagt: ‚Ich glaube an Gott‘. Der könnte
immerhin noch ein interessanter Kerl sein.
Ich: _Wie_ glaubst du an Gott?
Er: Ich glaube an Güte.
-> Basta! Lehne ihn ab und mach einen neuen Versuch.
Ich: _Wie_ glaubst du an Gott?
Er: Ich glaube an die Liebe.
-> Raus mit ihm. Ruf einen anderen.
Ich: _Wie_glaubst du an Gott?
Er: Ich weiß es nicht.
Ich: Was für einen Unterschied macht es für dich ob du an Gott glaubst oder
nicht?
Er: Es macht einen Unterschied aber ich kann es nicht so recht in Worte
packen.
Ich: Bist du sicher, dass es einen Unterschied macht? Macht es dich
freundlicher oder heftiger (fiercer)?
Er: Oh – Ich glaube es macht mich toleranter.
-> Weiche von mir –
Lass einen weiteren Gläubigen eintreten.
Er: Hallo!
Ich: Hallo!
Er: Was gibt’s?
Ich: Glaubst du an Gott?
Er: Was zur Hölle bedeutet dir das denn?
Ich: Oh ich frage nur.
Er: Und was ist mit dir?
Ich: Ja, ich glaube.
Er: Sprichst du deine Gebete beim schlafen gehen?
Ich: Nein.
Er: Wann sprichst du denn dann deine Gebete?
Ich: Ich spreche keine Gebete.
Er: Was hat dein Gott dann für einen Nutzen für dich?
Ich: Er ist einfach nicht von der Art zu der man Gebete spricht.
Er: Was machst du denn dann sonst mit ihm?
Ich: Es geht eigentlich darum was er mit mir macht.
Er: Und was macht er mit dir?
Ich: Oh, ich weiß nicht. Er benützt mich als das spitze Ende eines Keils.
Er: Spitz genug! Aber was ist mit dem dicken Ende?
Ich: Das ist das worauf wir warten.
Er: Du bist ein lustiger Kunde.
Ich: Warum nicht? Glaubst du an Gott?
Er: Oh ich weiß nicht. Ich könnte, wenn es denn Freude macht.
Ich: Recht hast du.
Das ist es was ich eine Unterhaltung zwischen zwei wahren Gläubigen nenne.
Entweder wirklich an Gott glauben macht Spass und Freude oder es ist für
nichts gut.
…
@Two Moon
Da musste ich tatsächlich lächeln: Nunja, wenn Glaube kollidiert… Dabei schließen sich die beiden nicht unbedingt aus, wenn »Der Glaube« durch „Die präferierte Herangehensweise“ ersetzt wird.
Mir ist das alles ziemlich schnuppe, habe mit Gott gesprochen, er/sie/es hat nicht geantwortet, jedenfalls nicht in einer Art, die ich verstehen oder auch nur wahrnehmen konnte. Das könnte ich persönlich nehmen, aber evtl. gibt es da irgendwann noch eine Gelegenheit, sich vis-à-vis auszutauschen. Oder auch nicht, ich werde mich nicht beschweren.
Was ich persönlich nehme, wenn mir jemand mit Texten vor der Nase herumfuchtelt, die ca. 1.500, knapp 2.000 oder über 3.000 Jahre alt sind (je nachdem…), und behauptet, darin liege die letzte Wahrheit, der ich mich zu unterwerfen habe. Und wenn ich einen schlechten Tag habe, bin ich sogar beleidigt, weil diese Menschen tatsächlich erwarten, ernst genommen zu werden. Ansonsten gilt, wenn es ihnen hilft und wenn es mich nicht stört, weiter machen.
Was mir an @Woody Box Beitrag etwas unbehaglich ist, ist die Absolutheit, mit der der Begriff »Wissen« hier gesetzt wird – und wodurch es zu den beschriebenen Entgleisungen kommt. »Wissen« kann ein durchaus kurzfristiges Ereignis sein, da es durch anderes, neues, ggf. besseres Wissen ersetzt werden kann. Niemand sollte sich für einen Irrtum entschuldigen müssen, aber es sollte mit Konsequenzen bedacht werden, an einem wissentlichen Irrtum festzuhalten. Doch da sind wir bei einer unangenehmen Verfasstheit des Menschen, seiner Eitelkeit, seiner latenten Inkonsequenz, was bei anderer Gelegenheit wieder ein dynamischer Vorteil sein kann usw. usf…
@ El-G
Ja klar. Mit Tausenden Jahre alten Büchern herumfuchteln, das ist so ungefähr das Schlimmste und Dümmste, was es an Religionsausübung und Gottesglauben so geben kann. Nicht nur weil derart Geschriebenes über so lange Zeit natürlich vollkommen an Sinn, bezogen auf die aktuelle Zeit, verliert, denn innerhalb so eines großen Zeitraumes ändert sich fast alles an Voraussetzungen.
Sondern auch, weil irgendwelche Regeln und Gesetze, die angeblich von Gott stammen, per se eine ganz schlechte Idee sind. Götter machen keine Gesetze und keine Moralregeln, das ist den Menschen überlassen. Die Höchsten der Höchsten geben sich mit sowas nicht ab. Kein anständiger Gott würde sich mit sowas beschäftigen.
Ich bin mir nicht sicher ob ich ganz kapiert habe worauf du hier hinaus willst. Hat @Woody Box den Begriff Wissen absolut gesetzt? Kann ich nicht erkennen.
Deine Aussage über Wissen gilt sicher für in Theorie aufgeschriebenes Wissen. Und da kann man natürlich immer weiter gehen und kommt nie wirklich an ein Ende. Jeden Aspekt in der Natur kann man noch weiter und genauer erklären – und klar, viele Theorien müssen auch wieder umgeworfen werden. Sich sklavisch an sowas zu halten ist nicht besser als an 3000 Jahre alte religiöse Bücher zu glauben.
Aber man kann Wissen ja auch anders betrachten: Wissen ist was funktioniert.
Und hier kommen Instinkt und Intuition ins Spiel, die bei der Suche nach dem Wissen-was-funktioniert, dem rationalen Verstandeswissen machmal deutlich überlegen sind. Man kann qua Intuition, wenn sie gut ist, für den Moment ein praktisch 100%-tiges Wissen über eine Sache haben, welches man mit den rationalen Theorien und Regeln des Verstandeswissens nicht erreichen kann, höchstens näherungsweise. Blos, dieses intuitive Wissen kann man natürlich nicht so einfach festhalten, man kann nicht gleich Theorie daraus machen – vielleicht aber später. Aber man kann daran arbeiten seinen Intuition weiter zu schärfen.
@ Two Moon:
Hm, da fange ich mal sprachlich an: Ich verwende die Begriffe »glauben« und »der Glaube« prinzipiell nicht, auch nicht in exoreligiösen Kontexten. Da verwende ich: „Ich denke; ich vermute; ich nehme an; ich gehe davon aus; ich sehe es als wahrscheinlich an, dass…“ Mit diesen Formulierungen nehme ich eine Emotion aus der Aussage und zwar die Hoffnung oder die Zuversicht. Russels Wahlspruch »Wissen statt Glauben« weist dem »Wissen« ebenfalls eine Emotion zu und zwar die Wahrhaftigkeit. Er würde das sicherlich bestreiten.
»Das Rationale« und »das Intuitive und Instinktive« gegenüber zu stellen, ist genau so hilfreich, wie die induktive und deduktive Methode gegeneinander zu stellen. Nämlich gar nicht. Es kommt immer auf Kontext und Perspektive an, auf den Gegenstand, von dem oder über den ich versuche, eine Erkenntnis zu erlangen.
Als Beispiel: »Wissen ist was funktioniert« kann über Trail and Error erlangt werden, doch es besteht die Möglichkeit, dass nahezu unendlich viele Versuche notwendig sind. Um das einzugrenzen, kann ich rational herangehen, habe dann als Ausgangspunkt „nur“ alles, was ich bereits weiß. Wenn ich intuitiv da herangehe, bediene ich mich eines Wissens, von dem ich noch nichts bewusst weiß, und kann es deshalb nur zufällig zielgerichtet einsetzen. Es ist eine Unschärferelation. Beides geht nicht, aber ich kann bei Bedarf (bspw. Misserfolg) wechseln – was natürlich auch keinen Erfolg verspricht.
Für meinen Teil verwende ich »Das Rationale« eher beim programmieren und »das Intuitive und Instinktive« beim schreiben. Aber ich habe es jeweils erlebt, dass es auch umgekehrt funktioniert. Btw. denke ich, das Intuition durch das Vertrauen in dieser „geschärft“ wird.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen und etwas klären 😉
PS: »Wahrhaftig« ist in der Philosophie genau so eine Merkwürdigkeit wie »unendlich« in der Physik.
@ El-G
Mmh (Denkerstirn aufsetz), dir kommen da bei den Worten und deren Verwendung: Wissen, das Rationale und die Intuition, problematische Aspekte in den Sinn, die ich nie hätte. Wohl weil deren Bedeutung bei mir etwas anders gefasst ist.
So sage ich ziemlich oft „Ich glaube“, einfach um anzuzeigen, wenn ich etwas nicht weiß, aber meine Intuition in diese Richtung geht. Mir wäre im Traum nicht der Gedanke gekommen, dass eine Emotion von Hoffnung oder Zuversicht dabei ein Problem sein könnte. Nein, auch jetzt nicht.
Hat wohl mit sehr persönlichen Erfahrungen in deinem Denkerleben zu tun.
Auch darin »Das Rationale« und »das Intuitive und Instinktive« gegenüber zu stellen, kann ich kein Problem erkennen. Selbstredend ist oft beides hilfreich, zusammen oder im Wechsel, ohne Zweifel, ja.
Aber im Wesentlichen geht es hier um eine gewisse Sicht auf das Leben, um die Grundlage einer Philosophie, ganz besonders im Konflikt zwischen Lawrence und Russel. Welcher Wissenszugang ist der Wichtigere, der Entscheidendere, wenn man beide zur Verfügung hat und sie unterschiedliche Ergebnisse bei einem Thema zu liefern scheinen?
@ Two Moon:
Durchaus, habe es schon erlebt, dass ich mich selbst zu Abkürzungen verführte, die sich als Irrwege herausstellten. Natürlich würde ich diese Sprachregelung nicht anderen abverlangen oder aufdrängen wollen, aber für mich ist es immer wieder ein Reminder, bei Gelegenheit die Emotionen und Absichten, bzw. Wunschergebnisse aus einem Vorgang zu nehmen.
Natürlich nicht, ich meinte „gegeneinander“ oder „sich ausschließend“. Mein Fehler.
Das Wichtigste ist doch eigentlich, dass der Wissenszugang gewollt ist, wie dann etwas Brauchbares zustande kommt, ist (meistens) zweitrangig. Den rationalen Zugang würde ich als einen mit mehr Kontrolle sehen, der intuitive ist freier. Der eine gründlicher, der andere ggf. schneller.
Bei unterschiedlichen Ergebnissen ist natürlich zuerst die Methode und ihre Anwendung genauer zu betrachten, deswegen wird diese bei wissenschaftlichen Arbeiten auch eingangs zwingend genannt. Und es ist doch interessant, wenn unterschiedliche Herangehensweisen bei einer Untersuchung oder einem Experiment unterschiedliche Ergebnisse liefern, so lange keine Seite das Eigene als unfehlbar behauptet und alle ergebnisoffen bleiben (gut, jetzt beginne ich zu fantasieren…).
Es gibt offensichtlich unterschiedliche Präferenzen, auch bei der Wissensbildung. Pluralismus in der Wissenschaft, super, wenn die Ergebnisse plausibel und beweisbar sind. Russel sah das anscheinend nicht ganz so locker.
@ El-G
Ja, nachvollziehbar. Aber es liegt dann ja auch daran, dass du dem Ausdruck „Ich glaube“ eine etwas andere Bedeutung beimisst als ich es tun würde. Denn Absichten und Wunschergebnisse sind dabei für nicht damit verbunden, jedenfalls nicht zwingend.
Ich würde noch hinzufügen, dass der intuitive Zugang nicht nur schneller, sondern auch genauer sein kann, dafür aber den Nachteil hat, dass er öfter auch ganz fehlschlagen kann. Es fehlt die Kontrolle, das mehr an Sicherheit, das Auffangnetz, dass der rationale Zugang bietet, wenn man ihn vernünftig anwendet.
Im Konflikt zwischen Lawrence und Russel ging es aber am Ende um die negativen Auswirkungen, die beide Wissenszugänge auf das Denken und Handeln von Menschen in Kultur und Gesellschaft haben. Beide warfen einander vor, dass die Präferenz des jeweils Anderen zerstörerische Auswirkungen hätte.
Lawrence war hier mit seiner Philosophie aber der Außenseiter, wohingegen die von Russel die bis heute eher anerkannte ist, klar.
Für Lawrence sollte die Intuition bestimmen WAS gemacht wird und WOHIN es geht, während er den Verstand nur als eine Art Regulator sah. Der Verstand sollte z.B. zügeln, wo es zu schnell ging und überschießende Emotionen eindämmen und beruhigen.
Das war für Russel natürlich nicht akzeptabel.
Später in den 1920gern hatte Lawrence auch eine längere Freundschaft mit Aldous Huxley, der später sogar an seinem Sterbebett stand. Zwischen den beiden gab es einen ähnlichen Konflikt, da Huxley bekanntermaßen auch ein sehr rational denkender Typ war und aus einer Wissenschaftlerfamilie kam. Allerdings war Huxley offener als Russel, so dass dieser Konflikt die Freundschaft nicht zerstörte.
Dennoch war Huxley manchmal am Verzweifeln, wenn er mit Lawrence über irgendwelche, damals anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse redete, die Lawrence nicht akzeptieren wollte. Lawrence zeigte dann auf seinen Solar Plexus und sagte: „Ich kann das aber hier nicht fühlen!“
Der bekennende Jesuit Harald Lesch verkündet dazu im ÖRR (ZDF-Info, soweit ich mich recht erinnere) gerne das banale (Theodizee) Argument des freien Willens. Es gäbe also diese Grausamkeit und Ungerechtigkeit, damit man die freie Wahl hat, sich für das Gute, oder für das Böse zu entscheiden. Wie einfallslos, oder unterwürfig ist das denn?
Wenn ich nur mal annehme, es gibt so eine unsichtbare Entität, die sowohl liebevoll und allmächtig wäre, also wirklich allmächtig, was soll dann dieses ganze grausame und bösartige in der Welt? Es geht ja bis hin zur Existenzfähigkeit an sich. Warum muss Materie andere Materie verschlingen, umbringen, aufessen, um selbst, nur für eine gewisse Zeit am Leben zu bleiben? Direkter formuliert, warum müssen Lebewesen andere Lebewesen (für die Veganer – Pflanzen sind auch Lebewesen) essen um nicht selbst zu sterben?
Ist das alles was dieser angebliche allmächtige drauf hat, sie so wirklich intelligentes Design aus, oder machte er das bewusst so, zu seiner Unterhaltung und Belustigung?
Wenn diese allmächtige Entität eine Existenz erschaffen hätte in der dies alles gar nicht vorhanden wäre, also z.B. dass lebende Materie nicht andere lebende Materie verschlingen müsste um selbst weiter existieren zu können, was wäre so schlimm daran?
Und was ist mit dem freien Willen, wenn es gar keine Grausamkeit und gar keine Ungerechtigkeit gäbe. Also so, dass kein Mensch überhaupt darüber nachdenken, oder Worte dafür finden könnte?
Dann hätte der Mensch immer noch den freien Willen (lassen wir mal die Neurologie außen vor) und die freie Entscheidung, im vollen Spektrum des Guten, dass zu tun was er sich wünscht und tun will und müsste, nein könnte noch nicht einmal darüber nachdenken was Grausamkeit, Ungerechtigkeit etc. überhaupt ist – es existiert einfach nicht, noch nicht einmal in einer vagen Vorstellung.
Also Herr Lesch *hüstel* und andere Jesuiten, ohne euch zu nahe treten zu wollen, ich bin auch gleich wieder weg, eine rhetorische Frage – was soll dieses infantile, ständige nachgeplapper von Blödsinn und das über Jahrhunderte?
Aber für Engel, Gespenster, Dämonen und Aliens, dafür reicht eure Phantasie schon!?
🤦♂️🤦🤦♂️🤦🤦♂️🤦🤦♂️🤦
*duckundweg*
Voraus: Ich bin auch vor 17 Jahren aus der Kirche ausgetreten und bezeichne mich – wie Russel – als Skeptiker und Agnostiker, habe also keinen Grund, das Christentum zu verteidigen.
Andererseits gehört es in Zeiten der schwindenden Akzeptanz und Mitgliederzahlen beider großen Kirchen zur Kategorie „Gratismut“, hier einen bilderstürmenden Atheismus zu vertreten, und dabei Judentum und Islam nicht mit einer Silbe zu erwähnen ( welche Russel ausdrücklich in seine Religionskritik mit einbezieht, so dass er kein eigenes Buch „Warum ich kein Moslem bin“ schreiben müsste.
, wie Ortner ihm am Schluss noch postum anträgt. Warum schreibt Ortner es nicht, da er doch noch lebt?) In diesem Falle würde sich der Autor nämlich sofort mit den Prädikaten „Antisemitismus“ und „Islamophobie“ konfrontiert sehen, in letzterem Fall evtl. sogar mit einer Fatwa inklusive Morddrohung, welche Gefahr bei Kritik am Christentum doch sehr überschaubar ist.
Nach mehr als sechs Jahrzehnten Leben auf dieser Erde beantworte ich die berühmte Frage schlicht mit einem:
Ich sehe die Schöpfung – und staune. (Dazu brauche ich keinen Gott.)
Ich halte es da so ziemlich mit Epikur (341-271 v. Chr.), den mir v.a. die Lektüre von Lukrez‘ (ca. 95-55v. Chr.) grandiosem Poem „De rerum natura“ vermittelt hat – ebenfalls sehr zu empfehlen!
Und dazu noch eine Lektüre-Empfehlung: Stephen Greenblatts „Die Wende. Wie die Renaissance begann“. Erzählt wird da in höchst anregender Weise die Wiederentdeckung von Lukrez‘ Poem nach gut anderthalb Jahrtausenden erfolgreicher Unterdrückung jeglicher Erinnerung an alles Epikureische durch die katholische Kirche.
Fraglos hätte ich vor 2000 Jahren und in die entsprechenden Weltgegend geboren, mitten in dieser Bewegung gestanden (so es mich damals als den Selben gegeben haben könnte). Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass ich mit den Vereinen, die sich Nachfolgeorganisationen darstellen, nichts zu tun habe.
*Obskure Geschichten, wie beispielsweise aus 5 Broten 5000 herbeizuzaubern waren damals vermutlich noch nicht erfunden oder waren Metapher im Zusammenhang mit sozialen Belangen.
Der Faden dokumentiert, wie gründlich die ehemals bahnbrechenden Erkenntnisse des revolutionären Bürgertums zum Verhältnis zwischen gesellschaftlicher Theorie und gesellschaftlicher Praxis (Tätigkeit) aus dem Bewußtsein spätbürgerlicher Individuen eliminiert sind.
Wer dieser Sentenz nachgehen will, kann z.B. dies zur Kenntnis nehmen:
Das Wesen der Religion, Ludwig Feuerbach, Text
In Zusammenhang mit
Thesen über Feuerbach, Karl Marx
Zusatzliteratur könnte von Ernst Cassirer, Roland Barthes, Jean Piaget und Claude Levi-Strauss („magisches Denken“) kommen. Auch das von Benjamin Kradolfer erwähnte „De rerum natura“, Lukrez, kann hilfreich sein. Das ist nur eine Auswahl dessen, was mir selbst im Verlaufe der Jahrzehnte von Belang gewesen ist, und es sind Texte, die einer nicht „fressen“ sollte, es käme erst einmal darauf an, daß er ihren Terminologien und Semiologien in ihrer Unterschiedlichkeit bis Gegensätzlichkeit gleichsam „nachspürt“, einen Zusammenhang zwischen diesen historischen Auseinandersetzungen und seinem (Alltags-)Bewußtsein herstellend, denn alle diese Texte (auch der von Marx) enthalten BS.
Der obige Absatz ist eine praktische Anknüpfung an das übergreifende Thema: Individuelle Aneignung eines gesellschaftlichen Daseins.
Das ist es, was denken, glauben, erkennen, wissen in der theoretischen Tätigkeit eines Individuums leistet. „Welt“, „Universum“, Wirklichkeit im Sinne von „reality“, sind No Thing, die singuläre Wirklichkeit, über welche die verschiedenen Varietäten der homo erecti seit 2 bis 2,5 Mio Jahren verfügt haben, ist das „Du“ anderer erecti, der Rest ihrer Gegenständlichkeit war und bleibt die Einbettung in die Beuteverhältnisse der Biosphäre, das ist die bleibende Wahrheit an Feuerbachs Anthropologie.
Der Link zu Marx Text wird lt. meinem Browser gesperrt, obgleich er für meinen Rechner arbeitet, interessant.
@ Qana:
Hm, beim Link zu Marx ist ein Komma in die Referenz bei „/de,utsch/“ rein gerutscht. Das hier sollte funktionieren: Thesen über Feuerbach.
Der Link zum Feuerbachtext ist nur ein Auszug. Von google gibt es einen vollständigen Scann der Erstausgabe, doch die ist nicht ganz so gut zu lesen (als PDF), was Deinen Hinweis unterstützt, »und es sind Texte, die einer nicht „fressen“ sollte«.
»BS« steht doch sicherlich für Kuhfladen..?
Ach ja, ob revolutionär oder assimiliert, jedes Bürgertum darf doch wohl entsprechend seines eigenen Unvermögens scheitern…