Chinas Handelsbilanzüberschüsse gegenüber den ehemaligen kapitalistischen Platzhirschen wachsen. Die Europäische Union und die USA verhängen Zölle gegenüber chinesischen Waren. Sie werfen der Volksrepublik vor, ihren Unternehmen durch Subventionen Vorteile zu verschaffen.
Gute und schlechte Subventionen
Dass China die Entwicklung eigener Unternehmen fördert, ist nicht von der Hand zu weisen. Im Rahmen seiner Fünfjahrespläne hat die Führung des Landes immer wieder auch strategische Ziele festgelegt für die Entwicklung der eigenen Wirtschaft wie beispielsweise im Jahre 2001 die massive Förderung des Schiffsbau. Diese strategischen Ausrichtungen waren auch immer verbunden mit finanziellen und sonstigen Unterstützungen der Unternehmen zur Erreichung dieser Ziele. Wie anders hätten sonst solche Vorgaben erreicht werden können?
Das ist aber nicht nur in China so. Auch der Aufbau einer europäischen Flugzeugindustrie war erst möglich geworden aufgrund massiver politischer und finanzieller Förderung. Im Jahr 1970 verabredeten Deutschland und Frankreich die Gründung der Airbus Industries als Gemeinschaftsunternehmen. Später kamen andere Länder hinzu. Die Staaten trugen das Risiko des Unternehmens mit. Wenn auch inzwischen Aktiengesellschaft so sind bis heute die Staaten als Teilhaber weiterhin an dem Unternehmen beteiligt. Ohne die massive staatliche Förderung wäre diese Entwicklung unwahrscheinlich gewesen.
Nicht zu Unrecht erhoben die USA gegenüber den europäischen Staaten dieselben Vorwürfe wie heute die Europäer gegenüber China. Denn so lange die Maschinen von Airbus aufgrund ihrer Produktionskosten nicht konkurrenzfähig waren, hingen sie am Tropf staatlicher Zuwendungen. Worüber also regen sich die Europäer auf? Dass die Chinesen zur Förderung ihrer Wirtschaft ähnliche Wege gehen wie sie selbst? Als europäische Flugzeuge dann konkurrenzfähig geworden waren, taten sie dasselbe, was man heute den Chinesen vorwirft: Sie exportierten. Nach Jahrzehnten ist das Unternehmen selbsttragend und drängt mit seinen ehemals subventionierten Flugzeugen auf die Weltmärkte.
Die sich heute über die chinesischen Subventionen ereifern, haben selbst über Jahrzehnte ausgiebig subventioniert. In Deutschland hatte über Jahre sogar die wirtschaftsfreundliche FDP immer deren Abbau angemahnt, da sie Unternehmen am Leben hielten, die international nicht mehr überlebensfähig waren. So hatten die deutschen Verbraucher über 20 Jahre einen Kohlepfennig über den Strompreis entrichten müssen, um den deutschen Kohlebergbau weiterhin am Leben zu halten. Dabei war die deutsche Steinkohle schon lange gegenüber den Preisen am Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig. Es floss also weiterhin Geld in einen Wirtschaftsbereich, der ohne diese Subventionen nicht mehr überlebensfähig war.
Alte und neue Subventionen
Über Jahrzehnte hatten die EU und ihre Einzelstaaten mit Zuschüssen die Entstehung von Butterbergen, Milch- und Weinseen gefördert. Sie füllten Kühlhäuser mit der europäischen Überproduktion an Fleisch und anderen landwirtschaftlichen Produkten. Die Subventionen dienten nicht nur der Existenzsicherung der Erzeuger, sie hielten auch die Preise im Inland hoch. Zusätzlich wurde deren Export gefördert durch die Finanzierung von Transportkosten, Lagerhaltung und vor allem durch Zuschüsse zur Vermarktung in anderen Ländern. Die Folge war nicht nur ein hohes Preisniveau für die europäischen Verbraucher sondern auch Preisdumping auf den Exportmärkten.
Mit Abwrackprämien sollte nach der Finanzkrise von 2007/8 die europäische Autoindustrie vor Absatzeinbrüchen durch die Kaufzurückhaltung der Kunden geschützt werden. Dazu zahlten die europäischen Staaten eine Subvention bei jedem Kauf eines Neuwagens bei gleichzeitiger Verschrottung eines gebrauchten. Als die Kids von Fridays for Future den Altvorderen im politischen Westen auf die Pelle rückten mit ihren Zukunftsängsten wegen des sogenannten menschengemachten Klimawandels, machten auch die politisch Verantwortlichen in Klimarettung.
Mit Prämien wurde der Kauf von Elektrofahrzeugen gefördert, was nichts anderes war als eine weitere Subventionierung der Autoindustrie. Das Konzept aber ging nicht auf, weil es übers Knie gebrochen war. Denn die Infrastruktur war mangelhaft, die Reichweiten ungenügend und nach den Sanktionen gegen Russland mit ihren explodierenden Strompreisen fehlten dann auch die Käufer. Milliarden waren versickert. Ähnlich erging es den Fördermilliarden für den Aufbau einer europäischen Chip- und Batterieproduktion.
Die europäischen Staaten und Europäische Union stellten Milliarden zur Verfügung in Konkurrenz zum amerikanischen Chips-Act und dem IRA (Inflation Reduction Act). Es begann ein Subventionswettlauf zwischen den USA und der EU, um investitionswillige Unternehmen in den eigenen Wirtschaftsbereich zu locken. Aber all das war getrieben von dem Hirngespinst, von Chinas Produkten unabhängig werden zu müssen wie auch von den russischen Energielieferungen. Wie wenig durchdacht diese Pläne waren, zeigen die Pleite des Batterieherstellers Northvolt und die Aussetzung ihrer Investitionsvorhaben durch Intel, Wolfspeed und andere.
Die Abhängigkeit von russischen Energieversorgern wurde ersetzt durch die Abhängigkeit von anderen Energielieferanten, die nicht unbedingt zuverlässiger waren. Wer kein Gas und Öl im eigenen Boden hat, ist immer abhängig von Lieferanten. Auch im Falle der Ansiedlung moderner Industrien waren die Voraussetzungen nicht geschaffen, als die Projekte aus dem Boden gestampft wurden. Nur das Geld war da und floss in Strömen – weitgehend unkontrolliert. Die Staaten haben Verbindlichkeiten auf sich genommen, die die Haushalte noch über Jahre belasten werden, statt die in Aussicht gestellten Steuererträge zu erwirtschaften.
Chinesische Subventionen
Die Unterstützung von Unternehmen in der Volksrepublik folgt einem durchdachten Vorgehen in Form von Fünfjahres-Plänen. Diese sind nicht Wesen sozialistischer Wirtschaft, schon gar nicht Gängelei durch eine ineffiziente Bürokratie. Fünfjahrespläne waren vielmehr besonders in der Sowjetunion und im gesamten sozialistischen Lager eine Notwendigkeit aufgrund der knappen Ressourcen und Devisen. Über sie erfolgte eine Abwägung zwischen den Zielen, die man erreichen wollte, und den Mitteln, die dafür zur Verfügung standen. Das war der Unterschied zum politischen Westen, der das Geld mit vollen Händen aus dem Fenster werfen kann. Dazu braucht es keinen Plan.
Im heutigen China haben die Fünfjahrespläne einen anderen Charakter. Sie sind nicht mehr die Verwaltung des Mangels; heute stellen sie die als förderungswürdig erachteten Entwicklungen in den Vordergrund. Es geht um strategische Ausrichtungen. In den Fünfjahresplänen spiegeln sich die wirtschaftlichen Aussichten wider, mit denen Führung und Gesellschaft die eigene Entwicklung gestalten wollen. Es geht um die Konzentration auf die Ziele für die Zukunft. Dabei vermeidet planvolles und durchdachtes Handeln unnötige Verluste an Zeit, Kapital und Arbeitskraft. Der Plan soll Stückwerk vermeiden.
Für China liegen die Prioritäten für die nächsten fünf Jahre auf der Förderung einer „hochwertigen qualitativen Entwicklung der Produktivkräfte“. Ging es bei der Initiative des letzten Fünfjahrplans „Made in China 2025“ um die Ausweitung und Verbreiterung der Produktionsgrundlagen, so steht nun nicht mehr die Werkbank im Vordergrund, sondern Hochschule und Hochtechnologie. Es geht um das Erreichen hoher Qualifikation in Wissenschaft und Forschung, hoher Qualität in Technik und Produktion und die damit verbundene höhere Wertschöpfung der Arbeit. Chinas neue Ziele sind eine führende Stellung in wesentlichen Bereichen von Wissenschaft, Technik und Zukunftstechnologien. Man will die Maßstäbe setzen.
Die massive Förderung und Subventionierung des Schiffsbaus seit dem Beschluss von 2001 hat China an die Spitze dieses Industriezweigs weltweit geführt. Nirgendwo wird mehr Tonnage hergestellt als auf chinesischen Werften und nirgendwo ist die Produktion einer Bruttoregistertonne (BRT) billiger als in der Volksrepublik. Die Subventionen haben sich ausgezahlt, indem sie einen einträglichen Wirtschaftszweig schufen, der nach der anfänglichen Unterstützung durch den Staat nun den Staat unterstützt durch seine Steuerzahlungen aus den erwirtschafteten Erträgen. Der deutsche Kohlepfennig dagegen subventionierte eine überholte Industrie. Der wirtschaftliche Niedergang wurde mit erheblichen Mitteln verzögert, nicht aufgehalten.
China fördert gezielt Unternehmen, die in den Zukunftsindustrien investieren und dort Maßstäbe setzen. Diese Zukunft sieht die chinesische Führung in der Informationstechnologie, der Künstlichen Intelligenz, der pharmazeutischen Industrie, der Softwareentwicklung, dem Ausbau von Kommunikationsnetzen und Cloudsystemen, aber auch der Quantentechnologie, der Robotertechnik und ganz besonders in der Chipherstellung. Das sind nach Ansicht der chinesischen Gesellschaft die Zukunftsfelder, und dorthin fließen die Mittel, um den Fortschritt zu beschleunigen.
Geld allein genügt nicht
Dass Geld allein nicht den Erfolg verbürgen kann, zeigen die Hunderte von Milliarden, die die USA und Europäer einsetzten, um sich gegenseitig Unternehmen mit ihrer Spitzentechnologie abspenstig zu machen. Die Unternehmen nahmen die Subventionen gerne an, aber wie unter anderem Northvolt zeigt, liegt der Erfolg nicht allein in den Subventionen. Sie müssen auch sinnvoll eingesetzt werden. Die Staaten des Westens subventionieren ihre Unternehmen ebenso wie China. Wenn der Westen aber der Volksrepublik ihren Erfolg zum Vorwurf macht, dann bedeutet das ja nur, dass die chinesischen Subventionen wirkungsvoller eingesetzt wurden als die westlichen.
Die Führungspostion der Chinesen bei den alternativen Energieerzeugern, der Batterietechnik und den Elektroautos fiel ihnen nicht in den Schoß, sondern ist Ergebnis eines langen, beharrlichen und sinnvollen Aufbauprozesses, in dem sehr viel Erfahrung, wissenschaftliche und technische Grundlagen erworben und Produktionskapazitäten errichtet wurden. Mit Geld allein kann das nicht gewährleistet werden. Dazu muss auch ein angemessenes Umfeld geschaffen werden.
Zur Erfüllung der neuen Ziele beschleunigt zum Beispiel die Provinz Guangdong die Förderung von Talenten der künstlichen Intelligenz (KI). An sechs Universitäten wurden Zukunftslernzentren eingerichtet und an 51 Universitäten 348 moderne Industriehochschulen gegründet, die in den letzten Jahren mehr als 214.000 Studierende ausbildeten. „In Guangdong gibt es mittlerweile mehr als 10.000 Bachelor-, Master- und Doktoranden, die integrierte Schaltkreise und verwandte Bereiche studieren“(1). Das entspricht einer Vervierfachung seit 2022.
Trotz aller Behinderungen besonders durch die USA hat die Volksrepublik ihren Rückstand auf die führenden Nationen in der Herstellung moderner Hochleistungschips inzwischen auf nur noch ein Entwicklungsjahr verkürzen können, wie die neusten Produkte von Huawei, Xiaomi und Loongson zeigen. Diese sind chinesische Eigengewächse und vollkommen unabhängig von westlichen Lizenzen und Lieferketten. Dank umfassender Förderung durch politische Unterstützung und Subventionen schreitet deren Entwicklung rasant voran.
Ein weiterer Schwerpunkt chinesischer Strategien ist der massive Ausbau der Künstlichen Intelligenz, die in immer mehr Produkten und Fertigungsverfahren zum Einsatz kommt. Diese wird im Produktionsbereich ergänzt durch Roboter für alle möglichen Anwendungsbereiche. Dadurch sinken die Produktionskosten. Der Einsatz von Robotern lässt sogar in der Landwirtschaft die Erträge wachsen und hilft, die Ernährungsgrundlage des Landes abzusichern. Digitalisierung mit massivem Ausbau und Einsatz von KI ist einer der entscheidenden Konkurrenzvorteile der chinesischen Wirtschaft.
Welch hohen Stellenwert ihr in China beigemessen wird, wird an ihrem Maß der Durchdringung der Produktion, aber auch der Förderung der Wissenschaft deutlich, wo „China bei der Anzahl der veröffentlichten wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema KI die USA überholt habe und weltweit den Spitzenplatz einnehme“(2) Die Grundlage dieser Entwicklung ist nicht das Geld, sondern die Kreativität der chinesischen Bevölkerung.
Das Land verfügt über etwa 10 Millionen Softwareentwickler. „Chinas Anteil an Softwareentwicklern weltweit übersteigt seinen Anteil an Internetnutzern. Dies zeigt die Stärke unserer digitalen Talentbasis und ihre zentrale Rolle bei der Gestaltung der Zukunft der digitalen Wirtschaft“ (3). Dagegen können die Beschlüsse der EU-Kommission, aber auch Trumps Zölle oder Exportverbote auf Dauer wenig ausrichten.
(1) Chinadaily vom 26.6.2025 Guangdong erweitert seine Bildungsressourcen
(2) Chinadaily vom 25.6.2025: Nation an der Spitze der globalen KI-Fortschritte
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Der Autor verwendet das Prinzip der Spiegelung, um Probleme in der medialen Darstellung aufzuzeigen. Aber ich finde, es sollte ein Schritt weiter gehen: wenn eine Gesellschaft findet, dass sie sich auf eine bestimmte Weise entwickeln will: was geht das andere überhaupt an?
Es ist gerade unsere kranke Konkurrenz, die zum Gedanken führt, Ungerechtigkeiten in anderen Staaten entdecken zu wollen. Faktisch beuten die USA und die EU die Welt aus und zwar gnadenlos. Menschenleben, Gesundheit, Umwelt spielen da keine Rolle (z.B. 10 Mio Hungertote jährlich sind das Resultat). Und wenn denen einer was beim Ausbeuten streitig machen will, dann räumen die den halt weg.
Mediales Trommelfeuer mit den ganzen tatsächlichen und vermeintlichen Ungerechtigkeiten bereiten dann die Maßnahmen Erpressung, Wirtschaftskrieg und Krieg vor. Ein billiger Taschenspielertrick, mit unserer sozialen Seite zu spielen, indem Medien die Ungerechtigkeiten in anderen Ländern aufdecken. So ist nämlich der Mensch, mitfühlend. Und dann hält man uns die kuwaitischen Babys vor, die Saddam angeblich umbringen ließ oder den angeblichen Massenmord in Jugoslawien oder die armen Uiguren oder die armen Ukrainer.
Es ist ja nicht jede Anklage völlig falsch. Nur der Punkt ist: die Welt ist voll damit, auch bei uns. Gezeigt wird es aber immer da, wo wir manipuliert werden sollen Gewaltmaßnahmen zuzustimmen.
Gequälte saudische Frauen, verhungernde Kinder aufgrund unseres Gewinnstrebens, gequälte Palästinenser: all das zeigt man uns nicht. Schlagstock der deutschen Polizei gegen friedliche Demonstranten ist jetzt auch nicht so erstes Thema in der Tagesschau. Ungerechtigkeit gibt es eben nur da, wo wir planen Krieg zu führen.
Auf den Punkt gebracht und auch für Nichtakademiker verständlich formuliert 😉.
Nicht, dass ich die nachfolgenden Beiträge dadurch Abwerten möchte, aber es strengt schon an, die Feinheiten und Unterschiede in den einzelnen Beträgen zu erkennen. Ich möchte nichts missen, lernen kann man auch noch mit 80😉
Kann die KI nicht bereits eigenständig wissenschaftliche Arbeiten über KI erstellen, quasi auf Knopfdruck?
Und wie sieht‘s aus mit der Quotenregelung bei der Ausbildung chinesischer IT-Talente?
Werden die Chinesen, nachdem sie als erste den Fusionsreaktor entwickelt haben, ihre Technik der Menschheit übergeben oder ein Energy-as-a-Service-Subscription-Modell einrichten?
Die China-Artikel sind doch immer wieder ein Highlight, selbst an einem für Deutschland so aufwühlenden Tag wie heute.
Ich wünsche mir, dass bezüglich China Renate Dillmann mit herangezogen werden würde. Sie hat überragende Kompetenz.
Ja, da. war doch was mit Dalai Lama Anbetung, könnte aber auch ein Alpaka gewesen sein….
Nee, Ikaros, was bist du doch für ein Schlaumeier, mit einer Leseschwäche, Umdeutung und selektiver Wahrnehmung, aber ein Schlaumeier:
Es wird inzwischen viel über China geredet – aber wie? Leitender Gesichtspunkt der China-Berichte in der bürgerlichen Öffentlichkeit ist die Frage, was der Aufstieg dieses Landes für »uns« bedeutet. Der Eintritt Chinas in den freien Weltmarkt wird begrüßt und die Öffnung seines Marktes mit 1,3 Milliarden chinesischer Kunden stimmt uns enorm hoffnungsfroh; andererseits droht möglicherweise eine neue »gelbe Gefahr«. Denn dieses Mal tritt China an als kampfstarke wirtschaftliche Konkurrenz, die uns nicht nur mit ihren Dumping-Löhnen Teile des Weltgeschäfts abjagt und unsere Märkte überschwemmt, sondern längst zum organisierten Angriff auf unser Allerheiligstes, das technische Know-how des deutschen Mittelstands, geblasen hat. Politisch wiederholt sich die Ambivalenz: Deutschlands poli-
tische und ökonomische Elite verspricht sich durchaus einiges von der wieder erstarkten asiatischen Macht und den guten Beziehungen, die sie zu ihr unterhält. Andererseits registriert man in Berlin ebenso wie in Washington, dass man es miteiner zunehmend selbstbewussten Großmacht zu tun hat, die sich nicht so einfach einordnen und für eigene weltpolitische Interessen benutzen lässt. Bestürzt stellt man fest, dass die chinesische Führung eine Ansammlung »immer noch« ziemlich »kommunistischer Betonköpfe« ist, damit befasst, ihrem Volk Demokratie und Menschenrechte und dem Dalai Lama »sein Tibet« zu verweigern. Von der Öffentlichkeit abgeschottet, beschäftigt sie sich mit undurchsichtigen Intrigen und Konkurrenz um die Macht im Land, zu der bisher weder Oppositionelle noch westlich gesponserte NGOs Zutritt bekommen. Dass ihr das bisher ziemlich unangefochten
gelingt, nötigt dann umgekehrt schon wieder Respekt ab. Es ist also eine ziemlich üble Mischung von Ignoranz, Feindschaft und Begeisterung, die das Urteil der bürgerlichen China-Beobachter kennzeichnet.
Das China-Bild der links-alternativen Öffentlichkeit präsentiert sich keineswegs sachlicher. Es ist auf der einen Seite geprägt von sentimentalen Reminiszenzen an frühere Tage, als man in Mao, die Volkskommunen und die Kulturrevolution eigene Hoffnungen und Wünsche hineinprojiziert hatte. Demgegenüber stellen sich Linke das heutige China gerne als Ausbund rohester kapitalistischer Verhältnisse vor. Ihre Reportagen und Analysen werden in vielen Fällen von Millionen hungernder Wanderarbeiter bevölkert – fast so, als wäre man in seiner Kapitalismuskritik entwaffnet, wenn es auch in China nach 30 Jahren Marktwirtschaft schon etwas gesitteter zuginge und als gäbe es an Chinas langem Marsch in den Kapitalismus nicht mehr zu erklären. Oder man bleibt einfach stur und schenkt der Kommunistischen Partei und ihren Interpretationen Glauben, denen zufolge sich das Land noch immer auf dem Weg zum Sozialismus befindet – nur dass dieser etwas länger ausfällt als angenommen und kleine kapitalistische Umwege zur Erhöhung der gesellschaftlichen Produktivkraft einschließt.
Das vorliegende Buch stellt sich quer zu solchen Deutungen. Es kritisiert den Sozialismus Mao Zedongs, ohne Partei zu ergreifen für Chinas Übergang zur Marktwirtschaft. Es verfolgt den Aufstieg eines Entwicklungslandes zur kapitalistischen Großmacht, ohne den Fortschritt dieser Nation mit dem Wohlergehen des chinesischen Volks zu verwechseln. Es konstatiert den Erfolg des modernen China und die Eindämmungsbemühungen der etablierten Weltmächte, ohne in der Auseinandersetzung, die längst begonnen hat, Sympathien für eine der Seiten zu bekunden.
Aus:
Renate Dillmann
CHINA
Ein Lehrstück über alten und neuen Imperialismus, einen sozialistischen Gegenentwurf und seine Fehler, die Geburt einer kapitalistischen Gesellschaft und den Aufstieg einer neuen Großmacht
https://www.vsa-verlag.de/uploads/media/VSA_Dillmann_China.pdf
„China eiin. Lehrstück“ bitte sehr, so. nannte sie ihr Hauptmachwerk.
Ich habe berufliche Erfahrungen hinter mir in der deutschen (hust!) Startup- bzw. IT-Branche. Muss sagen, diese Zeit hat mir dann doch ein wenig die Augen geöffnet. Ich will sie deshalb nicht missen. Schlüsselroman noch in der Mache…
Mein Lesetipp, auch für Herrn Rauls: „Chip War“, Chris Miller. In dem Buch geht’s um die Geschichte des Computerchips, von den Röhren über die Anfänge des Silicon Valley bis zu China, insbesondere Taiwan. Es war eine bewusste Entscheidung der USA, die Chip-Produktion (die materielle Basis unser heutigen Bewusstseinsindustrie) nach China zu verlagern.
Wünsche viel Erfolg bei ihrem Projekt(Roman). es ist vermutlich schwierig einen Verleger zu finden.
Würde mich mal interessieren, durch was Frau Dillmann für Sie kompetent ist. Was macht ihre Kompetenz aus? Und durch was können SIE das beurteilen? Ich will Ihre Urteilsfähigkeit nicht abstreiten, aber worin besteht sie in Bezug auf Dillmann und China? Denn um die Kompetenz jemandes beurteilen zu können, muss man doch selbst über eine gewisse Kompetenz bezüglich des Themas verfügen. Also ich zum Beispiel könnte nicht beurteilen, ob jemand in Sachen Astrophysik kompetent ist, denn ich habe keine Ahnung davon. Wie steht es da mit Ihnen in Bezug auf China? Wodurch ist Dillmann nach Ihrer Meinung und von allem nach Ihren fachlichen Grundlagen kompetent. Fühlen Sie sich nicht persönlich angegriffen, ich will einfach nur Fakten haben, die erkennen lassen, dass Sie über Grundlagen verfügen, um die Kompetenz von Dillmann beurteilen zu können. Mehr nicht.
Ich versuche mal eine Antwort anstelle.
Das, was in der oben verlinkten PDF zu lesen ist, klingt nicht übermäßig ideologisch. Ich finde, dass sie Sozialismus etwas zu kommunistisch interpretiert. Die chinesische Planwirtschaft richtet sich bspw. stark an der Wohlstandsverteilung auch in die ländlichen Regionen aus. Andererseits schreibt sie, vom (un)reformierbaren Kapitalismus, der Menschen und natürlichen Ressourcen schade, so als ob es das in der UDSSR nicht gegeben hätte.
Für mich ist Sozialismus, heißt an der Gesamtbevölkerung ausgerichtete Politik, der Königsweg, den China derzeit besser im Blick hat, als „der Westen“, der mehr und mehr komplett unter die Fuchtel des nationalen und internationalen Großen Geldes gerät.
Die letzten Anti-Russland-Sanktionen zielen massiv auf regierungskritische Journalisten. Repressiv autoritär.
Wer auf Regierungslinie ist, kann auch in China jede Freiheit genießen.
Das macht denn wohl den Unterschied: Eine autoritäre Regierung der Weisheit in China oder eine demokratische Regierung des großen Geldes im Westen.
Rein ökonomisch gibt es noch einen großen Vorteil für China, nämlich die Größe des inländischen Marktes wie auch die Vielzahl der einheimischen Produzenten, was mehr Effizienz bedeutet und einen Kostenvorteil auf dem Weltmarkt bewirkt. Hinzu kommt die von Rauls erwähnte langfristige staatliche Planung, wo es nicht in erster Linie um den Profit geht, sondern um den Wohlstand des Volkes.
Der Kapitalismus ist in China nicht Selbstzweck als Fundament der liberalen Demokratie wie im Westen, sondern lediglich ein Mittel der KP um die Produktivkräfte voranzutreiben, als Voraussetzung für mehr Wohlstand und Freiheit.
Nicht des großen Geldes sondern der großen Dummheit, denn der Gegensatz zu Weisheit ist Dummheit und im Fall der westlichen e-Nieten von abgrundtiefster Dummheit.
Aus der Sicht des Volkes agiert eine Regierung des großen Geldes natürlich dumm. Weil das Interesse des Volkes ja nicht das Interessen des großen Geldes ist. Die Interessen sind sogar entgegengesetzt. Es werden also Narrative benötigt, die die Interessenlage verschleiern und das Volk ruhig stimmt.
Und mit den „Russland ruinierenden“ Sanktionen hat EUropa überdies sichergestellt, dass der Strom der günstigen fossilen russischen Energieträger inzwischen verstärkt nach China (und indien) umgeleitet wurde – zu Vorzusgskonditionen.
Erstaunlich suizidal, das alles…
Das ist doch der Plan! Yurops suizid.
https://www.youtube.com/watch?v=yxAEld-inTQ
(Alte) Porsches sind schöner als ein BYD, schöner als ein BYD, schöner als …
Und jetzt alle!
🫠
Wen interessiert Porsche?
Alle wollen Geronimos Cadillac..
Darauf eine Corvette und einen Opel Manta.
Leider aus dem Angebot für Schwanzersatz entfernt…
Gracchus Babeuf 11. Juli 2025 um 20:01 Uhr
Es ist nicht klar zu erkennen, was Zitat ist und wo es endet, und was Babeufs Meinung ist. Ich habe den Link aufgerufen und mir das letzte Kapitel von Dillmanns Werk angesehen „Lehrstück China – ein Fazit“. Es ist hoch interessant, nicht wegen der Lehren, die vermittelt werden sollen, aber nicht zu finden sind. Es ist hoch interessant, weil es wunderbar den mittlerweile weit verbreiteten intellektuellen Stil der Nicht-Aussage verdeutlicht, der wortreichen Blendung durch nichtssagende Begriffe, zusammenhanglose Zusammenhänge. Zur Anschauung will ich einen Satz zitieren vom Ende des Kapitels:
„Eine sozialistische Gesellschaft, die den Staat als rettende Instanz einer gerechten Wertproduktion reorganisiert und ihrer Gesellschaft eine Produktionsweise aufherrscht, die zwar die Konkurrenz privater Eigentümer beseitigt, die vergesellschaftete Reichtumsproduktion aber erneut in den Dienst einer Nation stellt, überwindet das von ihr kritisierte System abstrakter Reichtumsproduktion nicht“.
Dieser Satz ist keine Ausnahme, einmal von seiner Länge her und dann auch von seiner Inhaltsleere und Aussagelosigkeit. Was will denn Dillmann damit sagen? Was ist die Aussage? Ich will mal methodisch vorgehen: Was ist der Hauptsatz, abzüglich aller Nebensätze und sonstigen Einschübe?
Der Hauptsatz, also das was die Aussage sein soll, lautet:
„Eine sozialistische Gesellschaft überwindet das von ihr kritisierte System abstrakter Reichtumsproduktion nicht“. Was soll das heißen? Was soll damit gesagt werden? Gegen wir in die Einzelheiten des Satzes: Was bitte ist eine „abstrakte Reichtumsproduktion“? Was soll das sein, abstrakter Reichtum? Und inwiefern und WO kritisiert eine sozialistische Gesellschaft die Reichtumsproduktion und dann auch noch eine abstrakte, was immer das sein soll? Das soll Dillmann einerseits belegen durch Aussagen von Vertretern solcher vorhaben bzw darlegen, was sie darunter versteht.
Denn der Sozialismus ist keine Gesellschaft, die den Reichtum „abstrakt“ steigern will, vielmehr versteht er sich als eine Gesellschaftsform, die den Reichtum für alle steigern will – konkret, nicht abstrakt. Das lässt sich einerseits nachlesen bei den Klassikern des Marxismus und ist andererseits auch erkennbar an der Politik der KPCh, die inzwischen Hunderte von Millionen Menschen aus der Armut befreit hat, ein bisher einmaliger Vorgang in der Menschheitsgeschichte. Darin ist nichts Abstraktes, nur Konkretes. Da widerspricht die Praxis einerseits der von Dillmann unterstellten Kritik an der Reichtumsproduktion durch den Sozialismus und widerlegt gleichzeitig auch den Vorwurf, die Reichtumsproduktion nicht überwunden zu haben.
Aber auch die eingeschobenen Nebensätze ergeben keinen Sinn:
eine „Gesellschaft, die den Staat als rettende Instanz einer gerechten Wertproduktion reorganisiert und ihrer Gesellschaft eine Produktionsweise aufherrscht“ Was heißt das, was will sie damit sagen? Und vor allem, woher nimmt sie diese Aussage und die Absicht, die in dem Satz unterstellt wird? Auf wen oder was beruft sie sich dabei? Was soll eine gerechte Wertproduktion sein? Gerecht kann die Verteilung der Produktion und ihrer Werte sein, aber doch nicht die Produktion selbst. Zudem bringt sie selbst ihren Satzaufbau und dessen Aussage durcheinander, wenn sie einerseits behauptet, dass die Gesellschaft „den Staat als rettende Instanz … reorganisiert“ und gleichzeitig (die Gesellschaft) „ihrer Gesellschaft eine Produktionsweise aufherrscht“. Wenn schon, dann müsste es heißen, dass sie (die Gesellschaft) sich selbst „eine Produktionsweise aufherrscht“. Wirr, wirr, wirr. Aber es scheint nicht weiter aufzufallen, dass das hinten und vorne nicht zusammenpasst, weder von Satzbau noch von der Aussage.
Aber das eigentlich Besondere an diesem Werk ist seine wirklich gelungene Vorspiegelung von Kompetenz. Der Text, wie an dem einen Satz schon gezeigt, wimmelt von Brüchen in der Argumentation. Da werden Textbausteine aneinander gefügt, gefällige Begriffe, mit denen jeder etwas in Verbindung bringen kann. Der Text erinnert an ein Puzzle, bei dem nur darauf geachtet wird, dass die Anschlussstellen zueinander passen. Dass das zusammengesetzte Puzzle kein Bild bzw der Text nachher keinen Sinn ergibt, fällt den sich intellekutell wähnenden Lesern nicht auf. denn für diese Klientel ist dieses Buch und ähnliche auch geschrieben. Textbausteine werden zu Sätzen zusammengefügt, Sätze übergangslos aneinander gereiht. Am Ende ergibt es keinen Sinn.
Dieses Verfahren intellektueller Flickschusterei findet man sehr häufig bei den studierten Journalisten oder auch Politikwissenschaftlern oder öhnlichen „Experten“. Sie schaffen Texte ohne Sinn, aber diese sind so angelegt, dass jeder, der auf sich hält, darin einen Sinn glaubt erkennen zu können. Der Sinn ergibt sich aus der Projektion. Man kann hineinlegen, was man gerne herauslesen möchte und es ist für jeden was drin, für die Kapitalismuskritiker und für die Kapitalismusanhänger, für die Sozialismusanhänger und für dessen Gegner. es gibt für jeden einen TExtpaustein oder einen Gedankenfetzen, bei dem er sich was denken kann. Man kann hineinlesen, was man will, denn es steht nichts drin, keine sinnvolle, belegte oder belegbare Aussage, kein nachvollziehbarer GEdankengang, keine erklärende Sichtweise.
Wirklich geschickt, Donnerwetter. Das ist gekonnt, wobei ich NICHT denke, dass es gewollt ist. Es ist das heutige Niveau von politischem Bewusstsein und dem VErfall der Analysefähigkeit in weiten Teilen des akademisch-intellekutellen Personals.
all das zeug was sie nicht verstehen, könnten sie bei marx lernen. wertproduktion, abstrakter reichtum. und den rest aus einem basiskurs politologie für anfänger. einfach googlen anstatt projezieren. kompetenz ergibt sich durch VERSTEHEN. welche klassiker des marxismus wollen sie denn gelesen haben? jedenfalls nicht marx.
Dukus Nukus Erwiderung ist noch höflich. Es ist schon einigermaßen dreist, das eigene Unwissen
anderen zum Vorwurf zu machen. „Abstrakter Reichtum“ ist ein zentraler Begriff bei Marx und jemand der auch nur behauptet ein Linker zu sein, sollte wissen was das ist. Abstrakter Reichtum ist der Gegensatz zum konkreten Reichtum. Tauschwert im Gegensatz zum Gebrauchswert. Abstrakter Reichtum ist Wert. Vergegenständlichte abstrakte gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit. Pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv also Arbeit auf die pure Mühsal der Arbeit reduziert abgesehen von ihrem konkreten sachlichen Gehalt, als Schneiderarbeit, Bäckerarbeit, Denkarbeit usw.
Die sozialistische Gesellschaft kritisiert die abstrakte Reichtumsproduktion, indem sie das Kapital und die zugehörige Klasse abschafft. Sie schafft den Zweck Kapital ab – also die Vermehrung von Kapital.
„Eine sozialistische Gesellschaft überwindet das von ihr kritisierte System abstrakter Reichtumsproduktion nicht“.“, weil sie zwar die private Kapitalvermehrung abschafft, aber die Wertproduktion, die abstrakte Reichtumsproduktion für den Staat fortführt. Die Subjekte werden ausgetauscht. Der Staat organisiert eine abstrakte Reichtumsproduktion, das heißt eine Wertproduktion die in Geldgrößen bilanziert wird. In einer Gebrauchswertwirtschaft gibt es kein Geld mehr. Ist China eine Gebrauchswertwirtschaft? – Nein ist sie nicht. Also wird das „System der abstrakten Reichtumsproduktion“ nicht überwunden.
„Gesellschaft, die den Staat als rettende Instanz einer gerechten Wertproduktion reorganisiert und ihrer Gesellschaft eine Produktionsweise aufherrscht“ Siehe oben. Sozialistische Staaten wollen die Wertproduktion nicht abschaffen, sondern für den Staat und das Proletariat/ das Volk nutzen. Sie haben keine Kritik an der Form des Reichtums, sondern wollen bloß die Nutznießer austauschen.
Die Produktion kann gerecht sein, z.B. indem sie die Arbeitslast gleich verteilt, Pausen ermöglicht usw. körperliche und geistige Tätigkeit in ihrer Wertigkeit gleich behandelt usw.
“ dass die Gesellschaft „den Staat als rettende Instanz … reorganisiert“ und gleichzeitig (die Gesellschaft) „ihrer Gesellschaft eine Produktionsweise aufherrscht“. “ Das ist formal schlecht formuliert, weil die Gesellschaft einmal Subjekt und Objekt ist. Was die Gesellschaft will, muss man ihr nicht aufherrschen. Gemeint ist, das politische Subjekt der Gesellschaft, in China die Partei, die den Untertanen/der Bevölkerung die Produktion von abstraktem Reichtum aufherrscht. Das ist mit ein bisschen Nachdenken durchaus zu verstehen.
Der Rest von Rauls Rant kommt ohne Argument oder Beleg aus und dokumentiert eigentlich bloß sein eigenes Unwissen. Das braucht man nicht weiter kommentieren.
Krim: „Die sozialistische Gesellschaft kritisiert die abstrakte Reichtumsproduktion, indem sie das Kapital und die zugehörige Klasse abschafft. Sie schafft den Zweck Kapital ab – also die Vermehrung von Kapital.“
Ich frage mich wie so eine Gesellschaft funktionieren soll, ohne Kapital, also ohne Werkzeug und Produktionsmittel? In eine Art Urkommunismus zurückversetzt. Und wie sollen sich die Produktivkräfte weiter entwickeln? Ohne Vermehrung von Kapital. Das bleibt wohl ein Geheimnis dieser besonderen Spezies von Marxisten.
Es geht doch um die abstrakte Bilanzierung von „Kapital“ als Selbstzweck und nicht um den Bedürfnis befriedigenden Gebrauch von „Kapital“.
So so, es geht „um die abstrakte Bilanzierung“. Aber wer kann hier schon Bilanzen lesen? Ich nicht. Eigentlich ein Armutszeugnis, sich nicht allgemein verständlich ausdrücken zu können. Sondern nur einer eingeweihten Blase zugänglich ist.
Ein BSP (Bruttosozialprodukt) ist bezogen auf dessen Höhe ein Beispiel dafür.
Dessen Größe allein sagt noch nichts über dessen Verwendung/Gebrauch aus. Einem Wohnungslosen nützt keine Waffenproduktion, außer er ist dort beschäftigt und kann dann durch das dort erzielte Einkommen seine Wohnungslosigkeit beenden. Aber auch das wäre keine konkrete Produktion zur Bedürfnis-Befriedigung. Eine solche geschieht ohne solche Umwege und direkt.
Es ist nicht unüblich, dass man die Begriffe verwendet, die der Sache angemessen sind. Dillmanns Buch richtet sich an Leute, die wissen wollen, was es mit diesem „Sozialismus“ auf sich hat.
Dillman bezieht sich auf die Kritik die frühe Sozialisten noch am abstrakten Reichtum hatten. Wenn man wissen will, worin die besteht, muss man Marx lesen.
Zu fordern, man solle „verständliche“ Behriffe verwenden, ist albern. Denn der Begriff „abstrakter Reichtum“ lässt sich nicht durch die Verwendung einer anderen Vokabel erklären.
Du musst keine Bilanzen lesen. Du musst im Kapitalismus als Konsument bloß die Ware des Kapitals versilbern.
@i-v-g: erklären kann man den Begriff schon. Habe ich oben versucht. natürlich nicht durch ein anderes Wort, das dann ja genauso erklärungsbedürftig wäre.
Nun, „abstrakter Reichtum“ ist letztendlich als Begriff interpretierbar.
Geld ist ein Beispiel für abstrakten Reichtum, da es als allgemeines Äquivalent den Austausch von Gütern und Dienstleistungen ermöglicht und als Kapital zur Verwertung dient.
Oder auch Aktien und andere Wertpapiere da sie einen Anspruch auf einen Teil des Vermögens eines Unternehmens oder auf zukünftige Erträge darstellen, ohne dass sie selbst konkrete Güter sind.
Andererseits ist Geld (oder ein Wertpapier) auch etwas ganz „Konkretes“. Merkt man spätestens dann, wenn man es eben nicht (mehr) hat.
Es geht doch um die Generierung abstraktem Reichtum als Selbstzweck, ohne dies irgendwie zu hinterfragen. Es fungiert als automatiaches Subjekt.
Letztendlich kann man, wenn man es drauf anlegt, alles interpretieren. Aber bloß weil man es kann, ist es nicht richtig.
„abstrakter Reichtum“ ist klar definiert und wenn wir uns auf dem Boden der Wissenschaft befinden, dann haben darin Interpretationen nichts verloren. Dann muss man. wenn man an einem Begriff etwas auszusetzen hat, ein Argument bringen, warum er die Sache nicht trifft.
„Andererseits ist Geld (oder ein Wertpapier) auch etwas ganz „Konkretes“. Merkt man spätestens dann, wenn man es eben nicht (mehr) hat.“ Abstrakt heiß nicht irreal, sondern dass es nur auf eine Qualität der betrachteten Sache ankommt und die ist beim abstrakten Reichtum der Wert. Also kommt es auf ein Ding nur als Träger vergegenständlichter, abstrakter, gesellschaftlich, durchschnittlicher Arbeit an. Bei diesen Wertträgern kommt es bloß noch auf eine Eigenschaft an, die zugleich ihr Gebrauchswert ist – Zugriffsmacht auf werthaltige Waren zu sein.
Bei Marx geht es nie um die Abschaffung von Kapital. Er will dessen Privatbesitz lediglich vergesellschaften.
Die Abschaffung von Kapital, also die Abschaffung der Grundlage für eine vergesellschaftete Arbeitsweise ist hochgradiger Unsinn.
Bei Marx geht es um die bewusste und zielgerichtete Nutzung und Erstellung von „Kapital“ zur Befriedigung der persönlichen Bedürfnisse/Bedarfe.
Es geht aber nicht wie im Kapitalismus um Markt-Werte-Poduktion als (abstraktem) Selbstzweck.
Das ist falsch, wenn auch eine gängige Auffassung.
Kapital bei Marx ist sich verwertendes Eigentum. Das wollte schon abschaffen.
Nein Klaudie. Marx wollte das Kapital und damit den Kapitalismus sehr wohl abschaffen. Kapital ist auch nicht die Grundlage einer vergesellschafteten Arbeitsweise.
Wenn ich die letzten drei Aussagen auf meine Bemerkung lese so finden sich darin drei völlig verschiedene Erklärungsversuch. Das deutet darauf hin, dass alle drei Antwortenden unterschiedliche Vorstellungen vom Gegenstand haben.
Es schaut so aus, als werden bei Marx gefundene Begrifflichkeiten von jedem anders verstanden und verwendet. Hier rächt sich die fehlende Begriffsklärung durch die Autorin.
Genau deswegen kann ich die Threaderöffnende Kritik über einen schlechten Schreibstil sehr gut nachvollziehen.
Ich richte mich deswegen beim Schreiben immer nach der Devise: As simple as possible, but as complex as necessary. Not simpler.
Der erste Teil wird aber meistens vernachlässigt.
Diese Aussagen widersprechen sich doch nicht. Sie sind auch kein eigentlicher Widerspruch zu ihrer Aussage. Sie erklären es aber aus teilweise unterschiedlicher Perspektive und nicht unbedingt gleichen Kriterien.
Marx wollte den kapitalistischen Selbstzweck der Produktionsmittel überwinden, was Krim als Abschaffung bezeichnet hat. Und eine wirklich freie und emanzipierte Gesellschaft hat dazu auch keine Alternative. Und nur eine Eigentumsform, die nicht auf die Erzielung abstrakten Reichtums konzipiert ist, kann in diesem Kontext toleriert werden, um einen weiteren etwas aufmüpfigen Gedanken in diesem Kontext einzubringen.
Das fragst du dich, weil die ökonomischen Formen im Kapitalismus sich in deinem Hirn als Formen von Ökonomie überhaupt verselbstständigt haben. Werkzeug und Produktionsmittel sind eben nicht per se Kapital. Sie sind nur Kapital wenn sie im Sinne des Kapitals dem Zweck Kapitalvermehrung dienen. Produktivkräfte entwickeln sich weiter, z.B. durch Umstrukturierung des Produktionsprozesses, indem ein Mensch normalerweise ein Ingenieur sich überlegt, wie man ein Produkt mit weniger Aufwand produzieren kann. Da braucht es keinen Markt und keine Konkurrenz um die zahlungskräftige Nachfrage.
Wenn jemand stringent auf den Eigennutz fixiert ist, der einem ja kulturell schon von Kindesbeinen an maßlos eingetrichtert wird, kommt eine kapitalistische Messgröße sehr willkommen daher und wird entsprechend verwendet. Die Rede ist von der Geldeinheit.
Es sind doch 99 Prozent automatisch darauf fixiert und jeder, der sich an anderen für ihn wichtigen Größen orientiert, wird missverstanden und auch nicht toleriert. Was soll an einem „zu gut für diese Welt“ oder „ausgenutzt zu werden“ so schlimm sein, wenn man anders aus dieser Einstellung profitiert und nicht überfordert ist.
Weil zu viele Banausen der Meinung sind, dass nur die Aussicht auf den großen Reibach die Gehirnzellen zur Arbeit animiert?
Hier die ( verbotene ) Antwort (weil Abschaffung des Geldsystems von keinem Nachbarn geduldet und damit die Vernichtung und Verunglimpfung der Umsetzung der Idee illusorisch erscheint) :
https://thesanghakommune.org/2020/07/24/biography-of-saloth-sar-pol-pot-1925-1998-from-chinese-sources/
weitere nicht-verunglimpfende link s bei yandex verfügbar. google hat nur noch die Propagandamaschinenergebnisse, an die leider die meisten glauben )
Gegenteil von abstrakt ist konkreter Reichtum , und nur letzteres kümmert sich um die Bedürfnisse von Menschen . Aber China verfügt auch über „Abstrakten“ Reichtum, denn genau darüber haben Sie westlichen Kapital angelockt und damit am Ende auch die Westliche Industrie … o)
China hatte klar die klügeren Politiker , die haben Abstrakten Reichtum klar benannt und strenger reguliert.
Wer Dillmanns Aussagen nicht versteht, hat sich nicht mit den grundlegenden Fragestellungen beschäftigt, die ein Einstein in „Warum Sozialismus“ u. a. aufgriff.
Dillmann ist sich vielleicht gewisser Zwänge und Notwendigkeiten nicht bewusst, welche eine vergleichsweise wenig produktive Gesellschaft trotz ausgezeichneter Arbeitsmoral ausgesetzt ist. Es würde ihr sicher zur Einsicht reichen, in Polen als Spargelstecher zu arbeiten, wobei der Arbeitgeber großzügig auf die Generierung von Mehrwert verzichtet, indem er ihre Arbeitskraft dementsprechend bezahlt. Zum Vergleich kann sie auch in einem polnischen Software-Unternehmen arbeiten. Hier wird aber konsequent Mehrwert-Aneignung betrieben. Wo wird sie vermutlich „besser“ leben?
Erst dann, wenn ohne hinreichende Notwendigkeit „Tonnen-Ideologie“ oder BSP-Wahn betrieben wird, ist eine sich als sozialistisch bezeichnende Gesellschaft trotz formalen Verzichts auf die Aneignung von Mehrwert „ausbeutend“. „Vom Sozialismus lernen heißt siegen lernen“ ist so ein Satz, welcher diesen Fetisch offen zu Tage treten lässt.
Eine sozialistische Gesellschaft „siegt“ nur dadurch, dass sie ihren Mitgliedern die Freiheit lässt, selbst zu entscheiden, was und wieviel auf welche Weise produziert wird. Ein automatisches Subjekt des Produktionswahns als Selbstzweck und damit die Generierung abstrakten Reichtums ohne dies hinterfragen zu dürfen ist nach Dillmanns Auffassung eben nichts sozialistisch. Ich habe jetzt Dillmann nicht gelesen. Aber nur diese Logik ist schlüssig und korrespondiert mit der Aussage ihres Satzes.
Ich schließe mich der Kritik von @Krim und @Dukus Nukus an. Es ist einfach nur peinlich, Renate Dillmann für Begriffe wie „abstrakter Reichtum“ zu kritisieren und dümmlich, polemisch zu fragen, was das wohl bedeuten soll.
In Ergänzung zu @Krim: im Geld liegt der abstrakte Reichtum materialisiert vor. Geld ist im Kapitalismus die fertige Form des Reichtums, es ist Verfügungsmacht und Kommandogewalt über den wirklichen Reichtum.
Und zu @garno: Kapital bei Marx unterscheidet sich von dem, was die VWL heute darunter verstehen will.
Ohne einheitlicher Definition der Begriffe ist eine Diskussion allerdings sinnlos. Da gibt es auf der einen Seite die eingeweihten Marxisten (in ihrer Blase) und auf der anderen Seite das gemeine Volk.
Ich denke diese Marxisten sollten lernen sich allgemein verständlich auszudrücken. Ansonsten sollte man sie ignorieren, weil eine Diskussion mit ihnen nichts bringt.
Kapitalistisch gesehen ist Kapital ein Produktionsfaktor. Marxisten bezeichnen dies als fixes Kapital, das geronnene, bereits geleistete Arbeitskraft repräsentiert. Und während Kapitalisten aktive Arbeitskraft als Produktionsfaktor bezeichnen, nennen dies Marxisten „variables Kapital“.
Welcher Unterschied ergibt sich konkret zum Diskutierten?
Man kann doch hier immer wieder feststellen, dass Marxisten hier generell auf Unverständnis stoßen, weshalb sie in Diskussionen unter sich bleiben. Ihre Anzahl ist kaum mehr als eine Handvoll.
Meine Wahrnehmung ist, dass diese Marxisten so sehr auf ihr abstraktes Kapital fixiert sind, dass sie das reale Kapital als Machtfaktor gar nicht mehr wahrnehmen. Dass sie statt dessen das Nationale und den Staat an sich als das große Übel ausmachen und die reale Macht des dahinter stehenden Kapitals (oder des großen Geldes) klein reden.
Das ist die Sichtweise der VWL. Die kennt „Produktionsfaktoren“ und leugnet damit den qualitativen Unterschied von Lohnarbeit und Kapital.
Kurz: da die VWL eine apologetische „Wissenschaft“ ist sollte man genau schauen, warum die VWL bestimmte Begriffe benutzt, bzw. wie sie die benutzt.
Damit wird natürlich der Denkbereich eingehegt. Aber nicht als Abgrenzung nach innen, sondern nach außen.
Die sich daraus ergebenden Probleme verstehen wohl weniger als ein Promille der Menschheit. Sie werden dann woanders verortet.
Nein.
1. „geronnene, bereits geleistete Arbeitskraft“ Die in den Waren vergegenständlichte gesellschaftliche Durchschnittarbeit ist Wert.
2. Der komplementäre Teil zum „variablen“ Kapital (Lohn) ist das „konstante“ Kapital und zwar deshalb weil das konstante Kapital seinen Wert nur auf die Ware nur übertragt, gleich bleibt im Gegensatz zum variablen Kapital das in der Lage ist mehr Wert zu schaffen als sein Einkauf gekostet hat.
3. Fixes und zirkulierendes Kapital sind Begriffe aus dem Kapital Band 2, wo es um den Umschlag des Kapitals geht. Fixes Kapital (z.B. Maschinen Produktionsgebäude) wird nicht bei jedem Umschlag vollständig erneuert. Es gibt seinen Wert nur sukzessive, stückweise an die Ware ab. Es ist im Produktionsprozess gebunden, also fix.
Garno du bist ein Schwätzer. Der Marx hat drei dicke Bücher mit allgemein verständlichen Begriffen vollgeschrieben. Für den ersten Band hat er 17 Jahre gebraucht. Und der Rest wurde erst nach seinem Tod veröffentlicht. Marx ist ein Meister darin, die Begriffe allgemeinverständlich auszudrücken. Sonst hätten seine Schriften auch nicht die Wirkung gehabt.
Es ist ein Witz, wenn ausgerechnet Leute die noch nie ein Buch von Marx in der Hand hatten behaupten, er würde unverständlich schreiben. Aber gut, Marx war ja auch kein Marxist.
Wenn es um Naturwissenschaft geht, sind das dann auch die „eingeweihten Physiker (in ihrer Blase).“ Es ist nun mal so, dass nicht alles Schulwissen und damit Allgemeingut ist. Im Fall von Marx ist es sogar so, dass die bürgerliche Wissenschaft und die MSM regelrechte Propagandaschlachten schlagen um dieses Wissen nicht zum Allgemeingut werden zu lassen. Was garno sehr wohl bewusst ist, weil er auch zu der Abteilung gehört. Obwohl so ein Fach Kapitalismuskritik in der Schule sehr nützlich wäre. Man braucht auch keine Weihe um Marx zu verstehen, sondern nur sein Hirn.
„eingeweihten Marxisten (in ihrer Blase) “
Es gibt Milliarden Blasen, aber Marx gehört mit Sicherheit nicht dazu ..
Ein Buch zu schreiben ist etwas völlig andere,s als es zu lesen. Das kannst nun mit Sicherheit nicht Olle Karl auch noch vorwerfen.. o(
Hier die ( verbotene ) Antwort (weil Abschaffung des Geldsystems von keinem Nachbarn geduldet und damit die Vernichtung und Verunglimpfung der Umsetzung der Idee illusorisch erscheint) :
https://thesanghakommune.org/2020/07/24/biography-of-saloth-sar-pol-pot-1925-1998-from-chinese-sources/
weitere nicht-verunglimpfende links bei yandex verfügbar. google hat nur noch die Propagandamaschinenergebnisse, an die leider die meisten glauben )
„Zur Erfüllung der neuen Ziele beschleunigt zum Beispiel die Provinz Guangdong die Förderung von Talenten der künstlichen Intelligenz (KI). An sechs Universitäten wurden Zukunftslernzentren eingerichtet und an 51 Universitäten 348 moderne Industriehochschulen gegründet, die in den letzten Jahren mehr als 214.000 Studierende ausbildeten.“
Mich würde folgendes interessieren – auch wenn ich weiß, dass der Autor keine Denksportaufgaben mag:
Stellen wir uns vor, dass China mit seiner Form der Bildungsexpansion erfolgreich sein wird und ein chinesischer Student die Energiefrage durch seine Erfindung (etwa Fusionsreaktor) ein für allemal löst. Hat dann China 1) die moralische Verpflichtung, diese Erfindung der Menschheit zugänglich zu machen oder 2) darf es seinen Zeitvorteil nutzen – weil es über Jahrhunderte vom Westen untergebuttert wurde – und nun den Westen ausnutzen, etwa über Abhängigkeitsverhältnisse?
Ich frage, weil bei den China-Artikeln des Autors immer so eine „China gegen den Rest der Welt“-Stimmung mitschwingt. Als ob nun China, quasi als Revanche, das Zepter verdient übernehmen solle. Mir fällt es schwer, diesen Grundtenor nachzuvollziehen. Ist es eine Frage des Alters, der politischen Sozialisation? Entsprechend würde ich die Fragen mit Option 1) beantworten: Obwohl sich der Westen gegenüber China dermaßen aufgespielt hat in den letzten Jahrhunderten, wäre es dennoch eine Verpflichtung der Chinesen, der Menschheit eine solche neue Energiequelle zur Verfügung zu stellen. (Man gehe hier davon aus, dass diese Energiequelle nicht als Waffe genutzt werden könnte.)
Die Erfindungen und Ideen des Westens, als Frucht seines Bildungssystems (von der Antike über mittelalterliche Klöster bis zu den heutigen Universitäten), kamen schließlich auch der Menschheit zugute.
Dann sagen Sie bitte auch dazu, dass „die Menschheit“ dem Westen nicht immer dankbar war. Die christliche Idee mussten wir den Arabern in blutigen Kreuzzügen nahebringen, und erst nach der Erfindung des Schießpulvers konnte der Westen die Welt flächendeckend kolonialisieren. Die Dankbarkeit hielt sich auch hier in engen Grenzen. Die Chinesen hatten das Pulver übrigens lange vorher erfunden, behielten ihre Erfindung allerdings für sich, statt ganze Völker auszurotten.
Aber auch der Westen ist bei der Weitergabe der „Frucht seines Bildungssystems“ ausgesprochen wählerisch: Als Afrika generische Medikamente gegen AIDS produzieren wollte, verschanzte sich der Westen hinter seinen Patenten – bei Covid übrigens ebenso. Um China den Zugang zu fortschrittlicher Chiptechnologie zu verbauen, wurde ASLM, dem einzigen Hersteller entsprechender Lithographiemaschinen, vom „Westen“ (also den USA) schlicht der Verkauf in die Volksrepublik verboten. Nun, vermutlich lebt in Afrika, China und im Orient eine andere Sorte Menschheit als hier.
Sicher doch, wir haben den Chinesen schließlich auch die deutsche Braukunst beigebracht. Aber wundern Sie sich nicht, wenn uns der Fusionsreaktor mit Kanonenbooten geliefert wird. China könnte sich geradezu moralisch verpflichtet fühlen.
Sie sagen es doch selbst: „Obwohl sich der Westen gegenüber China dermaßen aufgespielt hat in den letzten Jahrhunderten, wäre es dennoch eine Verpflichtung der Chinesen, der Menschheit eine solche neue Energiequelle zur Verfügung zu stellen.“ – Ich würde die Kausalität etwas anders formulieren: Gerade weil sich der Westen gegenüber China bis heute so übel aufspielt, können wir froh sein, wenn die Volksrepublik es nicht darauf anlegt, uns mit gleicher Münze heimzuzahlen.
Sie sollten Ihre Stimmung vom Kopf auf die Füße stellen. Sagen Sie doch: „Der Westen gegen den Rest der Welt“ – und schon stimmt’s.
👍👍👍👍👍
„Gerade weil sich der Westen gegenüber China bis heute so übel aufspielt, können wir froh sein, wenn die Volksrepublik es nicht darauf anlegt, uns mit gleicher Münze heimzuzahlen.“
Ja, so ist es. Ich taste mich mit meinem obigen Kommentar ein wenig voran und weiß auch noch nicht so richtig, wo er hinführen soll, es ist eben ein Gedankenexperiment. Vielleicht geht es mir um die Aufdeckung oder Thematisierung tiefliegender Denkmuster oder „Weltbrillen“, also Werkzeugen, mit denen man a priori auf das Weltgeschehen blickt. Und hier könnte man folgende Unterscheidung treffen: Entweder ich erkenne in der Geschichte ein ewiges „Tit for Tat“-Spiel. Dann wäre jetzt China am Zug. Oder ich sehe eine Entwicklung „Hin zu“, also so etwas wie das Wirken eines Hegelianischen Weltgeists. Dann müsste China die Menschheit an ihrem heutigen Erfolg (wenn es denn tatsächlich einer ist!) teilhaben lassen, bzw. würde eine solche Entwicklung sowieso automatisch einsetzen.
Der Artikel ist meines Erachtens mit einer „Tit for Tat“-Brille geschrieben worden. Ob aus stilistischen Gründen (Tit for Tat knallt mehr) oder aus Überzeugung, kann ich nicht sagen. Mir fällt nur auf – und diese Beobachtung ist rein anekdotisch – dass viele Denker der ersten Nachkriegsgenerationen in Deutschland aus dieser Weltanschauung nicht herauskönnen, bzw. dass es eine zeitlang in Mode war, die Welt in einen ewigen Klassenkampf einzuteilen – siehe etwa der junge Maoist Kretschmann vor den Stuttgarter Daimler-Toren als Pars pro toto für die Illusionen einer ganzen Generation.
Sie schreiben also, um dabei herauszufinden, worüber… vielleicht. Zugegeben, das ist originell. Wenn daraus die bahnbrechende Erkenntnis erwächst, „dass es eine zeitlang in Mode war, die Welt in ewigen Klassenkampf einzuteilen“, sollten Ihre Synapsen allerdings eine Notbremsung einleiten: Auf dem Weg durch die Klassengesellschaft hat Sie Ihr Tastsinn voll in die Wüste geschickt. Sie geben stattdessen Vollgas: Es handele sich um die „Illusionen einer ganzen Generation“ (von Kretschmännern, ausgerechnet).
In die Wüste. Mein Reden. Ist vielleicht doch nicht die beste Methode, uns den Sand einfach vor die Füße zu kippen.
„Auf dem Weg durch die Klassengesellschaft hat Sie Ihr Tastsinn voll in die Wüste geschickt.“
Inwiefern? Verstehe ich nicht. Zeigen Sie mir den Weg hin zur rettenden Oase. Sind Sie auch der Meinung, das politische Geschehen ist ein ewiger Kampf? Falls ja, ist das doch wunderbar, viele Denker haben genau so gedacht.
Meine Vermutung ist einfach die, dass die Nachkriegsgeneration öfter auf diese Weise (Tit for Tat, wir gegen die, Revolution, Brüder zur Sonne, Romantisierung fremder Länder, Diabolisierung des Eigenen usw.) das politische Geschehen analysiert als spätere, desillusionierte oder auch abgebrüht-pragmatische Generationen. Das kann charakterliche, aber auch zeithistorische Ursachen haben – Erfahrungen, die für das Weltbild ganzer Alterskohorten eben prägend sind.
Aber nur bevor Patente und Urheberrecht erfunden wurde….
„2) darf es seinen Zeitvorteil nutzen“ – Staaten sind die Subjekte des „Dürfens“. Staaten dürfen alles. Es sei denn sie werden von anderen Staaten daran gehindert.
Staaten dürfen aber nur das, was ihre bestimmenden Klassen auch wollen. Das braucht dabei keineswegs immer vollständig deren Interessen entsprechen. Sie vermuten aber (mit großer Überzeugung), dass dem so wäre.
Die Gewalt des Staates ist die einzig rechtsetzende Instanz. Deshalb dürfen Staaten alles was sie sich selbst erlauben. Außer sie werden von anderen staatlichen Subjekten daran gehindert. Fragen des Dürfens sind in der Realität Gewaltfragen. Nur auf der Ebene der Ideale sind es Moralfragen.
Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt einer kapitalistischen Gesellschaft. Es darf zwar alles, will aber nicht alles dürfen. Einen technologischen Fortschritt in der Konkurrenz der Nationen auszunutzen will er aber schon.
Dass Europa den Anschluss verlieren wird, stand schon fest, als der Club of Rome die Grenzen des Wachstums definierte, Es gibt durchaus Zwänge, die Weltwirtschaft nur an ausgewählten Standorten wachsen zu lassen, und das sind die sozialen Brennpunkte. Wo aufgrund des vorhandenen Wohlstands kaum Aufbruchstimmung oder Umsturzbestrebungen lauern, kann man vor sich hin wurschteln. Man kann auch versuchen, arme Staaten wie Indien möglichst lange unten zu halten. China musste man jedoch den Weg ebnen, weil es mit seinem Potenzial durchaus eine andere Perspektive gehabt hätte. Auch China hätte wie Deutschland unter Hitler die These vom Volk ohne Raum für sich beanspruchen können. Wie weit ihrer Zeit 65 Mio. Deutsche damit gekommen waren, spricht schon Bände. Was wäre fast 1 Mrd. Chinesen wohl damit gelungen?!
Die aktuelle Entwicklung Chinas ist vermutlich die moderateste Version seiner Möglichkeiten, weshalb der Artikel es zurecht als dessen Vorteile beschreibt. Es gibt an China momentan kaum etwas auszusetzen und wer ihm feindlich gesonnen ist, dem springt schlicht der Neid aus der Mütze.
Logische Fortsetzung des Artikels wäre eine Bestandsaufnahme des heutigen Europas. Allerdings wird die wohl mehr als Nachteile aufzeigen, denn hier herrscht nicht nur Stagflation. Die Europäer sind, warum auch immer, viel mehr dabei, ihren Kontinent dem Rest der Welt komplett zu überlassen, und so weit wollte der Club of Rome sicherlich nicht gehen. Mit Europa ist etwas viel Größeres faul. Man muss jedoch gewillt sein, es zu erkennen und aufzuzeigen, auch wenn man dafür als Verschwörungspraktiker abgestempelt wird.
++
Dem derzeitigen Ende der sog. unipolaren Welt fehlt jedes Konzept.
Die Idee einer einseitig von Washington diktierten Welt sei am Ende, sagt Mathias Bröckers.
Er behauptet, dass er zwar gegen Krieg, aber trotzdem Putin-Versteher sei.
Folgendes ist für das Verständnis der jetzigen Situation von Bedeutung:
Elena Fritz bei Pi-News, vor drei Tagen
Die westliche Hegemonie ruht nicht allein auf Waffen, sondern auf Institutionen: IWF, Weltbank, WTO, SWIFT, Schiedsgerichte, Ratingsysteme – ein globales Steuerungsnetzwerk, das Marktzugang, Investitionen und Sanktionen nach geostrategischen Interessen filtert.
Hierzu:
Was sich jedoch nach Markt anhört, ist in Wirklichkeit nur der Wirtschaftswettbewerb weniger großer Akteure um Profite.
Die BRICS-Staaten hingegen
– wollen eine BRICS-Reservewährung einführen
und
– etwa die New Development Bank zur geostrategischen Großbank ausbauen.
Die BRICS-Staaten haben jedoch keine gemeinsame Vision.
«Viele ärmere Länder haben keine andere Möglichkeit, als sich bei China zu verschulden»
China nutzt bei den Kreditverträgen seine Verhandlungsmacht gegenüber Entwicklungsländern gekonnt aus.
Obwohl es eigentlich keinen Handel gibt, weil Geld kein Tauschmittel ist, hatten zahlreiche ASEAN-Staaten vor ca. 3,5 Jahren das Freihandelsabkommen mit dem Kürzel RCEP eingeführt.
Agrar heute, 18.08.2020
China: Flutkatastrophe tötet Millionen Schweine und überflutet Äcker
Spiegel, 17.11.2020
Daimler lässt jetzt Motoren im großen Stil in China bauen.
Unser Staat wiederum subventionierte Mercedes zwischen 2016-2023 mit 1,5 Milliarden €
Ernst Wolff vor 4,5 Jahren bei den DWN:
Seit 2015 arbeitet China – von der Weltöffentlichkeit weitgehend unbeachtet – an einem viel bedeutenderen Projekt, nämlich der „Digitalen Neuen Seidenstraße“, bei der es nicht mehr um den Ausbau herkömmlicher Infrastruktur- und Produktionsprojekte geht, sondern um den Ausbau der Kommunikations-Konnektivität mit dem Ziel der Errichtung einer reibungslos funktionierenden „Informations-Seidenstraße“. Seit fünf Jahren werden Milliardenbeträge in die digitale Infrastruktur wie 5 G, Cloud, Blockchain und darauf basierende Zahlungssysteme investiert.
Die Taz am 19.8.2021:
China stellt die Verteilungsfrage
Chinas Staatschef Xi Jinping will die Einkommensungleichheit lindern. Doch konkrete Maßnahmen bleiben bislang offen.
vor drei Jahren
Chinas größter Fluss, der Jangtse, ist in einem noch nie dagewesenen Ausmaß ausgetrocknet
Metro, UK, January 24, 2024
J. Rod the alien is one of the best Area 51 conspiracies out there. And it’s out there
Forschung und Wissen, 06. Februar 2025
Kernfusion
Chinas Fusionsreaktor EAST hält 100 Millionen Grad für fast 18 Minuten
Tagesschau, 05.03.2025
China will jetzt sein Militärbudget um 7,2 Prozent anheben.
Wobei gesagt werden muss, dass China Mitglied der WTO ist und sich den dortigen Regeln unterwirft. Es wäre möglich, übermäßige Subventionen in China festzustellen und dann Gegenmaßnahmen zu vereinbaren. Es ist nicht die Schuld Chinas, dass dies nicht geschieht. Es ist der Westen, der dieses Verfahren ablehnt. Folglich hat er auch keinen Grund zur Klage.
Könnte es sein, dass der Neoliberalismus ein Auslaufmodell ist und dass wir in China das Wirtschaften der Zukunft sehen? Das wäre Aufgabe der Linkspartei oder des BSW, herauszufinden, was man den Chinesen abgucken kann. Unterbleibt aber, aus Angst, dann überfahren zu werden. Unter anderem, weil dann die gemütlichen Zeiten für die politische Klasse vorbei wären. Im Neoliberalismus sagt man „Der Markt wird’s richten“ und hat dann Feierabend. So gemütlich ist es in China nicht.
So gut wie jedes erfolgreiche Land „subventioniert“ in gewisser Weise Wirtschaftsbereiche (optimalerweise nur eine zeitlang, bis die entsprechende Industrie sich selbst trägt). Südkorea hat m.W. z.B. seine Halbleiterindustrie gefördert, um da zum Platzhirsch zu werden. Die USA finanzieren quasi das Silicon Valley über staatsnahe Konzerne, da die Dank ihrer dominanten Funktion dann auch wieder unglaublich viel Geld abwerfen, ist das ein Selbstläufer, Röper hat da mal was über die Hintergründe gemacht:
https://anti-spiegel.ru/2022/die-internetkonzerne-sind-instrumente-der-us-geheimdienste/
Gleichzeitig dienen die US-Dienste dazu, die Entwicklung in Vasallenstaaten zu bremsen (siehe Danischs Cryptohandy und verhinderte Promotion).
China manipuliert m.W. schon immer seine Währung, was defakto eine indirekte Subvention darstellt. In Deutschland wäre das Pendant dazu der „Aufstocker“, Billigarbeiter die Teile des Lohnes vom Staat bezahlt bekommen, damit die Firma überhaupt konkurrieren kann.
Im Prinzip ist das alles kein Problem, sondern eine nationale Angelegenheit, es wird nur dadurch eines, dass wir keine ausgeglichenen Leistungsbilanzen habe. Dass Subventionen also einen sogenannten „unfairen Wettbewerbsvorteil“ für einzelne Firmen und deren Staaten schaffen und man damit andere übervorteilen kann.
Da unsere Politiker Globalisten sind und alles mit allen klären wollen, geht da auch nichts voran. Internationalismus funktioniert halt nicht (gut), braucht ewig, wird trickreich unterwandert etc. schon Keynes scheiterte mit seinem Versuch des Bancors, irgendjemand meint halt immer, er würde vom Status Quo profitieren und macht deshalb nicht mit (damals die USA als seinerzeit größte Exportnation).
Würde man konsequent von der Nationalstaatsebene aus denken, könnte man auch eine Regelung für ausgeglichene Leistungsbilanzen finden, etwa handelspartnerspezifische Import- und Exportsteuern kombiniert mit Import- und Exportförderung, die vom Defizit bzw. Überschuss des jeweiligen Partners abhängen, also eine Art Zölle und Subvention, nur in flexibel und schlau. Ziel muss es sein, ausgeglichen zum Handelspartner zu werden.
Ein Beispiel: China erwirtschaftet einen LB-Überschuss, d.h. es verkauft uns viel mehr, als wir China. Die Folge wäre dann, dass es Importsteuern auf chinesische Produkte gäbe (diese sich also verteuern), die dann verwendet würden, um unsere Produkte im Export zu „subventionieren“, d.h. jedes nach China exportierte Produkt bekommt eine finanzielle Förderung, die den Preis senkt. So lange, bis sich das Verhältnis zwischen beiden Partnern normalisiert. Man müsste die Sätze natürlich regelmäßig der Entwicklung anpassen.
Global betrachtet, verhindert das Devisenüberschuldung der Schuldnerländer und (im Endeffekt uneinbringbare und politisch problematische) Auslandsvermögen der Gläubigerländer. Meines Erachtens müsste es auch Währungsspekulationen unattraktiv machen. Und das beste: man muss dafür nicht verhandeln und andere anbetteln, dass sie mitmachen, es bliebe komplett auf der Nationalstaatsebene und wenn es funktioniert, würde es sehr wahrscheinlich nachgeahmt…
Dabei wird aber das zentrale Interesse von Unternehmen am Weltmarkt mit möglichst geringen Hürden teilzunehmen, übersehen. Je größer ein Produktionsumfang ist, desto billiger kann produziert werden, sofern nur ein Teilbereich skalierbar ist. Jede Einschränkung in dieser Hinsicht macht die Produktion aufwendiger und verteuert sie damit. Eine solche Form von Arbeitskraft-Verplemperung ist zwar hinnehmbar, weil es noch erheblich weitergehende Formen von Zivil-Defaitismus gibt. Alternativ könnten Staaten Produktion auch kooperativ koordinieren. Aber dazu haben Staaten aufgrund der Sichtweisen gewisser Interessensgruppen oft nicht die Macht.
Sehe ich nicht so, die Hürde bewegt sich auf dem Niveau von Wechselkursschwankungen (evtl. hast du mich da missverstanden, siehe meinen Hinweis weiter unten).
Davon abgesehen hat das Interesse von Unternehmen ohnehin dem der Volkswirtschaft zu dienen, nicht umgedreht. Mit der „Globalisierung“ (totaler Freihandel und Kapitalfreizügigkeit zusammen mit politischem Internationalismus) ist das irgendwie ein bisschen aus dem Blick geraten.
Ich sehe den Zusammenhang zu meinem Vorschlag nicht.
Nur damit wir uns nicht missverstehen: wenn ich „Handelspartner“ schreibe, meine ich die volkswirtschaftliche Sichtweise, also das andere Land, nicht den Käufer/Verkäufer auf betriebswirtschaftlicher Ebene (für Letztere sollte das Verfahren maximal transparent sein, d.h. sie haben keinen nennenswerten Mehraufwand). Vermutlich habe ich mich ein bisschen missverständlich ausgedrückt, das ist immer ein Problem, wenn man über wirtschaftliche Zusammenhänge redet, weil die Begriffe je nach Perspektive unterschiedlich definiert sein können.
Von einzelnen Bereichen abgesehen, halte ich das für eine eher unrealistische und bürokratisch vollkommen ausufernde Idee, die in Richtung Planwirtschaft geht. Es ist doch viel eleganter, effizienter und wertneutraler, systematische Fehlentwicklungen (wie aus dem Ruder laufende Leistungsbilanzen) über eine negative Rückkopplung zu verhindern.
Davon abgesehen mag es zwar einzelne Verlierer und Gewinner bei diesem Verfahren geben, aber Stabilität und Nachhaltigkeit sind immer zum Vorteil beider Länder… und zu diesem Punkt müssen wir kommen, statt diese unsäglichen Hauruck-Korrekturen, wie Trump sie jetzt versucht und mit anderen politischen Zielen erpresserisch verknüpft (auch solchem Vorgehen wäre weitgehend vorgebeugt).
Unternehmen folgen ihrem bilanziellen Selbstzweck und keiner Staatsraison. Selbst Staatsvertreter verstehen von der Sichtweise eines Unternehmens mehr als vom wirklichen Staatszweck.
Warum muss Kooperation bürokratisch sein?
Abstrakte kapitalistische Reichtumsproduktion ist es immer. Wer wirklich kooperieren will, ist nicht darauf angewiesen, dass am Ende für ihn möglichst viel bleibt, sondern dass es für jeden passt. Dann braucht man sich auch nicht in unreflektierter Saldenknechtschaft nach einem egoistischen Eigennutzen selbst optimieren. Man lebt im Gegenteil viel freier und leichter.
Und man vermeidet indirekt die vielen Restriktionen, die keineswegs dem Eigennutz dienlich sind, aber verkannt werden, weil man blind dafür ist und am Ende völlig kontraproduktiv handelt.
Die sogenannte Tragik der Allmende ist vor allem die Tragik darüber, den gemeinsamen Nutzen einer solchen aufgrund von Scheuklappen zu übersehen.
„So gut wie jedes erfolgreiche Land „subventioniert“ in gewisser Weise Wirtschaftsbereiche (optimalerweise nur eine zeitlang, bis die entsprechende Industrie sich selbst trägt). Südkorea hat m.W. z.B. seine Halbleiterindustrie gefördert, um da zum Platzhirsch zu werden. Die USA finanzieren quasi das Silicon Valley über staatsnahe Konzerne, da die Dank ihrer dominanten Funktion dann auch wieder unglaublich viel Geld abwerfen, ist das ein Selbstläufer.“
Daumen hoch!
Luck sagt 12. Juli 2025 um 11:00 Uhr
„Ich habe jetzt Dillmann nicht gelesen. Aber nur diese Logik ist schlüssig und korrespondiert mit der Aussage ihres Satzes.“
Si tacuisses… . Wie kann man sich nur so selbst bloßstellen? Sie haben Dillmann nicht gelesen, wissen also gar nicht, was in ihrem Buch steht, aber Sie geben vor genau zu wissen, wie sie zu verstehen ist.
Das ist die punktgenaue Bestätigung dessen, was ich an anderer Stelle über den TExt gesagt habe, den ich nur in einem Satz zitiert habe, den ich aber für beispielhaft halte. Jeder kann in diesen Text etwas hineinlesen, was dem eigenen Weltbild und Denken entspricht. Dieser Text hat Platz für jedewede Interpretation, denn er enthält keine klaren Aussagen, auf die er festgelegt werden könnte. Aus ihm leuchtet kein übergeordneter, durchgängiger Gedanke auf, der ERkenntnis vermitteln soll. ER ist so abstrakt wie so viele abstrakten Gemälde, dass jeder etwas hineinsehen kann, ohne dabei als falsch widerlegt werden zu können. Der Text ist ein Meisterwerk der Beliebigkeit. Denn es steht nichts drin, was mit anderen Sichtweisen in Konflikt geraten könnte, außer mit der Wirklichkeit.. Aber die spielt für die meisten sich intellektuell und informiert Wähnenden ohnehin keine Rolle.
Was soll man von den Aussagen eines @luck halten, wenn er weit und breit über einen Text schwadroniert, den er gar nicht gelesen hat. Das ist der neue akademisch-intellektuelle Stil, den ich auch in den Auszügen von Dillmanns Text gesehen habe. Man weiß wenig, weiß das aber gut mit Floskeln, Fremdwörtern, scheinbaren Fachbegriffen und weitläufigen, sich verästelnden und verlierenden Gedankengängen zu verblenden. Alles scheint richtig, alles unwiderlegbar, aber ohne erkennbare Aussage. Das gilt nicht nur für Dillmann sondern auch für die @lucks.
Da nützt es auch wenig, ständig den armen Marx zu bemühen. Glaubt Ihr allen Ernstes, dass ich mir die Mühe mache, um anhand von Marx meine Ansichten zu belegen gegenüber den @lucks, die keine ernsthaftes Interesse an der Diskussion haben. Welches Interesse kann jemand haben, der über einen Text scheinbar geistreich und wissen daherfaselt, den er nicht einmal gelesen hat. Marx ist eine feste Größe, um die man nicht herum kommt. Aber für einige scheint er nur die Keule zu sein, mit der sie auf leute eindreschen, die nicht ihr Weltbild bedienen. Die Entwicklungen in der Welt gilt es zu verstehen zu suchen. Dabei ist Marx sehr hilfreich. Aber die @luck und Konsorten wollen nicht die Welt verstehen. Dazu missbrauchen sie Marx, der die Vorgänge in der Wirklichkeit verständlich machen wollte. die @luck kapieren das nicht. Sie vergleichen die Sichtweisen zu den heutigen EReignissen mit Marx, nicht mit den Vorgängen selbst, die es zu verstehen gilt. Marx ist ihre Krücke, auf die sie sich stützen, um nicht über ihre schwachen Weltbilder und den Mangel an Analysefähigkeit zu stolpern. Jedem, der die Welt anders sieht als sie, hauen sie IHREN Marx um die Ohren. Ob es der marx’sche Marx ist, spielt dabei keine Rolle. Der arme Marx hätte sich sicherlich nicht vorstellen können, dass sein ernsthaftes Interesse von solchen Scharlatanen einmal missbraucht werden könnte, um gerade das Verstehen der Welt in seinem Namen zu unterbinden.
Aber vielleicht haben die @luck den Marx genau so intensiv gelesen wie das Buch von Dillmann, über das sie sich hier in der Mine der Wissenden auslassen. Wenn sie es dann tatsächlich getan haben und nicht nur die Marx-Bände ins Regal stellen, damit jeder sie vor Ehrfurcht erschauernd sehen kann, stellt sich immer noch die Frage: Haben sie denn auch den Marx verstanden oder nur IHREN Marx daraus gemacht. Mir scheint das zweite der Fall. Aber seis drum. Die Welt dreht sich weiter, egal ob die @luck und Konsorten sie verstehen.
Ich habe vieles nicht gelesen, worüber ich aber schlüssig und ziemlich punktgenau spekulieren kann.
Den Umstand, den Dillmann anspricht, sollte für jeden aufgeklärten Linken völlig klar sein.
Wenn ich etwas eindeutig darlege und dann als Replik solcher Schwachsinn abgesondert wird, anstatt das Dargelegte verstehen zu wollen, dann lässt dies gewisse Rückschlüsse auf die intellektuellen und charakterlichen Fähigkeiten des „Kritisierenden“ zu. Aber darum geht es nicht und es wäre reine Zeitverschwendung, sich näher damit zu befassen.
Deshalb hat es sich hiermit…
„Ich habe vieles nicht gelesen, worüber ich aber schlüssig und ziemlich punktgenau spekulieren kann.“
Oder auch „ziemlich“ punktgenau.
Punktgenau bedeutet ‚exakt‘. Und „ziemlich“ exakt gibt’s nicht. Wie auch „ziemlich“ schwanger nicht.
Ich will mich jetzt nicht in Ihre Auseinandersetzung mit Herrn Rauls einmischen aber der oben zitierte Satz vom Ihnen ist wirklich absolut sinnlos und trotzdem noch in sich widersprüchlich. Das muss man erstmal können, das muss man Ihnen lassen.
Wie können Sie sich „schlüssig“ zu irgendwas äußern, was Sie nicht gelesen haben.
Und eine Spekulation kann per Definition nicht schlüssig sein und noch weniger „punktgenau“. Sonst wäre sie ja keine. Das wäre dann Wissen und keine Spekulation.
„Punktgenaue Spekulation“ – da muss ich Herrn Rauls zitieren: „Was soll das denn sein?“
Dillmann hat einen Satz in einem klaren Kontext geschrieben. Die Aussage des Satzes ist mir völlig klar und diese kenne ich nicht nur von Dillmann, sondern auch von anderen und vor allem eigenen Überlegungen.
Wenn es keine Abhängigkeit davon gibt, was Dillmann sonst noch schreibt, nützt alles Lesen nichts. Rauls hat einen völlig klaren Satz nicht verstanden, den ich noch relativierend als Erwägung ergänzt habe.
Wenn es in ihrer Welt ziemlich punktgenau nicht gibt, resultiert dies aus ihrer Definition. Wie groß darf das Umfeld eines Punktes sein, um noch als Punkt zu gelten? Und wie klar und eindeutig muss man dies in Bezug auf Dillmann abgrenzen?
Der Bezugsrahmen ist eindeutig Dillmanns Satz, der nach Aussage von Rauls beliebig interpretiert werden kann. Natürlich kann und darf Rauls intellektuell überfordert sein. Aber zeigt durch kein logisches Argument, warum man den Satz von Dillmann beliebig interpretieren kann. Er klammert sich zwar gelegentlich an Marx, versteht aber dessen Kernthesen nicht, welche dieser als ein Philospoh der Freiheit äußert. Und Dillmann weist noch einmal auf eine solche Kernthese hin.
Ich habe dazu angemerkt, ob es sich China leisten konnte, eine solche Kernthese schon heute oder sogar gestern erheblich zu beachten, wenn sich wesentlich elementarere Fragen stellen.
„Wenn es in ihrer Welt ziemlich punktgenau nicht gibt, resultiert dies aus ihrer Definition. Wie groß darf das Umfeld eines Punktes sein, um noch als Punkt zu gelten?“
Um mich nur darauf zu beziehen;
per Definition, und das ist nicht „meine“, ist (ein), der Punkt adimensional. Also um dessen „Umfeld“ oder dessen Größe geht es gerade nicht, um seine „Geltung“ als Punkt zu definieren.
Denn der Punkt ist nicht groß oder klein; er ist eben adimensional und folglich immer „punktgenau“ und nicht „ziemlich“ punktgenau.
Gilt sowohl in der Mathematik als auch sonst.
Ein mathematischer Begriff, der in einem anderen Kontext verwendet wird, ist also nach mathematischen Kriterien zu prüfen und nicht im Kontext der behandelten Sache?
Korinthenkacker und Dipferlscheißer sind also wieder en vogue? Das kann im bestimmten politischen Umfeld durchaus durch aktuelle Bezüge der Fall sein. Es gibt ja anscheinend einen klaren Fall eines unprovozierten Angriffskrieges oder von Selbstverteidigung. Aber kann man sich damit nicht jede ernsthafte Diskussion hier auf Overton (er)sparen. Um was es wirklich geht, weiß ein Herr Rauls wohl immer noch nicht.
Für ihn ist ein Elfmeter das gleiche wie abseits oder ein Einwurf, weil alles dem Willen des Schiedsrichters entspricht. Dass sich dieser nur an die Regeln verhält oder zumindest dies versucht, wird verkannt und als Willkür/Beliebigkeit eingeordnet.
Dem ist aber nicht so, obwohl es eindeutig so gesehen wird.
Wie ich bereits sagte, gilt die Definition des Punktes allgemein. Das ist auch der Grund weswegen er aus der Mathematik, bzw. Geometrie übernommen wurde und figurativ oder metaphorisch benutzt wird.
Sie haben das offensichtlich nicht mitbekommen weil Sie eh nichts lesen müssen um etwas zu wissen oder zu verstehen.
Sie verwenden Begriffe falsch und ungeeignet, und, wenn man Sie höflich darauf hinweist, reagieren Sie aggressiv und unverschämt. Nun, Kinderstube ist nicht jedermanns Sache.
Das direkte Umfeld eines Punktes bezeichnet man in abstracto als ziemlich punktgenau.
Wer das nicht versteht, kann entweder (noch) etwas lernen oder es sein lassen.
Entweder man versteht Dillmanns Aussage oder eben nicht. Dafür ist es nicht notwendig, weiteres von ihr gelesen zu haben.
Den Satz muss man aber kapieren und einordnen können.
Ein Punkt hat kein Umfeld und Marx ist nicht ein Philosoph der Freiheit. Er ist ein Philosophie Kritiker und ein Kritiker der Freiheit des Kapitals.
Ein Punkt hat kein Umfeld?
Eine ebenso schlüssige Erklärung, als das Marx kein Philosoph der Freiheit wäre.
Jeder, der versteht, dass unreflektiertes Plusmachen, die Gier nach der Anhäufung abstrakten Reichtums auch knechtet, würde das Aufdecken dieser Sucht und deren Überwindung sehr wohl als Befreiung empfinden. Insbesondere schon wegen der sich daraus ergebenden Implikationen, welche sich nicht nur wegen eines tendenziellen Falls der Profitrate ergeben.
Für mich ist ein solcher Denker ein klarer Verfechter ziemlich vollständiger menschlicher Emanzipation und damit ein Philosoph der Freiheit.
Das soll ja gerade als Kontrapunkt dazu stehen, dass Marx von seinen Gegnern als Philosoph der Knechtschaft bezeichnet wird. Wie heißt ein nicht ganz unbekanntes Buch in dieser Hinsicht?
Und diesem Pöbel ist meine Bezeichnung gewidmet.
Eine Bezeichnung, welche sich übrigens durchsetzen wird….
„Die Freiheit“ ist eben ein bürgerliches Ideal. Die erste Frage wäre doch wovon frei? Nehmen wir den doppelt freien Lohnarbeiter. d.h. 1. persönlich frei im Sinne von keinem Herrn unterworfen 2. frei von Produktionsmitteln, Lebensmittel, Subsistenzmitteln.
Die zweite Freiheit ist ein ziemlicher Scheiß. Oder die freie Konkurrenz – auch ein ziemlicher Scheiß. Deshalb stört mich das, wenn Marx als der Philosoph „der Freiheit“ gelabelt wird, ohne zu sagen auf was sich diese Freiheit beziehen soll.
Warum sollte ich mit dem Begriff „Freiheit“ mich auf die reduzierende und stark verengende Form bürgerlicher Moral beziehen oder es auch nur zu wollen?
Wenn von Hayek von einer „road to serfdom“ schreibt, weil er zu blind dafür ist, das emanzipatorische Potential und Verlangen sozialistischer Bestrebungen wahrzunehmen und dabei auch jegliche kapitalistische Restriktionen übersieht, wie eine davon ein Friedman mit dem Monetarismus formuliert hat – wobei Monetaristen für andere kapitalistische Restriktionen wiederum blind wie von Hayek sind -, dann ist dieser angebliche Freiheits-Philosoph gerade kein Vertreter wahrer menschlicher Freiheit. Selbst Roosevelt ist mit seinen Grundfreiheiten weitergehender.
Die Freiheit von wirtschaftlicher Not und die Zuversicht in gesellschaftliche Fähigkeiten zu umfassender Sicherheit und dementsprechendem Wohlstand schert diese Arschlöchervon der Mont-Pelerin-Society einen feuchten Dreck. Und sie begreifen weder Wesentliches, noch sind sie zu einer tiefergehenden Analyse fähig oder auch nur willig. Das einzige, was sie können, sind verbale Absonderungen auf Pavlowschen Reflex-Niveau.
Die Basis von Freiheit ist Sicherheit und der Schutz vor Bedrohungen. Und diese Freiheit kann dann zur Entfaltung des konstruktiven Teils der eigenen Persönlichkeit genutzt werden. Zum eigenen Vorteil und zugleich zum Vorteil Aller (minus der Arschlöcher mit ihrem Primitiv-Egoismus).
Weil Freiheit in dieser Gesellschaft positiv konnotiert ist, muss jede gesellschaftliche Emanzipation diesen auch zu gebrauchen wissen. Wer kann mit diesem Begriff denn schon ziemlich vollständig umgehen?
Sie zitieren eine Aussage von Dillmann. Die kann man so nehmen wie sie zitiert wird und auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Zumindest, wenn man weiß, was abstrakter Reichtum ist und welche Kritik Marx an dem hatte.
Das Problem ist, dass Ihr „Marxisten“, ob Du, Dillmann etc., ziemlich aus der Zeit gefallen seid.
Vor 50 oder 55 Jahren hätte eine Aussage „Zumindest, wenn man weiß, was abstrakter Reichtum ist und welche Kritik Marx an dem hatte“ in einem Auditorium von Schülern/Studenten/Akademikern, aber auch bei einer Gewerkschaftsschulung entweder respektvolles, eventuell beschämtes Schweigen ausgelöst, oder höchstens die Aufforderung, zu erläutern.
Heute klingt das für die meisten wie die indignierte Aufforderung eines Mormonen, erst einmal die Werke von Joseph Smith zu lesen.
Nebenbei: Ich weiss, was abstrakter Reichtum ist. So what.
„aus der Zeit gefallen“ Die ältesten Kalauer werden hier recycled. „Was ihr den Geiſt der Zeiten heißt, Das iſt im Grund der Herren eigner Geiſt, In dem die Zeiten sich beſpiegeln.“
Systemkritiker fallen notwendig aus der Zeit, weil sich sich ansonsten vor dem Geist der Herren verbeugen. Also danke für das Lob. So soll es sein.
Nichts zu danken. Der Mormone sieht das genauso.
Der Mormone ist aber kein Argument, sondern bloß die Ecke in die du mich stellst.
Wessen Problem ist das jetzt genau. Das die Bürger zunehmend verblöden ist zwar Fakt, aber was soll ich dagegen schon ausrichten?
Wenn man versucht etwas zu erklären, wird einem ja gleich vorgeworfen, man würde den Oberlehrer(!) geben, und sich in seinem (vermeintlichen) Wissen gefallen, also der Eitelkeit frönen.
Genau. Kaum erklärt man was, ist man der Besserwisser, Oberlehrer, Pedant. „Sie wollen mich belehren.“ Was für ein Vorwurf! Ich bin erschüttert. Als wäre es das Schlimmste auf der Welt etwas lernen zu müssen. Bloß keine Argumente sagen, denn die werden als Angriff auf die eigene Meinung verstanden.
Man versucht aber nicht, durch das Belehren von jemandem eine Herrschaftsbeziehung aufzubauen, sondern Einsichten zu erzielen oder diese zu erweitern, was bei schwierigen und vorbelasteten Themen mit viel Vordefinitionen und Vorurteilen selten beim ersten Mal und oft gar nicht gelingt. Aber das Problem ist dann nicht der auf etwas Hinweisende, fälschlicherweise oft als Oberlehrer tituliert, sondern der sich weiterhin in seinem dummen Saft suhlende Ignorant, von denen wir ein Exemplar davon klar erkennen durften. Das soll jetzt nicht abwertend, sehr wohl aber beschreibend sein. Die menschliche Größe fehlt aber oft, um auf diesem Umwege zur Erkenntnis zu gelangen.
„Glaubt Ihr allen Ernstes, dass ich mir die Mühe mache, um anhand von Marx meine Ansichten zu belegen gegenüber den @lucks,“ Na aber vielleicht gegenüber denen von Dillmann. Und ausgerechnet Sie werfen Luck vor kein ernsthaftes Interesse an Diskussion zu haben. Sie selbst sagen explizit sie würden sich keine Mühe mit Luck machen wollen. Wer hat hier also kein ernsthaftes Interesse an Diskussion.
„Dabei ist Marx sehr hilfreich.“ Ja klar. Aber was abstrakter Reichtum ist, dabei hilft Ihnen Marx offenbar nicht.
„Der arme Marx hätte sich sicherlich nicht vorstellen können, dass sein ernsthaftes Interesse von solchen Scharlatanen einmal missbraucht werden könnte,“ Sagt der Scharlatan, der nicht weiß was abstrakter Reichtum ist. Wegen Ihnen würde sich Marx nicht mal die Mühe machen sich im Grabe umzudrehen.
„Haben sie denn auch den Marx verstanden“ Sagt der „Marxexperte“ der echte Marxisten wie Dillmann wie ein Auto anglotzt, wenn sie von „abstraktem Reichtum“ spricht. Peinlich.
„echte Marxisten wie Dillmann“ – der war gut.
@luck
noch eines aus dem Satz des @luck wird erschreckend offensichtlich und ist darüber hinaus beachtlich. Der @luck schämt sich noch nicht einmal zuzugeben, dass er sich über einen Text in aller Breite auslässt und unter Verriss anderer Meinungen, den er gar nicht gelesen hat. Er scheint das sogar mit einem Grinsen im Gesicht zu tun und mit Stolz geschwellter Brust zuzugeben. Welch ein moralischer und intellektueller Verfall offenbart sich da. Und er ist leider nicht der einzige, der das so zu handhaben scheint, wie meine Erfahrungen zeigen. Dass die Meinungsmacher des kapitalistischen Betriebs das so machen, ist noch nachvollziehbar, denn sie schützen ein Gesellschaftssystem, dem sie sich verbunden fühlen und das immer mehr unter die Räder kommt. Aber es machen auch die, die sich in moralischer und intellektueller Hinsicht, aber auch bezüglich ihres Wissens- und Informationsstandes für alternativ und vor allem überlegen halten. Da herrscht dasselbe Denken vor wie bei jenen, die sie kritisieren, keinen Deut besser. Wahrheit ist beliebig und nur dann anerkannt, wenn sie nützlich ist.
Dass @luck sich so offen bekennt, zeugt aber auch davon, dass in einem solchen Umgang mit der Wahrheit im intellektuell-akademischen Milieu anscheinend gar nicht mehr Anstoß genommen wird. Das scheint dort inzwischen gesellschaftsfähig zu sein. Oder aber es wird gar nicht mehr bemerkt, dass man sich auf einer Basis auseinanandersetzt, die gar keine Basis mehr hat. An Mittelmaß und SCharlatanerie scheint niemand mehr Anstoß zu nehmen, so lange man selbst es so handhaben kann und man von keinem anderen mehr mit der Nase darauf gestoßen wird. Die Kumpanei der SCharlatane: keine Krähe hackt der anderen ein Auge aus.
Solange ein Rüdiger Rauls zu wenig kapiert, ist jeder Diskussionsversuch zwecklos.
Ich habe sehr Wesentliches zu Dillmanns Satz erwähnt, was in Zukunft erst so richtig Diskussionsstoff sein wird. Als eigenständiger Denker und Agierender treffe ich andauernd Entscheidungen, die nicht irgendwelchen Lehrbüchern entnommen sind, sondern auf eigenständiger Analse basieren. Wer damit ein Problem hat, kann dieses gerne behalten und es weiter ausbrüten.
Ich bin mir sicher, dass es sogar noch Eier legen wird. Aber ich kann nicht versichern, dass diese Eier auch eine Schale haben. Wichtigtuer werden also sicher Definitionsprobleme bekommen. Und schon haben wir die Eier, welche man aber einem Olli Kahn nicht zeigen darf, weil auch der nicht alles sieht, obwohl er es anscheinend wortwörtlich möchte.
@Rauls: luck hat was zu dem von Ihnen zitierten Auszug geschrieben. Man muss Dillmanns Buch nicht gelesen haben, um feststellen zu können, dass der zitierte Satz richtig ist. @Krim hat dazu was geschrieben.
Allerdings muss man dafür wissen, was abstrakter Reichtum ist, und welche Kritik Marx an dem hatte. Dann kann man die Aussage von Dillmann nachvollziehen.
Die politische Simulation der Gier kennt keine Grenzen, diese tun das, weil ihre Gier nach mehr im Momentum steht.
Die Bevölkerung ist der ständigen Propaganda ausgesetzt und spielt mit. Das mitspielen ist ein ausgeprägtes Anzeichen dafür, das die allg. Bevölkerung nicht mehr im Stande ist klar zu denken.
Ein Beispiel liefert Deutschland, ein ehemaliges Land der Dichter und Denker begibt sich grundlos der fehl geleitende Politik/ Propaganda und hofft auf ihren Status Quo.
Der „Mensch“ der die Sensucht nach ‚demokratischer Freiheit‘ wünscht ,der sollte diese selbst verwicklichen und nicht an gekauften Parteien vergeben.
Der selbst ernannte Exceptionilismus ist am sterben und ermölicht andere im System der Lügen weiterhin fort zu führen
Die Situation von der Marktöffnung China’s geht in 70Jahre zurück und bis dato Sunday die Nutzniesser damit beschaftigt ,den Menschen read Zulu vermittelln, das konträr zu ihrer ursprünglichen politischen Aussagen besteht.
Wir sprechen über einen Zeitraum von fast 50 Jahren,was geht hier vor?
Eine Simulation für die interessen kontrolliert durch St Korona!
Wenn Laien Fachliteratur lesen, werden sie nichts verstehen, bzw. aus dem, was sie sprachlich noch einsortieren können, falsche Schlüsse ziehen.
Der Fachwelt vorzuwerfen, sie würde sich „kompliziert“ ausdrücken, oder gar zu fordern, man möge doch bitte allgemeinverständlich formulieren, ist dreist und dumm.
Das Buch von Dillmann richtet sich nicht an unbelesene Bürger, die mit Begriffen wie „abstrakter Reichtum“ nichts anfangen können. Es richtet sich an ein Publikum, welches ein entsprechendes Vorwissen hat.
Das sollte man Frau Dillmann nicht zum Vorwurf machen.
Fachliteratur wird auf unterschiedlichen Stufen verfasst. Und genau deswegen liest man als Laie Fachliteratur. Um sich mit dem entsprechenden Thema vertraut zu machen und zu verstehen.
Auch „Marxismus für Dummies“, beispielsweise, ist oder wäre Fachliteratur.
Es gibt auch Fachliteratur für „Fortgeschrittene“ und es gibt auch Fachliteratur, die ausschließlich für Experten und Spezialisten gedacht ist.
An wen genau sich Dillmanns Werk richten soll lässt sich nicht ganz so eindeutig feststellen.
Lol. Eine (marxistische) Fachkritik (an der vorherigen Auflage): https://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/de/article/145.linke-kritik-an-china.html
Aus der Kritik:
So derart beschissene Kritik habe ich schon lange nicht mehr gelesen. „Selbst wenn man die Richtigkeit dieser problematischen These unterstellt…“. Wie wäre es denn, die „problematischen(!) Thesen(!!) zu kritisieren, also zu prüfen, ob und worin die falsch sind? Einfach nur das Etikett „problematisch“ anzupappen, weil man die „Thesen“ nicht teilt, ist jedenfalls keine Kritik.
Noch schlimmer: wenn man „die Richtigkeit … unterstellt“, wie kommt man dann zu einem „so what?“ ?
Und natürlich muss Frau Dillmann eine Alternative bieten, sonst taugt die Kritik ja nichts!
Angemessen ist Kritik, wenn sie den Gegenstand richtig erklärt. Was der Autor hier meint: man muss rücksichtsvoll kritisieren, was hätte China denn sonst machen sollen….
Und wer sie erlebt hat? Der denkt(!) dann anders drüber? So ein theoretisches „immerhin“???
Eine weitere andere Sichtweise zu China: https://kommunistische-debatte.de/?page_id=1317
Dillmann hat Theodor Bergmann nur bepöbelt.
@multum in parvo
„abstrakter Reichtum“ in dem Kontext ist ein stehender Begriff, ohne jeden Spielraum für Interpretation. Was hat es für einen Sinn, sich vorzustellen, was man alles als abstrakten Reichtum bezeichnen könnte?
Geld ist der abstrakte Reichtum. Und als (Gold)Münze nicht ganz fertig, weil selber noch konkreter Reichtum.
Im Geld liegt der abstrakte Reichtum vergegenständlicht vor, ohne selber Gebrauchswert zu sein. Als universelles Zugriffsmittel ist Geld die Zugriffsmacht auf jedweden Reichtum.
„Und als (Gold)Münze nicht ganz fertig, weil selber noch konkreter Reichtum.“
Das Papiergeld (im Übrigen auch eine chinesische Erfindung) ist eben genau deswegen erfunden worden um nicht mehr mit dem Säckel Gold durch die Botanik rumzulaufen. Es wurde konventionell festgelegt, dass die Zahl, die auf der Banknote drauf steht, den (konkreten) Wert der Goldmünze widerspiegelt. Also ein „Stellvertreter“.
Warum ist jetzt das „Stück Papier“ weniger „konkret“ als die „konkrete“ Münze?
Gold hat für sich einen Gebrauchswert, als Zahngold z.B. Zudem ist seine Förderung selber sehr aufwändig, enthält also konkrete vergegenständlichte Arbeit.
Die Produktion von Papiergeld erfordert zwar auch Aufwand, aber im Prinzip fast nichts.
Wenn man die Herleitung von Marx nimmt, dann folgt dem allgemeinen Waren Äquivalent das Geld. In diesem Schritt wird das allgemeine Äquivalent zur Geldware und dann zum Geld
Irgendwie verstehen wir uns nicht so richtig. Es geht ja nicht darum welcher Produktionsaufwand hinter der Goldmünze oder dem Papiergeld steckt. Gold ist auch nur eine „Konvention“ für die Festlegung des „Wertes“. Gold ist selten, hat besondere Eigenschaften, usw.
Genauso hätte man sich auf Sand oder Kartoffeln festlegen können.
Es ist aber etwas unbequem mit 20 Tonnen Kartoffeln oder mit paar schweren Goldbarren zum Autohaus zu laufen. Mit einem Bündel Papier, das denselben Wert darstellt, aber schon. Und dabei spielt die Produktion des Goldes oder des Papiers keine Rolle. Es geht darum welchen Wert das Papier repräsentiert.
Nun ja, nicht mehr allzu viel, nachdem, Nixon „sei Dank“, Geld ohne Deckung (also wirklich wertloses Papier) nach Belieben gedruckt werden kann.
Erstens ist Papiergeld ohne direkten Kurantwert nicht wertlos, wenn es als gesetzliches Zahlungsmittel dient und die Ausgabe zwar als „fiat money“ erfolgt, aber nicht unbegrenzt über die gesellschaftlichen Ressourcen hinaus.
Hätten das schon Brünning & Co. kapiert, wäre erhebliches Leid vielen Menschen erspart geblieben.
Das gefährliche an diesem Anstreben abstraktem Reichtums ist es, dass es unreflektiert und wie ein Naturgesetz geschieht, ohne die sich dabei ergebenden Komplikationen zu beachten.
Man scheut sich nicht, die Verwertungsmaschine bei der Erzielung gesellschaftlichen Reichtums noch stärker zu tangieren, weil der abstrakte Eigennutz als automatisches Subjekt fungiert und letztendlich als Folge nicht nur den abstrakten, sondern auch konkreten Reichtum dieser Banausen tangieren, bedrohen und teilweise oder ganz vernichten wird. Die soziale Katastrophe wird vor der Klima-Katastrophe eintreten.
Die Plusmacherei mit Kriegsgeräten wird vielen Kapitalisten nicht nur das Leben, sondern sogar ihr Eigentum kosten. Proletarier kostet es ja nur das Leben. Damit sind diese relative Sieger, obwohl sie häufiger tot gemacht werden dürften.
Fiatgeld ist an gar nichts gebunden; kein Edelmetall, kein Rohstoff, nix.
Von daher ist es für mich wertlos. Weil es basiert auf Vertrauen zum Herausgeber. Und der ist meistens die Regierung oder die Zentralbank eines Landes.
Wenn ich mir so überlege wer den Dollar oder den Euro herausgibt…
Haben Sie etwa Vertrauen zu diesen Herausgebern? Ich jedenfalls nicht.
Es soll schon gedecktes Geld sein.
Im Übrigen kenne ich nur Kurantwährung oder Kurantmünzen aber keinen „Kurantwert“.
Ein klares Indiz dafür, die Tragödie Brünings nicht begriffen zu haben. Eine egoistische Welt ist eben herzlos und früher oder später ihren Preis dafür.
Was Ressourcen sind und dass nur die gezielte Nutzung dieser Ressourcen jenseits von Geld die Grundlage für Wohlstand und Sicherheit sind, dürfte Ihnen noch nicht ausreichend klar sein.
Ansonsten müsste die Antwort auf meine „punktgenauen“ Gedanken anders lauten.
„Ansonsten müsste die Antwort auf meine „punktgenauen“ Gedanken anders lauten.“
Offensichtlich haben Sie meine Antwort nicht verstanden.
Also gegen Sand und Kartoffel als allgemeines Äquivalent gibt es gute Argumente. Sand gibt es en masse in der Wüste. Wie soll der Wertträger sein. Kartoffeln verderben und sind auch als Lebensmittel nicht zu verachten. Es existiert also ein Widerspruch des Gebrauchswerts zur Eigenschaft als allgemeines Äquivalent.
Das Gewicht ist bei Gold nicht das Problem 1 kg sind 92 000€ wert. Dafür bekommt man schon ein Auto. Und ein kg wird ja wohl kein Problem sein. Bloß mit dem rausgeben wird es schwierig, wenn es nicht übliche Zahlungsmittel ist. Geht aber und ging ja Jahrhunderte lang prima.
Ich dachte, es wäre offensichtlich, dass Sand und Kartoffeln extrem überspitzte Beispiele waren. Ich hatte auch erwähnt warum man sich auf Gold geeinigt hat.
News
Thanks für den 5%-Rüstungs-Daddy-Shit :
– Ab 1. Aug. 25 – Trump kündigt 30 Prozent Zoll für EU-Importe an.
– Bundesrat stimmt „Investitionsbooster“ für Unternehmen zu.
Jetzt fehlen bloß noch die konsumfähigen Proleten mit
Geld in der Tasche. Die KI kauft
den ganzen Kack ja nicht.
„Jetzt fehlen bloß noch die konsumfähigen Proleten mit
Geld in der Tasche.“
Sie meinen bestimmt die Proleten mit „abstraktem Reichtum“ in der Tasche…🤔😉
Gemeint sind die von den 99%, die den Unterschied zwischen Nominal-, und Reallohnzuwächsen schmerzlich kennenlernen müssen und trotz gestiegener Produktivität, wegen anhaltender Lohnzurückhaltung um ihr bescheidenes Vermögen gebracht wurden. Ich hoffe, das ist präzise genug.
Zu weiteren Antworten auf rhetorische Fragen gebe ich mich
nicht her.
Jedenfalls hat Merz mit seiner Unternehmenssteuersenkung zur
„Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit“, die
Wirtschaftskompetenz des Herrn
Lindner noch unterbieten können.
Der kriselnde Kapitalismus möchte sich mit Keynesianismus über den Gong retten aber Merz senkt die Unternehmenssteuern, statt Geld in die Taschen der Bürger zu schaufeln.
Hoffentlich befreien uns die Russen bald !
Planwirtschaft
Das ist – mit Verlaub gesagt – Geschwafel. Planwirtschaft ist eine vernünftige Form des Wirtschaftens, bei der der (gesellschaftliche) Bedarf festgestellt wird, um dann entsprechende Produktion in die Wege zu leiten, in dem man die benötigten Rohstoffe, Vorprodukte, Arbeitsschritte etc. erfasst, den Aufwand berechnet und die nötige Arbeitskraft allokiert.
Mit Mangel hat das erstmal nichts zu tun. Jeder Koch schaut in sein Rezept, besorgt sich die Zutaten usw..
Bei einer gesamtgesellschaftlichen Planung fließt ein evtl. vorhandener Mangel an Rohstoffen, Arbeitskräften, Produktionsmittel etc. in die Planung ein, und der gesellschaftliche Bedarf wird entsprechend priorisiert.
Das alles passiert auf der Ebene der Gebrauchswerte. Normalerweise. Es sei denn, der Zweck der Produktion ist nicht die Herstellung von nützlichen Gütern, die ein Bedürfnis befriedigen. Die Planwirtschaft der SU war eine komische Angelegenheit. Zum einen, weil der Reichtum, auf den ankam, durchaus sachlicher Natur war, aber gekauft werden sollte. Es gab einerseits eine Planung, die festlegte dass z.B. so und soviel Schuhe herzustellen seien. Andererseits mussten die gekauft werden, es gab also eine Art Markt.
Zweitens wurde mit Hebeln geplant. Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder plant man, dann steht der Plan und jeder weiß was er zu tun hat., Oder man arbeitet mit Hebeln, dann ist unterstellt, dass die Leute/Fabriken sich nicht an einen Plan halten, und „motiviert“ werden müssen.
Gorbatschow hat dann dem Unsinn die Krone aufgesetzt, indem er meinte, der Privatinitiative mehr Freiheiten zugestehen zu müssen. Das hat den Laden dann endgültig zerlegt.
Erstens kann der politische Westen das Geld auch nicht mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen. Da gibt es gravierende Unterschiede zwischen den Staaten, was deren Kreditwürdigkeit angeht. Zweitens herrscht im Westen das Privateigentum, das seinen Maßstäben entsprechend entscheidet, on sich eine Produktion lohnt.
Im Falle von Airbus hat sich kein privates Kapital gefunden, dass das Risiko eingehen wollte. Weil die Staaten Europas aber gemeint haben, dass es eine Luft- und Raumfahrt Industrie braucht, haben sie das Kapital gestiftet.
Gorbatschow war auch der Funktionär, welcher für Landwirtschaft zuständig war und dabei ganz gehörige Böcke geschossen hat, indem er Arbeitswerte völlig unvorteilhaft mit dem Westen getauscht hat.
Warum sind solche Typen überhaupt kommunistische Funktionäre geworden? Von Abramovich und Chodorkowsky rede ich erst gar nicht. Oder von einem ehemaligen Dachdecker aus dem Saarland, der meinte, man müsse den Kapitalismus mittels Produktionsschlachten besiegen, anstatt sich originär auf die Organisation der Befriedigung der Bedarfe der Bevölkerung zu konzentrieren. Und dazu eine unreflektierte Klassenkampf-Rhetorik, welche die organisatorische Unfreundlichkeit gegenüber echten Bedürfnissen auch nicht ersetzen konnte.
…zwangsläufig…(statt illusorisch)
Vielen Dank für die Löschung. Das ist so üblich bei auf „Wahrheit “ insistierenden MSM….
das kann mit nicht pauschalisieren, denn es kommt hier auch darauf an, welcher Ort, welche Zeit, welche Ideen, usw.
Planwirtschaft kann voll auch in die Hose gehen, Beispiele dafür gibt es genug .. o)))
Aber am Ende in der Summe, sehe ich Planwirtschaft auch, als was Du Sie beschreibst, einen gesellschaftlichen Rahmen der die Mitte findet bei der Vermittlung der verschiedener Interessen der verschiedenen Bevölkerungsschichten, quer durch die ganze Gesellschaft.
Planwirtschaft ist Alltag.
Das Werbe-Tracking im Internet ist Teil einer längst bestehenden Planwirtschaft, zumindest im Bereich des Onlinehandels.
Man hängt potentiellen Kunden
Cookies an, bis man weiß was sie
kaufen möchten und richtet bereits vor einem Kauf die Produktion und Logistik auf den Bedarf ein.
Ein echter Teufel, diese Planwirtschaft aus längst vergangenen Tagen !
Diese Form von „Planwirtschaft“ orientiert sich eben nicht primär am eigentlichen Bedarf des potentiellen Kunden, sondern was mit diesem möglichst profitträchtig aufschwatzen kann, was dieser dann als seinen Bedarf sieht.
Das Ziel ist dabei nicht Bedürfnisbefriedigung, sondern die möglichst effektive und effiziente Erzielung von Gewinnen als Selbstzweck, die Generierung abstrakten Reichtums, bilanziert in Geldeinheiten.
Das ist gerade nicht Planwirtschaft. Wer aber so etwas unter Planwirtschaft versteht, hat noch einen weiten Weg zur Erkenntnis vor sich.
Der Toni wollte sagen, dass auch schon mitten im Kapitalismus ohne Planung nichts geht. Diese Planung dient zwar einem anderen Zweck als Bedürfnisbefriedigung, aber es ist Planung. Einige meinen ja Planung der gesellschaftlichen Reproduktion sei die Quadratur des Kreises und deshalb ginge Kommunismus sowieso nicht. Darauf kann man schon mal antworten, das Planwirtschaft auch im Kapitalismus Alltag ist.
Selbst Zentralverwaltungswirtschaft geht im Kapitalismus, wie der berühmteste Vorsitzende der AEG mal aufgezeigt hat und dem öffentliche Ämter nicht fremd geblieben sind.
Wer nicht weiß, dass auch im Kapitalismus geplant wird, dürfte auch nicht wissen, nach welchen Grundsätzen die Planung geschieht.
Dann kann man aber auch nicht den entscheidenden Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus begreifen. Von den kapitalischen Restriktionen in der Wertproduktion braucht man dann überhaupt nicht mehr reden, wenn die Begriffsstutzigkeit derart ausgeprägt ist.
Ich lasse mir nicht von jedem
Kackvogel ein Gespräch drücken.
Probieren sie das nie wieder.
@ IVG, Krim, Luck und andere Apologeten des „abstrakten Reichtums“
Ihr Nasenbären tragt den Begriff des abstrakten Reichtums wie eine Monstranz vor euch her. Vom „Boden der Wissenschaft“ aus behauptet Krim, „darin [hätten] Interpretationen nichts verloren“. IVG schwurbelt wissend, „Es ist nicht unüblich, dass man die Begriffe verwendet, die der Sache angemessen sind.“ Und: „Es ist einfach nur peinlich, Renate Dillmann für Begriffe wie „abstrakter Reichtum“ zu kritisieren und dümmlich, polemisch zu fragen, was das wohl bedeuten soll.“ Luck erzählt was von fixem vs. variablem Kapital (und von polnischen Spargelstechern). DAS jedenfalls bedeutet der Begriff „abstrakter Reichtum“ schon mal nicht.
Alle diese Experten berufen sich auf Karl Marx, der laut Krim „ein Meister darin [ist], die Begriffe allgemeinverständlich auszudrücken.“ Wer sich mal „Das Kapital“ zur Brust genommen hat, weiß, dass diese kühne Behauptung an üble Nachrede grenzt. Aber wir sind laut IVG selber schuld: „Das die Bürger zunehmend verblöden ist zwar Fakt, aber was soll ich dagegen schon ausrichten?“ Da hat er Recht, denn „zu fordern, man möge doch bitte allgemeinverständlich formulieren, ist dreist und dumm.“
Mal ganz „dreist und dumm“ gefragt: Was bitteschön ist denn abstrakter Reichtum? Ah, hier steht’s ja: „«abstrakter Reichtum» in dem Kontext ist ein stehender Begriff, ohne jeden Spielraum für Interpretation. Was hat es für einen Sinn, sich vorzustellen, was man alles als abstrakten Reichtum bezeichnen könnte?“ (IVG). Verstehe, mir abstrakten Reichtum konkret vorzustellen ist sinnlos. Bevor ich dumm sterbe, lässt sich IVG doch noch zu einer Erläuterung herab: „Geld IST der abstrakte Reichtum. Und als (Gold)Münze nicht ganz fertig, weil selber noch konkreter Reichtum.“. Ja Kruzitürken, sagt doch gleich, dass ihr über Geld redet!
Doch IVG wäre nicht er selbst, würde er nicht gleich eine Nebelkerze hinterher schmeißen: „Im Geld liegt der abstrakte Reichtum vergegenständlicht vor, ohne selber Gebrauchswert zu sein. Als universelles Zugriffsmittel ist Geld die Zugriffsmacht auf jedweden Reichtum.“ Luck assistiert: „Papiergeld ohne direkten Kurantwert [ist] nicht wertlos, wenn es als gesetzliches Zahlungsmittel dient und die Ausgabe zwar als «fiat money» erfolgt, aber nicht unbegrenzt über die gesellschaftlichen Ressourcen hinaus.“ Krim gibt immerhin zu bedenken: „Also gegen Sand und Kartoffel als allgemeines Äquivalent gibt es gute Argumente.“ Aha, wieder was gelernt!
Nach dieser Stilblütenlese dürfte klar sein, dass ich von dem Geschwafel der drei Pappnasen nicht beeindruckt bin. Da hilft es auch nicht, sich auf meterdicke Stapel von Marx-Werken zu schwingen und den Rest der Menschheit von oben herab für blöd zu erklären. Ich hab schon verstanden, dass sich hinter all dem Posing, hinter dem mit (von Marx wahllos zusammen geklauten) Fachbegriffen durchsetzten Wortschwall nichts verbirgt – erst recht nicht der Hauch einer Erkenntnis. Warum auch, ihr Helden, wenn wir doch eh zu blöd für eure Weisheiten sind…
Ich wollte aber nicht nur unsere drei Gartenzwerge beschimpfen, ich will wissen was Sache ist. Zwar ist mir der „abstrakte Reichtum“ schon mal über den Weg gelaufen, aber aus dem „Kapital“ war mir der Begriff nicht geläufig. Mit der Suchmaschine (nein, nicht Google) gab es ein paar Treffer beim Thema Bilanzierung und in der VWL, aber keine Fundstellen bei Marx. Auch eine Textsuche im Hauptwerk „Das Kapital“ blieb ohne Ergebnis. Damit steht schon mal fest, dass Marx bei Herleitung und Begründung seiner epochalen Theorie auf den Begriff nicht einmal mittelbar angewiesen war. Zeitgenössische Marxismus-Experten halfen mir schließlich auf die Sprünge:
Bei „EXIT – Krise und Kritik der Warengesellschaft“ fand ich einen Artikel aus dem ND von Robert Kurz:
https://exit-online.org/link.php?%20tab=autoren&kat=Robert%20Kurz&ktext=Absoluter%20Mehrwert
Da steht kurz und bündig:
Ausführlicher äussert sich Ernst Lohhoff bei „krisis – Kritik der Warengesellschaft“ in dem Working Paper Nr. 5, „Kleine Kosmologie des Warenuniversums. Anmerkungen zu den Begriffen Ware und abstrakter Reichtum“:
https://www.krisis.org/2024/kleine-kosmologie-des-warenuniversums-anmerkungen-zu-den-begriffen-ware-und-abstrakter-reichtum/
Dort rolle man runter zu Abschnitt 6. Die Kategorie des abstrakten Reichtums. Die Lektüre lohnt sich, ich belasse es hier bei einigen Kernsätzen:
Wer bis hierhin durchgehalten hat, dem empfehle ich, sich mit dem hier geschöpften Wissen noch mal durch die Stilblüten der drei Nasenbohrer zu lesen: So geht Dummschwätz! Alle interessierten Mitforisten trafen mit ihren Erklärungen für den Dillmann-Satz ziemlich genau auf den Punkt, bekamen aber von den drei selbsternannten Marx-Experten, die die Dillmann nicht mal gelesen hatten, ordentlich die Hucke voll. Alle Ächtung, das nenne ich Chuzpe!
Ein Jenseits von Böse wandert aufgrund intellektueller Überforderung in den Fußstapfen Rauls und bemerkt seine Einfalt dabei nicht.
Hätte er auch nur ein Drittel von dem verstanden, was ich geschrieben habe, kämen völlig andere Gedanken zum Vorschein.
Ich habe Marx übrigens nicht (systematisch oder vollständig) gelesen. Auch keine Bibel oder von Hayek oder Friedman. Und trotzdem äußere ich mich kompetent zu diesen. Das ist der feine Unterschied zwischen wirklicher Fähigkeit und dem Gewöhnlichen.
Wenn jemand meinen Hinweis auf einen nicht ausgebeuteten polnischen Spargelstecher verstanden hat, bemerkt auch meine Kritik an Dillmann und begreift auch, dass damit die Definition von Kurz in ihrer Stringenz unrichtig, aber keineswegs völlig falsch ist.
Aber man muss schon etwas drauf haben, um so etwas zu kapieren. Ansonsten reicht es nur zu dem bekannten Herumpinseln ohne Substanz, was für jeden Klugen nur peinlich sein kann.
Luck: „Ich habe Marx übrigens nicht (systematisch oder vollständig) gelesen. Auch keine Bibel oder von Hayek oder Friedman. Und trotzdem äußere ich mich kompetent zu diesen. Das ist der feine Unterschied zwischen wirklicher Fähigkeit und dem Gewöhnlichen.“
Bei soviel Selbst-Überhöhung stellt sich nur noch die Frage, ist das ein Fall für die geschlossene Psychiatrie oder nur ein harmloser Klugscheißer – die es ja in den westlichen Demokratien bis in die höchsten Ämter schaffen, wo sie dann allerdings nicht mehr harmlos wirken (wie Trump).
Und hier die Bestätigung meines ersten Eindrucks:
Luck: „Aber man muss schon etwas drauf haben, um so etwas zu kapieren. Ansonsten reicht es nur zu dem bekannten Herumpinseln ohne Substanz, was für jeden Klugen nur peinlich sein kann.“
Hier wieder die Überhöhung der eigenen Persönlichkeit, wenn er nicht verstanden wird, dann liegt das nicht an der eigenen Ausdrucksweise, sondern am blöden Volk. Die anderen haben sich nach ihm zu richten, denn nur er ist im Besitz der Weisheit. Meine Diagnose „Klugscheißer“ verfestigt sich.
Wer immer noch nicht begreift, dass es um die Sache der menschlichen Emanzipation geht und nicht um. welche Klugscheißerereien oder Rangkämpfe, wird dem Ernst des Themas nicht gerecht.
Trump ist ein Schwächling und hat sich noch nie für andere den Arsch aufgerissen.
Wüsste er etwas von kapitalistischen Restriktionen, würde er Reiche stärker besteuern, anstatt den Unsinn zu betreiben, den er abzieht.
Aber warum muss man Hayek gelesen haben oder Friedman, um deren Disput zu begreifen und ein klares Urteil abgeben zu können?
Natürlich braucht man Mindestkenntnisse, aber selbst vollumfängliche Kenntnis führt oft nicht dazu, um zu einem fundierten Urteil zu gelangen.
Was das „so etwas“ substanziell ist und wie dieses fungiert, ist eindeutig hochkomplex. Erklären Sie es mir bitte bzw. wagen Sie nur den Versuch.
Wie war das mit „Fermats letzter Satz“?
„Fermats letzter Satz“
Was soll das sein?
Eine etwas komplexere mathematische Abhandlung.
Der grosse Fermatsche Satz aka die ehemalige zweite Fermatsche Vermutung. Gilt als bewiesen. Es geht darum. dass dass die n-te Potenz einer positiven ganzen Zahl nicht in die Summe zweier ebensolcher Potenzen zerlegt werden kann, wenn n größer als 2 ist. Den Beweis zu verstehen erfordert allerdings sehr tiefgehende Kenntnisse mathematischer Theoriebildung.
Was die in dem Zusammenhang soll, erschliesst sich mir eher weniger.
„Fermats letzter Satz“ ist ein Buch von Simon Singh, sehr lesenswert.
*) Ich schreibe „Gilt als bewiesen“, weil meine mathematischen Kenntnisse nicht ausreichen, den Beweis so weit zu verstehen, dass ich sicher sein kann, dass er keine Löcher enthält. Ich weiss, dass es nicht nur mir so geht. Wie weit echte Fachleute sicher sind, kann ich nicht sagen (NoUseforaName?).
Fermats letzter Satz soll mit dem „so etwas“ als Vergleich dienen.
Im Gegensatz zum „so etwas“ gibt es im real life aber keine Indizien dafür. Wer sich aber gut konzentrieren kann und eingeübt ist, dürfte nach einer gewissen Zeit auch den Beweis kapieren.
Dillmanns Überlegungen haben konkrete politische Auswirkungen, welche den Freiheitsgrad einer Gesellschaft wesentlich bestimmen und damit deren Kultur, deren Lebens-, Interpretations- und Denkweise.
Der real existierende Sozialismus wäre nicht oder weniger gescheitert, wenn dies und meine Kritik am Begriff „Ausbeutung“ verarbeitet und weniger einem vermeintlichen Klassenkampf gehuldigt hätte.
Aber es ging ja ums Siegen durch Produktionsschlachten als Subjekt der Orientierung. Und dabei sind die Zahlen wichtiger als das reale Leben.
Bedürfnis-Befriefigung und deren Organisation sieht anders aus.
Luck: „Der real existierende Sozialismus wäre nicht oder weniger gescheitert, wenn dies und meine Kritik am Begriff „Ausbeutung“ verarbeitet und weniger einem vermeintlichen Klassenkampf gehuldigt hätte.“
So sieht er aus der Besserwessi. Ob mit liberaler oder mit marxistischer Ideologie gefüttert. Als gemeinsames Merkmal sticht immer die Hybris hervor.
Eine Gesellschaft kann nur mit den vorhandenen Menschen (inklusive ihrer Einstellungen) betrieben werden. Die Menschen hatten eine kapitalistische Vergangenheit und lebten mit kapitalistischen Nachbarn. Der Sozialismus wurde ihnen aufgezwungen.
Aber vermutlich hat Luck das Ideal eines neuen Menschen im Sinn – ähnlich wie ein Pol Pot in Kambodscha.
@garno
„…ist das ein Fall für die geschlossene Psychiatrie oder nur ein harmloser Klugscheißer – die es ja in den westlichen Demokratien bis in die höchsten Ämter schaffen…“
Die „Geschlossene“ ist eine gute Idee.
Denn jemand, der von sich behauptet er könne sich kompetent zu irgendwas äußern oder „ziemlich punktgenau spekulieren kann“ über Dinge, die er nicht gelesen hat, zeugt nicht unbedingt von mentaler oder geistiger Integrität.
Und, wie Sie schon sagen, Klugscheißer sind nie harmlos.
Im Gegenteil, höchst gefährlich, erst recht dann, wenn sie höchste Ämter erreicht haben.
Der Unterschied zwischen „Dingen nicht vollständig gelesen zu haben“ und „die Problemstellung erkannt zu haben, weil man sich damit schon beschäftigt hat“ , ist ein himmelweiter Unterschied.
Wer aber intellektuell überfordert ist und diese Überforderung auch in die Zukunft fortschreibt, weil er sich stringent weigert, verstehen zu wollen und dies durch ad-hominem-Gehabe zu kompensieren versucht, kann in solchen Dingen einfach nicht mitreden.
Wie habe ich im Januar oder Februar letzten Jahres die chinesische Öffnung nach Westen bewertet?
Und kann man dies nicht aus meinem ersten Kommentar entnehmen?
Überfordert zu sein ist erstmals kein Defizit. Aber es dabei zu belassen und (nur) zu nörgeln oder Belanglosigkeiten hochzublasen (aus für mich nicht ersichtlichen Gründen sachlicher Art) ist aber sehr wohl in die Reihe persönlicher Defizite einzuordnen.
Der Satz von Dillmann, der alles aussagt und keinerlei Abhängigkeit vom Rest ausweist, ist mir inhaltlich alles andere als fremd und ich habe mich mit ihm (dem Inhalt wohlgemerkt) schon lange ausgiebig beschäftigt. Und warum? Weil abstrakte Reichtumsproduktion ohne konkreten Sinn auch ohne Ausbeutung knechtet und Ressourcen verschleudert.
Der Begriff abstrakter Reichtum ist – wie schon erwähnt – ein stehender Begriff. D.h. er steht für einen Sachverhalt, der bei Marx auf zig Zeiten hergeleitet wird. Die Vokabel mit einem eigenen Inhalt zu versehen, weil man sich selber etwas darunter vorstellen kann, ist nicht sinnvoll. Dann hat jeder seinen Begriff und zwar denselben Bezeichner, aber einen anderen Inhalt.
Aber natürlich steht es Ihnen frei, sich unter „abstraktem Reichtum“ irgendwas vorzustellen (z.B. Nasenbären). Dann reden Sie halt über irgendwas (Nasenbären) und wir über den Sachverhalt, den Marx analysiert hat, und der als „abstrakter Reichtum“ gefasst wird.
Wenn Sie verstehen wollen, was abstrakter Reichtum ist, sollten Sie Marx lesen. Oder vielleicht gar eine Kapitalschulung machen. Ich würde @Krim zwar recht geben, wenn er sagt, dass Marx „allgemeinverständlich schreibt“, würde aber bestreiten, dass man die Theorie durch einfaches (womöglich einmaliges) Lesen des Textes begreift.
Was mich ärgert: Niemand würde verlangen, dass man z.B. die Quantenmechanik in ein paar allgemeinverständlichen Sätzen daher erzählen kann. Niemand würde sich darüber beschweren, dass Fachleute in ihrer Fachsprache kommunizieren, und dabei lauter Fachbegriffe benutzen.
Aber Marxisten wird es zur Last gelegt. Die sollen sich doch bitte allgemeinverständlich ausdrücken.
***
Zum abstrakten Wert. Den will ich hier nicht herleiten (dazu kann man Marx lesen), aber einen Gedanken beisteuern. Vom stoffliche Reichtum lebt die Gesellschaft (Geld kann man bekanntlich nicht essen). Das ist der Reichtum, der das Leben ermöglicht, es angenehm macht usw.. Und ausgerechnet dieser Reichtum zählt im Kapitalismus nichts. Unverkäufliche Waren sind stofflicher Reichtum, werden aber vernichtet, wenn sie kein Geld einbringen. Erst wenn die Waren wieder zu Geld geworden ist, ist der Reichtum, auf den es im Kapitalismus ankommt fertig, Das Produkt ist nur ein Durchgangsstadium. Das Bedürfnis nur der Hebel für dessen Befriedigung einen Preis verlangen zu können, nie aber Grund für die Produktion. Es ist ein durch und durch menschenverachtendes System, dass mit viel Gewalt aufrechterhalten werden muss. Ein System, welches Armut produziert.
Die Wertproduktion beizubehalten heißt, die Kritik an dem System der abstrakten Reichtumsproduktion (die Marx noch hatte) nicht zu teilen. Also die zentrale Kritik am Kapitalismus nicht zu teilen. Das hält Renate Dillmann fest. Und das ist es, was Rauls nicht versteht.
Welchem Irrenhaus sind Sie denn entsprungen? Ich hinterfrage einen Begriff, und Sie erzählen mir allen Ernstes, „die Vokabel mit eigenem Inhalt zu versehen () ist nicht sinnvoll.“ Zur Abhilfe empfehlen Sie mir eine Kapitalschulung. Wie, noch eine? Am Besten bei Ihnen, damit ich die Kunst des Haarespaltens lerne? Aber halt, es geht ja um Wissenschaft:
Doch, ich. Und es gibt tatsächlich Quantenphysiker, die mir ihre Idee vermitteln können: Das Doppelspalt-Experiment habe ich sofort begriffen, und Schrödingers Katze durfte ich sogar schon streicheln. Sie wissen doch „Alles Große ist einfach, aber nicht alles Einfache ist groß“. Vielleicht sollten Sie sich den Einstein übers Bett hängen, statt sich hinter einem Gebirge aus Fachbegriffen zu verschanzen, die Zugbrücke hochzuziehen und den Zurückgebliebenen hämisch ihre Dummheit vorzuwerfen.
Das erinnert mich doch stark an „Die Ritter der Kokosnuss“ – und nein, die Pointe erkläre ich Ihnen jetzt nicht. Monty Python müssen Sie schon selber gucken. Wenn Sie danach nicht herzlich (auch über sich) lachen können, sollten Sie dringend einen Seelenklempner heimsuchen.
Das würde ich doch stark bezweifeln. Wären Sie tatsächlich daran interessiert, würden Sie sich nicht derart daneben benehmen. Wie schon neulich beim Thema Zölle, gefallen Sie sich darin eine Metaebene aufzumachen, anstatt über die Sache zu diskutieren.
Genau wie der Autor des Artikels wissen Sie nicht, was der Begriff „abstrakter Reichtum“ bedeutet, also für welchen Sachverhalt er steht. Wie schon gesagt, es ist ein zentraler Begriff, und wer ihn verstanden hat, weiß auch, welche Kritik in ihm steckt.
@Rauls schreibt:
Rauls outet sich damit als jemand, der zwar über den Sozialismus (oder was er dafür hält) schreibt, die zentralen Begriffe aber nicht kennt. Das ist höchst peinlich. Er redet zwar von den „Klassikern“, hat die aber offenbar nicht gelesen., zumindest kennt er das Kapital nicht, da wäre er über die Begriffe „abstrakte Arbeit“, „abstrakter Reichtum“ oder „Wert“ gestolpert.
Wäre Rauls nicht so ein überheblicher, von sich selbst überzeugter Mensch, hätte er vielleicht einfach ChatGPT befragt, was „abstrakter Reichtum“ ist. Da hättre er dann folgende Antwort erhalten:
Sie verstolpern sich selbst: Der Begriff „abstrakter Reichtum“ kommt im „Kapital“ nicht vor.
Die intellektuelle Not muß schon enorm sein, wenn Sie sich zu Marx ausgerechnet auf eine KI berufen.
Wenn man nicht weiß, was der Begriff „abstrakter Reichtum“ bedeutet, dann macht man sich schlau. Zur Not auch als erste Anlaufstelle ChatGPT.
Abstrakter Reichtum kommt im Kapital zwar nicht wortwörtlich vor (in den Grundrissen aber schon), erschließt sich aber dem aufmerksamen Leser.
@Jenseits von Böse
Ich denke die Verächtlichmachung der 3 Schriftgelehrten hilft der Sache (der Erkenntnis) nicht. Ich frage mich, welchen praktischen Nutzen das Herumeiern über marxsche Begriffe in der politischen Auseinandersetzung haben soll. Wenn es einen praktischen Nutzen gibt, dann erwarte ich, dass sie das dem Volk verständlich machen können, in einer Sprache, die das Volk versteht. Ansonsten kommen mir die 3 Apologeten vor wie die christlichen Schriftgelehrten des Mittelalters, die dem Volk den rechten Glauben auch nur auf lateinisch zu traktieren wussten.
Erst Luther schaffte einen historischen Durchbruch, der politische Wirkung erzeugte. Aber unsere 3 Schriftgelehrten hier kleben an den marxschen Begriffen, unfähig sich aus dem marxschen Vokabular heraus zu bewegen, meinend es wäre eine exklusive Wissenschaft, nur den Marx-Gelehrten zugänglich aber dem blöden Volk verwehrt – meinend, das Volk müsse sich zu ihnen hinauf bewegen. Selbstüberschätzung und Verachtung für das Volk äußert sich darin.
Wenn ein Garno wissen würde, welche Restriktionen sich aus der unreflektierten Anhäufung abstrakten Reichtums ergeben, würden andere Buchstabenfolgen auf dessen Tastatur getippt werden.
Ich bereits mehrmals darauf hingewiesen.
Wer meint, etwas überhaupt oder besser zu wissen, sollte sich eines Kommentars zum Disput zwischen von Hayek und Milton Friedman bequemen können.
Und wenn ein Arschloch meint, man könne 50 Jahre 60 Stundrn und mehr in der Woche arbeiten und dennoch alles gelesen haben, ist vollständig auf dem Holzweg, sieht aber weder Wald noch Bäume.
@garno
Sie haben natürlich Recht – auch und ganz besonders mit dem Luther. Das wiederum kapieren unsere drei Waisen aus dem Morgenland nicht, weshalb mir nur bleibt, sie genüsslich durch ihren eigenen Kakao zu ziehen. Der Erkenntnisgewinn geht gegen Null, aber so hab ich wenigstens ein bisschen Spaß. Inzwischen können Sie ja die Uhr danach stellen: unter jedem Rauls-Artikel kübeln die drei Waisenknaben ihre Sprüche ins Kommentariat, als ob es kein Morgen gäbe. Da stehe ich dann und kann nicht anders, als den Dreien Ezzes zu geben – mit dem Apfelbäumchen brauche ich denen gar nicht erst zu kommen. Meine Exemplare gedeihen übrigens prächtig 😀
@garno
ich habe nichts dagegen mit einfachen Worten zu erklären, was gemeint ist. Da kann man aber auch gleich Marx lesen denn es gibt keine Vokabel, die den Begriff besser in einem Wort fasst. Marx entwickelt den Begriff über zig Seiten hinweg, Sie möchten das aber gerne allgemeinverständlich und natürlich möglichst kurz serviert bekommen? 42?
Wer sich nicht die Mühe machen möchte Marx zu lesen, der sollte dann aber auch nicht erwarten, dass er etwas versteht. Und schon gleich nicht überheblich polemisch von den „Schriftgelehrten“ reden.
„Wer sich nicht die Mühe machen möchte Marx zu lesen, der sollte dann aber auch nicht erwarten, dass er etwas versteht.“
Wieso das denn?!
Es gibt so einige, die nichts lesen müssen und sich trotzdem zu allem „kompetent“ äußern und „ziemlich punktgenau“ spekulieren können.
Also bitte…
@Jenseits von Böse
Schöne, lange Ausführung. 👍👍👍
Sie haben sich viel Mühe gegeben.
Die drei haben Sie leider nicht erreicht, wie es aus deren weiteren Reaktionen ersichtlich ist. War eigentlich auch nicht zu erwarten.
Stimmt 😀
Deshalb verspotte ich die drei Lichtgestalten nur – damit wir alle was zu Lachen haben.
Dass der Spott nur den Verspottenden trifft, hat dieser aber nicht begriffen.
Wie autistisch muss man veranlagt sein, um das unreflektierte Bestreben, nicht nur stofflichen/konkreten Reichtum, sondern in Geldeinheiten messbaren abstrakten Reichtum zu erwerben, nicht zu bemerken?
Da stressen sich Leute übermäßig und haben oft Angst, zu wenig Roi zu erzielen. Dabei brauchen sie es nur dann, wenn sie suchtkrank sind. Gemeint ist damit die Plusmacher-Sucht. Dann wäre aber eine Therapie viel dringender.
„…hat dieser aber nicht begriffen.“
Natürlich nicht. Außer Ihnen begreift hier keiner was weil alle sind sowas von „überfordert“.
i-v-g und Krim haben sehr wohl begriffen.
Zum überfordert sein habe ich bereits meine Gedanken dargelegt.
„…Angst, zu wenig Roi zu erzielen.“
Ist ja auch völlig abwegig, etwas für sein investiertes Geld wieder zu bekommen wollen.
Wenn Sie in einen Fernseher „investieren“, erwarten Sie sicherlich, dass Sie auch etwas länger was davon haben als die gesetzliche zwei Jahre Garantie.
Ich schätze, 2 Jahre wären doch „zu wenig“.
Im Großen ist es nicht anders als im Kleinen.
Vielleicht sind Sie aber „autistisch veranlagt“, und verstehen das nicht.
Wenn jemand vom Roi nicht abhängig ist, aber zweistellige Renditen einfordert, dann hat das was mit Ihrem Fernseher-Vergleich zu tun?
Und es gibt keine Restriktionen, wodurch zu hohe Ansprüche an den abstrakten Reichtum der konkrete gefährdet wird?
Es muss keine 4 Jahre dauern, um dies erst dann eindrucksvoll und nachhaltig aufgezeigt zu bekommen.
„Wenn jemand vom Roi nicht abhängig ist, aber zweistellige Renditen einfordert,…“
Und wer ist das bitteschön?
Denn jeder, der auch nur eine einzige Aktie besitzt, gilt als „Teilinvestor“ weil Teilinhaber.
Wer soll denn sonst Rendite, in welcher Höhe auch immer, erwarten?
Nicht jeder direkte oder indirekte Aktizienbesitzer wandelt in den Sphären abstrakten Reichtums. Auch ist der Marktwert von Aktien nicht durch einen bereits erzielten Mehrwert begrenzt.
Wer glaubt, dass die abstrakte Wertproduktion unbegrenzt fortzuführen ist, wird früher oder später sein blaues Wunder erleben.
Es gibt einen Unterschied zwischen Gewinn-Interesse und dessen unreflektierter Sucht.
Was bitte ist ein „direkter“ und was ein „indirekter“ Aktienbesitzer?
„Nicht jeder direkte oder indirekte Aktienbesitzer wandelt in den Sphären abstrakten Reichtums.“
Wir, also Sie und die paar anderen, haben festgestellt, dass „Geld IST abstrakter Reichtum“ und Wertpapiere auch, also auch Aktien.
In Ihrem Gequatsche widersprechen Sie sich selbst.
Definieren Sie bitte „Gewinn-Interesse“.
Wie viel ist denn „reflektiert“?
WER etwas verstanden hat, stellt keine solchen Fragen.
Wenn ein armer Mensch mit seiner Entlohnung, welche in Geldeinheiten ausbezahlt wird, sein Leben bestreitet, ist dieses Geld weder abstrakt noch eine Reichtumsform. Warum lesen Sie nicht das, was da steht??
@Jenseits von Böse
👍👍👍🤣
Hier geht es um die Vokabel nicht um den Inhalt des Begriffs.
Anders gesagt: Wer sich mit der Materie auskennt, der weiß was gemeint ist, wenn von „abstraktem Reichtum“ die Rede ist.
Der Jens Eits hat Probleme mit dem Begriff Apologet. Einen Begriff zu kennen ist nicht dasselbe, wie ihn gut zu finden.
Für Leute die was wissen wollen gibt es von mir oben auch noch eine Erklärung was abstrakter Reichtum ist. Ist dir aber eh alles egal, Argumente sind für dich Stilblüten. Gegenargumente Fehlanzeige. Vielleicht mal ein Zitat aus dem K1, das ja angeblich so unverständlich geschrieben ist.
Steht auf der vierten Seite, wenn man mal die Vorworte ignoriert https://marx-wirklich-studieren.net/wp-content/uploads/2012/11/mew_band23.pdf
Den Reichtum der Gesellschaft auf „eine bloße Gallerte unterschiedsloser menschlicher Arbeit“ zu reduzieren, das ist abstrakter Reichtum und um diesen geht es im Kapitalismus. Wert ist abstrakter Reichtum. Hab ich übrigens oben schon geschrieben und die anderen Nasenbohrer auch. Geld (Gold und Silber) ist die selbstständige Gestalt des Werts.
Ach ja? Was meinst du genau? Der Rauls hat der Dillmann vorgeworfen, dass e r nicht weiß was abstrakter Reichtum ist, was jemandem, der nur die ersten 10 Seiten des K1 gelesen hat klar ist. Herrgott was für ein Kindergarten.
Was denn nun: Krim-Krieg oder Kindergarten?
Anders formuliert: Abstrakte Arbeit (die „bloße Gallerte …“) ist abstrakter Reichtum. Sagen Sie. Das ist nicht Marx, sondern ein astreiner logischer Kurzschluss bzw. ein abstraktes Irgendwas.
Nein. Mehrwert ist abstrakter Reichtum (nach Robert Kurz, die Langfassung würde Sie ohnehin überfordern).
Apropos Wert: Ich lege keinen drauf, mir den Marx ausgerechnet von Einem erklären zu lassen, der so lange mit den Begriffen jongliert, bis sie ihm gerade in den Kram passen. Mit Ihrer Zirkusnummer können Sie bei mir nicht landen. So gesehen haben Sie immerhin Recht: Das „Kapital“ ist leichter verständlich als Ihre Rabulistik.
Wer die klaren Gedankengänge einer Krim verkennt, ist stärker jenseits von Sinnen als jeder Betrunkene, der noch nicht ins Koma gefallen ist.
Sollten Sie mal von Ihrem intellektuellen Koma erwacht sein, kann man vielleicht eine Diskussion starten. So ist eine solche aber aussichtslos.
Das klingt alles ein wenig wie die Frage nach der Zahl der Engel auf der Nadelspitze ..
Wie etwas klingt, hängt wesentlich von der Interpretation des Rezipienten ab.
Aber in der Sache ist das sehr wesentlich und (für mich) völlig klar.
Dabei habe ich Marx im großen und ganzen nicht gelesen, kenne aber gewisse Ausdrücke und Gedankengänge von ihm.
Den Begriff des abstrakten Reichtums, der sich automatisch durch die kapitalistischen Bilanzierungen ergibt, welche in Geldeinheiten gemessen werden, reicht schon die Kenntnis darüber aus, was abstrakter Reichtum ist. Über diesen Begriff bin ich konkret vor etwa eineinhalb Jahren gestoßen, als diesen Krim hier verwendet hat. Ich dachte, es wäre ein von ihr kreierter Begriff. Dabei stammt auch dieser von Marx.
Aber das ist völlig belanglos.
Denn Kapitalismus kann man auch ohne das Werkzeug namens Marx kritisieren. Dann dauert es halt wesentlich länger, kann aber vielleicht umfassender sein.
Wer alles liest, was ich hier in dieser langen Beitragskette geschrieben habe und dabei auch noch versteht, kann zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Aktuell ist in diesem Zusammenhang besonders, dass die blindwütige Sucht nach Rendite, also das unreflektierte Anstreben nach einem Mehr an abstraktem Reichtum, den konkreten Reichtum gefährden und womöglich sogar vernichten wird. Und das Leben dieser immer-reicher-sein-Wollender gleich mit.
Sie kennen in deren Ignoranz keine Schranken und beschwören oft auch noch eine Sparwut, die ihrem Geschäftsmodell eigentlich zuwider läuft. Aber sie verstehen vom Kapitalismus eben so viel wie ein Hayek von diesem oder Rauls vom Sozialismus.
Ich habe weder Hayek noch Friedman gelesen, erlaube mir aber ein klares Urteil über beide. Das ist aber bereits bekannt, wen man meine Worte in diesem Thread kennt.
Als Stichwort weise ich nur auf den Begriff „Restriktionen“ hin.
Kindergarten. Ich sage nicht, abstrakter Reichtum sei abstrakte Arbeit, sondern vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Um Reichtum zu sein muss die abstrakte Arbeit schon verausgabt worden sein. Das ist das was Marx oben sagt. Wenn Sie so wollen, sage ich das nach Marx. Der Schritt von „eine bloße Gallerte unterschiedsloser menschlicher Arbeit“ zu „abstraktem Reichtum“ erfordert wirklich keine intellektuellen Höchstleistungen mehr. Es ist bloß kürzerer Begriff. Ein anderer Name für die gleiche Sache. Noch nicht mal ein Schluss ist noch notwendig. Deshalb ist es auch kein logischer Kurzschluss, weil es überhaupt kein Schluss ist.
Und wie immer werfen Sie mit argumentlosen Behauptungen um sich. Begründen Sie doch mal warum es ein logischer Kurzschluss sein soll.
Mehrwert ist a u c h abstrakter Reichtum, und zwar weil er Wert ist. Sie googeln irgendwelches Zeug ohne es zu verstehen und kommen dann mit Berufungsinstanzen. „Der Robert Kurz hat aber gesagt…“ – Kindergarten!
Dann erklären Sie wenigsten s i c h den Marx. Da müsste man ihn aber lesen und ein wenig drüber nachdenken, um ihn zu verstehen. Ich mach das übrigens schon fast mein ganzes Leben lang. Ihre Expertise besteht im Bedienen der Suchmaschine. Immerhin auch eine Fähigkeit. Aber keine die ihre überheblichen argumentlosen Vorwürfe rechtfertigt.
Krim,
warum geben Sie sich mit diesem intellektuellen Waschlappen ab?
Dieser ändert die Welt sicher nicht zum besseren und taugt schon vom Charakter her nicht, zur meenschlichen Emanzipation beizutragen. Ein klarer Totalausfall. Erfolgsversprechender wäre es jedenfalls, mit einem Wallach als Deckhengst zu arbeiten, um ein Gestüt aufzubauen.
@Krim
Ach nee. Also noch mal, zum Mitschreiben:
• „eine bloße Gallerte unterschiedsloser menschlicher Arbeit“ ist die Beschreibung von „abstrakter Arbeit“.
• Sie sagen also: „abstrakte Arbeit“ ist „abstrakter Reichtum“.
• Das auf beiden Seiten gleichlautende Adjektiv können Sie nach den Regeln der formalen Logik getrost wegkürzen, dann bleibt das hier übrig:
• „Arbeit ist Reichtum“
Also, da britzelt es aber bei mir im Zählerkasten, wenn Sie mir ein X für ein U vormachen wollen. Das eben ist der logische Kurzschluss.
@jvb das ist echt erbärmlich, was sie hier abliefern:
Erstens hat @krim nicht behauptet, dass abstrakte Arbeit abstrakter Reichtum ist. Zweitens kann man nicht „nach der formalen Logik“ irgendwelche Worte rauskürzen und hat dann eine Formel.
Arbeit schafft Reichtum. Konkrete Arbeit schafft konkreten Reichtum. Die konkrete Arbeit eines Tischlers schafft einen Gebrauchswert. Marx bezeichnet das als „stofflichen Reichtum“. Der ist als Gebrauchswert durch seine Eigenschaften bestimmt.
Abstrahiert man von den Eigenschaften des Gebrauchswerts, was bleibt dann? Was ist das Arbeitsresultat eines Tischlers, wenn man von allen Gebrauchswerteigenschaften abstrahiert? Verausgabung menschlicher Arbeit, gemessen nach der Dauer ihrer Verausgabung – also abstrakte Arbeit. Da fehlen jetzt noch ein paar Schritte bis man beim Wert ist (welcher im Tauschwert ausgedrückt wird). Und der gesellschaftliche Reichtum (also die Summe aller Werte), der in Geld bemessen wird und der nur dann zählt, wenn er Geld ist – der ist der abstrakte Reichtum.
Oh, muss der Oberlehrer für Krim einspringen?
Nein, er hat sich natürlich so geschwollen ausgedrückt, wie er es bei euren marxistischen Stricklieseltreffen gelernt hat:
„Den Reichtum der Gesellschaft auf «eine bloße Gallerte unterschiedsloser menschlicher Arbeit» zu reduzieren, das ist abstrakter Reichtum…“.
Weil ich mir mit eurem bedeutungsvollen Geschwurbel leicht die Synapsen verknote, formulierte ich den Satz folgendermaßen um:
„Abstrakte Arbeit (die «bloße Gallerte …») ist abstrakter Reichtum.“
Wenn Sie mir eine bessere Entschwurbelung des Satzes anzubieten haben: her damit! Das Geschwalle, das Sie mir im Rest Ihres Posts anzudrehen versuchen („Gebrauchswert“, „stofflicher Reichtum“, „konkrete Arbeit eines Tischlers“), wird von mir nicht akzeptiert, mit der Werttheorie könnte ich selber auf die Walz gehen (sogar ohne euer affektiertes Geschwurbel).
Nein, irgendwelche Worte nicht. Deshalb schrieb ich: „Das auf beiden Seiten gleichlaufende Adjektiv“. Das funktioniert übrigens sehr gut, probieren Sie es mal aus: Ersetzen Sie „abstrakt“ durch „blau“, „strunzdumm“, „dämlich“ oder meinetwegen auch „marxistisch“… auf beiden Seiten, Schummeln gilt nicht. Egal für welche Seite der eingekochten Gleichung Sie sich dann entscheiden: das „rausgekürzte“ Adjektiv können Sie auf X wie auf U anwenden, ohne irgend einen Sinn zu entstellen.
Disclaimer: Zu Risiken und Nebenwirkungen einfacher Logik fragen Sie ChatGPT oder Ihre Packungsbeilage.
🤣🤣🤣👍👍👍
„Wenn Sie mir eine bessere Entschwurbelung des Satzes anzubieten haben: her damit! “ Wenn Sie endlich mal aufpassen würden, wäre schon viel gewonnen. Ich sagte oben wiederholt: Abstrakter Reichtum ist Wert. 4 Worte! Jetzt muss man natürlich wissen was Wert ist. Wert ist v e r g e g e n s t ä n d l i c h t e abstrakte Arbeit. 5 Worte! oder übersteigt das schon ihr intellektuelles Fassungsvermögen.
@jvb das Thema hatten wir schon mal. Mehrwert ist abstrakter Reichtum, aber abstrakter Reichtum ist nicht Mehrwert. ( Katzen sind Säugetiere, aber Säugetiere sind nicht Katzen)
„… ihren Unternehmen durch Subventionen Vorteile zu verschaffen.“
Hm, ich dachte immer es wäre Aufgabe des Staates seinen Bürgern, seinen nationalen Unternehmen Vorteile zu verschaffen.
Aber wenn das andere tun kann es natürlich nur verwerflich sein. Klar.
mann, seid ihr ein blöder Haufen wenn ihr euch sowas antut
im-vertrauen-gesagt sagt: 13. Juli 2025 um 10:15 Uhr
Zitat:
Wäre Rauls nicht so ein überheblicher, von sich selbst überzeugter Mensch, hätte er vielleicht einfach ChatGPT befragt, was „abstrakter Reichtum“ ist. Da hättre er dann folgende Antwort erhalten:
Der Begriff „abstrakter Reichtum“ ist bei Karl Marx zentral, um seine Kritik der politischen Ökonomie – insbesondere im Kapital – zu verstehen.
1. Wenn dieser Begriff so zentral ist, wieso müssen SIE dann als der Marxkenner schlechthin dazu ChatGTP bemühen?
2. Wenn dieser Begriff so zentral in Marxens Kapital ist, dann nennen Sie mir doch mal bitte die Kapitel, in denen er vorkommt. Ich werde dann mal in meinen blauen Bänden nachsehen, ob er da so „zentral“ ist, wie SIE behaupten. Ich bin seinerzeit jedenfalls nicht darüber gestolpert, sodass ich mich heute nicht mehr erinnern kann, bei Marx auf ihn gestoßen zu sein. Aber egal, kann ja sein, dass Sie recht haben. Ich erwarte nicht die Seitenzahl, die Kapitelangaben reichen mir vollkommen. Aber bitte nicht als Fußnote oder ähnliches Alibi. Wenn der Begriff so zentral ist, dann müsste er auch als zentraler Begriff häufiger, d.h. nicht nur in einer Fußnote vorkommen, zumindest mal in einem oder gar mehreren Kapiteln eine herausragende Stellung einnehmen. Also ivg, frisch ans Werk und Belege liefern statt Sprechblasen.
Jetzt zitieren Sie glatt noch die Stelle, meinen aber, ich(!) hätte ChatGPT bemühen müssen. Nein, Sie hätten sich die Mühe machen sollen bevor Sie so blöd polemisch fragen, was denn abstrakter Reichtum sein soll.
Nehmen Sie Kapitel 1 Band 23 MEW. Dort geht es um den Wert. Den Begriff „abstrakter Reichtum“ werden Sie wortwörtlich dort nicht finden, der taucht in Band 43 auf im Abschnitt Verwandlung von Geld in Kapital.
Wer verstehen will, auf welchen Reichtum es im Kapitalismus ankommt, der sollte das Kapital lesen (Band 23). Und sich den Unterschied von Gebrauchswert und Tauschwert klarmachen. Wer hingegen meint, die Vokabel müsse prominent von Marx verwendet worden sein, der hat ein eigenartiges Verständnis von Begriffen. Denn obwohl Marx die Vokabel im Kapital m.W. gar nicht verwendet, geht es doch um den Reichtum, der von jeglicher konkreter Gestalt entkleidet einfach nur Reichtum ist, also abstrakt ist.
im-vertrauen-gesagt sagt 13. Juli 2025 um 15:04 Uhr
„Den Begriff „abstrakter Reichtum“ werden Sie wortwörtlich dort nicht finden“
Ihr seid mir schon so drei Eisheilige, Sie, der Luck und der/die Krim. Der eine (@luck) faselt die ganze Zeit über ein Buch das er nicht gelesen hat und stellt andere als blöd dar, die seiner Sichtweise, die keine Grundlage hat (da Buch nicht gelesen), nicht folgen will.
Der andere @ivg rät zur Begriffsklärung immer wieder das Kapital zu lesen, um dort einen zentralen Begriff von Marx zu finden, den es in dem empfohlenen Buch nicht gibt, obwohl doch dieser Begirff so zentral sein soll, einmal für Marxens Werk, aber auch um überhaupt kompetent mitreden zu dürfen. Denn wer wie ich den Begriff nicht kennt, ist einfach zu doof, um zu kapieren, was allein unsere drei Siebengescheiten zu wissen vorgeben. Dabei haben sie isch als nichts weiter als aufgeblasene Rechthaber herausgestellt. Oh, wenn Ihr doch geschwiegen hättet! Oder zumindest nicht zu allem Euren Senf dazu gegeben hättet, dann wäre Eure SCharlatanerie vllt erst viel später aufgefallen.
Nun gut, wie der Jenseitige schon sagte: Es macht einfach Spass, Euch auf dei Schippe zu nehmen, weil Ihr alles so bierernst nehmt und Euch mit Eurem akademischen Seminar-Halbwissen so wichtig machen wollt. Aber im Grunde interessiert das kein SChwein und nach Eurem 27. Kommentar haben sich die meisten sowie so aus der Diskussion verabschiedet. Das ist das beste, was man machen kann.
Mein Respekt gilt dem, der Jenseist von Gut und Böse zu Hause ist. Sie haben sich sehr viel Arbeit gemacht. Die drei Naseweise waren es zwar nicht wert, aber ich muss sagen, dass es mich beeindruckt hat, was Sie zusammengetragen haben. Insofern war es nicht ganz für die Katz. Und dann hatten Sie ja, wenn ich Sie richtig verstanden habe, auch Ihren Spaß daran, die heilige Dreifaltigkeit am Nasenring durch die Manege zu ziehen.
Wenn ein Rauls immer noch nicht verstanden hat, dass es um einen Satz bzw. Gedanken von Dillmann geht und nicht deren Buch, zeigt das nur, dass selbst einfachste nicht erfasst wird.
Welche Abhängigkeit weist denn die Aussage von Dillmann vom Inhalt des ganzen Buches auf?
Warum muss man als das personifizierte intellektuelle Defizit derart breit im Schlamm wühlen und jeden Diskussionsversuch verunmöglichen?
Sieht so die Raulsche Diskursetik aus?
Was haben Sie zu Hayek vs. Friedman anzumerken, außer dass deren Konflikt für Sie dann doch wie ein Buch mit 7 Siegeln ist?
Dabei sind beide Neoliberale reinsten Wassers (gewesen).
China steht bald davor, sich entscheiden zu müssen, welche Restriktionen man auf dem Weg zum Sozialismus setzt, um andere zu vermeiden.
Wir werden sehen, wer in China in 10 Jahren diskutiert wird: Sie oder ich…
Sie reden von „Begriff“, verwechseln das aber mit „Bezeichner“. Der Begriff einer Sache ist seine Erklärung, seine geistige Entsprechung. Es ist die Ebene des Inhalts.
Bezeichner sind Worte, die auf Begriffe verweisen, sprachliche Zeichen, Symbole. Sie stehen für den Begriff. Von einem Terminus spricht man, wenn ein Bezeichner in einem Kontext eine festgelegte Bedeutung hat, also für den Begriff der Sache steht (Fachbegriff).
Marx entwickelt den Begriff des abstrakten Reichtums im ersten Kapitel des Kapitals, ohne den Terminus dort zu verwenden. (an anderer Stelle aber schon)
Wer das Kapital gelesen hätte, der hätte verstanden, auf was der Bezeichner „abstrakter Reichtum“ verweist: nämlich den Begriff den Marx im ersten Kapitel entwickelt. Wer eine Kapitalschulung mitmacht, der wird auch mit dem Terminus konfrontiert.
Es ist keine Schande das Kapital nicht gelesen zu haben, allerdings schon etwas eigenartig, wenn man über Planwirtschaft und/oder Sozialismus schreibt. Wer den Begriff nicht kennt, der ist nicht zu doof, der versteht einfach nicht, worüber geredet wird.
Beispiel „Kardiomyopathie“. Man kann sich den Begriff vielleicht noch herleiten, wenn man etymologisch „begabt“ ist, also z.B. Griechisch oder Latein beherrscht, ob man den Begriff aber semantisch korrekt erfasst, ist fraglich. Medizinisch umfasst der Terminus weitaus mehr.
Ich kann zwar nicht für @luck oder @krim sprechen, nehme aber an, dass beide – so wie ich – ein ernsthaftes Interesse daran haben, sich die Welt zu erklären. Ihnen mag das fremd sein, sie kennen offenbar nur die Ebene des Wichtigmachens, der Prahlerei. Weil Sie selber so viel Wert drauf legen?
„Sie reden von „Begriff“, verwechseln das aber mit „Bezeichner“. Der Begriff einer Sache ist seine Erklärung, seine geistige Entsprechung. Es ist die Ebene des Inhalts.
Bezeichner sind Worte, die auf Begriffe verweisen, sprachliche Zeichen, Symbole. Sie stehen für den Begriff. Von einem Terminus spricht man, wenn ein Bezeichner in einem Kontext eine festgelegte Bedeutung hat, also für den Begriff der Sache steht (Fachbegriff).“
Ach soooo… Dann ist alles klar.
Wenn schon, dann kopieren und pasten Sie es genau so, wie es die KI darstellt.
Machen Sie meistens sowieso.
Ansonsten entsteht nur Stuss.
Vielen Dank für Ihre Antworten, im-vertrauen-gesagt!
Dass dies eine ernsthafte Diskussion ist, scheint noch nicht bei allen bzw. zu wenigen Beteiligten angekommen zu sein.
Rauls und Konsorten legen sich ständig Eier ins Nest und bemerken es nicht.
Schön, dass Sie IVG in dieser Diskussion zur Ordnung rufen, aber warum so devot? Es tut nicht not, vor dem Stuss Ihres Oberindianers auch noch eine Schleimspur auszulegen. Aber ich muss Sie loben: Das mit den Eiern haben Sie sehr gut beobachtet. Als ausgewiesener Eierexperte (sie mögen sie festkochend, das hab ich mir gemerkt) sollten Sie das pränatale Federvieh jedoch auch identifizieren können. Pro-Tipp: Guckt ihr drei kleinen Klugscheißerchen doch mal in den Spiegel!
Noch ein paar Worte zur Ihrem Diskussionsverhalten.
Dillmann haben Sie nicht gelesen, was für jemanden, der viel über China schreibt erstaunlich ist. An Selbstbewusstsein mangelt es Ihnen offenbar nicht. Anstatt sich schlau zu machen und zumindest zu googlen wofür der Begriff „abstrakter Reichtum“ steht, holzen Sie auf einer Metaebene los und beklagen „den Verfall der Analysefähigkeit in weiten Teilen des akademisch-intellekutellen Personals“.
In Ihren Kommentaren gehen Sie auf kein Argument ein. Offenbar meinen Sie, dass sie das nicht nicht nötig haben. Alles, was man schreibt, dient Ihnen lediglich als Stichwort für weitere persönliche Angriffe.
Das sehen Sie falsch. Ich gehe nicht auf IHRE Kommentare und sogenannten Argumente ein und die der weiteren Eisheiligen. Denn da geht es nicht um sachliche Auseinandersetzung, nicht ums Verestehen, da geht es um Rechthaberei und das ist mir zu blöd. Suchen Sie sich jemand anders, auf dessen Kosten Sie sich aufplustern und sich selbst bauchpinseln können.
Ja, ich habe Dillmann nicht gelesen, so wie der @luck auch nicht. Aber ich tue nicht so, als hätte ich das Buch gelesen. Ich lese die chinesischen Medien. Was brauche ich da Dillmann? Kann die mir besser erklären, wie die Chinesen denken, was die machen, welche Pläne die haben, welche Ergebnisse und welche Überlegungen. Ich denke, das kann niemand besser als die Chinesen selbst und schon gar nicht eine Dillmann, die scheinsozialistische Phrasen drischt, gängige Vorurteile und Propaganda scheinwissenschaftlich verpackt und damit Leute wie Euch drei Eisheilige bedient.
Ich sehe es auch nicht als eine Frage des Selbstbewusstseins sondern als eine des politischen Bewusstseins, auf wessen Informationen ich mich bei meinen Beiträgen stütze. Sie also glauben, dass man nur kompetent über China schreiben kann, wenn man Sekundärliteratur wie Dillmann gelesen hat. Das entspricht Ihrem intellektuellen Niveau. Denn Sie sind im Gegensatz zu mir und trotz Ihres eingebildeten akademischen Niveuas nicht in der Lage, Artikel über China zu schreiben, obwohl SIE glauben zu wissen, was „abstakter REichtum“ ist. Was nützt es Ihnen, das zu wissen, wenn Sie im Gegensatz zum intellektuell unterbelichteten Rauls keine Artikel schreiben können? Es scheint also nicht auszureichen, einige Seiten von Marx verschlungen zu haben. Die scheinen bei IHnen nur zu Verstopfung zu führen. Marx runterbeten zu können, um damit andere zu beeindrucken, reicht nicht. Man muss auch wissen, worauf es ankommt, wenn man die Dinge verstehen will. Man muss wissen, was für deren Verständnis wichtig ist und was weniger bedeutsam UND man muss einen Bauplan haben, wie aus all diesen Bestandteilen etwas erstellt werden kann. Aus Ziegeln, Beton, Balken und Schindeln kann man nur dann ein Haus bauen, wenn man einen Plan hat und weiß, wie die Dinge zusammengefügt werden müssen, damit sie einerseits wie ein Haus aussehen und andererseits auch wie ein Haus funktionieren.
Und all das können weder SIE, noch @krim und schon gar nicht der @lucky, der sich für so superschlau hält, sozusagen die Krone der Intelligenz. Sie können nur an den Arbeiten anderer herummäkeln und kritteln und die Haare in der Suppe suchen. Und wer suchet, der findet auch. Aber das Haar macht nicht satt. Die Suppe schon. Ich lasse mich nicht auf Diskussionen mit Ihnen ein, nicht weil ich mich dem nicht gewachsen fühle, sondern weil dabei nichts heraus kommt.
Wenn dieser Rauls wüsste, was ich so mache, würde er keinen solchen weltfremden Unsinn schreiben.
Und dass der „abstrakte Reichtum“ in absehbarer Zeit ein Thema in China sein wird, steht für mich auch fest.
Wir werden sehen…
Was für SIE feststeht, interessiert in China kein Schwein. Ich glaube auch nicht, dass SIe das beurteilen können. Dazu fehlen Ihnen die Grundlagen. Es sei denn, Sie können im Kaffeesatz die Zukunft lesen. Aber selbst dann wäre es nichts, worauf Sie sich was einbilden könnten. Hätten Sie diese Gabe, hätten Sie einfach Glück gehabt und der liebe Gott hätte es gut mit Ihnen gemeint. Aber es wäre keine Leistung, die SIE erbracht hätten.
Was Sie tatsächlich machen, kann ich nicht beurteilen, interessiert mich auch nicht. Nach all dem, was SIE hier von sich geben, kann ich Ihnen jetzt schon sagen, dass es mich nicht beeindruckt. Denn wer weit und breit über Bücher schwadroniert, die er nicht gelesen hat und dann so tut, als hätte er Ahnung davon, ist für mich nichts weiter als ein Blender.
Und so sehe ich auch diese geheimnisvolle Andeutung über das, was Sie so machen. Machen Sie, was Sie wollen, es interessiert mich nicht. Ansonsten plustern Sie sich nicht so auf und legen die Karten auf den Tisch, anstatt sich hier in geheimnisvollen Andeutungen zu ergehen. Oder lassen Sie es, es jcukt mich nicht.
Ich schreibe auch nicht für chinesische Schweine, sondern für an Problemlösungen interessierte Menschen.
Wenn das bei Ihnen anders sein sollte, will ich Ihnen damit keinen Vorwurf machen.
Sie haben sich über mich ausgelassen und dabei völlig falsch getippt. So falsch, dass es falscher gar nicht geht. Man kann übrigens planvoll bei der Erstellung eines Gebäudes vorgehen, ohne einen konkreten Plan zu besitzen, aber diesen aus den Vorgaben und Wünschen des Bauherrn fiktiv erstellen und sofort loslegen, falls Material und Maschinen vorhanden sind. Dann kann man auch optimiert anpassen, was den wenigsten Plänen zu eigen ist.
„das kann niemand besser als die Chinesen selbst“ Warum das denn? Liegt das den Chinesen in den Genen?
„und schon gar nicht eine Dillmann, die scheinsozialistische Phrasen drischt,“ Warum das denn? Weil Sie keine Ahnung haben? Argumente auf die man eingehen könnte kommen ja nicht. Bloß Gebashe und das ist mir zu blöd.
“ Ich lese die chinesischen Medien. Was brauche ich da Dillmann?“ Oh Mann Rauls. Übertragen wir das spaßeshalber mal auf Deutschland. „Ich lese deutsche Medien. Was brauche ich da einen Theo Wentzke oder einen Karl Marx.“ Vielleicht weil das Journalistengeplapper Empirie ist, aber auch bloß wenn man Glück hat, im schlechten Fall ist es Propaganda. Während Marx wissenschaftlich unterwegs ist, und die Empirie erklärt.
„Sie also glauben, dass man nur kompetent über China schreiben kann, wenn man Sekundärliteratur wie Dillmann gelesen hat.“ Nein. Wenn man selber was drauf hat, muss man Dillmann nicht lesen. Wer aber fragt was abstrakter Reichtum ist, der hat gar nichts drauf. Der ist einfach ein Luftballon. Und wenn er das nicht bleiben will, sollte er sich bescheiden und von denen lernen die tatsächlich etwas besser wissen. Was Sie hier abliefern ist schlicht peinlich. Karl Held würde sagen, eines Kommunisten unwürdig. Der Sie aber eh nicht sind.
„Denn Sie sind im Gegensatz zu mir und trotz Ihres eingebildeten akademischen Niveuas nicht in der Lage, Artikel über China zu schreiben, obwohl SIE glauben zu wissen, was „abstakter REichtum“ ist. “ Ihr „Niveuas“ das will ich gar nicht erreichen. Dass man etwas tut beweist nicht, dass man es auch kann. oder anders: Dass der „unterbelichtete“ Rauls Artikel schreibt, die Scheiße sind, und ivg diese kritisiert, beweist nicht, dass ivg keine Artikel schreiben kann.
„Man muss auch wissen, worauf es ankommt, wenn man die Dinge verstehen will.“ LOL es amüsiert mich immer, wenn die Toren meinen zu wissen worauf es ankommt, wenn sie gleichzeitig öffentlich ihr Unwissen zu Protokoll geben. Sie sind die Ignoranz in Person.
„Man muss wissen, was für deren Verständnis wichtig ist und was weniger bedeutsam“ Ja muss man, bloß Sie wissen halt gar nichts. Sie wissen weder was wichtig ist noch was weniger bedeutsam ist. Sie sind ein Luftballon. Sie sind genau das, was Sie uns vorwerfen. Ihre Suppe macht nicht satt, die verursacht Durchfall.
„das kann niemand besser als die Chinesen selbst“ Warum das denn? Liegt das den Chinesen in den Genen?
Nun ja, es ist ihr Land, sie sprechen die Sprache, kennen die Menschen. Von Dillmann, auc wenn sie mehrere Studienaufenthalte in China (wann, wie lange? fragjanur) behauptet, kann man das nicht sagen. Chinesisch spricht sie nicht.
@aquadraht ich hatte zu @rauls in etwa dasselbe schreiben wollen wie @krim.
Man kann zweifelsfrei sagen, dass die Journalisten von Bild, Welt, FAZ, Süddeutsche, Tagesschau, etc. die Landessprache beherrschen und vermutlich überwiegend die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Ums mit Ihren Worten zu sagen “ es ist ihr Land, sie sprechen die Sprache, kennen die Menschen“.
Und meinen Sie, dass man gut, umfassend und vor allem korrekt informiert wird? Ist es nicht eher so, dass man besser und vor allem objektiver informiert wird, wenn man ausländische Medien zumindest zusätzlich konsumiert?
Ich würde auch nicht sagen, dass ich „die Menschen kenne“, nur weil ich dieselbe Staatsbürgerschaft besitze. Abgesehen davon sind „die Menschen“ sehr unterschiedlich.
Man muss nicht in China gelebt haben, oder die Landessprache beherrschen (von denen es dutzende gibt, Mandarin ist nur die Amtssprache). Es ist sicher hilfreich, wenn man lokale Medien konsumieren kann, letztlich hängt aber immer davon vom Inhalt der Informationen ab.
Rauls diffamiert Dillmann als „Sekundärliteratur“. Nun, seine Texte sind es ja auch. Und trotzdem kann ich seinen Artikel auf Unstimmigkeiten, Fehler, Widersprüche hin untersuchen.
@Rüdiger Rauls
Jaaa, Herr Rauls…
Es ist viel einfacher ChatGPT zu bemühen oder KI zu produzieren als gegen natürliche Dummheit zu kämpfen. 🤷♀️
@Rüdiger Rauls
Wenn Sie IVG glauben, habe ich lediglich die Suchmaschine gequält. Was übrigens gar nicht so einfach war, weil der angeblich so zentrale Begriff (abstrakter Reichtum) bei Marx nur peripher auftaucht. Entweder gebrauchte er ihn umgangssprachlich, also aus dem damals üblichen Vokabular der VWL geborgt, oder aber in den „Grundrissen“, die ich nicht gelesen habe. Stattdessen gab’s aber seitenlang Links zu Seiten über abstrakte Arbeit, egal mit welchen Suchbegriffen.
Das ist auch logisch, denn den Begriff der abstrakten Arbeit braucht Marx, um vom Gebrauchswert (der Arbeit) zum Tauschwert zu kommen. Ohne den wiederum gäbe es keine Mehrwerttheorie. Den entsprechenden Absatz im „Kapital“ hat mir @Krim dankenswerterweise weiter oben unter die Nase gerieben. Gut, das ist halt das kleine Einmaleins des Marxismus, wissenschaftlich vorbildlich (und in einer bewundernswert präzisen Sprache) hergeleitet, aber wenn ich meinen Wissensstand nicht an die große Glocke hänge, darf ich mich über den ungebetenen Nachhilfeunterricht nicht wundern.
Grundsätzlich ist der Erwerb von Wissen mit Arbeit verbunden, und die würde ich nicht ausgerechnet an die drei Besserwisser verschwenden. Nein, der Deckel geht auf mich, ich lerne gern. Wenn Sie davon profitieren: umso besser, zusammen geht’s leichter. Da könnte ich glatt über den Segen der Solidarität schwärmen, und wofür dieses Forum ein Vehikel sein könnte…
… Wären da nicht diese drei sendungsbewussten Lichtgestalten, die sich aus unerfindlichen Gründen bemüßigt sehen, ihre Gülle ungefragt im Forum entsorgen. In meinem jenseitigen Dorf hätte man die Lappen kurzerhand zum Trocknen über den nächsten Zaun gehängt, aber im Forum müssen wir die Mistgabeln stecken lassen. Bleibt uns also nur das sprachliche Florett. Wohlan, damit ritze ich den traurigen Gestalten noch ein Z ins Affenkostüm, bevor sie es überhaupt mitbekommen.
Das ist der Spaß. War ja auch lustig, den drei Einfaltigen dabei zuzusehen, wie sie von ihrem „zentralen Begriff“ zurückrudern müssen: Selbst der oberschlaue IVG druckst zwischen den Zeilen herum, dass im Hauptwerk von Marx davon nichts aufzufinden sei. Schauen Sie mal auf Datum und Uhrzeit: Das hat er von mir (als echter Scharlatan verkauft er das Ergebnis meiner Textsuche im „Kapital“ natürlich jetzt als eigene Weisheit).
Über die anderen zwei Zwerge unseres Dreigestirns brauchen wir nicht zu reden, das wäre Wortverschwendung. Blöd ist nur, dass diese Ritter von der traurigen Gestalt das Kommentariat zumüllen, bis auch der geduldigste Forist die Schnauze von der Gülle gestrichen voll hat. Ja schön, ich hab meinen Spaß, aber wo bleibt Ihr Thema?
Obendrein verleiden unsere Marx Brothers (gaaanz schlechte Kopie) jedem den Appetit auf unseren Kallemann: Das neunmalkluge Gestammel mit achtlos eingerührten Fachbegriffen kommt in einer altmodischen Sprache daher, die irgendwie an Marx erinnern soll, bei dieser Laienspielschar aber nur gestelzt und schwurbelig wirkt. Das hat seinen Grund: Wenn man sich durch die aufgetürmten Sprachbarrieren gekämpft hat, bleibt ein Sprüchlein übrig, das iim besten Fall erschreckend banal ist; im schlimmsten Fall stehen Sie ratlos vor einem Haufen Unsinn.
Auf eine ernsthafte Diskussion zu hoffen ist zwecklos, selbst wenn man mal ein bisschen Substanz aus den Trümmersprüchen ausbuddeln konnte: Prinzipiell haben die drei Armleuchter immer Recht, wenn nicht ist’s auch egal. Falls ein belehrender Wortschwall nicht reicht, gehen sie zum Angriff über. Mangelt es an Argumenten, werden sie spitzfindig oder verlegen sich auf Tricks, an denen die Heilige Inquisition ihre helle Freude gehabt hätte. Über die Grobheiten brauchen wir nicht zu reden, da kann ich wechseln.
Vor allem aber versuchen sie sich unangreifbar zu machen, indem sie sich als Autoritäten gebärden, die im alleinigen Besitz der Wahrheit sind – wenn sie diese nicht gleich selbst erfunden haben. Wichtigstes Werkzeug ist die Luftpumpe, mit der sie sich hastig zur Übergröße aufblasen, sobald ein Normalsterblicher an der göttlichen Unfehlbarkeit zu zweifeln wagt. Wenn das für die Lufthoheit nicht reicht, klettern sie flugs auf einen Stapel der Blauen Bücher, anstatt sie bestimmungsgemäß zu studieren.
Herr Rauls, ich lese Ihre Artikel gerne und mit Gewinn. Deshalb erinnere ich mich noch gut daran, dass wir beide fast zeitgleich dem IVG mangelnde intellektuelle Redlichkeit vorwarfen – postwendend wurden wir der übelsten Blasphemie bezichtigt. Seitdem tauchen die Helden meist im Dreierpack auf – auffällig oft unter Ihren Artikeln und mit einem Eifer, der mit religiösem Wahn nicht vollständig zu erklären ist. Was haben Sie bloß angestellt, um sich die innige Zuneigung dieser Flachzangen einzuhandeln (ich frage für einen Freund)?
Dieses Trio ist so lästig wie Fußpilz; mittlerweile fallen die Drei von der Tankstelle im Rudel über (nicht nur) meine Beiträge her, obwohl ich die Landplage beharrlich zu ignorieren versuche (bis die guten Vorsätze aufgebraucht sind). Argumentieren ist zwecklos, also überziehe ich die Pappnasen mit ätzendem Spott, damit ich wenigstens mein kleines Vergnügen habe (denn lächerlich sind die Drei allemal, wenn auch nicht ganz freiwillig). Bei meinen Mitforisten kann ich mich für diesen Egoismus nur entschuldigen – ich plädiere auf Notwehr.
Sie kennen den Unterschied von Begriff und Bezeichner nicht, müssen – weil sie das Kapital nicht gelesen, geschweige denn studiert haben – die Suchmaschine anwerfen und suchen natürlich nach dem Bezeichner, der sich aber nicht wortwörtlich im Kapital findet. Das verbuchen Sie dann für sich als Sieg, und meinen, wir hätten zurückrudern müssen.
Nein! Das, was den abstrakten Reichtum ausmacht, sein Begriff wird (wie ich schrieb) im ersten Kapital des Kapitals entwickelt. Und zwar ohne dass es er als solcher bezeichnet wird. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Mein Tipp (an Rauls), zumindest ChatGPT zu befragen, wird lächerlich gemacht. Und nein, ich habe es nicht nötig ChatGPT zu befragen, wenn es um das „Kapital“ geht.
Je nach Prompt erhalten Sie dann in etwa so eine Antwort (die als Näherung durchaus brauchbar ist):
Ich würde es selber nicht so ausdrücken, als erster Ansatz sich schlau zu machen, bzw. zumindest mal zu recherchieren, was abstrakter Reichtum ist, ist die Antwort von ChatGPT durchaus ein gangbarer Weg.
Der Unterschied von Begriff und Bezeichner? Bitte verschonen Sie mich mit mit Ihrem neuesten Steckenpferd, auf dem Sie den Unterschied zwischen zwei Wörtern totreiten. Wenn mir nicht gerade die Rächtschreibkontrolle dazwischen funkt, schreibe ich ziemlich präzise das, was ich sagen will. Das Schwurbeln überlasse ich Ihnen.
Wären Sie des Lesens mächtig, hätten Sie auch wissen können, dass ich „eine Textsuche im Hauptwerk «Das Kapital»“ durchgeführt habe – nix Google. Eine Suchmaschine kann mit einem Volltext nicht gut umgehen, sie hangelt sich an den verschlagworteten Begriffen entlang. Und an die Deklinationen habe ich schon gedacht, da können Sie Gift drauf nehmen.
Und jetzt zu Ihrem Ruderclub:
Sie behaupten also, Marx entwickele einen Begriff, ohne ihn als solchen zu bezeichnen (sprich: ohne ihn zu benutzen)? Von Groucho Marx weiß ich es nicht, bei Karl Marx bin ich mir aber sicher: Der entwickelt einen Begriff, manchmal sehr aufwendig, um jegliches Missverständnis auszuschließen, damit er genau diesen Begriff im Folgenden für seine Theorie verwenden kann.
Wenn Sie mir allen Ernstes weismachen wollen, ausgerechnet beim „abstrakten Reichtum“ sei Marx anders verfahren, sind Sie ein erbärmlicher Dummschwätzer und Blender. Und ja, mir als „Beweis“ für Ihre Behauptung ausgerechnet das Produkt einer KI unterzujubeln ist eine Unverschämtheit.
Wie alle (auf LLMs basierenden) generativen KI’s neigt auch ChatGPT zum Halluzinieren. Damit sind Aussagen gemeint, die zwar in sich konsistent sind, aber nicht auf Fakten basieren, weil diese entweder nicht angelernt wurden, in größeren Datensätzen versteckt sind, oder weil die KI gezielt auf vielfältige Antworten trainiert wurde. Auch die Aufgabenstellung kann zu „Missverständnissen“ führen, die KI will dem User „gefallen“. So wäre vielleicht zu erklären, wieso ChatGPT Ihnen gegenüber den „abstrakten Reichtum“ als „zentrales Konzept“ beschreibt. Mit exakt diesem Stichwort sind Sie im ganzen Thread hausieren gegangen. Der Text des „Kapitals“ gibt diese Erkenntnis beim besten Willen nicht her. Deshalb mussten Sie sich in Ihren gewundenen Erklärungen bereits auf „benachbarte“ Begriffe rund um die Wert-Definition berufen.
Also, erstens: Ohne Offenlegung der Aufgabenstellung können Sie und Ihr Eisenschwein (PC) mir viel erzählen. Es ist wertlos.
Zweitens: Einer generativen KI darf man nicht blind vertrauen, gerade bei „esoterischen“ Themen wie der Marx-Forschung dürfte das Training lückenhaft bis nicht existent sein. Um Halluzinationen auszuschließen, muss die Antwort der KI am tatsächlichen Dokumentenbestand entlang verifiziert werden.
Drittens: Da Sie bereits mehrfach mit Tricks und unredlichen Aussagen auffällig geworden sind, packe ich alles, was von Ihnen kommt, höchstens noch mit der Kneifzange an – wenn überhaupt.
Ausführliche Erklärungen zur halluzinierenden KI gibt’s in der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Halluzination_(Künstliche_Intelligenz)
Das ist ziemlich lang und ziemlich technisch, daher habe ich auch noch eine populärwissenschaftliche Beschreibung rausgesucht. Hier die Kernaussage:
(Hervorhebungen von mir). Hier noch der Link:
https://www.techno-science.net/de/nachrichten/die-halluzinationen-von-ki-was-experten-dazu-sagen-N27211.html
Technisch mag es einen Unterschied machen, ob Sie mit Google suchen, oder eine Textsuche mit dem Programm ihrer Wahl durchführen. Sie lassen in beiden Fällen nach dem Vorkommen eines Terminus suchen. Es ist eben eine Textsuche wie Sie selber schreiben.
Dieses Verfahren eignet sich, um schnell zu der Textstelle zu springen, die man sucht und dann zu lesen was dort steht. Und ist dem Verfahren mittels ChatGPT auch vorzuziehen, da gebe ich Ihnen recht. KI neigt zum Halluzinieren und man weiß nie, ob das der Fall ist, wenn man die Erklärung, die einem ChatGPT anbietet nicht selber schon geläufig ist. Das ist bei mir der Fall, von daher kann ich sagen, dass ChatGPT den Begriff „abstrakter Reichtum“ halbwegs korrekt erläutert (jedenfalls mit meinem Prompt).
Als LLM ist ChatGPT aber genauso dumm wie eine Textsuche, es kann den Inhalt der Texte nicht verstehen. Und hier schließt sich der Kreis, da auch Sie offenbar nicht in der Lage sind, Texte sinnentnehmend zu lesen.
In der Tat. Marx entwickelt einen Begriff. Das ist – wie schon gesagt – die geistige Entsprechung des Gegenstandes, seine Erklärung. In der Regel verwendet man dann einen Terminus, der auf diesen Begriff verweist.
Der Gegenstand, um den es im ersten Kapitel geht ist der Wert. Genauer gesagt, die ersten Kapital leiten den Wert ab. Vermutlich wird Sie das verwirren, weil wieder ein (vermeintlich) neuer Begriff in die Diskussion kommt.
Die Summe aller Werte ist der gesellschaftliche Reichtum, auf den es Kapitalismus ankommt. Dieser Reichtum unterscheidet sich vom „stofflichen Reichtum“, (die Gebrauchswerte). Er ist abstrakt und im Geld materialisiert.
si tacuisses…
Wer sich für besonders schlau hält und den Rest der Menschheit für dumm (Sie sagen sogar: immer dümmer), verschanzt sich leicht hinter seinem überragenden Wissen wie in einer Burg, übersieht dabei aber, dass die Mauern in beide Richtungen undurchdringlich sind, neues Wissen also auch nicht hinein gelangen kann.
Über Selbstreflexion will ich gar nicht erst reden, Sie merken es nicht, dass Sie zum „abstrakten Reichtum“ immer die selbe Melodie abnudeln. Auf Einwände reagieren Sie allergisch; da Sie mich ohnehin für eine taube Nuss halten, drehen Sie den Lautstärkeregler hoch und fahren mit den Kumpels vom Bibelkreis eine Blaskapelle auf. Wie reimt es Wilhelm Busch: „Musik wird als störend oft empfunden, derweil sie mit Geräusch verbunden“.
Weil Sie als Krawallschachtel unterwegs sind, können Sie nicht hören – z.B. was ich Ihnen über Suchverfahren geflüstert habe. Hier beweisen Sie wortreich Ihre fundamentale Ahnungslosigkeit. – ChatGPT rühren Sie auf eine Weise mit dem LLM und einer Textsuche in den Eintopf, die blankes Unverständnis offenbart, und die Halluzinationen wischen Sie vom Tisch, indem Sie mir mit treuem Augenaufschlag versichern, Sie als Experte könnten mir ex cathedra ein Echtheitszertifikat („halbwegs korrekt“) ausstellen.
Nun, Sie wissen doch: Unter Spitzbuben zählt man das Wechselgeld immer nach (alte westfälische Bauernschläue). Hoppla, die Aufgabenstellung (den „Prompt“) behalten Sie im Ärmel? Nein! Doch! Oh…! Nach den weiteren Kriterien brauche ich gar nicht erst zu fragen, Ihre „Beweisführung“ mittels einer KI ist wertloser Schrott – Ich sagte bereits, es ist eine Unverschämtheit, was Sie mir da anzudrehen versuchen.
Aber das ganze Gerede ist eh für die Katz. Als Sie @Multum in Parvo den „abstrakten Reichtum“ allen Ernstes als „nicht ganz fertig(e) (Gold)Münze“ andrehen wollten, war der Drops schon gelutscht. Ne, wat hamwa jelacht! Reiten Sie armer Ritter nur weiter Ihr Steckenpferd – und vergessen Sie nicht, dabei fleißig mit den Kokosnüssen zu klappern. In diesem Thread gehen eh die Lichter aus, Sie können sich von mir aus mit dem Nachtwächter vergnügen. Gute Nacht, Marie“!
Sie nehmen den Mund ganz schön voll für jemand, der erst die Suchmaschine anwerfen muss, es dann aber nichteinmal schafft, die Ergbnisse halbwegs richtig zu referieren.
Marx braucht den Begriff abstrakte Arbeit nicht um vom Gebrauchswert (der Arbeit???) zum Tauschwert zu kommen.
Versuchen Sie es doch nochmal.
Ich habe den „Schlagabtausch“ hier mit Gewinn verfolgt.
Auch wenn Rüdiger Rauls „Diskussionsverhalten“, hier ein wenig an die hammerharte Diskussionsverweigerung „Marxistischer Wissenschaftler“ während der vergangenen Fake Pandemie erinnert. Wie gesagt, nur „ein wenig“. Da der („marxistische“) Grad an Arroganz, Übererheblichkeit , Hohn, Lüge und selektiver Wahrnehmung, selbst vom damaligen „Gesundheitsminister“ noch unterschritten wurde.
Hm, wurde hier ein Teil Debatte wegzensiert?
Anscheinend nicht.
Das hier dürfte in etwa der 178. Kommentar sein.
Welche vermissen Sie?
Da mein vorheriger Beitrag verdunstet ist, versuche ich es erneut.
Ausgangspunkt war Dillmanns Behauptung oder Bekenntnis;
Die Frage ist, was an dem länglichen Satz nicht falsch ist. Aus meiner Beschäftigung mit der Geschichte Chinas und der KPCh kenne ich kein einziges Dokument, das „den Staat als rettende Instanz einer gerechten Wertproduktion“ zu reorganisieren aufgibt. Dass im Umfeld des feindseligen Imperialismus (und einer zeitweilig alles andere als freundlichen sozialistischen Nachbarmacht) „die vergesellschaftete Reichtumsproduktion aber erneut in den Dienst einer Nation “ gestellt wird, ist, soweit es geschah und geschieht, schlicht vernünftig. Davon abgesehen war selbst auf dem Höhepunkt der Kulturrevolution nie alles „vergesellschaftet“, die Konkurrenz privater Eigentümer nie vollständig beseitigt.
Wo die KPCh das „System abstrakter Reichtumsproduktion“ kritisiert hätte, bleibt auch im Dunkel. Ich kenne kein einziges Dokument von der 4. Mai-Bewegung über die Gründungsdokumente der KPCh, den Bürgerkrieg, die Proklamation der Volksrepublik und die verschiedenen Parteitage und Volkskongresse, das ein „System abstrakter Reichtumsproduktion“ zum Thema gehabt hätte. Da gibt es vieles, auch viele Irrwege, gewiss, aber solche akademischen Spielchen finden sich da nicht. Dafür gab es immer viel zu viel konkret zu tun.
Ich finde die Kritik von Geffken nach wie vor treffend, zumal Dillmann sich überwiegend obendrein ziemlich angegrauter westlicher Quellen, etwa von Kritikerinnen aus Südkorea und „Dissidentinnen“ aus dem atlantischen NGO-Umfeld bedient.
Ich empfehle in der deutschen Chinaliteratur neben der von Dillmann gebashten Arbeiten von Bischoff und Bergmann auch die von Michael Brie (nicht mein ideologischer Freund 🙂 aber so what): Chinas Sozialismus neu entdecken, VSA Hamburg 2023. Die Quellenarbeit ist erheblich sorgfältiger, aktueller und umfangreicher als bei Dillmann, wobei er einen kürzeren Zeitraum (wesentlich ab den Reformen Deng Xiaopings) abdeckt und aus einer eher pragmatischen Sicht urteilt.
Entsprechend enthält er sich – anders als Dillmann – eines abschliessenden Urteils, geschweige denn Bannspruchs. Der Ausblick ist dabei vorsichtig optimistisch, auch wenn ihm die Führungsrolle einer leninistischen Partei deutlich nicht gefällt :).
China hat bisher keineswegs die Mehrwert-Produktion abgeschafft. Es gibt privates, einzig auf Gewinn bedachtes Kapital und teilweise einen Kaufkraftmangel bei Niedrigverdienern.
Wenn die Nation von außen bedroht ist, kann die konkrete Abhilfe dieser Bedrohung nicht als abstrakte Reichtumsproduktion gelten.
Verausgabung von Arbeitskraft ist ja nicht grundsätzlich negativ besetzt. Aber eine unreflektierte und fetischistische wäre es schon. Dies zu beachten, wie es Dillmann für eine aufgeklärte Gesellschaft einfordert, sollte selbstverständlich sein. Man legt selbst, was man braucht und produziert es dann.
Hat Ihnen eine KI diesen Text zusammen halluziniert, liegt es am Suff, oder sind Sie dermaßen durch den Wind, dass Sie keinen klaren Gedanken mehr zustande kriegen? Wahrscheinlich hat Sie das ewige Gefasel vom abstrakten Reichtum um den Verstand gebracht. Dafür hätte ich Verständnis. Und nun zu einem völlig anderen Thema…
Hier, diese Zeile haben Sie doch aus einem Kreuzworträtsel geklaut:
Hm, ein Ei? Na, dann gackern Sie mal fleißig…
🤣
Ich verplempere meine Zeit nicht mit Kreuzworträtseln.
Und wenn ein Satz elliptisch daherkommt, weil ein Wort fehlt (fest), gilt die Aussage dieses Satz trotzdem, welcher in eine logische Abfolge eingebunden ist.
Aber inhaltlich bestehen keine Fragen, obwohl ein Werttheoretiker auf der Walz in diesem Kontext solche stellen müsste. Und sei es in der Form von Anmerkungen oder Widersprüchen.
Inhaltlich? In diesem Kontext? Ich bin etwas überrascht, dass Sie an meinen Anmerkungen interessiert sind, aber wenn Sie es ernst meinen, bitte sehr:
Nun, ich bin nicht der große China-Kenner, habe mich aber sehr gefreut, dass ein von mir geschätzter Forist sich kompetent zur Sache, also zum Thema von Rauls’ Artikel geäußert hat. Solche Perlen sind in diesem Thread ja sonst eher schwer zu finden. Der Beitrag hat Hand und Fuß, man merkt sofort, dass der Verfasser weiß, wovon er redet. Überhaupt sollten Sie sich den @aquadrat zum Vorbild nehmen, statt den Thread mit dummem Gequatsche vollzumüllen.
Schönen Tag auch, Ihr JvB
würde gerne wg Ihrer Chinakenntnisse mit Ihnen in Kontakt treten
Rueruerue@web.de
Dillmann bestimmt den Gegenstand, das ist ein Urteil im wissenschaftlichen Sinn. Da müsste man jetzt drüber streiten, ob ihr Fazit die Sache trifft.
Geffken bewegt sich auf einer komplett anderen Ebene. Nicht nur, dass er von Dillmann eine Alternative einfordert
Er leistet sich auch sonst ein paar Dummheiten:
.
Marx wird da als Berufsinstanz benutzt, als Autorität, und wenn Marx kein „Gesetzbuch“ verfasst hat, also keinen Masstab dafür hinterlassen hat, was als Revolution zu gelten hat, und was nicht, dann kann ein Geffken offenbar kein Urteil fällen. Oder nimmt für den Weg Chinas in Anspruch, doch so in etwa das zu sein, was als praktisch gemachte Kritik am Kapitalismus im Sinne von Marx gelten kann.
Ja was denn nun? Entweder hat man eine Kritik am „chinesischen Modell“ oder nicht. Wie ich schon schrieb, eine Kritik ist ihrem Gegenstand „angemessen“, wenn sie den korrekt erfasst. Tut sie das nicht, kann man das an der Kritik nachweisen. Geffken meint hier aber, dass Dillmanns Kritik zu hart sei, dass Chinas Weg eben der gangbare Weg gewesen wäre. Also quasi so etwas wie „wenn man Ende nichts als staatlich dirigierter Kapitalismus rauskommt, hat das seinen guten Grund“.
Das ist aber eine andere Diskussion.
Kapitel 4: Prinzipien staatlich geplanter Wertproduktion und ihre praktische Umsetzung: Ein Fehler und viele Widersprüche.
Diesen Fehler hat schon Lenin gemacht. Anstatt eine staatlich geplante Gebrauchswertproduktion ins Werk zu setzen, haben schon frühe Sozialisten gemeint mit der geplanten Produktion dem Wertgesetz auf die Sprünge helfen zu müssen. Oder anders gesagt: am Wert hatten die nichts auszusetzen, an der privaten Aneignung aber schon. Das ist ein Fehler, und der ist nicht irgendwelchen praktischen Notwendigkeiten geschuldet. Diesen Fehler macht man, wenn man die Kritik von Marx am Wert nicht verstanden hat.
Wert an der Wertproduktion festhält, der handelt sich auch all die Widersprüche ein, die die Wertproduktion mit sich bringt. Und in der dümmeren Variante kommt dann eine Planwirtschaft heraus, die mit Hebeln plant und sich darüber noch mehr Widersprüche einhandelt.
Zu dem Geffken Text könnte man noch eine Menge schreiben, für das ich im Moment nicht die Zeit habe.
Nur weil hier der Vorwurf im Raum stand, Dillmann würde sich nicht allgemeinverständlich ausdrücken. Der Geffken sagt genau das Gegenteil.
Den Kritikern kann man es halt nie recht machen. Wenn einer anfängt an der Sprache herumzumosern, dann ist das ein Versuch den Inhalt zu diskreditieren ohne ein inhaltliches Argument sagen zu müssen. Und wie belegt der Herr Geffken das „umgangssprachliche abgleiten“? An Vokabeln wie „übel“ „Stiefel“ „Windungen“, „verlogen“ „verkommen“ „dumm“ und „meckern“.
Ja was? Das ist Umgangssprache im besten Sinn – ohne Umschweife auf den Punkt. Wäre es wissenschaftlicher diese Begriffe zu beschönigen? Etwa mit „bewusster Emanzipation von der Faktengrundlage“ für „verlogen“, „zu kurz gedacht“ für „dumm“, oder „suboptimal“ für „übel“. Das ist intellektuelle Angeberei.
Das könnte daran liegen, dass die Dokumente nicht ihre eigenen Begriffe enthalten. Die Dokumente sind Empirie, Faktengrundlage, während Dillmanns Satz eine Beurteilung dieser Faktenlage darstellt.
Wie vernünftig das Projekt einer Nation ist, darüber lässt sich streiten. Üblicherweise gehen Nationen nicht gerade zimperlich mit ihrem Volk um und das war auch im Falle Chinas so. Das kann man auch nicht einfach mit einem feindseligen Imperialismus entschuldigen.
Die eigentliche Kritik ist aber nach wie vor, dass China an der Wertproduktion nichts auszusetzen hatte, wenn nur die Richtigen von ihr profitieren. In erster Linie die Nation. Es kommt doch schwer drauf an, w a s eigentlich vergesellschaftet wird. Und wer die Wertproduktion vergesellschaftet erbt eben auch ihre ganzen Widersprüche. Das ist alles andere als vernünftig.
Das ist doch die Kritik von Dillmann, dass die KPCh den abstrakten Reichtum n i c h t kritisiert hat. Kein Wunder, dass es dazu kein Dokument gibt.
Ach ja! Und Dillmann ist die Größe, nach der sich 1,4 Milliarden Chinese zu richten haben? Was unterscheidet den Imperialismus in EUREM Denken von dem des politischen WEstens, der gerade auf diesen alternativen und kritischen Foren immer wieder angeprangert wird. Was IHR in der Politik kritisiert, ist Euer eigenes Denken, die Vorstellung, andere Völker belehren und ihnen Vorschriften machen zu können, zu glauben, dass das westliche Denken die Nabe ist, um das sich das Rad der Geschichte zu drehen hat.
Die @krim, ivg und luck sind keinen Deut besser als die vertreter der westlichen Politik. Sie denken genau so, nur dass sie ihr Denken mit Marx-Zitaten verbrämen.
Leider verwechseln Sie Kritik mit Befehl und Gehorsam, also mit einem Unterordnungsverhältnis. Wie kommen Sie sonst drauf, dass 1,4 Milliarden Chinesen sich nach Frau Dillmann zu richten hätten. Hat das jemand verlangt?
Wenn sich 1,4 Milliarden Chinesen nach der KPCh richten müssen, weil sie die Staatsgewalt inne hat, dann ist das aber völlig in Ordnung. Die Zahl ist übrigens immer ein schlechtes Argument. Ob eine Ansicht richtig oder falsch ist entscheidet sich nicht an der Anzahl derer, die sie vertreten. Man kann sich auch kollektiv die Klippe runterstürzen. Bloß erlauben Sie mir bitte das als dummes selbstschädigendes Verhalten zu kritisieren. Und genauso verhält es sich mit einem Sozialismus dessen Ökonomie auf der Produktion von abstraktem Reichtum beruht.
„dass das westliche Denken die Nabe ist,“ LOL – ja klar. Kritik an der Wertproduktion ist westliches Denken. Dann ist Marx wohl auch ein Vertreter westlichen Denkens auf den sich übrigens auch die Chinesen berufen.
Die Chinesen haben auch eigene Philosophen auf die sie bauen können. Sie müssen sich nicht ausschließlich auf Marx berufen.
Und ja, Marx ist ein Vertreter westlichen Denkens. Es waren ausschließlich westliche Denker auf die er baute und mit denen er sich auseinandersetzte. Etwas Demut und Selbstkritik in dieser Hinsicht würde Ihnen guttun.
Dass sich die Chinesen „hauptsächlich“ auf Marx berufen, habe ich nicht behauptet.
Nein. Bloß weil Marx aus dem Westen kommt ist er kein Vertreter westlichen Denkens, er ist ein Kritiker westlichen Denkens. Und schon gar nicht ist Marx ein Vertreter westlichen Denkens wie Rauls das vorstellig macht, der uns in die Nähe des westlichen Imperialismus rückt, weil wir angeblich andere Völker belehren wollen und uns angeblich für den Nabel der Welt halten. Als bestünde westlicher Imperialismus in einer westlichen Lehre und nicht in der gewaltsamen Herstellung von Unterordnungsverhältnissen. Unterscheiden will der Rauls ja nichts mehr, wenn es ihm um Diffamierung geht.
Krim sagt 14. Juli 2025 um 14:27 Uhr
„Und genauso verhält es sich mit einem Sozialismus dessen Ökonomie auf der Produktion von abstraktem Reichtum beruht.“
Was für ein Blödsinn! So was kann nur von einem Intellektuellen kommen, der seine Gedanken und Vermutungen für Wirklichkeit hält, so wie Flassbeck an anderer Stelle behauptet, dass es ohne SChulden kein Guthaben gibt., und weiter oben FReund Ralf B wieder seine Leier anwirft, dass „es eigentlich keinen Handel gibt, weil Geld kein Tauschmittel ist“. All das sind oberflächliche, um nicht zu sagen dümmliche Behauptungen, Hirngespinste, die sich halten, weil ihnen erstens keiner widerspricht und zweitens, diejenigen, die so etwas behaupten, so lange diskutieren und „argumentieren“, bis der andere sich denkt: „Leck mich doch“ und seiner Wege geht. Denn was will man mit Rechthabern diskutieren?
Weil ja die Ökonomie des Sozialismus auf abstraktem Reichtum beruht, schicken die Chinesen Containerladungen mit abstrakten WAren durch die Welt? Und sie häufen auch nur abstrakte Handelsbilanzüberschüsse an, gegen die Trump abstrakte Zölle erhebt, damit die USA nicht an ihren abstrakten Handelsbilanzdefiziten zu Grunde gehen?
Wie kann man nur so weltfremd sein? Aber: Ihnen fällt bestimmt wieder etwas ein, wieso SIE recht haben.
Ich weiß schon: Alle anderen sehen das falsch, weil sie blöde sind und nur die @krim, @ivg und @luckystrike den Durchblick haben.
Teil 2. Dillmann:
ist faktisch so.
Es wird keinen menschen- oder umweltfreundlichen Kapitalismus geben. Wie auch, wenn der Lohn im Gegensatz zum Verwertungsinteresse ist und genauso zu vermeidende Kost ist wie jegliche Arbeitsschutz oder Umweltschutzmaßnahmen.
So ist es.
ist ja in Ordnung. Aber dann erwarte ich auch eine Begründung warum das Blödsinn sein soll. Stattdessen ein ganzer Absatz lang Beschimpfungen ohne die Spur eines Arguments. Echt öde.
Im nächsten Absatz stehen Argumente in Frageform – aber leider wieder Kindergartenniveau. Die Chinesen schicken Waren durch die Welt. Was eine Ware ist lernen wir von Karl Marx.
MEW 23 Erster Abschnitt Ware und Geld – ERSTES KAPITEL – Die Ware – 1. Die zwei Faktoren der Ware: Gebrauchswert und Wert (Wertsubstanz, Wertgröße)
Soll heißen. Die Chinesen schicken Waren (remember: Gebrauchswert und Tauschwert), weil es ihnen auf den Tauschwert ankommt. Die Chinesen verteilen ihre Waren bekanntlich nicht für umme, sondern sie verkaufen sie gegen Geld d.h. abstrakten Reichtum.
Wer hat das behauptet? Mit ihren Handelsbilanzüberschüssen kaufen die Chinesen z.B. ausländische Hafenanlagen, Fabriken und das liegt daran, dass der abstrakte Reichtum in Form von Geld Verfügungsmacht über den Reichtum der kapitalistischen Gesellschaften gewährt.
Ziehen sie gefälligst alle anderen nicht mit rein. S i e habe ich kritisiert und nicht alle anderen.
@rauls Sie tun sich wirklich keinen Gefallen, wenn Sie eine Bildungslücke nach der nächsten zum Besten geben. Aber was solls. Auch wenn Sie nicht diksutieren wollen (aber schreiben dann schon?), werde ich ein paar Dinge richtigstellen. Vielleicht lernen Sie (oder andere ja was)
Ich wüsste nicht, wer behauptet hätte, dass die Ökonomie des Sozialismus auf auf abstrakten Reichtum beruht. Es ist umgekehrt die Kritik von Dillmann an China.
Die Kritik von Marx am Kapitalismus ging vor allem auf den Zweck der Ökonomie: die Vermehrung von Kapital. Geldvermehrung um der Geldvermehrung willen. Diesem Zweck wird die gesamte Gesellschaft unterworfen. Geld ist Ausgangs- wie Endpunkt der Ökonomie., die Vermehrung des Geldes der Zweck, und wird der nicht erfolgreich realisiert, wird auch die Produktion eingestellt. ganz gleich wie nützlich die Produkte sind, ganz gleich wie groß das Bedürfnis nach ihnen ist.
Marx war der größte Kritiker des Geldes (und die Realsozialisten haben ihn „geehrt“ indem sie sein Konterfei auf Geldscheine gedruckt haben!). Eine Gesellschaft, die sich sozialistisch nennt, aber auf die Vermehrung von Geld (=abstraktem Reichtum) aus ist, teilt die Kritik von Marx nicht. Das ist die Kritik von Dillmann an dem Programm der KPCh: die wollen keinen Sozialismus, die dirigieren eine Wertproduktion.
Jede Produktion ist immer konkret, da wird konkreter Reichtum produziert (und z.B. in Container verschifft). Diese Gebrauchswerte sind aber nicht der fertige Reichtum, auf den es im Kapitalismus ankommt. Erst mit dem Verkauf der Ware, also der Verwandlung in Geld ist der Reichtum fertig – um sofort wieder weiter vermehrt zu werden.
Geldvermehrung ist der Zweck, und die Produktion der Gebrauchswerte das Mittel dafür.
Und so landet China dann letztlich dort, wo schon vorher die realsozialistischen Staaten gelandet sind.
„Diese Gebrauchswerte sind aber nicht der fertige Reichtum,…“
Doch, das ist das fertige „Reichtum“.
Ich besitze eine Immobilie. Das ist „Reichtum“; ganz konkret. Ich verkaufe die Immobilie und erhalte den Gegenwert dafür. Zufälligerweise ist es Geld. Es könnten aber auch paar Barren Gold sein oder sonstwas, was ich als Verkäufer und der Käufer als Gegenwert gemeinsam vereinbart haben und worauf wir uns geeinigt haben.
Immobilie, Containerware, Auto, egal was.
Das einzige „abstrakte Reichtum“ ist Fiatgeld, das an nichts gebunden ist. Es steht kein Wert dahinter. Und nur weil eine Zentralbank dieses Geld nach Belieben druckt, ist dieses Geld nicht besser als „Blüten“, die irgend ein Verbrecher produziert.
Streiten Sie das Offensichtliche ab um zu provozieren?
Im Kapitalismus kommen Gebrauchswerte als Waren auf die Welt, versehen mit einem Preisschild. Der Kapitalist produziert wegen dem Gewinn, nicht um nützliche Dinge herzustellen. Vermehrung von Geld ist der Zweck der kapitalistischen Ökonomie. Das zu bestreiten ist albern.
Der Kapitalist wird nie irgendetwas produzieren, was er nicht verkaufen kann. Wie soll er dann sein Gewinn machen können? Und der Kapitalist guckt immer was der Markt, sprich der Verbraucher, so braucht, und dann produziert er das auch. Und deswegen wird er immer auch das produzieren, was der Verbraucher für „nützlich“ hält. Von mir aus können das auch Computerspiele sein.
Dass er ein Gewinn damit erzielt oder erzielen will, ist eigentlich selbstverständlich.
Aus „altruistischen“ Gründen produziert niemand. Auch der „Sozialist“ nicht.
Ich soll provozieren wollen???
Dafür sind andere „zuständig“.
Mich würde interessieren wo Sie leben. Zumindest nicht in den mir bekannten Staaten. Dort produzieren Kapitalisten für einen „Markt“, von dem sie annehmen dass er existiert und die nötige Zahlungsfähigkeit aufweist. Das ist nicht immer der Fall, zahlreich Firmenpleiten künden davon.
Dass ein Gewinn erzielt werden soll, ist nur im Kapitalismus „selbstverständlich“. Im anderen Gesellschaften gelten andere Regeln. Im Sozialismus/Kommunismus wird fürs Bedürfnis produziert.
„Im Sozialismus/Kommunismus wird fürs Bedürfnis produziert.“
Aber sicher doch; deswegen hat sich dieses System auch weltweit durchgesetzt, nicht wahr…
Die Firmenpleiten haben völlig andere Ursachen. Und besonders in Deutschland, und besonders in den letzten 3-4 Jahren.
Wieso soll sich eine Produktionsweise weltweit durchsetzen, wenn sie fürs Bedürfnis produziert.? Der Kapitalismus hat sich weltweit durchgesetzt, weil er nicht fürs Bedürfnis produziert, sondern für den Gewinn in den Händen von Kapital und Staat.
Der Kapitalismus produziert schon für die Bedürfnisse der Menschen, nämlich über den Markt. Wenn auch viele Bedürfnisse erst künstlich erzeugt werden. Die Motivation oder der Anreiz zur Produktion ist der zu erwartende Gewinn.
Aber angenommen, Ihr letzter Satz gilt: Wie sollte sich das ändern? Sie sehen ja theoretisch (oder abstrakt?) eine andere Produktionsweise, aber wie kommt man dahin? Sehen Sie da irgendwelche Anknüpfungspunkte für den Weg dahin? Außer das Missionieren, das zählt für mich nicht, da Sie offensichtlich wenig Erfolg damit haben.
Nein. Gewinn ist kein „Anreiz“, Gewinn ist der Zweck und nicht die Bedürfnisse. Die Bedürfnisse sind der Erpressungshebel mit dem die Zahlung von Geld erpresst wird. Das Bedürfnis gilt im Kapitalismus nichts, wenn es nicht zahlungsfähig ist.
Also sind Sie der Grund, warum wir weiterhin im Kapitalismus leben? Wollen sie das sagen? Denn bei Ihnen hat das „Missionieren“ keinen Erfolg. Ist das dann nicht eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, wenn Sie sich selbst als Grund dafür angeben, dass aus einer anderen Produktionsweise nichts wird. Ist es dann nicht eine Heuchelei zu fragen „wie man dahin kommt“. Das wollen sie doch gar nicht wissen.
Ich missioniere nicht, das machen Sie. Weil Sie anscheinend keinen anderen Weg wissen.
Bedarfe ohne ausreichende Kaufkraft erhalten auf dem Markt kein Angebot. Es wird für dieses Segment also überhaupt kein Kuchen gebacken und dann erübrigt sich jede Verteilungsfrage.
Warum gibt es immer mehr Tafeln und Bewerber für diese?
Dabei wird es eigentlich immer einfacher, Produkte herzustellen, wenn es diese Restriktion mit der Rentabilitätsschranke nicht gäbe.
Aber ist man der schutzlos ausgeliefert und könnte diese nicht umgangen werden?
Nach meiner Vorstellung schon.
Denn wenn es schon eine fiat-money-fähige Zentralbank gibt, dann könnte diese das Geld für die Leute drucken, welche über den Markt oder anderweitig zu wenig Einkommen erzielen, um damit vernünftig und den Produktivkräften der Gesellschaft gemäß zu leben.
Solche Ausgleichszahlungen müssen dann nicht als Schulden verbucht werden und stellen damit auch keine Hypothek für die Zukunft dar.
Kapitalisten könnten mit diesem Zusatzgeld dann zusätzlichen Profit erwirtschaften. Aber sehr wohl in Maßen. Aber etwas ist immer mehr als nichts. Und weil die Kosten dafür unterdurchschnittlich sind, weil es weder Werbungs- noch Risiko-Kosten gibt und auch die Kostendegression greift, würde das sogar die Inflation für diese Warengruppen trotz erweiterter Geldmenge senken.
Aber wer nimmt diesen Umstand überhaupt wahr und bemüht sich ernsthaft um Lösungen?
Ich bin davon nicht betroffen und werde wohl auch nie betroffen sein und dennoch ist eine Linderung und am besten eine Überwindung dieses sich immer mehr verschärfenden Problems einer meiner Zentralinteressen.
Und wäre diese Etappe erst einmal zurück gelegt, würde sich die Sicht für weitergehende Möglichkeiten eröffnen.
ivg: „Im Sozialismus/Kommunismus wird fürs Bedürfnis produziert.“
Eine Aussage so banal wie nutzlos – ohne zu sagen wie das denn geschehen soll. Wer oder was bestimmt die Bedürfnisse und damit die Produktion? Der Markt wird verneint ebenso wie eine kollektive Autorität wie etwa der Staat. In Konsequenz läuft Ihre Argumentation in Richtung Anarchie oder Libertarismus – oder etwas dazwischen.
Sie schwafeln hier über ungelegte Eier, was sich besonders gut im „Abstrakten“ machen lässt.
„Bedürfnisse“…
Über deren Bestimmung, Definition, wer darüber entscheidet, usw. hatte ich auch mal hier geschrieben.
Ich hatte damals überspitzt gemeint, ich hätte das „Bedürfnis“ 2 Privatjets, 2 Yachts, naja, solche hausübliche Dinge eben, haben zu wollen.
Wer entscheidet jetzt ob meine Bedürfnisse erfüllbar oder zu erfüllen sind, ob die „rechtfertigt“ sind, usw.
Oder man setzt auf die Vernunft? nach dem Motto – ein Trabi reicht ja auch, muss nicht unbedingt ein BMW sein. Wobei einen BMW wird es möglicherweise gar nicht geben, denn wer hätte schon ein Bedürfnis für sowas.
Apropos Trabi – im sozialistischen DDR wurde dieses „Bedürfnis“ in etwa 15-20 Jahren erfüllt.
Allerdings waren die Bedürfnisse der Wandlitz-Bewohner andere als die allgemein üblichen und auch etwas schneller erfüllt. Komischerweise orientierten sich die Bedürfnisse der Bonzen immer in Richtung Ware aus dem „dekadenten“, „kapitalistischen“ Westen. Und haben diese auch mit „abstraktem Reichtum“ Westwährung bezahlt.
War mir immer schon ein Rätsel…
Nun ja, Marx lebte da nicht mehr, sonst hätte er das bestimmt erklärt.
Offensichtlich können Sie das mit den Bedürfnissen auch nicht erklären – außer Allgemeinplätze zu verbreiten. Und viele Texte schreiben, aber nichts Konkretes erklären können. Es fantasiert sich halt sehr viel einfacher im „Abstrakten“.
Da sollten Sie dann meine „vielen Texte“ aufmerksamer lesen.
Ähnlich, wie Sie, habe ich auch gesagt, dass sich der Markt an den Bedarf orientiert und entsprechend wird auch produziert. Bedarf ist nicht mit Bedürfnis gleichzustellen.
„Das mit den Bedürfnissen“ ist nicht zu erklären weil es da nichts zu erklären gibt. Bedürfnisse sind individuell, zum Teil subjektiv, und eine Wirtschaft oder Produktion, die auf „Bedürfnissen“ basiert, ist nicht möglich.
Die einzige Erklärung wäre, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang fehl am Platz ist.
Genau, ist aber zentraler Bestandteil der Argumentation von ivg & Co. (ich hatte meinen Text fälschlicherweise unter Ihrem placiert).
@garno
„(ich hatte meinen Text fälschlicherweise unter Ihrem placiert).“
Ja, ich hatte mich auch gewundert…
Denn das passte irgendwie nicht.
„…zentraler Bestandteil der Argumentation von ivg & Co….“
Völlig irrelevant, denn eine „Argumentation“, die auf Falschem oder Fehlerhaftem basiert, ist gar keine.
Privateigentum gibt es nicht mehr und deshalb auch keine Privatjets für dich zum privaten drüber verfügen. Das ist ja schon beim Auto unvernünftig, dass man über eine Maschine verfügt, die die meiste Zeit bloß rumsteht.
Ach was!
Die Kaffeemaschine, die Waschmaschine und Ähnliches stehen auch „meistens nur rum“.
Sogar viel mehr als das Auto.
Würde ich trotzdem nicht missen wollen. Sie etwa?
Da hätte ich noch eine Frage: Wem gehört eigentlich das Fahrrad in „meinem“ Schuppen, wenn es Privateigentum nicht mehr gibt? Ich hätte gedacht, das Ding würde MIR gehören…
Ich hatte es ja im Tausch gegen „abstraktes Reichtum“ erworben. Dachte ich…
Oder wenn es kein Geld mehr gibt, wer entscheidet ob ich ein Fahrrad anhand meines „Bedürfnisses“ „zugeteilt“ bekomme oder nicht?
Und die Zahnbürste steht auch meistens rum. Bloß steckt in einer Zahnbürste auch nicht soviel Arbeit wie in einem Privatjet. Von der Hygiene mal abgesehen.
Erstmal geht es um das Privateigentum an Produktionsmitteln und nicht um Unterhosen. Privatjets, Privatzüge, 50 Meter Jachten werden vergesellschaftet.
Jegliche Vorhaben ist erstmal nur in einem Plan oder einem Kopf vorhanden und deshalb „ungelegt“. Bedürfnisse zu ermitteln ist im Zeitalter von PC und Smartphone die leichteste Übung. Im Grunde eine Art Amazan….Ein Onlineshop wo man seine Bedürfnisse einträgt.
Die Bedürfnisse sollen also im Onlineshop ermittelt werden. Und daraufhin erfolgt dann die Produktion.
Das kommt mir aber altbekannt vor, in der DDR durfte man auch seine Bedürfnisse in einem Shop eintragen und wenn man Glück hatte, dann wurde auch nach Jahren geliefert. So neu ist Ihr Plan also nicht.
Wenn’s nicht neu ist, und sie alles schon wissen, warum fragen Sie dann so blöd. Und wofür so es ein Argument sein, dass ihnen das bekannt vorkommt? Die DDR hat übrigens auch abstrakten Reichtum produziert.
Sie haben gefragt wie man den Bedarf ermittelt und das ist nun wirklich gar kein Problem.
Bedürfnisse im „Onlineshop“ eintragen…
Wie krank ist das denn?
Das Internet besteht wahrscheinlich zu 60% aus Onlineshops. Huuch! Wie krank ist das denn? Klar „bestellen“ gegen Geld, geht voll in Ordnung und entspricht der menschlichen Natur aber „Bedürfnisse eintragen“, das ist voll Psycho.
@Krim
Die eigentliche Aufgabe des Kapitalismus ist es die Produktivkräfte zu entwickeln, denn das kann der Kapitalismus mit einer Geschwindigkeit wie keine Gesellschaftsform vor ihm. Dass damit auch Ihr großes Übel (der abstrakte Reichtum) produziert wird, das wird in Kauf genommen, da es erst einmal darauf ankommt die Produktivkräfte voranzutreiben, denn je weiter fortgeschritten die Technologie umso größer die potentielle Freiheit der Menschen (wie das Ideal von Kommunismus).
Kurz: Ich empfinde Ihre Argumentation als Ausdruck eines naiven Idealismus, der die übergeordneten Zusammenhänge verkennt, wie etwa die Geostrategie der USA mit ihrer Beherrschung der Welt, die ohne die Macht ihres Kapitals (und der am weitesten entwickelten Technologie) gar nicht möglich wäre.
OMG!!! Wie hat es die Menschheit bloß ohne Geld und ohne Markt geschafft zu überleben???
Ohne Geld und ohne Markt würden die Menschen ja immer noch auf Bäumen hocken. Und da wollen Sie ernsthaft wieder hin?
Da machen die diversen Aufforstungsprogramme auch Sinn. Es müssen doch genügend Bäume für alle da sein.
Seit wann gibt es Kapitalismus?
Seitdem es einen Markt gibt, seitdem die Menschen angefangen haben zu tauschen, zu handeln und sich zu bekriegen. Kurz: Seitdem es Kapital gibt.
Oder meinen Sie, seitdem die Kapitalisten den Staat übernommen haben?
Nur wird es dann nicht einmal mehr Bäume geben, wenn der Kapitalismus mit uns fertig ist, respektive deie Auswirkungen dieser Ideologie, oder sollte ich sagen Religion…
Was ich ausgesprochen ärgerlich finde:
Rauls schreibt über Dinge, von denen er keine Ahnung hat. Er redet von „den Klassikern“, hat die aber offenbar nicht einmal gelesen. Das scheint aber einen Teil der Leser nicht zu stören. Eigenartig.
Rauls verweigert explizit jede Inhalte Auseinandersetzung. In endlosen Rants legt er in beleidigender Weise dar, warum ER das nicht nötig hat, und wie unredlich doch die Kommentatoren sind. Sie seien „Rechthaber“, „Oberlehrer“ und ohnehin nur darauf aus, sich als „Besserwisser“ und Auskenner profilieren zu wollen usw.. Auch das scheint etliche Leser nicht zu stören. Im Gegenteil, sie klatschen Beifall, und beteiligen sich fleißig daran. Geben offen zu Protokoll, dass sie sich ohnehin nur lustig machen wollen.
Was stimmt mit euch nicht?
Glaubt ihr ernsthaft, dass ihr euch mit etwas Textsuche und ein paar Minuten Zeitaufwand das nötige Verständnis eines Werkes erarbeitet, an dem Marx Jahre geschrieben hat, und das nicht umsonst in Kapitalschulungen ausführlich diskutiert wird?
ivg: „Was stimmt mit euch nicht?“
Ihr seid die typischen Schriftgelehrten mit eurem ständigen Bezug auf Marx. Dessen Schrift denn bei euch auch der primäre Untersuchungsgegenstand ist um die Realität zu erklären. Eigentlich sollte es doch umgekehrt sein. Ohne Zweifel hat Marx vor 150 Jahren wichtige Erkenntnisse über den Kapitalismus gewonnen, der hat sich aber zum einen weiterentwickelt und zum anderen interpretiert ihr Marx recht selektiv, sucht euch die Teile heraus, die zu euren Interpretationen passen (nach meinem Eindruck wird mit dem „Abstrakten“ auch mächtig eure Fantasie bemüht).
Um es kurz zu machen: Es fehlt die praktische Anwendbarkeit eurer „Erkenntnisse“. So sehen die „Unwissenden“ in euren Traktaten eben nur nutzloses Blabla.
Tja – beim Zurechtkommen im kapitalistischen Alltag hilft Marx leider nicht.
Beim Erklären der gesellschaftlichen Verhältnisse und deren Umsturz hilft der „praktisch“
durchaus weiter. D.h. es kommt doch sehr auf die Praxis an. ob die Kritik von Marx nützt.
Jaa…doch… ich denke noch darüber nach, in wie weit man Marx, außerhalb der Analyse des kapitalistischen Verwertungsprozess heute noch einbinden kann.
nicht „leider“ – zum Glück hilft Marx beim Zurechtkommen im Kapitalismus nicht,
Und ob Marx beim „beim Zurechtkommen im Kapitalismus“ hilft. Die Statthalter des Kapitalismus haben den Marx natürlich auch studiert und so konnten sie Vorkehrungen treffen um ihn haltbarer zu machen und die Jünger von Marx ins Leere laufen zu lassen.
Die Statthalter des Kapitalismus sind im wesentlichen immer noch ziemlich dumm trotz umfassender Datenbasis.
Friedman hat auf eine Restriktion hingewiesen aber nicht auf deren Ursachen.
Die lockere Geldpolitik der Notenbanken und das Glück, strukturell noch nicht zu stark in der Verwertungsmisere zu gesteckt zu haben, haben bisher geholfen. Aber diese Positiva sind aufgebraucht.
Danke, ich hatte von Ihnen mehr erwartet, als nur allgemeines Geschwafel. Aber anscheinend gibt Marx nicht immer eine Auskunft, dann müssen sie passen und aufgeben (oder schwadronieren wie hier).
garno, ihre geheuchelte Enttäuschung können sie sich sparen. Wer schwadroniert hier? Der Kapitalismus hat sich in den grundlegenden Begrifflichkeiten nicht weiterentwickelt. Bloß die Methoden des Plusmachens wurde perfektioniert. Ausbeutung für den Mehrwert findet immer noch statt. Und wer noch nicht mal die Basis drauf hat, der braucht sich auch mit Weiterentwicklung nicht rauszureden.
Auf Marx wird verwiesen, weil hier Wissen das seit 150 Jahren vorhanden ist ignoriert wird. Sie diskreditieren den Hinweis auf vorhandenes Wissen mit dem Vorwurf des Schriftgelehrtentums. Sie sind also nicht nur Ignorant und schämen sich dafür nicht, sie sind auch noch dreist und unverschämt denen gegenüber, die sie darauf aufmerksam machen, dass ihre theoretischen Probleme längst gelöst sind. Sie dürfen natürlich blöd und unwissend bleiben, wenn Sie darauf bestehen. Aber fragwürdig ist diese Haltung schon.
„Ich bin nicht unwissend, ich muss nichts lernen. – Die anderen liegen falsch weil sie Korinthenkacker und Schriftgelehrte sind, deren Wissen mich beim Karriere machen im Kapitalismus nicht weiterbringt.“ Tja, so ist er halt – der Bürger (unter Marxisten ganz übles Schimpfwort).
Einigen half der Marx beim Zurechtkommen im Kapitalismus ungemein, z. B. diversen VWL-Studenten, welche gerade durch ihr intensives Marx-Studium, nicht nur Bestnoten an der Uni einheimsten, sondern auch beeindruckende Karrieren in der „Wirtschaft“ hinlegten.
@IVG
Man darf Sie echt keinen Moment alleine lassen, schon benehmen Sie sich wieder daneben!
Rauls schimpft nicht auf die Kommentatoren, sondern über Ihre Dreierbande. Ihr seid keine „Kommentatoren“, sondern Senfproduzenten aus der Kategorie „Biblische Plagen“. Oh, ein paar der Kosenamen sind auch von mir: Fein! Ich hatte schon Sorge, ob die Etiketten auch kleben bleiben. Die Unredlichkeit ist dabei noch der geringste Vorwurf.
Sehen Sie, gerade darüber wollte ich mal mit Ihnen reden. Euer Bibelkreis gibt vor, aus (soweit mir bekannt)
drei(-malklugen) Marxisten zu bestehen, die ihr Leben dem Studium der Blauen Bücher gewidmet haben, um…
[] … die Lehren des Kallemanns unter die Ungläubigen zu tragen?
[] … harmlose Foristen mit unverdautem Halbwissen zu belästigen?
[] … Bundesgenossen für den Klassenkampf zu gewinnen?
[] … Weltmeister im Prinzenwettbewerb bei Overton zu werden?
[] … Kapitalschulungen oder Finanzprodukte zu verkaufen?
[] … Leute zu erschrecken?
[] … unserer geistigen Armut den Spiegel vorzuhalten?
[] … ordentlich auf die Kacke zu hauen?
[] … sich bei Overton vom gemeinen Volk huldigen zu lassen?
[] … endlich mal „das Leben des Brian“ zu kapieren?
[] … Verstand und Seele weiter zu entwickeln?
[] … als abschreckendes Beispiel zu dienen?
[] … Heiterkeit zu verbreiten?
[] … uns die Welt zu erklären?
[] … so sprechen zu lernen, dass keine Sau was kapiert?
[] … zu erfahren, wie viele Knoten man in eine Synapse machen kann?
[] … Zugang zu Macht, Herrschaft und Reichtum (abstrakt) zu erlangen?
— Zutreffendes bitte ankreuzen. Mehrfachnennungen sind möglich —
Offensichtlich ist irgendwas mit euch nicht ganz richtig, das sagt jeder Forist, der über eure Ergüsse stolpert. Einige von uns haben da schon so ihre Theorie, aber wenn Sie uns über Ihre Motive aufklären könnten, wäre wenigstens unsere Neugier befriedigt, vielleicht könnte sich sogar eine Art von Verständnis auftun. Nur Mut, wir sind schließlich keine Römer, die ihre Frühchristen kurzerhand an die Löwen verfütterten. Wenigstens können Sie uns den guten Willen nicht absprechen: Sie müssen schon anerkennen, daß ich es immerhin mit „Textsuche und ein paar Minuten Zeitaufwand“ versucht habe, in die Materie einzusteigen. Was wollen Sie mehr? Einen Blumenstrauß?
Ihre Multiple-Choice-Fragen sind sowas von geil, ey…🤣🤣🤣
Dass Sie sich die Zeit nehmen…
Im Grunde ist es so, dass bestätigte Theorien auch was bringen. Wie z. B. Einsteins Theorie(n), um nur EIN Beispiel zu nennen.
Wäre auch auch für Marx‘ Theorie mit seinen zig Bänden gültig gewesen, hätte sie sich nur bewahrheitet. Hat sie sich aber nicht.
Der Sch… Sozialismus hat über Jahrzehnte nur Leid und Kummer, und bis auf die Bonzen, viel Armut gebracht.
Kein Geld, kein Privateigentum, kein nix.
Das ist DIE Lösung. Sagt auch ein gewisser Schwab: Ihr werdet nichts haben aber ihr werdet glücklich sein. Ist doch was, oder?
Für ihn gilt das natürlich nicht, der alte Sack… Und seine „Freunde“. Die sind reichlich mit „abstraktem Reichtum“ eingedeckt.
Gern geschehen, diese Klappspaten nehme ich mit Wonne auf den Arm.
Ach, die Bonzen… Sicher waren die (auch materiell) privilegiert, aber als nach der Wende die ersten Bilder aus Wandlitz kamen, war ich über die Piefigkeit der Quartiere erschüttert – in der BRD rangierte das unter Kleinbürgertum. Kein Vergleich mit dem Trump-Tower oder anderen Tempeln des Reichtums.
Allerdings weigere ich mich, die Verhältnisse in der DDR als Sozialismus zu bezeichnen, höchstens unter Verwendung einer Überdosis von Dialektik, nämlich in dem Sinn, dass die BRD sich zu sozialen Wohltaten gezwungen sah, um im Systemwettbewerb mit dem, was sich Sozialismus schimpfte, gut auszusehen. Dass es Drüben auch soziale Errungenschaften gab, von denen wir heute nur noch träumen können, steht auf einem anderen Blatt. Dazu müssten wir auch über Obdachlosigkeit sowie die Zeltstädte und Trailer-Parks vor den Toren von LA reden.
Der Abriss der „sozialen Marktwirtschaft“ begann in dem Moment, als die Mauer fiel. Als Ursache hat man uns vorgeschwindelt, man müsse nun die armen Brüder und Schwestern mit durchfüttern. Betrachtet man die DDR als den durch eine Mauer geschützten Niedriglohnsektor des geteilten Deutschlands, könnte man aber auch sagen, dass Schröder (Rot/Grün) die Wiedervereinigung ökonomisch vollendete, indem er die Niedriglöhne für ganz Deutschland etablierte.
Damit will ich Ihnen keine Sozialismusdebatte aufnötigen – wir treffen uns hier schließlich unter einem Artikel über China, in dem Rüdiger Rauls einige Aspekte des Systems beschreibt, mit dem die KPCH immerhin hunderte Millionen Chinesen aus der Armut holen konnte. Ob es das Verdienst eines Kommunismus oder Sozialismus sei ist ihm Wurscht, nach einer Schilderung der politischen und ökonomischen Mechanismen überlässt er uns das Weiterdenken.
Erst die Missionare vom Stricklieseltreffen scheißen uns mit dem, was sie für Marxismus halten, ungefragt die Hütte zu. Das ist die eigentliche Unverschämtheit: Damit zerstören sie willentlich jede Diskussion um die Sache, um die es Rauls geht: Was können wir von Chinas unbestreitbarem Erfolg bei der Armutsbekämpfung lernen, Was können wir uns für hier davon abgucken?
Ganz offensichtlich gibt der Marxismus darauf keine Antwort (von dem, was unsere Spezialexperten fälschlich dafür halten ganz zu schweigen). Marx muss ich vor diesen Flitzpiepen in Schutz nehmen: Er hat eine brillante Theorie entwickelt, auch in den Klassenkämpfen seiner Zeit eindeutig Partei bezogen (was ich bei den Pappnasen schmerzlich vermisse), aber ganz bewusst keine Glaskugel bemüht, um die Zukunft vorherzusagen.
Sie sagen: Schwab. Verstehe. Damit kann ich was anfangen, weil ich ein politischer Mensch bin, also gelernt habe, mit der überwältigenden Informationsflut intelligent (im Sinne dessen, was wir haarlosen Affen gemeinhin auf dem Kasten haben) umzugehen. Der Marx und viele andere Geistesgrößen helfen mir beim Strukturieren, auch ist es hilfreich, einen Standpunkt einzunehmen, ohne den man bekanntlich keine Welt aus den Angeln hebeln kann (Archimedes).
In diesem Sinne bin ich links, so wie unsere Vögel halt behaupten, Marxisten zu sein. Aber während die sich sklavisch an den Buchstaben der Blauen Bücher entlanghangeln (und in Wahrheit den Hexenhammer exekutieren wollen), nutze ich mein Linkssein wie einen Lagrange-Punkt im Sonnensystem: um einen vorteilhaften Blick auf die Welt zu erlangen. Damit wären wir bei Einstein, aber ich will Sie nicht mit meiner Philosophie langweilen.
Jedenfalls lass ich mir meine anarchische Freude am freien Denken nicht von diesen muffigen Bibelforschern nehmen. Ich vergnüg mich lieber mit Ihnen oder den Texten vom Rauls, auch wenn ich Ihnen Beiden gleichermaßen ankreiden muss, dass Sie mir zu denken geben. Dankeschön!
„Allerdings weigere ich mich, die Verhältnisse in der DDR als Sozialismus zu bezeichnen,…“
Das verstehe ich sehr gut. Die DDR hatte auch eine gewisse „Ausnahme-Position“ im Ostblock. Den „Sozialismus“, den ich meine, hat man in anderen Ländern des Warschauer Pakts anders er- und gelebt. Bekannterweise war der „rumänische Sozialismus“ der drakonischste überhaupt. Sogar die UdSSR bei Weitem getopt. In Polen war es zur Zeit Jaruzelskis auch nicht besonders „lustig“. In der Tschechoslowakei und Ungarn ging es etwas liberaler zu, nur wurde das mit vielen Opfern bezahlt. Wie auch in der DDR am 17 Juni 1953.
„Links“ zu sein hat mit diesen Dingen nichts zu tun.
Nur war das, was sich Marx so dachte, nicht praktikabel und deswegen haben sich diese Konzepte letztendlich, nach langen 45 Jahren (in der SU länger), auch nicht durchgesetzt.
„Er (Marx) hat eine brillante Theorie entwickelt, auch in den Klassenkämpfen seiner Zeit eindeutig Partei bezogen…“
Das mag stimmen aber, wie Sie sagen, das war zu „seiner Zeit“.
„Unsere Zeit“ ist aber eine andere und anders als ewig gültige Naturgesetze, ändert sich in der Gesellschaft und im Sozialen vieles recht schnell und manchmal auch etwas turbulent.
Von daher will ich den historischen Wert der Marxschen Theorien gar nicht infrage stellen aber deren Übertragbarkeit oder „Wiederbeleben“ ins Heute wird nicht funktionieren.
Die heutigen Verhältnisse in China sind weder sozialistisch oder kommunistisch noch kapitalistisch, im klassischen, herkömmlichen Sinne. Es ist vielleicht ein Mix von all dem; was und wie es auch sei, ist das System äußerst erfolgreich. Dass es nicht perfekt ist, klar, was ist schon perfekt…
Jedenfalls macht die Debatte und das „Gespräch“ mit Ihnen sehr viel Spaß und ist sehr bereichernd.
Im Kapitalismus mag sich vieles ändern. Kapitalismus ist es aber nach wie vor und deshalb trifft Marxens Analyse auch nach wie vor zu. Sie reden sich einfach heraus, weil sie den Kapitalismus gut finden und eine Marxlektüre könnte sie eines besseren belehren. Also erfinden Sie lahme Ausflüchte, wie die, „die Zeit“ hätte sich geändert. Nochmal: Der Marx hat die Gesetze des Kapitalismus erklärt und solange Sie nicht nachweisen können, dass heute kein Kapitalismus mehr existiert, treffen seine Bestimmungen zu.
Typische Reaktion eines aggressiven Fanatikers.
Ich soll mich herausreden wollen? Habe ich gar nicht nötig, denn das würde implizieren, dass ich Dinge sage, die Sie oder andere dazu bringen sollten, mir zu „vergeben“ oder mich zu „entschuldigen“. Und das ist ganz sicher nicht der Fall.
Ich finde den Kapitalismus gut?
Nicht unbedingt. Ich finde nur den Sozialismus absolute Sch… Und zwar weil ich ihn erlebt und glücklicherweise ÜBERlebt habe.
Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger.
Sie könnten sich sowieso nicht entschuldigen. Sie könnten nur um Entschuldigung bitten. Aber lassen Sie es bitte. Auf diesen moralischen Scheiß lege ich keinen Wert.
Sie haben einen Sozialismus erlebt, in dessen Ökonomie es wie in China auf die Produktion von abstraktem Reichtum ankommt. Und Sie haben recht, das ist der absolute Scheiß.
hatte ich mir schon gedacht, dass da von Ihnen nichts zur Sache kommen würde. Daher nochmal die Frage, was hat sich denn so geändert, als dass die Bestimmung des Kapitalismus, die Marx seinerzeit formuliert hatte, heute nicht mehr gültig sind?
@Multum von Parvo
Ja, gleichfalls. „Spaß“ habe ich zwar auch mit den Pappnasen, aber eine Bereicherung meines Lebens sind solche Vögel gewiss nicht. Ihre – knappen – Worte zum ehemaligen Ostblock wecken dagegen meine Neugier, sie lassen vermuten, dass ich was dazulernen kann. Ich Besserwessi kann nämlich schlecht mitreden – nach einem kurzen Plausch mit den Kollegen von „Guck und Horch“ war für mich die Mauer auch in West-Ostrichtung unpassierbar.
Über den „Marxismus“ (ich nehme den Begriff mal als bloßes Etikett) habe ich Zugang zu einem brauchbaren Verständnis der kapitalistischen Wirtschaftsform erlangt – aber das „Kapital“ war nie als Kochbuch für zukünftige Revolutionen gedacht. Die Drei von der Tankstelle demonstrieren uns ja ständig, wie sauber man vor die Wand fährt, wenn man immer nur in den Rückspiegel starrt. Sehen wir es doch positiv: Mit viel Humor und Todesmut kann man selbst von diesen Vollpfosten was lernen, nämlich wie man es unter keinen Umständen machen darf. (Hihi, prompt liefert Krim uns den Beweis).
Zum heutigen China, also zum Thema von Rauls’ Artikel, haben diese „Experten“ nur hohles Gestammel beizutragen (deshalb pöbeln sie ja so lautstark herum). Wenn sich dort ein neuer Typ von „Ismus“ entwickelt, müssen wir mit kreativer Neugier an die Sache herangehen, sonst lernen wir nie, mit den hiesigen Veränderungen Schritt zu halten. Da tut sich ja inzwischen eine ganze Menge, allerdings – typisch deutsch? – in die falsche Richtung.
Diesen Thread übernimmt jetzt der Nachtwächter, aber das soll nicht das Ende unserer Unterhaltung sein. Ich denke, spätestens unter dem nächsten „Rauls“ treffen wir uns wieder. Ich freu mich schon drauf.
Ich meinte das Gespräch mit Ihnen als Bereicherung und nicht die „drei“.
„…sie lassen vermuten, dass ich was dazulernen kann.“
Nein, so war das nicht gemeint. Ich will Sie und auch sonst keinen „belehren“. Ich versuche meistens Dinge zu erklären.
Der Ostblock war für die, die nicht das „Vergnügen“ hatten darin zu leben, etwas „dicht“ gewesen. All zu viele Informationen kamen da nicht raus. Außer vielleicht die Beiträge von VoA oder Free Europe. Aber das waren auch keine selbst gelebten Dinge…
Sorry, da hab ich mich schlecht ausgedrückt. Die „Drei“ können mir gepflegt den Buckel runterrutschen, an der Bereicherung für mich gebe ich Ihnen die alleinige Schuld 🙂
Meinen Lernwillen halte ich aufrecht, gerade weil Sie überhaupt nicht belehrend auftreten. Mir ist nur angenehm aufgefallen, dass Sie wissen wovon Sie reden. Das ist selten genug. Also bitte, bleiben Sie mir gewogen.
Ihr JvB
Na das hoff‘ ich doch.😉😃
Vielen Dank.🙏
du tust direkt so als hättest du irgendwelche sachlichen einwände gegen das von der „dreierbande“ (ziemlich fies den bürgerlichen angeber luck mit krim und ivg zu verschlaufen). nur wo sind die genau? könntest du die mal auflisten? du hast ja den marx gut studiert und kannst sicher sagen was diese beiden ivg und krim daneben behaupten wenn sie dich mit ihrem fachwissen ärgern. ich bin zwar einig mit dir, dass die ziemlich getrieben erscheinen ausgerechnet einem rauls etwas erklären zu wollen um ihn von seinem china-sozialismus-fetisch abzubringen, aber dich habe ich auch noch im gedächtnis als einen schwätzer, also zeig doch mal was du kannst. von meiner seite her würde ich sagen kein wunder hat marx nach den manuskripten nicht mehr viel vom abstrakten reichtum gesprochen, der ist ja die „absolute substanz“ kategorie der verwertung und nützt eigentlich nur dort wo man den realex. sozialismus mit kapitalismus vergleichen will und – kann! bei einer erklärung des kapitals hat die nichts mehr verloren als generalabstraktion, oder nur im ersten satz: eine „warenansammlung“ (die auch die geldware beinhaltet). ab deinem satz mit der üblen nachrede musste ich immerhin glucksen, so ist es in der tat, das erste was den leuten eingefallen ist: den marx muss man popularisieren!
Ich bitte um Vergebung, wenn ich Ihre Gefühle verletzt haben sollte. Ganz so schlimm kann’s nicht gewesen sein, wenn ich Ihnen wenigstens einen Gluckser entlocken konnte.
Schwätzen? Lieber nicht. Der Thread quillt doch eh schon über vor dummen „Kommentaren“ zum Streit um des Kaisers Bart. Lustigerweise geht es überhaupt nicht um Marx, sondern um die einzig wahre Auslegung der Heilgen Schrift. Da mach’ ich nicht mit, so „bibelfest“ kann man gar nicht sein. Zum „abstrakten Reichtum“ haben Sie in einem Satz alles Nötige gesagt – das hätte ich mir von den drei Wortverdrehern auch so erhofft.
Einen Vergleich zwischen „realex. sozialismus mit kapitalismus“ gibt der Marx schon nicht mehr her, wir könnten stundenlang darüber diskutieren, was das denn war, was da real existierte. Sicher, ich habe versucht, mir den Marx anzueignen, also die Theorie in meine Sicht der Welt einzubauen, aber das befähigt mich nicht, hier die Prinzenrolle zu spielen. Es geht doch darum, die Gedanken zu verarbeiten und für das „echte Leben“ weiter zu entwickeln. Ob ich was auf den Kasten habe entscheidet sich, wenn wir uns sinnvoll unterhalten können (z.B. über den Real-Existierenden oder China). Egal ob wir uns darüber einigen können.
Meine Kritik an den drei Flachnieten besteht nicht aus einer gelehrigen Marx-Exegese, sondern darin, dass sie als Säulenheilige posieren und damit jeder nützlichen Auseinandersetzung im Weg stehen, also etwa einer Unterhaltung, wie ich sie mit @Multum In Parvo begonnen habe. Was das mit Marx zu tun hat? Nur so viel, wie er mir in den Kämpfen unserer Tage nützt. Der Gegner jedenfalls kennt „seinen“ Kallemann:
Sagt Warren Buffet. Soviel Klassenbewusstsein hätte ich mir auch bei uns gewünscht! Ich gehöre zu den Armen, aber in meiner Klasse herrscht Windstille. Klar kann ich meinen Marx (hier aus dem Kommunistischen Manifest) zitieren: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“ Aber was hilft das, wenn sich alle fragend angucken, wer wohl mit dem Proletarier gemeint sei? Die meisten von uns halten sich nicht einmal für arm, weil das System ihnen immer noch ärmere Schweine zum Fraß vorwirft. DAS treibt mich um.
Wer zu dumm ist, um den Luck zu verstehen und diesen deshalb als „bürgerlichen Angeber“ bezeichnet, obwohl dieser nur Umstände beschreibt und Sie dass dann als „Angeben“ interpretieren, sollte irgrndwann mal etwas Lernbereitschaft an den Tag legen, um nicht gezwungen zu sein, mit einem Erkenntnishorizont gegen Null in manchen Fragen „glänzen“ zu müssen.
Rauls und etliche Kommentatoren machen das, was jeder Bürger macht, wenn so einer den willentlichen Beschluss fasst, etwas nicht wissen zu wollen. Entsprechend penetrant und immer gleich fällt das dann halt aus. Müsstest eigentlich auch wissen. wie das geht.
Damit macht sich ein Rauls aber keinen Gefallen, wenn er die Anstrengung des Verstehen-Wollens scheut, um seine Sichtweise nicht relativieren zu müssen. Zweifellos wälzt er sich gerne im eigenen Schlamm, den manche durchaus als Scheiße interpretieren.
Erstaunlicherweise hat er noch nicht (wie so einige andere hier) gemerkt, dass es um eine spezielle Aussage von Dillmann geht, wenn die „bürgerliche“ Ausbeutung überwunden ist und kein Mehrwert mehr produziert wird. Ein solcher Mehrwert bzw. dessen Form kann dann auch nicht mehr Quelle abstrakten Reichtums sein. Aber die Schaffung abstrakten Reichtums als Selbstzweck und daher ohne konkreten Zweck kritisiert Dillmann (zurecht).
Niemand (der wissen will) tut sich damit einen Gefallen. Was die verschiedenen Anhänger der untergegangenen „realsozialistischen“ Gewalt und ihrer alternativen (Mehr)Wertproduktion, die aktuellen Freunde des prosperierenden chinesischen (Staats)Kapitalismus und die Apologeten des Kapitalismus hier zu einen scheint, ist wohl der Wille, sich diesbezüglich keinen Gefallen zu tun. Bei den „Realsozialisten“ scheint etwas mehr Bereitschaft vorzuliegen (nur meine persönliche Erfahrung).
@garno Kapitalismus gibt es noch nicht so lange (ab ca. 1760 in England, in anderen Staaten deutlich später, davor gabs einzelne inselartige Veranstaltungen wie in Venedig oder Florenz) . Handel und Märkte gibt es schon länger.
Wie hat man wohl davor gewirtschaftet?
Euer grundsätzliches Problem ist, dass ihr euch eine fertig eingerichtete Geldwirtschaft denkt, dann gedanklich daraus das Geld entfernt, und euch fragt, wie wirtschaften bloß funktionieren soll, so ganz ohne Geld.
Anders gesagt: euch gilt eine Ökonomie als vernünftig, bei der das Bedürfnis nicht der Grund für die Produktion ist, sondern der Hebel möglich viel Geld für seine Ware zu erhalten. Ihr findet das normal, dass der Kapitalist Gewinn erzielen will – und überseht dabei, dass ihr selber in jeder Hinsicht im Gegensatz zu ihm steht. Als Lohnarbeiter seid ihr Kosten und sollte möglichst viel arbeiten und wenig dafür erhalten. Als Käufer sollt ihr möglich viel Geld für möglichst wenig Ware abdrücken. Der Gebrauchswert der Ware wird kapitalistisch „optimiert“, indem man an allen Ecken und Kanten spart – teilweise hin bis zur Dysfunktionalität. Manch Lebensmittel können einen töten. Der Staat muss überall mit seiner Gesetzgebung das Schlimmste verhindern. Dass es einen Verbrauchschutz gibt, mag manch einer toll finden, ist aber Ausdruck dessen, dass es ihn braucht. Usw..
Viele Bedürfnisse bleiben unbefriedigt, weil sie nicht zahlungskräftig genug sind. Egal wie Produktivkraft der Arbeit auch steigt, die Armut bleibt.
Klimawandel und Umweltverschmutzung werden den künftigen Generationen das Leben zur Hölle machen.
Die Konkurrenz der Nationen endet immer wieder im Krieg.
Marxisten können erklären, warum das notwendigerweise so ist.
Naja, Kapitalismus ist nicht (nur) Industriekapitalismus mit grosser Maschinerie. Wallerstein geht von der Existenz kapitalistischer Verhältnisse seit spätestens Beginn des 16. Jahrhunderts in Frankreich, den Niederlanden und England aus, auch Teilen Norditaliens, deutschen Reichsstädten usw. Friedrich Zimmermann beschreibt die Rolle der Durchsetzung kapitalistischer Geldwirtschaft als Kernursache für den Bauernkrieg.
Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, bei dem die Aussicht auf die erzielbare Rendite den Ordnungsrahmen abgibt. Die Rendite regiert. Ohne weitere Interventionen ist dass dann eine Diktatur der Rendite.
Ein Wirtschaftssystem, dass sich an der Befriedigung der Bedarfe orientiert, ist eine Diktatur der Bedarfsbefriedigung.
Diktatur ist in beiden Fällen beschreibend und und nicht abwertend gemeint.
Ganz gleich, wo man die Anfänge von Kapitalismus setzt: Im Gegensatz zu heute gab es damals viele Subsisdenzstrukturen, welche die Auswirkungen kapitalistischer Amokläufe linderten.
Und durch den Systemwettbewerb konnte sich der westlkche Kapitalismus nicht alles leisten.
Auch die strukturellen Nachteile der sozialistischen UdSSR, mit wenig Kapitalkraft gesegnet
zu sein und damit viel Modernisierung (Aufbau von Produktionsstätten) nachholen zu müssen, muss dabei berücksichtigt werden.
Und der 2. Weltkrieg fand hauptsächlich dort statt und hatte umso verheerendere Auswirkungen.
China hat sich mit der Westöffnung dafür entschieden, diese nachholende Modernisierung zu beschleunigen und durch die damit höhere Produktivität seiner Volkswirtschaft trotz Ausbeutung am Ende mehr vom Kuchen zu haben, ohne zu sehr in kapitalistische Abhängigkeiten zu geraten.
Bei einer strukturell fleißigen Bevölkerung geht das. Und China hätte mit einer 40-Stunden-Woche keine Chance gehabt. Aber die Wanderarbeiter rekrutierten sich hauptsächlich aus der Landbevölkerung. Und Maloche dort bei geringem Mechanisierungsgrad kennt auch keine 40-Stunden-Wochen.
Aber trotzdem stimmt der Gedankengang von Dillmann am Ende doch, sofern man sich auf den zitierten bezieht und nicht auf das ganze Buch. Zu ihren Kontrahenten kann ich nichts sagen, weil ich deren Sichtweise nicht kenne..
Da Sie aber behauptet haben, dass an diesem Gedanken fast alles falsch wäre, was nur falsch sein kann, wäre für mich die Begründung interessant.
Wer meinen ersten Kommentar gelesen und verstanden hat, wird meine Kritik an Dillmann zwar nicht unbedingt teilen, aber zumindest kennen, was ich unter den Kommentierenden nur i-v-g und Krim zutraue. Diese werden diese Kritik aber nicht mit mir teilen.
„Ein Wirtschaftssystem, dass sich an der Befriedigung der Bedarfe orientiert, ist eine Diktatur der Bedarfsbefriedigung.“ „Diktatur“ ist für den Zweck der Bedarfsbefriedigung ein seltsamer Begriff, weil es weder eine Alleinherrschaft noch eine Gewaltherrschaft ist und diktieren muss man auch nichts. Man muss den Menschen ja nicht vorschreiben Bedürfnisse zu haben, die haben sie einfach als biologische und gesellschaftliche Wesen. Gewalt ist nur dort notwendig wo Ausbeutung der Zweck ist, wo eine Klasse die andere ausbeutet.
„Bei einer strukturell fleißigen Bevölkerung geht das.“ – Was soll das denn bedeuten? Bei einer faulen Bevölkerung geht das nicht? z.B. bei den „faulen“ Griechen. Das ist Rassismus.
Dass man „Diktatur“ auch als „maßgeblichen Orientierungsmaßstab“ bezeichnen kann, sollte damit aufgezeigt werden. Nicht umsonst habe ich dazu eindeutige Anmerkungen gemacht.
Insofern bedeutet eine „Diktatur des Proletariats“ erst einmal keine Gewaltaffinität.
Eine solche kann aber aufgezwungen werden.
Ebenso verhält es sich mit dem Begriff „fleißig“. Er ist nicht bewertend. Ein gewisses Quantum an Arbeitsleistung ist aber nur mit einer gewissen Grundeinstellung zu schaffen. Und die Arbeiter in den Sonderwirtschaftszonen rekrutierten sich nicht aus Parteikadern, sondern schon aus einem anderen sozialen Kreis.
Ûber die Griechen habe ich gar nichts gesagt, aber über einen der obersten Griechen-Verächtlichmacher sehr wohl. Eine denkfaule Socke namens Wolfgang S., zu dessen Heiligen auch die Schwäbische Hausfrau gehörte.
Wenn so etwas „rassistisch“ ist, dann ist es eine Ehre, Rassist genannt zu werden, weil man sich keine Denkverbote auferlegt und ein Verfechter klarer Aussprache ist.
Na so ein Glück aber auch, dass der Staat uns vor „tödlichen“ Lebensmittel rettet.
(Tödliche Lebensmittel? Irgendwie wie ein Widerspruch in sich.)
„Die Kosten für Beratungen und Vorträge sind transparent auf unserer Internetseite veröffentlicht. Für Verbraucherinnen und Verbraucher mit geringem Einkommen (Bürgergeld, Grundsicherung, Sozialhilfe oder Leistungen nach dem Asylbewerber-Leistungsgesetz) bieten wir ermäßigte oder kostenfreie Beratungen und Vorträge an.“
Wieso das denn? Die wollen dafür „abstraktes Reichtum“ von den „Geschützten“? Is‘ wohl ein Unding.
Keine Sau braucht sowas. Volkstümlich nennen das einige Abzocke. Also wer blöd genug ist, sich auf so ’n Sch… einzulassen.
Auch Robert Kurz berief sich auf Wallerstein, betreff der Anfänge kapitalistischer Ökonomie zu Beginn des 16. Jahrhunderts:
https://www.youtube.com/watch?v=krpWdT9kytQ&t=1s
PS
Seine damalige (2006) krachende Fehleinschätzung, welche die angeblich geringen Erfolgsaussichten des chinesischen Kapitalismus betreffen, ist wirklich bemerkenswert.
Warum sollte das bemerkenswert sein?
Kurz war Werttheoretiker und nicht willens, sich der Realität zu öffnen.
Dass seine Sichtweise (zu) begrenzt war, stand für mich schon nach der Lektüre von „Kollaps der Modernisierung“ fest.
Dennoch hat er viel Wesentliches geleistet und konnte sich gut ausdrücken.
„Dennoch hat er viel Wesentliches geleistet und konnte sich gut ausdrücken“
Keine Frage!
ihr? Von einem klassenbewußten Marxisten hätte ich das inklusive wir erwartet. Will der feine Herr sich nicht mit dem Pöbel gemein machen? Überhaupt beschreibt der Satz die Verhältnisse aus der Sicht eines Kapitalisten – sind Sie etwa einer? Zugegeben, als Salonmarxist oder Zimmerpflanze kann ich Sie mir auch gut vorstellen, aber das macht die Sache nicht besser.
Ich weiß wenigstens, welcher Klasse ich angehöre – derjenigen, die den gesamten Reichtum schafft (den Mehrwert, aus dem der Unternehmer seinen Gewinn schöpft). Floh de Cologne bringt das in „Profitgeier“ sehr schön zu Gehör:
Ein Marxist, der die Sache nicht so oder ähnlich auf den Punkt bringen kann, ist nur ein Maulheld und sein Geld nicht wert. Kerl, Sie bringen die ganze Zunft in Verruf!
Es wundert mich nicht, dass Sie von solchen Parolen begeistert sind. Es entspricht ihrem geistigen Niveau. Was genau ist denn auf „den Punkt gebracht“? Wird da irgendwas erklärt, z.B.warum der Arbeiter „was unternehmen“ soll? Oder was er unternehmen soll? Was soll denn Ziel sein? Dass der Unternehmer genauso zum Lohnarbeiter wird? Unter Beibehaltung der Wertproduktion? Erläutern Sie das doch mal!
Also Maulheld. Ihre dummen Gegenfragen sprechen gegen die Zimmerpflanze.
Schon klar, dass Sie den Schwanz einziehen wenn Sie liefern sollen. Der Spruch, den Sie so toll finden, weil er „die Sache“ (die Sie offenbar nicht benennen können) angeblich „auf den Punkt bringt“, eignet sich sicher gut für Klotüren. Und erfreut dort Leute wie Sie, die ohnehin überfordert wären, wenn Sie sich ernsthaft mit „der Sache“ beschäftigen müssten.
In der Hinsicht gleichen Sie Rauls aufs Haar. Der drückt sich auch um jede Diskussion, wo er Gefahr läuft als Dummschwätzer bloßgestellt zu werden, weil ihm jede Sachkenntnis abgeht. Genau wie Rauls flüchten Sie sich in Beleidigungen, Schmähungen und erklären in länglichen Posts, warum Sie es nicht nötig haben inhaltlich zu antworten, wie sehr Sie doch geistig drüber stehen, sich lustig machen, andere „vorführen“ usw.. Und outen sich doch nur als Dummschwätzer.
Freut mich zu hören, dass ich ein wenig zu Ihrem Blutdruck beitragen konnte. Zu den Klassenkämpfen unserer Zeit können Sie nichts beisteuern, das aber wortreich. Eine Schande, dass Sie dafür ausgerechnet Karl Marx hernehmen, der nämlich Schöngeistern wie Ihnen das hier in’s Stammbuch schrieb:
(MEW, Bd.3, S.7). Und versuchen Sie mir bitte nicht zu erklären, dass er das ganz anders gemeint hat. Ich weiss längst, dass Sie nicht mal zum Philosophen taugen.
@luck Kapitel 4 aus dem Buch von Renate Dillmann ist ein guter Einstieg in die Kritik am Sozialismus Marke SU / China.
Kurzfassung: die KPCh hatte die Klasse der Eigentümer abgeschafft, aber am Geld, Markt und an der Wertproduktion festgehalten:
Daraus ergeben sich ein paar unschöne Konsequenzen. Dort, wo im Kapitalismus der Eigentümer aus seinem Interesse heraus die Ausbeutung vorantreibt, und mittels Steigerung der Produktivkraft der Arbeit in der Konkurrenz der Kapitale den sog. „Fortschritt“ beflügelt, auf den auch China scharf war, gibt es in einer vergesellschafteten Ökonomie dieses private Interesse nicht mehr. Anders gesagt, dass was den Kapitalismus so „effektiv“ macht, fehlt in dieser Sorte Sozialismus. Die Betriebe sollen anständige Löhne zahlen, die Arbeiter nicht übermäßig hart ran nehmen, Produktionsmittel werden zugewiesen, Preise ebenso. Die Konkurrenz der Kapitale um den Reichtum entfällt, usw..
Es ist also nicht einfach ein normaler Kapitalismus mit einer staatlichen Aufsicht, es fehlt schlicht das, was den Kapitalismus ausmacht: die Konkurrenz um den abstrakten Reichtum.
Zugleich wird an der Wertproduktion festgehalten.
Letztlich macht die KPCh denselben Fehler wie auch die SU vorher schon. Anstatt die Kritik von Marx am Wert ernst zu nehmen, und eine Gebrauchswertproduktion einzurichten, wollten beide dem „Wertgesetz“ zu seiner Durchsetzung verhelfen. Was für sich schon ziemlich doof ist, denn als Wertgesetz ist es ja durchgesetzt. Mit eben all den Widersprüchen, die eine Wertproduktion mit sich bringt, weil die Ökonomie auf lauter Gegensätzen beruht.
Danke für ein weiteres Spontanreferat. Sie haben sich immerhin bemüht, argumentieren jedoch jenseits der Fakten. Wenn Sie Dillmann über die Chinesen wie folgt zitieren:
… um dann lang und schmutzig zu räsonieren, die Effektivität des Kapitalismus sei im Eimer, wenn man den Kapitalisten nicht die Produktionsmittel lässt… – Dann können sie „dieser Sorte Sozialismus“ natürlich keine gute Note geben:
Würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass die KPCh eben nicht alle Produktionsmittel verstaatlicht, allein schon deshalb nicht, um ausländisches Kapital anlocken zu können, könnten Sie Ihr Elaborat in die Tonne kloppen. Aber es schwadroniert sich natürlich leichter, wenn man sich von Fakten nicht beeindrucken lässt.
Also: Zurück auf Los!
Vielen Dank für ihren Hinweis!
Ich bin mir im Laufe der Jahre und Jahrzehnte selbst hinreichend bewusst geworden, was man sich mit bestimmten Dingen einheimst.
Menschen sind viel zu oft auf direkten Eigennutz aus und verkennen die Folgen und Gefahren, die Kontraproduktivitäten, die sich daraus ergeben.
Dann ist der Schwarze Freitag nicht nur Auslöser, sondern sogar Ursache der Wirtschaftskrise ab 1929. Dass vielmehr der organisatorische Zwang der Selbstbereicherung und damit das Bestreben nach abstrakten Reichtum der eigentliche Grund war und jede Intervention dies unterbunden hätte, welche das Augenmerk auf den konkreten gesellschaftlichen Reichtum und damit die unmittelbare Befriedigung der menschlichen Bedarfes gelenkt hätte, wird immer noch nicht gecheckt.
Da passiert ein Betriebsunfall mit Totalschaden und dieser wird gar nicht registriert. Dass wir ziemlich unmittelbar wieder davor stehen, juckt auch nur selten eine Sau.
Marx hat ziemlich klar beschrieben, wie die Nutzung der eigenen Fähigkeiten zum eigenen und allgemeinen Wohl vonstatten gehen kann. Dann ist Arbeit nicht mehr labora, sondern passion. Diesen Freiraum bietet heutzutage teilweise schon der Kapitalismus, wenn auch immer weniger, falls man den falschen Verlockungen der Konsumgesellschaft nicht erliegt und dabei das Einkommen ausreichend ist. Aber als gewöhnlicher homo oeconomicus ist man Saldenknecht und benährt gerade das nicht, was einen Menschen am besten stärken kann. Erfolg ist dann immer nur von kurzer Dauer und verpflichtet für die Zukunft, anstatt als Zehrpolster wirken zu können.
@Krim
Meine grundsätzliche Kritik an der Argumentation von Krim & Co.: Die eigentliche Aufgabe des Kapitalismus ist es die Produktivkräfte zu entwickeln, denn das kann der Kapitalismus mit einer Geschwindigkeit wie keine Gesellschaftsform vor ihm. Dass damit auch Ihr großes Übel (der abstrakte Reichtum) produziert wird, das wird in Kauf genommen, da es erst einmal darauf ankommt die Produktivkräfte voranzutreiben, denn je weiter fortgeschritten die Technologie umso größer die potentielle Freiheit der Menschen (wie das Ideal von Kommunismus).
Kurz: Ich empfinde Ihre Argumentation als Ausdruck eines naiven Idealismus, der die übergeordneten Zusammenhänge verkennt, wie etwa die Geostrategie der USA mit ihrer Beherrschung der Welt, die ohne die Macht ihres Kapitals (und der am weitesten entwickelten Technologie) gar nicht möglich wäre. Und gerade hier gibt es fundamentale Unterschiede zwischen dem Kapitalismus der USA und Chinas. Ein Umstand, der die weitere globale Entwicklung prägen wird.
Anzumerken bleibt, dass die Beschränkung des „abstrakte Reichtums“ in China bereits jetzt eine Rolle spielt (etwa wenn die politische Macht der Oligarchen ausgeschlossen wird und sie in Zukunft nur noch innerhalb der staatlichen Planung agieren dürfen). Solange jedoch der globale Hegemonie-Anspruch der USA aufgrund der Macht ihres Kapitals (und ihrer Technologie) besteht, solange besteht auch in China verstärkt die Notwendigkeit die Produktivkräfte weiter voranzutreiben um dem entgegenzuwirken – allein schon aufgrund dem Erhalt der nationalen Souveränität, etwas was die europäischen Vasallen verloren haben. Die sind zum willigen Werkzeug des US-Imperialismus geworden, auch weil sie hoffen daran zu partizipieren und davon zu profitieren.
„Die sind zum willigen Werkzeug des US-Imperialismus geworden, auch weil sie hoffen daran zu partizipieren und davon zu profitieren.“
Definitiv aufs falsche Pferd gesetzt.
Europa und vor allem Deutschland wurden schon immer von den Amis verarscht.
Es ist schwer anzunehmen, dass die Politik das nicht gemerkt hat oder nicht weiß. Es ist aber so gewollt, weil „wir“ eben anderen Interessen „führend dienen“ als unseren eigenen.
Es ist auch mindestens naiv zu denken, dass beispielsweise der Marshall Plan auf der „Gütigkeit“ der USA basierte.
Der Preis war, dass Deutschland nach dem Ende des WK2 praktisch ein von den USA besetztes Land ist und, damals wie heute, als „Drehscheibe“ dient(e). Oder besser gesagt als primäres Ziel, im Falle des Falles…
Ja, es ist ja schlimmer als „mitgefangen, mitgehangen“. Denn die Europäer werden nicht mit den USA zusammen untergehen, nein, sie werden vor den USA untergehen. Denn in Ermangelung weiterer Opfer werden sich die USA an ihre Vasallen halten und die aussaugen und zugrunde richten. Unsere überall (in Politik, Medien und Kultur) herrschenden Atlantiker* machen es möglich.
* Atlantiker haben die Interessen der USA zu ihren eigenen gemacht.
Ganz genau so ist es. Und nach dem das „Werk“ vollbracht ist, „wandern“ die Atlantiker eben über den Atlantik rüber. Oder wieder zurück, wie z. B. einer, der für den „schwarzen Felsen“ mal gearbeitet hat. Oder noch arbeitet?… Sein Name fällt mir gerade nicht ein…🤔
@garno An ihrem Post stimmt so gar nichts. Der Kapitalismus hat keine „Aufgabe“! Wer sollte ihm die auch auftragen?
Es ist eine weitere Dummheit, die sich einige Sozialisten haben einfallen lassen, um ihre Politik zu rechtfertigen. Histomat nennt man diese Theorie.
Dass es eine gewaltige Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit gibt ist nicht bestritten. Kapitalisten haben ihre Gründe die Ausbeutung zu forcieren, und dabei ist der Einsatz von Maschinerie ein(!) Mittel.
Im Kapitalismus kommt es auf die Kapitalproduktivität an. Da können auch urtümliche Produktionsverhältnisse gewinnbringend sein.
ivg: „Der Kapitalismus hat keine „Aufgabe“! Wer sollte ihm die auch auftragen?“
Vielleicht die Geschichte, die historische Entwicklung der Menschheit auf dem Weg zur Freiheit?
Warum nicht gleich Gott?
Geschichte ist kein Subjekt, sondern nur die Abfolge von Entscheidungen und deren Konsequenzen. Alles andere ist Metaphysik.
Vielleicht nicht Gott, aber die Natur mit ihren Gesetzen, dem sich kein menschlicher Entscheider entziehen kann.
Und übrigens, danke für’s outen als bürgerlicher Idealist. Da muss man Sie nicht mehr ernst nehmen.
@garno: denn nennen Sie doch mal ein paar Naturgesetze, die dafür in Frage kommen.
Da frage ich mich, auf welcher ideologischen Grundlage Sie hier argumentieren. Der historische Materialismus ist es ja Ihrer Angabe nach nicht. Außer ein paar idealistische Hirngespinste scheint da tatsächlich nichts zu sein. Also outen Sie sich mal, falls da doch mehr ist als Hirngespinste.
Ich habe einen Verstand den ich benutze. Und der sagt mir, dass es erstens kein Subjekt namens Geschichte gibt.
Zweitens halte ich nichts von der Vorstellung, dass zuerst der Kapitalismus als Entwicklungsstufe durchlaufen werde müsse, um dann dessen Produktivkraft zu beerben.
Es ist ein Zynismus sondergleichen den Kapitalismus für die Entwicklung der Produktivkraft abzufeiern. Da wird von allem abstrahiert: wofür und wie die Entwicklung zustande kommt, wer davon den Nutzen hat und wer den Schaden.
Was wollen Sie überhaupt mit den kapitalistischen Produktionsverhältnissen anfangen? Was wollen Sie z.B. mit einer Landwirtschaft, die zwar gigantische Hektarerträge erzielt, dafür mit massivem Pestizid- und Düngemitteleinsatz die Natur ruiniert und schädliche Rückstände in der Ernte den Gebrauchswert mindern. Was wollen Sie mit einer elenden Massentierhaltung, die Antibiotika versuchtes Fleisch mit Wasser aufspritzt, damit es ordentlich Masse auf die Waage bringt? Was wollen Sie mit Arbeitsplätzen, die einzig und allein darauf ausgelegt sind, möglichst viel Arbeitskraft einzusaugen?
Das Kapital bringt den „Fortschritt“ voran. Aber wie! Produkte, die nicht mehr lange halten, z.T. verseucht sind, deren Produktion überall Rückstände hinterlässt, … Eine Arbeitswelt, die Berufskrankheiten kennt, also um die systematische Vernutzung der Arbeitskraft weiß, daran aber nichts wirklich ändert.
Wieso meinen Sie, dass eine gute Grundlage für den Sozialismus sei?
Mann, das hab ich so in der DDR gelernt, den Historischen Materialismus, mit dem Sie nichts anfangen können. Bei Ihnen machen große Ideen und große Männer und Frauen die Geschichte. Sie sind ein bürgerlicher Idealist, aber haben zufälligerweise im Werk von Marx eine Idee gefunden, die Ihren Idealen zu entsprechen scheint, ohne dass Sie von ihrer bürgerlichen Beschränktheit Abschied nehmen müssten. Davon gibt es viele. Wenn Sie wenigstens mit Dialektik etwas anfangen könnten. Aber so? Nur bürgerlicher Idealismus. Das ist nicht meine Welt.
Das wird schon so sein, dass Sie das dort so gelernt haben. Ist aber trotzdem Unsinn. Aber auch passend.
Man „macht“ keine Geschichte, Herrscher treffen Entscheidungen, Regierungen treffen Entscheidungen. Das hat dann Konsequenzen. Und rückblickend ist das dann die „Geschichte“. Was auch sonst?
Frühe Sozialisten haben sich zwar auf Marx berufen, dessen Kritik am Wert nicht verstanden oder schlicht nicht geteilt. Den Band 2 des Kapitals haben sie als eine Art Anleitung gelesen, und gemeint, man müsse dem Wertgesetz zu seiner Durchsetzung verhelfen. Also z.B. „die Anarchie der Produktion“ (Engels, „Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staates“, sowie „Anti-Dühring“) beseitigen.
Kurz: aus der Kritik am Wert, der eben auf seine Art mit allerhand Widersprüchen behaftet ist, haben frühe Sozialisten einen falschen Schluss gezogen. Und das auch noch als historischen Auftrag begriffen. Wollten dabei aber z.T. erst die Entfaltung der Produktivkräfte abwarten – was die eigentümlich Frage nach dem richtigen Zeitpunkt für die Revolution nach sich zog.
Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Warum meinen Sie, dass der Kapitalismus die Produktivkräfte entwickeln muss, oder sollte?
Was gefällt Ihnen an den hiesigen Produktionsverhältnissen?
Und warum, meinen Sie, dass man nicht einfach per Beschluss die Produktivkräfte voranbringen kann? Also die vorhandenen Ressourcen z.T. dafür verwendet, die Produktionsmittel zu modernisieren.
„Warum meinen Sie, dass der Kapitalismus die Produktivkräfte entwickeln muss, oder sollte?“
Ich stelle nur fest, dass der Kapitalismus die Produktivkräfte vorantreibt wie keine Gesellschaftsform vor ihm.
„Und warum, meinen Sie, dass man nicht einfach per Beschluss die Produktivkräfte voranbringen kann?“
Diesen Beschluss hat die KP Chinas gefasst, und wie man sieht auch mit beträchtlichem Erfolg (nach einigen Misserfolgen).
Und wenn man davon absieht, wofür das stattfindet, dann kann man das offenbar abfeiern.
Nun ist im Kapitalismus das genaue Gegenteil zu beobachten. Die Arbeiter werden Anhängsel der Maschinerie, müssen ständig erreichbar sein, flexible Arbeitszeiten, Arbeitszeitkonten etc. sorgen dafür, dass das Kapital immer nur genau die Menge Arbeit abrufen und bezahlen muss, die es aktuell für seinen Geschäftsgang braucht. Der Mensch, der an der Ware Arbeitskraft dranhängt ist vollständig dem Geschäft unterworfen.
Trotz aller Steigerung der Produktivkraft bleiben Lohnabhängige ihr Leben lang auf Lohn angewiesen. Und landen in der Armut, wenn mal wieder der technische Fortschritt Arbeit einsparen hilft.
Lohnarbeit ist eben Kost und steht deswegen im Gegensatz zum Zweck der Produktion.
Das ist in China übrigens nicht anders. Das, was sie als Erfolg feiern, ist der Erfolg der Nation.
Es stimmt zwar, dass die KPCh Millionen Menschen aus der Armut geholt hat – wenn man den passenden Vergleich anstellt. Aber mit dem passenden Vergleichsmaßstab kann man sich alles schönrechnen.
Sie sollten sich das Buch von Renate Dillmann besorgen.
Machen diese Leute nicht..nix für ungut. 🙁
Ja, ist wohl so. Schade.
Stattdessen begeistern sie sich an den sibstanzlosen, größtenteils komplett verkehrten Artikeln von Rauls
@garno
Der „abstrakte Reichtum“ kommt mir allmählich zu den Ohren heraus. Wenn ich Ihre Argumentation richtig verstehe, reden Sie über Profite, also über die Knete, die von der herrschenden Klasse angehäuft und, sobald Yacht, Villa, Freundin und Privatjet abgestottert sind, in politische Macht umgewandelt wird. Erst durch diese Transformation wird der Kapitalist zum Oligarchen und ein Aktienfond zum politischen Akteur (umgangssprachlich: zur Heuschrecke).
Kapitalismus als Wirtschaftsform ist also die eine Sache, als Charakterisierung einer Staatsform eine andere. Im Wertewesten erleben wir den Unterschied kaum, die Staaten vertreten (von Marginalien wie sozialen Almosen abgesehen) hauptsächlich Kapitalinteressen. Die herrschende Klasse besitzt also beides: das Geld und die Macht – und damit alles. Deshalb sagen wir ja auch ganz selbstverständlich: Wir leben im Kapitalismus.
Die Chinesen leben dagegen nicht im, sondern mit dem Kapitalismus, weil – aber das hat Rüdiger Rauls wirklich ausführlich dargelegt – die politische Macht (vertreten durch die Partei) sich den Staat nicht abkaufen lässt. In China gibt es durchaus schillernde Profiteure der kapitalistischen Produktionsweise, z.B. den Multimilliardär Jack Ma, aber keine Oligarchen, denn da hält die KPCh den Daumen drauf.
Falls ich soweit Ihren Gedankengang halbwegs korrekt nachvollziehen konnte, versteckt sich doch die Erklärung für den Unterschied zwischen klassisch kapitalistischen Staaten und China darin, in welchem (Macht-)Verhältnis Staat und Wirtschaft zueinander stehen. Die klassische Erzählung (die herrschende Klasse definiert sich über den Besitz der Produktionsmittel) beschreibt eben nicht, was wir in China sehen – es sei denn, wir könnten nicht gucken.
Genau dies ist ja der Tenor von IVG, Krim und Co.: Wir hätten halt Tomaten auf den Augen. Na schön, dann wäre China ein kapitalistischer Staat, der sich eine – dem Namen nach – kommunistische Partei als Maskottchen hält. Mehr Sachdienliches haben sie (und an dieser Stelle auch der Marx) ja nicht anzubieten – viel zu wenig, um uns eigene Gedanken ersparen zu können.
Das von Ihnen (@garno) beschriebene Verhältnis zwischen Wirtschaft und Staat ist in meinen Augen der Schlüssel zum Verständnis, da entwickelt sich etwas Neues. Dass eine Partei, die immerhin die Interessen der Mehrheit des Volkes vertritt, willentlich die Produktivkräfte mit Hilfe kapitalistischer Mechanismen (Markt, Produktionsmittel in Privatbesitz, Ausbeutung, Profite – alles dabei) entfesselt, sich aber gleichzeitig als dominanter Machtfaktor behaupten will, klingt geradezu abenteuerlich.
Bislang funktioniert das System trotz aller Unkenrufe. Die klassischen kapitalistischen Industrienationen taumeln inzwischen von einer Krise zur nächsten, so dass sie – wie immer – auf ihre ultima ratio setzen: Krieg.
„Der „abstrakte Reichtum“ kommt mir allmählich zu den Ohren heraus.“
Aber, aber, aber… 🤣
Da gibt’s noch die „abstrakte Arbeit“ (wurde auch paar mal angesprochen).
Hier, zu Ihrer „Erleuchtung“.
Und verwenden Sie gefälligst Ohrstöpsel. Dann bleibt’s drin, gell?🤣
„Marx definiert den Begriff der abstrakten Arbeit im Kapital unmittelbar nach der Einführung der Begriffe des Gebrauchswerts, Tauschwerts und des Werts: „Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten. […] Mit dem nützlichen Charakter der Arbeitsprodukte verschwindet der nützliche Charakter der in ihnen dargestellten Arbeiten, es verschwinden also auch die verschiedenen konkreten Formen dieser Arbeiten, sie unterscheiden sich nicht länger, sondern sind allzusamt reduziert auf gleiche menschliche Arbeit, abstrakt menschliche Arbeit.“
Ich hoffe, Sie geholfen zu haben.🤣
Mehr als das. Ich fühle mich beleuchtet. 😂
Aber tut es not, mich dafür mit einem Text aus dem „Kapital“ zu verprügeln? Darin liegt ja der Witz: Kaum schnappen unsere Eisheiligen den „abstrakten Reichtum“ bei Dillmann auf, erklären sie ihn zu einem zentralen Begriff bei Marx. Wenn ich an diesem Umstand begründete Zweifel hege, fahren die Gartenzwerge zum „Beweis“ eben die „abstrakte Arbeit“ auf. Nun ist Arbeit eben nicht Reichtum, auch wenn Krim mir das weiszumachen versuchte. Nur „abstrakt“ ist irgendwie beides.
Aber ich will keine Eulen nach Athen tragen, Sie haben den Schmonzes ja mitverfolgt. Wir können uns gewiss darauf einigen, dass unsere Spezialexperten auf seltsamen Bahnen durch die Galaxis spiralisieren – quasi als verdinglichtes Abstraktum: völlig losgelöst. 🤪
Sie sind ein Dummschwätzer vor dem Herrn. Wollen Sie immer noch bestreiten, dass der abstrakte Reichtum ein zentrale Begriff bei Marx ist?
Immer noch nicht begriffen(!), dass Begriff und Bezeichner keine Synonyme sind?
„Aber tut es not, mich dafür mit einem Text aus dem „Kapital“ zu verprügeln?“
Nö, eigentlich nicht. Ich bin der Meinung, dass wenn man diese Sätze verstanden haben soll, haben sie ganz sicher ihren Zweck verfehlt. Da sagte ja hier einer, dass Marx 17 Jahre für das Zeug gebraucht hat. So kann man sich’s auch gut gehen lassen.
Offenbar brauchen wir Beide nicht unbedingt dazu zu schreiben, wo der Andere sich ein Augenzwinkern denken muss. Ihrem Schreiben kann ich nur entnehmen, dass Sie bei der Werttheorie dringend einer Nachschulung bedürfen. Ich reservier’ schon mal einen freien Platz im Umerziehungslager.
Solange wir nicht bibelfest sind, bewegen wir uns aber in gefährlichen Gewässern – die britische Admiralität kennzeichnete sie in ihren Seekarten mit dem Warnhinweis: „Here be Dragons“. Das Schild müsste man im Forum auch aufstellen: Kaum unterhalten wir uns, kriegt IVG Schaum vorm Mund und gebärdet sich wie der weiße Hai persönlich. Dabei ist er doch nur eine lächerliche Badeente, die sich eine Flosse auf den Rücken geschnallt hat.
Ich finde, darauf haben wir uns ein Bier verdient! 🍻
👍🍺🍺🍺🍻
Das haben Sie sehr schön dargestellt, wie ich es nicht könnte, da mir die Begrifflichkeiten aus marxistischen Themen wie auch aus der VWL fehlen. Ich meine aber auch wenn etwas einfach zu sagen ist, dann sollte man keine Kompliziertheit bzw. ein Ungetüm von Theorie daraus machen. Ich denke, Wirtschaft und Staat (oder Gesellschaftsform) sollte man nicht trennen, das sollte immer gemeinsam und im Zusammenhang betrachtet werden, ganz einfach weil das Eine ohne das Andere nicht funktioniert.
Eine andere Wirtschaftsform als Kapitalismus ist in der liberalen (oder bürgerlichen) Demokratie kaum vorstellbar. Das gehört zusammen weil es sich gegenseitig bedingt, obwohl Kapitalismus auch in Autokratien ausgezeichnet funktioniert. Dann ist es aber kein liberaler Kapitalismus, sondern ein politischer wie in der deutschen Bismarck-Ära oder wie in der Ära der Militärdiktaturen von Taiwan und Südkorea wo der Kapitalismus (und damit die Entwicklung der Produktivkräfte) massiv gefördert und gesteuert wurde. Und da scheint es so, dass der Kapitalismus erst liberal (eine bürgerliche Demokratie) werden kann wenn die Produktivkräfte ein gewisses Niveau erreicht haben.
Ein ähnliches Szenario hat sich auch in China abgespielt und die bürgerlichen Apologeten warteten nun auf die Befreiung des Kapitals aus der Gängelung durch Staat und KP, aber sie wurden bitter enttäuscht. Das Weitere kann man ja gut in den Artikeln von Rauls nachlesen.
Als Materialist gehe ich immer von der Wirtschaftsform aus, weshalb ich es für müßig halte über die Gesellschaftsform Chinas zu streiten. Von einem politischen (gelenkten) Kapitalismus zu sprechen (im Gegensatz zum westlichen liberalen) reicht meiner Meinung nach völlig aus, da man sich sonst schnell im Ideologischen mit festen Glaubenssätzen (wie unsere 3 Lichtgestalten hier) verirrt.
Heute Nachmittag bin ich mit „Basisarbeit“ beschäftigt, ich melde mich aber gewiss später, denn Ihr Post verdient (im Unterschied zu gewissen anderen Rülpsern) eine wohlüberlegte Replik.
„Basisarbeit“??!!
Wat is‘ dat denn?
Ick kenne nur „konkrete“ oder, neulich, „abstrakte“.
Irgendwie vetsteh‘ ick Ihnen nich’…🤔🤔🤔
Ick bemüh‘ mir aba…
@garno
Puh, das tat gut: Nach der massiven Überdosis Vokabeltraining à la IVG & Co. war es eine Wohltat, mit normalen Menschen zu reden. Ich versuch’ das mal fortzusetzen, obwohl der Unvermeidliche mir in der Zwischenzeit schon wieder die Leviten zu lesen sich genötigt sah.
Yep. Die beiden bilden eine Dualität. Sie führen eine ganze Reihe von möglichen Paarungen auf – wobei eine bürgerliche Demokratie besonders weit entwickelte Produktivkräfte voraussetzt. Da muss ich schlucken, die aktuelle Entwicklung im Westen verstehe ich als Abkehr vom „Liberalismus“. „Nackter Kapitalismus“ in dem Sinn, dass die herrschende Klasse zunehmend auf’s demokratische Gedöns pfeift, trifft die Wirklichkeit m.E. besser.
Amen.
Der Begriff „gelenkter Kapitalismus“ gefällt mir, lässt aber die Frage offen, wer da lenkt. Nach meinem Verständnis ist das üblicherweise (nach Marx: zwingend) die herrschende Klasse. Ob die ihre Herrschaft autokratisch, diktatorisch oder liberal ausübt ist egal – im praktischen Leben natürlich nicht, aber bei der „Machtfrage“, also in wessen Interesse der Laden läuft.
Anders gesagt: Dem Kapitalismus unterstelle ich keine Menschenfreundlichkeit, er handelt – wenn überhaupt – nur zufällig mal im Interesse der Mehrheit (der Nicht-Kapitalisten). Wird uns im Westen anders verkauft, sogar Hitler war ein Wohltäter, er schenkte uns (angeblich) die Autobahnen. Nach WWII bedachte uns das System mit Autos, Eigenheim und bescheidenem Reichtum, um seine Überlegenheit gegenüber dem „real existierenden Sozialismus“ zu beweisen. OK, war auf Pump und nicht von Dauer, gilt mir aber als Beweis, dass der „Sozialismus“ sowjetischer Prägung doch für irgendwas gut war.
Die Ironie ist mir nur ein Vehikel, um das Thema „Sozialismus“ elegant zu umschiffen – hier geht es um China, und wessen Interessen dort verfolgt werden, wenn es nicht Kapitalinteressen sind. Dann lande ich unweigerlich bei der Rolle der KPCh: Entweder muss sie ein Papiertiger sein (fragen Sie IVG), eine weitere Spielart des politischen Kapitalismus („Bismarck“, Militärdiktaturen à la Taiwan, Südkorea), oder sie schafft das Unmögliche.
Das eben wäre in meinen Augen etwas Neues. Eine Antwort habe ich nicht, nur Fragen.
Ich sehe nichts „Unmögliches“.
Was bedeutet „Sozialismus“ für Sie, vom Grundsätzlichen her? Sodass Sie ihn „elegant zu umschiffen“ müssen.
Meine grundsätzliche Definition von Sozialismus? – Eine Gesellschaftsform, die sich aus dem Kapitalismus heraus entwickelt; ein notwendiger Zwischenschritt (über die „Diktatur des Proletariats“) auf dem Weg zur klassenlosen Gesellschaft, dem Kommunismus.
Umschiffen wollte ich an dieser Stelle eine Diskussion darüber, ob „Sozialismus“ immer noch weitgehend eine Utopie bzw. einen Anspruch beschreibt, oder ob er in mehreren Ländern bereits verwirklicht werden konnte. Gegenüber @Multum in Parvo habe ich mich pointiert geweigert, „die Verhältnisse in der DDR als Sozialismus zu bezeichnen“ – mit Einschränkungen, über die ich mehr reden müsste, als es im Kontext von Rauls’ Artikel angemessen ist. Als Wessi fehlt mir obendrein die Binnensicht, ohne Hilfestellung traue ich mir eine finale Beurteilung gar nicht zu.
Und das wäre nur die DDR. Schon die UdSSR ist ein anderer Fall, von China (wenn man den Anspruch der KPCh ernst zu nehmen gewillt ist) ganz zu schweigen. Käme dann noch einer mit angeblichen kommunistischen Lichtgestalten wie Envar Hodscha oder Pol Pot um die Ecke, wäre die Debatte endgültig entgleist – aber das nur am Rande.
Wer China nicht einfach als bloßen Kapitalismus abtun will, kommt m.E. um eine Neujustierung des Begriffs „Sozialismus“ ohnehin nicht herum. Vielleicht brauchen wir sogar einen Neuen.
Inwiefern sollten die Umschreibungen von Marx nicht reichen?
Kommunistisch ist eine Gesellschaft erst dann, wenn der gezielte und direkte Einsatz Arbeitskraft zur Befriedigung der eigenen Bedarfe und (gleichberechtigt) der Bedürfnisse Anderer dient und man durch die konstruktive Entfaltung der eigenen Fähigkeiten Spass an der Tätigkeit hat, die man früher als (Lohn)Arbeit bezeichnete. Ein Transfermittel wie Geld oder andere Tauschmittel sind dann nicht mehr notwendig. Es gibt dann auch keine soziale Konkurrenz mehr wie in der bürgerlichen, auf kapitalistischen Maßstäben reduzierten Gesellschaft. Das vulgär-egoistische Moment ist dann überwunden, um seiner selbst zu dienen. Dienen setzt dabei aber keine Herrschaftsbeziehung voraus, sondern überwindet jede Herrschaftsnotwendigkeit und deren Nutzen.
„Neujustierung des Begriffs „Sozialismus“ (…) Vielleicht brauchen wir sogar einen Neuen.“
Genau, auf die Begriffe kommt es erst einmal gar nicht an, wollen wir die realen Umstände erkunden um zu Erkenntnissen zu gelangen. Begriffe sind wie Schubläden, da legt man etwas hinein und damit ist die Sache erledigt – die eigenen Vorurteile bestätigt.
Im Falle von China ist die Orientierung auf Sozialismus nicht sehr hilfreich, denn Ostasien hatte eine andere historische Entwicklung als Westeuropa und auch als Russland. Anstelle von Feudalstrukturen gab es im chinesischen Kaiserreich ein auf Wissen und Fähigkeit ausgewähltes Beamtensystem. Die soziale Herkunft spielte keine Rolle (Marco Polo wurde chinesischer Beamter). Zum Verständnis des heutigen „sozialistischen“ Chinas sollte das berücksichtigt werden.
Wenn eine Frau Dillmann China aus Ihrem Ideal von Sozialismus her betrachtet, dann trägt das nicht viel zum Verständnis der chinesischen Gesellschaft bei, besagt eigentlich nur, dass China nicht ihrem Ideal von Sozialismus entspricht.
Das haben Sie schön gesagt. Im Grunde genommen springen mir alle historischen oder existierenden Sozialismen aus der Schublade, da deren Entwicklung in keinem Fall der marx’schen Definition gehorcht. Über diesen Frevel kann man sich aufregen wie Dillmann und unsere Scheinheligen, aber damit steht man seiner Neugier auf das, was sich tatsächlich entwickelt, nur im Weg. Bei der französischen Revolution fand Marx das Abschneiden alter Zöpfe gut, wenn die Chinesen jetzt dasselbe tun, stehen die otthodoxen Bibelforscher aber senkrecht im Bett, weil sich die Chinesen nicht ans Drehbuch halten, sondern ein neues Kapitel der Geschichte schreiben.
„orthodoxen“
„Feste Glaubenssätze“ hat ein „i-v-g“ gerade nicht, wenn er sich vom Histomat distanziert.
Aber um zu kapieren, was dieser wirklich meint, braucht es etwas mehr und führt niemals zu ihrem Fazit.
Aber der Mehrheit suhlt man sich gerne in der Pfütze der eigenen Engstirnigkeit und bemerkt nicht einmal die wesentlichen Unterschiede, die es zwischen den 3 angeblichen Glaubensbrüdern gibt. Dabei ist der wesentliche Fehlern nicht, dass eine Krim bestenfalls Glaubensschwester sein kann.
Heuschrecken nennt man jene Investmentgesellschaften, die feindliche Übernahmen mit fremden Kredit durchführen, den aufgenommenen Kredit der gekauften Firma aufhalsen, die Filetstücke verkaufen (das Geld einsacken) und ansonsten kein Interesse an der Firma haben. Es ist ein rein auf die Ökonomie bezogener Begriff.
Yacht Villen und Privatjet werden in der Regel nicht „abgestottert“. Oft laufen solche Konsumartikel auf Geschäftskosten (Benko).
Zu den Oligarchen hatte @krim ja schon was geschrieben.
Das, was Sie sehen, ist die Oberfläche, der „Schein“. Das was zu analysieren wäre, ist das „Sein“. Wäre aller Schein immer auch Sein, bräuchte es keine Wissenschaft die Dinge zu ergründen.
China ist als sozialistischer Staat gestartet, mit dem bekannten Fehler, den auch schon die SU gemacht hatte: dem Wertgesetz zu seiner Durchsetzung zu verhelfen. Da das nicht sonderlich gut geklappt hat (Marxisten wundert das nicht), hat man sich ab 1979 auf Kapitalismus verlegt. Dabei spielen die Sonderwirtschaftszonen eine wichtige Rolle, weil sie den Zugang zu Kapital hergestellt haben, ohne dass China insgesamt ausländischen Kapitalinteressen unterworfen worden wäre.
Neu ist allenfalls, dass China erfolgreich dabei ist, seine Gesellschaft zum Kapitalismus zu transformieren.
Abenteuerlich ist vor allem die Vorstellung, dass die KPCh die Interessen des Volkes vertritt. Wem gegenüber denn eigentlich?
Jetzt müsste man allerdings klären, was da eigentlich „funktioniert“, warum es „funktioniert“, und wem das eigentlich nützt? Dem chinesischen Lohnarbeiter, dem Staat?
Und denken Sie, dass Chinas Kapitalismusvariante gegen Krise gefeit ist? Oder das es dort keinen Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital gibt?
@Jenseits von Böse
„Bislang funktioniert das System trotz aller Unkenrufe.“
Genau das ist das Wichtigste überhaupt.
Wie das System heißt, wer was bestimmt oder nicht, spielt nicht die geringste Rolle. Das Ergebnis zählt. Und das ist beeindruckend.
Wobei…
Die Wachstumsraten der ’80-iger, zum Teil über 15%, hat China auch nicht mehr, sondern jetzt „nur“ noch so um die 6%. „Tiefe Krise“ würd‘ ich sagen…😉
Wo liegt Deutschland?… 0,0… wie viel?
Und da wagt man noch das Maul aufzureißen.
Naja, vielleicht ist das auch nur ein „abstraktes Wachstum“; kann man nicht genau wissen, gell?
Schon richtig, wer uns China als stinknormalen Kapitalismus oder Unterdrückungsstaat verkaufen will, verbreitet eine Scheißhausparole: „Lasset alle Hoffnung fahren“.
Die Wachstumszahlen sind zwar beeindruckend und sagen für China einiges aus, für Gesellschaften wie die unsere gilt dies aber immer weniger: Hier gibt es theoretisch genug abstrakten Reichtum, der ist allerdings ungleich verteilt – da müssen wohl mal die Praktiker ran.
Naja, an „abstraktem Reichtum“ fehlt es China bestimmt nicht. China ist einer der größten Gläubiger der USA, durch den Besitz von US Staatsanleihen.
So, in etwa 1,11 Billionen Dollar.
Nur Japan besitzt noch mehr.
Anders gesagt: Die USA stehen massiv in der Kreide bei den Chinesen. Also beim „Feind“. Denn Japan ist ja ein „Verbündeter“. Trotz Hiroshima und Nagasaki… War da nicht irgendwann, irgendwas?…
„Die USA stehen massiv in der Kreide bei den Chinesen“
Was die letzte nicht-militärische Waffe gegen das westliche Imperium wäre, nämlich wenn die US-Staatsanleihen massiv auf den Markt geworfen werden sinkt auch deren Wert massiv – im Extremfall bis auf Null, was vermutlich den Zusammenbruch des US-Dollar-Systems bedeuten würde, mit weitreichenden Folgen für den globalen Handel und den Industrien der Welt.
Das liegt bis jetzt jedoch nicht im Interesse Chinas, denn China will friedlichen Handel treiben. Es sind die USA selbst, die mit Handelskrieg und Sanktionen China auf dieses Szenario hintreiben.
Die Japaner wagten es nicht diese Waffe gegen die USA einzusetzen, denn Japan befindet sich militärisch und auch propagandistisch (oder ideologisch) ziemlich komplett in der Hand des US-Imperiums.
Aktuell treiben die USA einen globalen Machtkampf voran weil sich das Imperium als dominierende Weltmacht bedroht sieht. Was auf eine erneute Zweiteilung der Welt hinauslaufen dürfte mit dem Ergebnis: Die USA mit ihren Vasallen- und Lakaien-Staaten gegen den großen Rest der Welt. Aktuell versucht der Westen möglichst viele Staaten an seine Seite zu binden – in alter Herrschaftsmanier mit Versprechungen und Drohungen (Zuckerbrot und Peitsche).
„…weil sich das Imperium als dominierende Weltmacht bedroht sieht.“
Auch wenn der Zerfall des Imperiums noch etwas dauern wird, aufzuhalten ist er nicht mehr.
Wer den Versprechungen des Westens Glauben schenkt ist selber schuld. Und die Drohungen bringen auch nichts oder nicht allzu viel, wie man sieht. Meistens schießt man sich selbst ins Bein damit.
Vernunft und vernünftige Umgangsformen wären die bessere Lösung oder überhaupt die Lösung. Sowas gibt’s aber nicht (mehr). Und schon gar nicht, wenn der eine oder andere sich für „exzeptionell“ hält.
Viele Länder des globalen Südens sind im Westen bis über beide Ohren verschuldet. Das wirkt und lähmt diese Länder, aber hält sie an der westlichen Stange.
Eine Befreiung dürfte erst mit dem Zusammenbruch des US-Dollars kommen, bzw. wenn China sich gezwungen sieht seine US-Staatsanleihen-Waffe einzusetzen.
Wenn diese Länder zum Westen sagen, dieser solle ihnen den Buckel herab rutschen und sich mit der wirtschaftlichen Potenz Chinas verbünden, dann hat der Westen die Arschkarte. Die Frage ist nur, ob in China eher die Plusmacher oder eher die Gesellschaftsentwickler im Zweifel zu entscheiden haben.
Erstmal Danke an ivg für seine ausführlichen Gegenargumente.
1. Was der Kapitalismus entwickelt ist eine Produktivität der abstrakten Arbeit, und die ist pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv also pure Mühe. In einer vernünftigen Ökonomie kann man damit wenig anfangen.
2. Wenn die Produktivität der Arbeit so gigantisch gestiegen ist, dann fragt sich doch, warum die Arbeiter nicht weniger arbeiten müssen. Also wenn die Hälfte der Arbeit für ein Produkt benötigt wird, warum reduziert sich die Arbeitszeit nicht um die Hälfte? Also ist doch schon mal klar, dass diese Produktivitätssteigerung gar nicht dafür da ist den Lohnabhängigen zu nutzen. Dann fragt sich doch weiter, warum die Erhöhung der Produktivität der Arbeit so toll sein soll, wenn sie nicht weniger Arbeit für die Arbeiter bedeutet.
3. „naiver Idealismus“ – Dafür müsste ich ja irgendein Ideal befürwortet haben. Das müssten Sie dann aber auch benennen können. Die Beherrschung der Welt durch die USA/den Westen auf Grundlage der kapitalistischen Reichtumsproduktion, verkenne ich überhaupt nicht. Ich kritisiere sie.
4.
1. Oligarchen sind auch im Westen von der politischen Macht ausgeschlossen. (Außer sie werden gewählt) 2. China treibt seine Produktivkräfte nur voran, weil die USA das tut? Das scheint mir aber ein naiver Chinaidealismus zu sein. Vielleicht ist es ja umgekehrt. Die USA treibt die Produktivkräfte voran, weil China das tut. Kommt nur auf die Perspektive an. 3. Die europäischen „Vasallen“ halten sich gerade gar nicht an die Absage der USA zum Ukrainekriege. Europa/Deutschland will den Krieg unbedingt weiterführen. Mit seiner 5% Bip Rüstungsforderung rennt der PotUS bei den Europäern offene Türen ein. 4. Man beschränkt die Produktion von abstraktem Reichtum nicht, wenn man lediglich den Nutznießer auswechselt und statt der Kapitalistenklasse den Staat als Subjekt der Ökonomie einsetzt.
Da nich’ für!
Nach LuckyLuke sind Sie jetzt schon der Zweite, der seinem Oberindianer mit einer Ergebenheitsadresse um den Bart streicht. Seltsames Ritual. Genausogut könnten Sie sich bei mir bedanken, weil ich den Großen Vorsitzenden überhaupt erst zu seinen intellektuellen Höchstleistungen ansporne. Ludwig Bechstein hat schon Recht: „Undank ist der Welten Lohn.“
Doch genau dafür. Hätt ivg garno nicht geantwortet, hätte ich es machen müssen, wofür mir gerade die Zeit und die Nerven fehlen. Und alle Argumente von ivg waren richtig. Das ist mir schon ein Danke wert. Zum Glück stehen in ihren Beiträgen bloß Beschimpfungen und keine Argumente drin und so kann ich mir eine Erwiderung sparen. Wenn man außer Einbildung keine Bildung zu bieten hat, dann pflegt man eben die Einbildung andere zu „intellektuellen Höchstleistungen“ anzuspornen. Sie spornen zu gar nichts an, außer vielleicht zum Gähnen. Kann aber auch an der Uhrzeit liegen.
„Zum Glück stehen in ihren Beiträgen bloß Beschimpfungen und keine Argumente drin“
Warum „zum Glück“?
Es ist ein Elend, wenn außer Beschimpfungen keine Argumente drin stehen. Jede Erwiderung ist da reine Zeitverschwendung.
„Sie spornen zu gar nichts an, außer vielleicht zum Gähnen“
Höchstens.
Als Anarchist sollte für sie selbstverständlich sein, dass es keine Oberindianer gibt, denen man Gefälligkeitsadressen schuldet. Ebenso braucht man sich keinem Gott zu unterwerfen oder den Teufel fürchten.
Zur freien Assoziation freier Wesen gehört aber zuweilen auch mal ein „Danke!“.
Der ist Anarchist?
Das habe ich jedenfalls in einem seiner Kommentare so gelesen.
Das hat er so zwar nicht geschrieben, aber er bezog sich schon mal wohlwollend auf den fröhlichen Anarcho-Freak in den Seyfried-Comics – und weiter oben gar auf den Luther. Das heitere Beruferaten kann also weiter gehen.
Ein angeblicher Dialektiker sollte auch mal bemerken, dass der Kapitalismus die Entwicklung der Produktivkräfte auch abwürgen kann, wenn der die Hürde der Profitnotwendigkeit nicht meistert. Die Wachstumsschwäche hier in Deutschland und Europa sollte eigentlich eindeutig sein. Und die ziemlich fehlgeleiteter Verwendung mit zunehmender Verarmung einkommensschwacher Bevölkerungsteile sollte eigentlich auch zu denken geben. Insbesondere dann, wenn sich dieser Umstand zunehmend verstärkt.
Wir steuern schnursteaks auf die Bedingungen für eine Soziale Revolution zu.
„Ein angeblicher Dialektiker sollte auch mal bemerken, dass der Kapitalismus die Entwicklung der Produktivkräfte auch abwürgen kann, wenn der die Hürde der Profitnotwendigkeit nicht meistert.“
Ja richtig. Das sollte man denen die den Kapitalismus als Produktivitätsfortschrittmaschine auch mal sagen. Maschinerie, Automation, Digitalisierung, KI, Umstellung des Produktionsprozesses zur Produktivitätssteigerung kommt nur dann zum Einsatz, wenn pro Stück mehr Arbeitskosten eingespart werden als die neue Maschinerie pro Stück kosten. Das ist die Bedingung der Produktivitätssteigerung im Kapitalismus. Sie ist also bloß ein Mittel den Gewinn zu steigern und wenn sie das nicht tut, bleibt sie aus. Produktionssteigerung ist also keineswegs ein Zweck für sich im Kapitalismus.
👍
„Maschinerie, Automation, Digitalisierung, KI, Umstellung des Produktionsprozesses zur Produktivitätssteigerung kommt nur dann zum Einsatz, wenn pro Stück mehr Arbeitskosten eingespart werden als die neue Maschinerie pro Stück kosten.“
Die Steigerung der Produktivität bedeutet mit Hilfe von Entwicklung von technischen Mitteln, mit gleicher Arbeitskraft, in der Zeiteinheit mehr zu produzieren.
Ansonsten was wollen Sie denn? Zurück zu Pflug, Pferd und Ochse?
Oder mit Sense und Sichel durch die Felder ziehen? Oder mit Wassereimer einen Brand löschen? Oder, oder, oder…
Wohlstand schaffen ohne Umwege und über keine, teils sumpfigen Abgründe.
Und das als bewusster und gestalteter Prozess und kein kapitalistischer Gottesdienst.
Alles klar. Noch konkreter geht’s ja kaum noch.
„Sumpfige Abgründe“, „bewusst gestalten“…
Wie wär’s mit „alles tun“, „Verantwortung übernehmen“, „die Menschen mitnehmen“, und so ’n Sch… halt?
Eine Metapher ist gerade nicht konkret, aber ein Hilfsmittel, um etwas besser zu verstehen. Verständniswillen wird dabei aber vorausgesetzt.
Wenn die durch technische Innovationen eingesparte Arbeitskraft dann für nützliche Dinge verwendet würde, hätte ich von keinen kapitalistischen Restriktionen gesprochen bzw. geschrieben.
Selbst die beste KI schafft keine neuen Wohnungen für zu niedrig Verdienende, außer ich bringe diese dazu, sich in eine Sichtweise einzuarbeiten, welche sich dieser Restriktionen bewusst ist.
Aber war sich ein pseudo-sozialistischer Heini wie der Schröder Gerd jemals bewusst, dass die Schaffung eines umfangreichen Niedriglohnsektors nicht auch weniger angenehme Auswirkungen haben wird.
Eine an den Bedarfen von Menschen orientierte Wirtschaft kann ihre Produktivität steigern, ohne dass es den Wettbewerbsknüppel braucht und auch nicht durch die Profiterfordernis eine solche kapitalistische Hürde überwinden müsste. Und auch das destruktive Konkurrenzdenken mit der Folge der Arschloch-Alimentierung könnte überwunden werden. Aber anscheinend werden zu viele Menschen noch viel zu stark von antiquierten Genstrukturen geknechtet und deuten deren Überwindung als Knechtschaft wie von Hayek und dessen Epigonen.
Wie das genau funktionieren soll haben Sie immer noch nicht gesagt. Nicht mal im Ansatz.
Und da helfen Metaphern auch nicht.
Metaphern haben ihren guten Platz in der Literatur und nicht in der Wirtschaft oder sonst wo anders.
Also; wie soll genau Ihr System funktionieren?
Und zwar realitätsbezogen und nicht „metaphorisch“.
Habe ich von einem System oder einem bestimmten System gesprochen?
Es würde schon reichen zu begreifen, dass Kapitalismus eben nicht immer und unter gewissen Konstellstionen gar nicht funktioniert bzw. funktionieren kann. Aber es gäbe auch innerhalb dieses Systems gewisse Freiheiten, um sich diesen Mängeln anzupassen mit dem Ziel, das System als ganzes bewusst überwinden zu können. Und wenn das nicht begriffen wird, dann dauert es keine Dekade mehr, bis (zumindest) einem wesentlichen Teil der Bevölkerung die Trümmer um die Ohren fliegen werden.
Wäre ich Egoist, könnte mir das wurst sein….
„Aber es gäbe auch innerhalb dieses Systems gewisse Freiheiten, um sich diesen Mängeln anzupassen…“
Und die wären?
Weil es keinen Antwort-Button mehr gibt, benenne ich eine dieser Freiheiten, welche ich schon mal im Thread und auf Overton gefühlt 1000-mal ausgeführt habe. Wenn existentielle Bedarfe nicht durch den Markt abgedeckt werden können, dann nutzt man die Notenbanken-Möglichkeiten eben dazu, solche Ausgleichszahlungen zu finanzieren, ohne sich pro forma verschulden zu müssen. Man kann zwyr weiterhin den Brüning oder Schäuble spielen. Das wird aber gewiss nicht gut, sicher aber enden.
Und wenn man sich gewisser Steuernotwendigkeiten bewusst wird, bräuchte es nicht einmal diese Lösung.
Einfach meinen Beitrag nochmal lesen. Vernünftig wäre Produktivitätsfortschritt n i c h t an die Bedingung Gewinn zu knüpfen. Es ist ein Unterschied, ob durch Maschinerie etc. Arbeit erspart wird oder ob Arbeits k o s t e n erspart werden. Im Kapitalismus kommen Mittel zur Produktivitätssteigerung nur dann zur Anwendung, wenn die ersparten Arbeitskosten (v) pro Stück, die Maschinenkosten pro Stück übersteigen. Der vom Arbeiter geschaffen Neuwert ist ja v+m. Den Mehrwert eignet sich der Kapitalist kostenfrei an. Wenn also die Maschinerie teurer ist als der Lohn pro Stück, aber günstiger als v+m, wird sie nicht eingesetzt, obwohl damit die Arbeitsproduktivität sich erhöht. Auch daran merkt man, dass die Produktivitätssteigerung im Kapitalismus nicht dafür da ist, dass die Menschen weniger schuften müssen.
Und nun mein erster Kommentar zu Rauls Artikel.
Inwiefern sollen die chinesischen 5-Jahrespläne ein Garant dafür sein, dass Arbeitskraft verschwendet oder falsch verwendet wird, wenn es sich so Eier wie „Evergrande“ selbst ins Nest gelegt hat?
Was ist dann Fehlallokation menschlicher Arbeitskraft und basiert diese im konkreten Fall nicht auf dem Willen, abstrakten Reichtum anzuhäufen?
Dienen solche Fehlschüsse der Armutsbekämpfung oder basieren diese nicht auf dem Willen, eine abstrakte Größe wie das BIP unabhängig von der Verwendung steigern zu wollen, damit die Erfolgsmesszahlen stimmen?
Was unterscheidet dieses vom „Großen Sprung nach vorn“?
Sie sind vielleicht ein bisschen spät dran, aber: Lieber spät als nie. Fragt sich nur, mit was Sie bisher den Thread vollgeschrieben haben, wenn es dabei nicht um Rauls’ Artikel ging.
Es ging um eine Äußerung von Dillmann, die explizit dargelegt wurde.
Und diese ist alles andere als unwichtig, wenn man versteht, dass das Streben nach abstrakten Reichtum als Selbstzweck angeprangert wird.
Chinas stärker Mann hat in 2017 erklärt, dass Häuser zum Zwecke des Wohnens und nicht aus Spekulationsgründen gebaut werden sollten.
Das was aber bei Evergrande anscheinend nicht so. Und administrativ hat man das Problem zwar zu lösen versucht, aber noch immer nicht gelöst, weil es eben kapitalistische Restriktionen gibt, an die sich aber eine Kommunistische Partei nicht halten müsste, gäbe es in deren Umfeld nicht zu viele Kapitalisten.
Ich kann den Weg Chinas übrigens gut nachvollziehen.
Die Fehler werde ich aber nicht lobhudeln.
„…dass Häuser zum Zwecke des Wohnens und nicht aus Spekulationsgründen gebaut werden sollten.“
Wie kann man Häuser aus Spekulationsgründen bauen wollen?
Man baut Häuser um sie zu verkaufen oder zu vermieten, ergo zum Wohnen.
Es ist auch nur eine Frage des Angebots und Nachfrage.
Wenn man sich als (Bau)unternehmer verschätzt, dann bleibt man auf den Dingern sitzen und geht pleite.
Spekulieren kann man höchstens, wenn man das Zeug überteuert ver- oder wieder verkauft. Da muss man aber auch den Dummen finden, der bereit ist den Preis zu bezahlen.
Nicht immer einfach. Oder doch?…
Spekuliert wird z.B. auf steigende Preise. Steigen die Preise nicht, ist das Objekt nicht rentabel. So ist die Finanzkrise 2008 entstanden. Es wurde auf steigende Immobilienpreise auf Grundlage niedriger Zinsen spekuliert. Leute mit ungenügender Bonität bzw. Einkommen konnten sich plötzlich ein Haus leisten. Da man annahm dass der Immoblienwert steigt, was den Banken als Sicherheit für den Kredit genügte. Bei steigenden Zinsen und fallenden Immobilienpreisen, war es dann vorbei mit dem Traum vom Eigenheim.
Stimmt nicht.
Der Preis eines Hauses, oder egal welches Produkts ist so kalkuliert, dass das Produkt rentabel ist. Also so, dass die Herstellungskosten abgedeckt werden und einen Gewinn erzielt. Natürlich muss es auch einen Käufer, bzw. einen Bedarf dafür geben. Deswegen betreibt man vorher das, was man Marktanalyse nennt. Ansonsten kann das Produkt noch so gut sein; wenn es keine Interessenten dafür gibt…
„Leute mit ungenügender Bonität bzw. Einkommen…“
Sie sagen es. Der Fehler lag bei den Kreditgebern.
Der eventuell steigende Verkehrswert, sprich Preis (WENN man als Eigentümer die Absicht hat, die Immobilie zu verkaufen) bringt dem Kreditgeber gar nichts.
Es sei denn, dieser setzt vorsätzlich auf die Zahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers, so dass die Immobilie in den Besitz des Kreditgebers fällt, also der Bank. Ob die Bank dann etwas mit der Immobilie anfangen kann, ist eine andere Sache.
Die Höhe des vergebenen Kredits ist auch nicht ganz unwichtig. In der Regel muss man einen recht hohen Eigenanteil mitbringen.
Die „Immobilienblase“ war aber etwas komplexer, da sie Teil von „faulen Paketen“ war.
Längere Geschichte.
Inwiefern die Pakete „faul“ waren, bleibt für den Informierten ein Rätsel. Die Werthaltigkeit war nicht an die Solvenz des Kreditnehmers gebunden und damit gerade keine Subprime-Krise. Asset-back-security (ABS) sollte eigentlich alles sagen.
Aber der Hinweis der schlechten Bonität armer Bevölkerungsschichten erklärt ganz gut, dass nicht der Bedarf, sondern die Profitmöglichkeiten das Angebot im Kapitalismus bestimmen. Und es keine zahlungskräftige Nachfrage gibt, wird selbst bei existenzieller Not kein Angebot geschaffen.
Das wird sich die nächsten Jahre übrigens verstärkt und auch für den Dümmsten sichtbar zeigen.
Aber wenn man sich einen Sozialstaat nicht (mehr) leisten kann, dann nützt selbst der beste Wille nichts und muss diesen Umstand akzeptieren.
Die Kreditgeber verkauften ihren Kredit, der dann mit anderen Krediten als Anlagegut gehandelt wurde. Und diese Anlagegüter wurden zu Marktpreisen bilanziert. Hätten die Zahlungsausfälle nicht auf die Marktpreise durchgeschlagen, wäre diese belanglos gewesen. Das Problem war ein Marktpreisverfall von 20 % in 2008, wobei in der ersten Jahreshälfte gewisse Pakete schon zum Kurswert von 45 % den Eigentümer wechselten.
Ein Haus muss aber gebaut werden, was bei größeren Projekten einige Zeit dauert. Also sind die kalkulierten Preise immer eine Spekulation in die Zukunft.
Klar bringt der steigende Verkehrswert einer Immobilien dem Kreditgeber etwas. Er hat eine Sicherheit, falls der Kreditnehmer nicht mehr zahlen kann. Er kann dann immer noch Gewinn machen. Bei fallenden Preisen macht er Verlust, beim Zahlungsausfall.
„Er hat eine Sicherheit, falls der Kreditnehmer nicht mehr zahlen kann. Er kann dann immer noch Gewinn machen.“
Habe ich doch gesagt.
Es hängt auch stark von der Kredithöhe ab.
Wenn der Kredit 100% der Kosten abdecken soll (unüblich und höchst ungewöhnlich), dann wirken sich sinkende Preise ungünstig für den Kreditgeber aus, wenn er die Immobilie unterhalb der Kredithöhe verkaufen muss. Bei beispielsweise 50% sieht es schon ganz anders aus. Dass der Wert einer Immobilie um 50% abstürzt ist unwahrscheinlich. Aber auch in dem Fall wäre es dann „nur“ ein Nullsummenspiel.
Wenn der Preis nur um 30% sinkt, dann hat man (aus Sicht des Kreditgebers) immer noch einen Gewinn von 20%.
Zahlenbeispiel:
Preis des Hauses – 100 T
Kredit – 50%, also 50 T
Der Kreditnehmer kann nicht mehr zahlen, die Bank übernimmt das Haus.
Preise sinken um 30%, also das Haus ist nur noch 70 T „wert“.
Die Bank verkauft das Haus für 70 T. Die Differenz von 20 T (zum Kredit von 50 T) ist reiner Gewinn.
Warum sollten die 20.000 Gewinn sein?
Diese Diifferenz behält der ehemalige Hauseigentümer abzgl. der Vorfälligkeitsentschädigung für den nicht mehr bestehenden Kreditvertrag.
Ein funktionierender Kapitalismus ließe aber so etwas gar nicht zu und es gäbe keine umfassende Asset-Deflation. Dafür müssten Kapitalisten aber auch ihr Geschäf5smodell verstehen und nicht ihren Plusmacher-Duktus dafür halten.
Wenn man auf eine Preissteigerung eines Anlagegutes spekuliert, braucht man dieses nicht unbedingt verkaufen und schon gar nicht überteuert, wenn sich die Marktpreise eben entsprechend entwickeln,. Bilanzierungsregeln genügen, um den (gestiegenen) abstrakten Reichtum messen zu können.
Fazit:
Thema-Verfehlungen quer durch den ganzen Thread.
Eine ernsthafte Diskussion kam nur selten auf.
Mit J-v-b bin ich sogar der Meinung, dass der real existierende Sozialismus erst den Windschatten für die Soziale Marktwirtschaft schaffte. Neben den Folgen von1929 jedenfalls, welche dazu zwangen, die Steuersätze für Spitzenverdiener massiv anzuheben und u. a. die Geburtsstätte der 4 Grundfreiheiten waren.
Aber Diskuusionen in Bezug auf das Say’sche Theorem oder den Monetarismus gab es in keinster Weise, obwohl diese durchaus in China noch eine erhebliche Rolle spielen werden. Ebenso die Saldenmechanik, welche ein Rauls bisher nicht verstanden hat.