Charlie Kirk: Statt Debatte Diktatur

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Donald Trump mit Charlie Kirk. Screenshot aus der Sendung The Charlie Kirk Show, moderiert von Vizepräsident JD Dance, einem „langjährigen Freund“ von Kirk.

Nach dem Attentat auf den rechten Influencer ist das Gesprächsklima in den USA komplett vergiftet.

 

Die kitschige Sicht der Dinge geht so: In Stunden der nationalen Not erhebt sich der US-Präsident und spricht Worte der Versöhnung. Durch diese wird den Bürgerinnen und Bürgern gewahr, wie viel bedeutsamer das Verbindende gegenüber den Trennenden ist und wie schön, richtig und gut das „amerikanische Experiment“ (aka erste echte Demokratie) sei und wie sehr es sich lohne, dafür einzustehen.

Harter Schnitt auf Donald J Trump. Und nein, war ja klar, so etwas hat er nicht im Programm. Trump sieht nach dem Attentat auf Charlie Kirk alle Schuld bei den anderen, den „radikalen Linken“. Auf der Couch von Fox-News gefragt, ob es denn nicht auch rechte Extremisten gäbe, verneint der amtierende US-Präsidenten kurz angebunden. Die Rechten seien extrem, weil sie gegen illegale Migration und Verbrechen kämpfen, aber die Linken seien „verdorben“, „schrecklich“ und wollten offene Grenzen und Transgender für alle.

Mal abgesehen davon, dass sich in den Gefühlsausbrüchen Trumps nie genau sagen lässt, was er eigentlich meint (wie sieht „Transgender für alle“ aus?), ist seine Intention offenkundig: Er will das Attentat auf Kirk nutzen, um die ihm unliebsamen Organisationen zu schwächen. Sei es durch Entzug von Geldern, staatliche Verbote oder das gute alte Canceln, das man bei den Linken nicht so mochte, selbst aber gerne nutzt. Die Welle rollt bereits übers Land. Kolumnisten verlieren ihren Job, weil sie Zitate von Kirk gepostet haben.

Statt Trauer kalkulierte Wut

 Trump weiß, dass ihm die Polarisierung nützt und deshalb wird er sie nach Kräften schüren. Allerdings wäre Trump nicht Trump, wenn ihm dies nicht sogleich auch wieder ziemlich wurscht wäre. Seinen lieben Freund Charlie Kirk, dem er zu weiten Teilen seinen Wahlsieg 2024 zu verdanken hat und den er beinahe als weiteren Sohn in den Kreis der eigenen Familie erhoben hätte, hat Trump offenkundig schon längst abgeschrieben.

Kurz vor dem Sprung in den Helikopter zu einem Baseballspiel, fragten Reporter Trump wie es ihm denn gehe, in diesen schweren Stunden nach dem Attentat. Trump meinte, es sei alles bestens, der von ihm projektierte Ballsaal des Weißen Hauses wird nun noch größer (statt 650 Gäste wird er 900 fassen) und das mache Trump sehr glücklich.

Dieser Präsident macht aus seinem Herzen keine Mördergrube. Kirk ist tot und deshalb schlicht unwichtig. Es gibt im Universum keinen simpler gestrickten Ort als das Hirn dieses Präsidenten. Für Trump scheint glasklar: Alle Toten sind Loser, denn wer ist schon so blöd und lässt sich erschießen? Warum dann also noch groß über Kirk nachdenken?

Viele in der Republikanischen Partei haben dies bereits begriffen und deswegen geht es beim Gedenken an Kirk und dessen Werk nicht um Kirk und dessen Werk, sondern darum, wer die vakante Stelle als rechter Ober-Influencer besetzen kann. Im Team der Bewerber ist übrigens auch Kirks Witwe, die sich gerade mit markanten Sprüchen positioniert. Niemand werfe den Republikanern vor, übertrieben pietätvoll oder gar sentimental zu sein!

Keine Frage, die Trauer kann durchaus viele Gesichter haben, dies sollte man der Witwe Erika Kirk durchaus zubilligen. Allerdings darf auch festgehalten werden, dass ihre Rede voller Drohungen, Anklagen und Unterstellungen ist. Spricht sie darin von „Gottes gnädiger Liebe“, dann klingt dies so, als wolle sie wen damit erwürgen. Sanftmut ist nicht das Ding der christlichen Nationalisten.

Der anderen Seite schaden

 So weit, so wohlbekannt verrückt. Allen Beteiligten dürfte klar sein, dass in dieser Atmosphäre Debatten nahezu unmöglich geworden sind, weil jede Äußerung und jede Handlung nur mehr darauf hin geprüft wird, wie sie als neuerlicher Vorwurf gegen das andere Lager dienen könnte.

Aus genau dieser Szene stammte Charlie Kirk und wohl auch sein Attentäter Tyler Robinson. Zwar schweigt letzterer derweil noch und es lässt sich nicht sagen, ob Robinson ein blitzkonvertierter Linksextremist oder ein Rechtsextremist der Groyperbewegung ist. Der Kopf der „Groyper“ Nick Fuentes warf nämlich dem ermordete Kirk vor, zu sehr Mainstream geworden zu sein, relativierte dies aber eiligst nach dessen Tod. Klar ist, die beide großen politischen Lager in den USA trachten derweil unermüdlich danach, Robinson ins jeweils andere Eck zu schieben.

Was aber fraglos feststeht, ist, dass Robinson viel Zeit im Netz verbracht hat und Teil einer Gamer-Szene war. In nahezu allen Computerspielen wird geschossen und es geht darum den Gegnern möglichst „viel Schaden zu machen“. Darin kann durchaus ein Grundzug jener Online-Debattenkultur gesehen werden, deren Meister Charlie Kirk war.

An den Universitäten der angloamerikanischen Welt wird gerne diskutiert. Es gibt eigene Debattierclubs und Events, bei denen die Studierenden ihre Schnäbel schärfen sollen. Ziel dieser Wettkämpfe ist weniger die andere Seite zu überzeugen, als sie – nicht selten per Applausmeter gemessen – zu besiegen. Das Gegröle der eigenen Leute, wenn die Anderen vermeintlich nichts mehr sagen können, ist dann der schönste Moment.

Charlie Kirk hatte es hier zu beachtlicher Meisterschaft gebracht. Am Tag seiner Ermordung hatte er sich auf dem Collegecampus in Utah eingefunden, um sich von Studierenden herausfordern zu lassen. Er beantwortete dabei die ihm unangenehmen Fragen nie, sondern bediente sich gewisser rhetorischer Kniffe, um die Fragen geschickt umzuformulieren und dann sogleich den nächsten Angriff zu reiten.

Reflexion ist so unmöglich. Die Beteiligten lernen kaum etwas für die debattierten Fragen, sondern letztlich nur, wie man dem politischen Gegner eins auswischt. Neu ist die ganze Chose nicht. Bereits Julius Cäsar war für seine rhetorischen Verdrehungen berühmt, bei denen er seinen Gegnern Aussagen unterschob, die diese nie getätigt hatten und ein gewisser Schopenhauer hat die heute noch aktuellen Schliche schon vor knapp zwei Jahrhunderten zusammengefasst.

Freie Rede als Kirmesspektakel

 Kirk konnte ein Meister dieser College-Debatten werden, indem er beiden Seiten das Gewünschte lieferte. Er generierte Aufmerksamkeit durch hochprovokante Aussagen: Ehefrauen (beispielsweise Taylor Swift) sollten sich ihren Männern unterwerfen, bei farbigen Flugkapitänen sei aufgrund deren Unfähigkeit Vorsicht geboten, seine zehnjährige Tochter würde, wenn schwanger wegen einer Vergewaltigung, ihr Kind austragen müssen, Tote bei Amokläufen gälte es zugunsten der US-Waffengesetze hinzunehmen, die Bürgerrechtsreformen der 1960er Jahre seien ein Fehler gewesen und Martin Luther King sei überbewertet und so weiter und so weiter.

Ob Kirk jedes Wort glaubte, was er so verzapfte, sei dahingestellt. Die Wirkung seiner Aussagen war ihm allerdings vollends bewusst. Er wusste, dass sie ihm Prominenz verschafften, denn Gehör finden in den Netzdebatten fast immer nur die schrägsten Äußerungen. Die Anhänger können sich dahinter versammeln und mit der Wendung „Kirk übertreibt zwar, aber …“ ihre eigene Position als rational und abgewogen darstellen, auch wenn diese immer noch tüchtig rassistisch oder sexistisch ist. Die andere Seite hingegen darf sich so richtig schön aufregen.

Die ganze Komödie labelte Kirk – nicht unähnlich wie Elon Musk – als einen Beitrag zur freien Rede, wobei er erkennbar keinerlei Interesse an der freien Gegenrede hatte. Denn jedes Widerwort wurde mit allen rhetorischen Mitteln bekämpft und nicht selten ins Lächerliche gezogen.

Wer einen halben Meter Abstand von dem ermüdenden Internet-Getöse nimmt, erkennt dass bei den von Kirk initiierten Schaukämpfen nicht nur keine Seite etwas lernen kann, sondern sich beide Lager nur immer tiefer eingraben.

Es sind immer die anderen

 An der aktuellen Frage der politischen Gewalt lässt sich dies gut zeigen. Die Republikaner können lange Listen linker Gewalt herunterbeten, die als böse und mörderisch gebrandmarkt wird. Es werden, im Falle Kirks, sogar Strafen jenen angedroht, die sich allein über seinen Mord lustig machen.

Daran, dass es Donald Trump Jr. lustig fand, den Mordanschlag auf Nancy Pelosis Mann zu verspotten, scheint sich niemand mehr zu erinnern. Dass der Linken deshalb gerne Humorlosigkeit vorgeworfen wurde, ebenso.

Gleichzeitig gehen viele im liberalen Milieu in die Irre, wenn sie meinen, alle Gewalt ginge von den Rechten aus. Es gibt zahlreiche Beispiele für linke Gewalt, Einschüchterung und Anschläge. Gut möglich, dass herauskommt, dass Taylor Robinson doch seinen Marx gelesen hat und er Kirk aufgrund irgendeiner verqueren linksextremen Ideologie erschossen hat. Das würde aber grundsätzlich nichts ändern.

Im Kern ist Robinson eines jener vereinsamten und überforderten Kinder in den USA, die viel zu leichten Zugang zu Hochleistungswaffen haben. Ob bei ihm das Fass zum Überlaufen gebracht wurde durch linke, rechte, religiöse oder sonstige Agitation ist ziemlich nebensächlich.

Entscheidender für die USA ist: Hüben wie drüben herrscht Lagerdenken, dass den Anderen alles Erdenkliche vorwirft und bei den Eigenen keinen Fehl und Tadel sieht. Nur nutzt die aktuelle Lage den Rechten ungleich mehr. Sie können aus Kirk jetzt nämlich einen Säulenheiligen machen.

Unversöhnliche Lager

 Es geht ein Riss durch die USA, wie durch die meisten westlichen Gesellschaften. In der Kurzversion: Linke sehen Strukturen, deshalb reden sie so gerne über Kapitalismus, Imperialismus etc. Rechte hingegen sehen Schicksale, deswegen reden sie gerne über die spezifischen Eigenschaften ihrer Kultur oder sogar gleich über den lieben Gott. Während die einen meinen, das durchaus durch Steuern und Einhaltung der Menschenrechte gestaltbare Sein bestimme das Bewusstsein, kehren die anderen die Möglichkeit individueller Entscheidungen hervor und lieben deshalb die Vokabel „Freiheit“ so sehr.

Charlie Kirk habe sich angeblich für diese Freiheit geopfert und sei einen „Märtyrertod“ gestorben. Das mag aus christlich-konservativer Sicht plausibel sein, dass er dabei aber zugleich eine hierarchische Struktur seinen Mitmenschen aufzwingen wollte, von der er in einem alten Buch gelesen haben will, wird dabei allzu leicht unter den Tisch fallen gelassen.

An der Stelle könnte die erzkonservative Rechte in den USA gerne einmal über sich selbst lachen. Dass ein Weißer Mann ausgerechnet die Vorherrschaft des Weißen Mannes erkannt haben will, ist schon ein bisschen ulkig. Und wenn Gott jetzt wider Erwarten doch eine Frau ist?

Es lacht aber gerade niemand mehr. Heilen könnte diese schwerwiegende Auffassungsunterschiede nur eine Debatte, bei der beide Seite die spezifischen Stärken und Schwächen ihrer eigenen Haltung erkennen und anerkennen. Die Linken würden merken, dass sie den Humanismus engführen, wenn alles zur utilitaristischen Prägung wird, und die Rechten würden einräumen, dass sie vielleicht doch ein bisschen den lieben Gott nach ihrem eigenen Ebenbild geformt haben.

An dieser Debatte scheint aber in den USA keinerlei Interesse mehr zu bestehen. Gut möglich, dass das „amerikanische Experiment“ jetzt abgebrochen wird und das „Land Of The Free“ nun eine schäbige Diktatur wird. Sicherlich, das wurde schon oft prognostiziert – diesmal ist man aber sehr nah dran.

Frank Jödicke

Frank Jödicke, Autor und Journalist. Studium der Malerei & Grafik, sowie der Philosophie in Wien und London. Chefredakteur des Magazins skug. Schreibt für verschiedene österreichische und internationale Magazine. Im Bündnis alternativer Medien (BAM!) bemüht er sich um die Vernetzung unabhängiger Journalist*innen in Österreich. Als Herausgeber zuletzt: „Bürokratiepolitiken“, Sonderzahl; Wien 2021.
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  1. „Nach dem Attentat auf den rechten Influencer ist das Gesprächsklima in den USA komplett vergiftet.“

    Nach dem sichten dieser beiden Videos:

    Reaktion der hinterbliebenen Witwe.

    https://t.me/DDGeopolitics/160021

    Und einem offenbar Rachsüchtigen Troll.

    https://t.me/DDGeopolitics/160026

    Habe ich genau so ein vergiftetes Klima erwartet.
    Was ist wenn das sogar genau so gewollt ist? Ist doch besser wenn sich die Leute gegenseitig die Köpfe einhauen anstatt nach oben zu schielen.

    Antworten

      1. „@ Tommy : …. statt nach oben zu schießen ?“

        Mhm, das müssen Sie schon die Leute selber fragen. Ich schrieb nach oben zu „schielen“. Und das war auch kein Tippfehler.

        Antworten

    2. Guter Beitrag, sehe ich ähnlich. Anzufügen wäre
      Kirk ist auch nicht der erste politische Mord in der letzten Zeit in den V.S. von A.. Zwei Versuche auf Trump, die Democrats in Minnesota die versucht beziehungsweise erfolgreich ermordet wurden.https://en.wikipedia.org/wiki/2025_shootings_of_Minnesota_legislators

      Und noch ein paar Vorfäle mehr. Die politische Kultur in den USA ist so polarisiert und zerrüttet worden, daß eigentlich nur noch die Saalschlachten fehlen umWeimarer Zustände zu haben. Erinnert ein wenig auch an amerikanisches Wrestling. Nur daß die Darsteller jetzt auch ermordet werden um die Show weitergehen zu lassen. Soweit hat es die WWE noch nicht getrieben wie der Politzirkus.

      Antworten

      1. Na ja, da ist mal ein Wrestler von der Decke auf die Bühne gekracht. Es war ein Stunt an Seilen, an denen er reinschweben sollte. Auf den Blutflecken des Toten wurde dann weiter gekämpft.

        Antworten

      1. Ich finde Ihre Beschreibungen sehr treffend.
        Nur eines. Viele springen auf den Identitätswahn einer Gruppenzugehörigkeit nicht auf. Bei gleichem Umfeld der Sozialisierung. Es gibt m.E. etwas zutiefst eigenes, der Charakter, was danach süchtet. Es sind Narzissten. Gott groß selbstherrliche, paranoide Sadisten.
        Davon gibt es allerdings, anscheinend besonders in den Westländern, sehr viele. Man hat eine Handlungsverantwortung.

        Antworten

      2. Man müsste es noch mehr strukturieren, aber das als ein paar ergänzende Groschen.

        Wieso? Ist doch erschöpfend genug. Vielleicht ein wenig zu lang und zu redundant, wie üblich, aber sonst richtig gut.
        Nur ein paar Verschwörungsgläubige werden jetzt vielleicht ein wenig enttäuscht sein.

        Antworten

          1. Würde mich fast interessieren ob das stimmt, bin aber nicht überzeugt dass solche Informationen authentisch sind.

            Wie auch immer, zu Ihren wie immer sehr guten Ausführungen möchte ich anmerken das die Benutzung von „identären“ ( was es nicht ganz trifft ) Symbolen und Codes doch ein menschlich und kulturelles Grundbedürfnis ist.
            Es ist Magie. Bewusste oder unbewusste.
            Kein „Charakterdefekt“ der Täter, macht man seit 2 millionen Jahren so.
            Und Magie ist auch in der Aktion selbst im Spiel, allerdings führt es zu weit da näher darauf einzugehen.
            (Ob der „UNA Bomber“ auch Symbole nutze ist mir nicht bekannt, aber er war eine Ausnahmeerscheinung der die Motive seiner Taten unter so viel Intellekt verbarg dass magische Motivation unerkannt bleiben muss.)
            Magie ist ( u.a.) ein emergentes Phänomen dass mE beim ( symbolischen ) Denken zwangsläufig auftreten muss. Man könnte sie selbst in KI beobachten wenn man denn wollte.
            Und unsere Kultur ist magisch (symbolisch) komplett überladen, mehr als jede davor.
            Alleine schon durch Logos und Marken ( sic : Markierungen ).

            Selbst ein 100% Profikiller wird Magie ( und zwar auch in Form ihrer „identitären Symbole und Codes“ ) verwenden. Aus eigenem Antrieb, nicht nur um die Tat jemand anderem zuzuordnen.
            Bemerkennswert ist wenn diese fehlen oder nicht ersichtlich sind.

            Antworten

            2. @ name:

              Mmm, ich denke damit wir was damit anfangen können, müssen Sie ihr Konzept der Magie wohl noch ein wenig ausführlicher erklären. Denn die Verwendung des Begriffes Magie in diesem Zusammenhang ist wohl nicht so geläufig.

              Antworten

              1. nächtlicher Defintionsversuch der in Kommentarspalte passt:
                Magie == (die Anwendung von) „aktiver Information“.

                Beispiele für nicht-aktive, passive Information: ein Fossil. Das Spektrum eines Sterns.
                Sie tut nichts per se, existiert nur passiv (weitgehend jedenfalls).

                Beispiele für aktive Information: ein Logo, ein Rezept, ein Algorithmus. Schrift.
                Trifft sie auf ein geeignetes Substrat bzw Agent (ein Hirn, ein Computer) löst sie eine (Kette von) Aktion(en) aus, die auch selbsterhaltend sein kann (ein Mem zB):

                Bringe ich ein Kreuzsymbol an einem geeigneten Ort an, kann das dazu führen dass Menschen ihr Verhalten ändern. (sich bekreuzigen, den Ort aufsuchen oder meiden, uvam).
                Das Kreuz ist ein magisches Symbol, und das Anbringen eine magische Handlung, die u.U sehr weitreichende Konsequenzen haben kann.

                „Magisches Denken“ ( dh die Idee: x löst ohne erkennbaren Mechanismus y aus) ist bei Mensch und Tier verbreitet, und eine menschliche Entwicklungsstufe, die nie ganz überwunden wird, allerdings von Erwachsenen häufig verneint wird, und Magie wird rationalisiert, (nicht selten auf letztlich abergläubische pseudorationale Weise), verdrängt, oder magisches Denken wird verheimlicht.

                Wenn zB ein Ereignis an einem 7.7. geplant wurde:
                wenn die Planer das aus Gründen der psychologischen Kriegsführung auf diesen Tag legen ist es Magie in diesem Sinn. Selbst wenn es nur organisatorisch wegen leichter eigener Merkbarkeit ist: Magie, denn es hat Auswirkungen die über diesen Zweck hinausgehen, die Merkbarkeit bleibt ja erhalten, und verbreitet sich. Geschieht es aus „Aberglaube“: Magisches Denken.
                Ein Planer aber der Wert auf scheinbare Zufälligkeit legt wird das Datum verwerfen wollen, auch das magisches Denken, und irrational (rational wäre zu Würfeln und Ergebnis 7.7. zu akzeptieren).

                Jedes Logo ist Magie in diesem Sinn. Wir bringen inzwischen – mit Logos- Menschen dazu diese Logos zur Schau am Körper zu tragen, zT sogar sich damit zu tatowieren.
                Diese Markenlogos sagen aber alle relativ das gleiche: „ich bin Sklave und gehöre diesen mir unbekannten Besitzern und schufte für sie“. Und das ganz ohne Zwang, Kraft der Symbole: Magie in Reinform.

                Antworten

          2. @ Altlandrebell:

            Ansonsten, Stichwort Verschwörungen: der Attentäter ist übrigens Widder mit Mond in Krebs oder Löwe. Denken Sie darüber mal nach!

            Mmmh, ein bisschen dünn hier die Infos, damit könnte er theoretisch auch Mutter Theresa werden oder Dieter Bohlen :D9

            Aber Widder im handelnden Bewusstsein (= Sonne), bedeutet (unter Anderem) körperliche Selbstdurchsetzung in der Welt, zur Not auch kämpferisch aggressiv (Widder = Planet Mars).
            Mond im Löwen bedeutet (unter Anderem) besonderer Drang nach Geltung und Größe/Großartigkeit und Ausleben des eigenen Seelischen. Dies hat er im unterbewussten emotionalen Bereich (= Mond). So wie er wahrscheinlich aufgewachsen ist, hat er diese emotionale Situation seiner selbst wahrscheinlich nie reflektieren können. Und wenn er dann einmal ein paar wirkliche Demütigungen erlitten hat, kann sowas schon zu einer gefährlichen inneren Lage führen.

            Legt man es so aus, hat man zumindest schon eine Theorie von welcher Art psychischer Energie er getrieben worden sein könnte.

            Antworten

              2. Schon klar. Aber sagen Sie mir jetzt bitte nicht, dass ich mein Bild von Dieter Bohlen als selbstlosen, altruistischen Helden im Kampf für die Schönheit moderner Musik auch revidieren muss.

                Antworten

    4. @Altlandrebell
      „letztlich ist die Ermordung Kirks nur Ausdruck der Rivalitäten zwischen den einzelnen Macht- und Kapitalfraktionen der herrschenden Klasse. Die sich im Übrigen daran beömmeln, dass sich Wokies wie Natconies, Junge wie Alte, Schwarze wie Weiße, dünne alte weiße Männer wie fette junge schwarze Mommas im Nachgang gegenseitig an die Gurgel gehen statt sich gegen die eigentlich zu bekämpfenden Gegner zu wenden“

      Ich stimme Ihnen da voll zu.
      Schön das Sie die Dinge ein wenig ordnen um die Verwirrung in den Köpfen aufzuheben.

      Antworten

    5. > Dann auf die Doppelmoral und Heuchelei…

      Und über allem schwebend die grundsätzliche Ansicht, dass eristische Dialektik, die jede vernünftige Einigung verunmöglicht, schon OK ist, wenn man sie selber nutzt.

      Leider auch im obigen Artikel. Auf Globalbridge steht ein Artikel, der sich die Aussagen von Kirk mit etwas emotionalem Abstand anschaut.
      Beispielsweise war demnach die Äußerung zu schwarzen Piloten nicht primär rassistisch, sondern zielte in erster Linie auf Quotenregelungen.
      https://globalbridge.ch/der-fall-charlie-kirk-die-deutung-bleibt-umkaempft-in-den-usa-wie-in-deutschland/

      Schon im Vorwahlkampf 2016 wurde klar, dass die Trump bekämpfenden Demokraten, was Redlichkeit angeht, kein bisschen besser sind, als er. Man schaue sich nur das im Wahlkampf genutzte Steele-Dossier an. Das spielt in der gleiche Liga wie Pizzagate, ist aber mit sehr großem Budget und von langer Hand geplant.

      Antworten

        1. Das Fettnäpfchen, in das der Autor tritt – oder die Falle -, hat nichts mit persönlichem Angriff zu tun.
          Natürlich sind Rechte wie Kirk im Zweifelsfall rassistisch. Kirk nutzt auch den Kode des schwarzen Piloten in Zusammenhang mit möglicher Unfähigkeit. Seine Kritik richtet sich aber gegen Quoten (Hautfarben, Geschlecht…).
          Wenn ein Linker dann auf den rassistische Blinker steil geht und (gerne) vergisst, auf die komplizierter zu verteidigende Quotenregelungen einzugehen, hat Kirk in diesem Punkt in den Augen seines Publikums gewonnen und der Gegenredner trägt einen vergifteten Sieg eines Null-Checkers davon, weil Kirk etwas ganz anderes ausgesagt hatte. (Siehe so ähnlich Schopenhauer Kunstgriff 3, Ignoratio elenchi)
          https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist03.html

          Der Autor nutzt Kunstgriff 7, indem er seinem Publikum schnell vormacht, sein „Gegenüber“ hätte etwas gesagt, das dieser so aber gar nicht gemeint hat.
          https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist07.html

          Es ist vergleichsweise unbeholfene Eristik, weil Kirk auch postum noch der eigentliche dialektische Sieger ist, weil der Autor (und nicht nur er) nach dem Rassismus-Blinker schnappt.

          Im Normalfall sind Rechte immer im Vorteil bei eristischer Dialektik, weil sie eben, um es mal zu plätten, aus „natürlichem“ Instinkt der Macht (dem Sieg) zuneigen und nicht dem gerechten Ausgleich.

          Antworten

  3. Bis zu dem farbigen Flugkapitän hab ich es durchgehalten, dann aufgegeben.
    Der Autor ist völlig geframed, dass inzwischen zweimal auf Trump und 1 mal erfolgreich auf Kirk Mordanschläge verübt wurden, ist für ihn deren Schuld, denn Kirk mag ja noch nicht mal mit schwarzen Piloten mitfliegen. Den vorgeblichen Grund für letzteres nennt er natürlich nicht: Kirk weist Kritiker mit der Rassismuskeule dann süffisant immer darauf hin, das letztere häufig nicht wegen ihrer Qualifikationen sondern wegen der Quote eingestellt werden.

    Antworten

    1. Wieviel Flugzeuge in den USA sind wegen „der Quote“ (wie Du sagst) abgestürzt?

      Hast Du eine Quelle für Deine Tatsachenbehauptung:
      „das letztere (Flugzeugpiloten) HÄUFIG nicht wegen ihrer Qualifikationen, sondern wegen der Quote eingestellt werden“

      Oder glaubst Du, dass Kirk Tatsachen behauptet, und hältst deshalb Kirk für diese Quelle?

      Antworten

      1. Du fällst auch wieder auf den Rassismustrik rein. Kirk hat nie behauptet, dass irgendwelche Flugzeuge wegen dunkelhäutiger Piloten abstürzen würden. Er hat aber behauptet, dass die Auswahl nicht objektiv nach den Qualifikationen vorgeht, sondern nach der „Rasse“. Es geht hier schlicht um das amerikanische Inklusionsgesetz DEI.

        Antworten

  4. Tyrannenmord war den alten Griechen unter gewissen Umständen akzeptabel. Hitler ins Jenseits zu befördern, ist bekanntlich versucht worden, aber nicht gelungen. Es stellt sich die Frage, ob zuzuwarten ist, bis ein Tyrann den Gipfel seiner Macht erklommen hat. Hätte ein Attentat auf Hitler 1937 Erfolg gehabt, wäre die Geschichte anders verlaufen. Nicht, dass es nicht genug Möchtegern-Hitler in Deutschland gab, aber ob einer unter ihnen genügend Charisma und Durchsetzungskraft aufgebracht hätte, um sich unanfechtbar an die Spitze zu setzen, ist durchaus fraglich. Kirk war offensichtlich ein Charismatiker der faschistischen Art. Wir werden nie erfahren, ob er es bis ganz nach oben geschafft hätte.

    Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Daher endet ein kapitalistischer Langzyklus nur zu leicht in einer faschistischen Diktatur (wobei nicht unbedingt die deutsche Spielart Vorbild sein muss). Wir sind nah dran, der Drang nach rechts verstärkt sich. Es sind also die Strukturen, die den Weg definieren, aber einzelne Individuen können ihn durchaus so oder anders prägen.

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    1. Ach, dann kann also jetzt jeder linke Spinner Leute abknallen, wenn er nur behauptet, das Mordopfer wäre später mal ein neuer Hitler geworden?

      Übrigens: Was hat Elser z.B. bewirkt? Er hat die Reihen der Nazis geschlossen, die konnten sich auf die „Vorsehung“ berufen und die Wut der Deutschen bestens auf die beschuldigten Engländer lenken.

      Man hätte Hitler leicht verhindern können. Allerdings 1919. Ohne Versailler Vertrag hätte es keinen Hitler gegeben, denn der Versailler Vertrag war faktisch kein Friedensvertrag, sondern eine Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln.

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      2. Zum ersten Satz: Das ist doch, grundsätzlich, aber nicht auf „abknallen“ beschränkt, hier schon mindestens seit 10 Jahren so: Erst nennt man Dich einen Nazi, danach bist Du für verbale und mitunter auch körperliche Angriffe vogelfrei.
        Natürlich ist Sachbeschädigung (Auto, Haus) und einfache oder gefährliche Körperverletzung (mit Werkzeug) nicht das gleiche wie Mord, aber der Unterschied ist eher gradueller Natur. Erstmal muss man das Gegenüber entmenschlichen bevor man zulangen kann.

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      4. Das ist Ihre Interpretation. Nicht unmöglich, aber weit weg von dem, was ich geschrieben habe. Ihr letztes Absätzchen lässt auch Interpretationen der nicht ganz koscheren Art zu. In der Art ‚die rachsüchtigen Franzosen waren schuld…‘

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        1. @Zack15 Es gibt einen Unterschied zwischen (Mit)verantwortlichkeit und Schuld (auch wenn es mir angesichts der Erfahrungen der letzten Jahren mit sog. „Linken“ nicht schwer fällt zu verstehen, dass diese Art von Differenzierung nicht gerade in der politischen DNA verankert ist, weil man einfach zu gerne alles diffamiert, was nicht ins eigene einfache Weltbild passt).

          Primitive Rachegelüste (hier in Form des Versailler Vertrages) führen übrigens nicht zur Befriedung von Konflikten, das dürfte jedem klar sein, der ein bisschen Empathie besitzt. Darum verstehen es „Linke“ auch nicht. Warum ich „Linke“ und nicht Linke schreibe? Weil es sehr wohl Zeiten gab, in denen Linke derlei noch wussten. In aller Unbescheidenheit: Unter anderem deshalb, weil Leute wie ich damals noch links waren.

          Es waren übrigens Teile der amerikanischen Industrie, die Hitler massiv unterstützt haben.
          https://www.nachdenkseiten.de/?p=132027

          Bei den Franzosen dürfte es übrigens eher Rache für den Sieg Deutschlands im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 gewesen sein. Und ja, auch das war primitiv. Rache ist immer primitiv. Es mag seltsam sein, den Paten zu zitieren, aber das Zitat ist einfach wahr: Hüte Dich, Deine Feinde zu hassen, denn es trübt Dein Urteilsvermögen. Siehe übrigens das deutsche Gegeifer in Sachen Russland, dem die deutschen sog. „Eliten“ offenbar nicht verziehen haben, den 2. Weltkrieg gewonnen zu haben. Russland war nicht auf Rache aus, aber das verstehen Primitivlinge wie jene „Eliten“ halt nicht, die nur in Freund-Feind-Kategorien denken und die fehlenden Rachegelüste Russlands offenbar als Schwäche interpretieren und am Liebsten die Geschichte umschreiben würden, so als habe die UDSSR damals Deutschland überfallen und nicht umgekehrt. Dass die Rote Armee Auschwitz befreit hat, fällt ja inzwischen schon gerne unter den Tisch.

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      5. Elser war in Ihren Augen irgendein „linker Spinner“?

        Und Hitler führte in Ihren Augen den gerechten Krieg gegen den Versailler Vertrag, indem er, nachdem der Erste Weltkrieg kaum vergangen war, den Zweiten Weltkrieg begann – und ihn in Stalingrad enden ließ??

        Das ist die Berserker-Methode, wegen der Nazis wie Sie zurecht als hochgefährlich gelten!

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        1. Definition linker Spinner: Jemand, er davon halluziniert, ein schnöder Konservativer würde irgendwann man zu Hitler 2.0 (was an Hitler war bitte konservativ) und glaubt, diesen Menschen deshalb aus moralischen Gründen abknallen zu dürfen oder sogar zu müssen. Und ganz ehrlich: Linker Spinner ist für so eine Art von miesen Mörder und Psycho (und politischen Volltrottel) eigentlich noch viel zu nett.

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      7. Dieses deutschnationale Geheule über den Versailler Vertrag ist abartig. Als das Reich noch konnte, hat es seine unterlegenen Gegner schlimmer behandelt, siehe Brest-Litowsk oder die Mordbrennerei der Freikorps und der Ostseedivision. Solange die sich den Hauch einer Chance einbildeten, waren sie drei Stufen brutaler als das, was ihnen in Versailles auferlegt wurde.
        Wie Wedekind dichtete: https://erinnerungsort.de/lied/diplomaten/
        Welch ein Frieden
        Uns beschieden,
        Steht leider nicht in Gottes Hand,
        Es steht bei Engelland.
        Die Linke schließt ihn ab.
        Wir fingen mit der Rechten
        An zu fechten.

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        1. Das ändert leider exakt nichts an der Aussage von Bettina, daß Leute schlecht behandeln zu Widerstand führt. Ich bin Beutedeutscher, also eher kein Deutschnazionaler, auch wenn micht Antifanten während des Coronawahns regelmäßig so nannten.

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          1. Es gehört zu den deutschnationalen Geschichtsfälschungen, dass „die Schmach von Versailles“ ursächlich für den Nationalsozialismus gewesen sein soll. Tatsächlich war es die Geist- und Reuelosigkeit der Deutschnationalen und Alldeutschen, die nicht nur den Krieg unnötig verlängert hat (1916 hätte man zu besseren Bedingungen den verlorenen Krieg beenden können), sondern ihre Schuld und ihre Verbrechen dreist geleugnet haben und alle Folgen den „Novemberverbrechern“ angelastet haben, mit der obszönen Lüge der Dolchstosslegende. Sie haben dann in der Weimarer Republik vom ersten Tag an ein beispielloses Terrornetzwerk aufgezogen, mit Morden, Folter, Bomben, und Rückendeckung durch eine staatsfeindliche Justiz und Bürokratie und rückgratlose bzw. mit den Protonazis kollaborierende Sozialdemokraten.

            Es ist diese Mischung von Arroganz, Aggressivität und Heulsusigkeit, die deutsche Rechte noch widerlicher macht als andere: „auf den Knien oder an der Gurgel“.

            Ob ein erfolgreiches Elser-Attentat wirklich viel geändert hätte, kann man bezweifeln. Die braune Pest ging viel tiefer. Das ist aber kein Grund, Elser zu diffamieren.

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            1. Ich finde in Deinem Beitrag keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Über Elser hatte ich mich selbst nicht geäußert. Soweit sie Elser mit „linker Spinner“ meinte halte ich dem entgegen, daß der Hitler erst nach Beginn von WK2 wegbomben wollte. Das würde ich, unabhängig davon ob der Anschlag gelang oder zum erwünschten Ziel führte, doch von Leuten unterscheiden die jemanden erst entmenschlichen und dann umbringen, ohne daß es da zu irgendeinem Zeitpunkt unwiderlegbare Gründe für die postulierte Gefahr gibt.

              Ich hatte im ursprünglichen Beitrag den linken Spinner aber dem Mörder von Herrn Kirk zugeordnet.

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  5. Da hätte man auch die Tagesschau sehen können …
    Noch nicht mal der bescheidene Versuch von Objektivität.
    Überdies nur geringer Erkenntnisgewinn.

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    1. Genau so ist es. Der Autor scheint sich zudem auch mit der Psyche eines Donald Trump
      genaustens auszukennen. Genau der gleiche Schund wie in den Öffentlich Rechtlichen
      nur in in paar mehr Worte verpackt.

      Was ich schade finde ist, daß OVERTON sich nicht klar positioniert. Das gilt auch für manch
      andere Themen.

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  6. Trump ist ein maligner Narzisst. Empathie ist ihm fremd.. und wird höchstens zum Erreichen bestimmter Ziele geheuchelt.
    Im Übrigen ist die politische Instrumentalisierung einfach nur widerwärtig. Gilt für alle Seiten.

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    1. Sieht fast so aus, als daß ihr linken Aktivisten schwer verbittert seid, da ihr einer Lebenslüge nachgelaufen seid.
      Da bleiben eben dann nur noch so unterirdische Kommentare übrig.

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      1. Ach Gott, entschuldigen sie, dass ich ihren Erlöser angegriffen habe.
        Streicheln sie einfach das Poster vom orangen POTUS überm Bett vor dem Schlafengehen, dann ist es sicher wieder gut..

        Antworten

            1. Das würde ich niemals tun.
              Ich habe nur meine Meinung geäußert.
              Wenn sich das @ Zebraherz betroffen fühlt und mir auch noch
              komische Ratschläge gibt ?

              Nicht mein Probelem.

              Aber ich vermute jetzt einfach mal, daß Ihr Kommentar ironisch
              gemeint war.

              Antworten

  7. Dieser völlig überflüssige Brainwash hätte aus einer unserer vorbildlichen Premiummedien stammen können. Kein Wort über den Zoff innerhalb der Herrschenden Klasse, ausschließlich „linke“ und „rechte“ Pappkameraden.

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    1. Tatsächlich: ein Besinnungsaufsatz eines Musterdemokraten! Er beklagt den Missbrauch des schönen Staatswesens, damit er nicht die Demokratie in ihrer aktuellen Verlaufsform näher ansehen muss. Rettet das verehrungswürdige Ideal zur Herrschaftsform, damit die Scheiße gewinnbringend weiter laufen kann!

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  8. Das Problem sind nicht die Agitatoren, sondern die mit den Gewehren, und nur die. Schon dass im Kontext seiner Ermordung überhaupt über Kirks politisches Wirken geredet wird, rückt alles in ein schiefes Licht. Aber was soll man auch erwarten, wenn das Attentat seit 160 Jahren zum Brauchtum der politischen Eliten dieses Landes gehört: wie der Herr, so’s Gescherr.

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  10. Die USA sind doch schon längst eine Diktatur, spätestens seit dem Kennedymord 1963, der eine Debatte über Abrüstung und ein konstruktives Verhältnis zur Sowjetunion verhindern sollte.
    Wie überhaupt kann jemand darauf kommen, dass die Tötung eines rechten Anheizers rechter Gewalt nicht genau zur Anheizung und politischen Vollstreckung dieser rechten Gewalt genutzt wird – wie bei uns in den 1920 und 30er Jahren – sondern zu eine „Debatte“ ?

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  13. Das orange Ding ist ein geldgeiler Immomakler, sonst nix. Er benutzt alles um ihn herum um sein Ego und seine Kasse zu stärken. Der jämmerliche Rest ist ihm egal. Er ist ein Diktator.
    Jede tiefergehende Analyse ist überflüssig

    Antworten

    1. Seine Lebensleistung ist aber ein beträchtliche. Mar e Lago, Trump Tower, eigenes Flugzeug etc. etc.
      Zudem hat er noch eine äußerst hübsche Frau an seiner Seite.
      Wie es bei Ihnen so aussieht, kann man da nur mutmaßen.
      Da scheint ziemlich viel Frust, auf was auch immer zu sein.
      Aber Neid und Herabwürdigung ist doch irgendwie auch ziemlich doof, oder ?
      Oder gehören Sie auch zu den Pappageien, die nur nachplappern können, weil
      selber denken nicht möglich ist ?

      Antworten

      3. „Mar e Lago, Trump Tower, eigenes Flugzeug etc. etc.
        Zudem hat er noch eine äußerst hübsche Frau an seiner Seite.“
        Genau das was ich meine. Alles gekauft. Ganz sicher mit durch harte Arbeit selbstverdientem Geld.
        Ganz sicher……. 😂🤣😂🤣

        Zum Rest Ihres Kommentars: Fegen Sie vor ihrer eigenen Türe!

        Antworten

  14. Das orange Ding ist ein geldgeiler Immomakler mit starker Tendenz zum Diktator, nichts weiter. Er nutzt seine Umgebung um reicher zu werden und zu zeigen daß er Macht hat, der jämmerliche Rest ist ihm scheißegal.
    Jede tiefergehende Analyse ist überflüssig.
    Daß europäische Politiker dieses Ding hofieren und ernst nehmen zeigt wie verkommen diese Kaste ist.

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  15. Alle Toten sind Loser, denn wer ist schon so blöd und lässt sich erschießen? Warum dann also noch groß über Kirk nachdenken?

    Das ist etwas, was er ganz sicher nicht denkt, er ist ja selbst nur durch Glück einem Attentat entgangen. Ansonsten ist er wohl einfach ehrlich, alle POTUS gehen über Leichen, man kommt nicht in diese Position wenn man zimperlich ist. Neu ist nur, dass Trump sich das mitfühlende Geschleime vor den Massenmedien sparen kann, er wird nicht für sowas gewählt, sondern weil die Bevölkerung die Linken hasst, deshalb werden ihm auch seine Lügen und Übertreibungen verziehen, er ist aus Sicht seiner Wähler (leider) alternativlos.

    So weit, so wohlbekannt verrückt. Allen Beteiligten dürfte klar sein, dass in dieser Atmosphäre Debatten nahezu unmöglich geworden sind, weil jede Äußerung und jede Handlung nur mehr darauf hin geprüft wird, wie sie als neuerlicher Vorwurf gegen das andere Lager dienen könnte.

    Na sowas, ist in Deutschland genauso, ganz ohne Kirk und Trump, nur leider gibt es hier weder Massenmedien auf rechter Seite noch einen rechten Kanzler. Als „Rechter“ ist man Freiwild, ein Unmensch, dem man das Haus beschmieren kann, das Auto abfackeln und den sich die Antifa mal vorknöpfen soll. Oder bei dem man schikanöse 23 Hausdurchsuchungen macht wie bei Bystron (sogar bei seinem Anwalt, bei seinen Freunden und bei seinen Mietern), wegen erfundenen Russlandkontakten und einem weisungsgebundenen Staatsanwalt…

    Allerdings darf auch festgehalten werden, dass ihre Rede voller Drohungen, Anklagen und Unterstellungen ist. Spricht sie darin von „Gottes gnädiger Liebe“, dann klingt dies so, als wolle sie wen damit erwürgen. Sanftmut ist nicht das Ding der christlichen Nationalisten.

    Sanftmut von jemandem erwarten, dessen Partner gerade ermordet wurde, ist irgendwie schräg.

    Aus genau dieser Szene stammte Charlie Kirk und wohl auch sein Attentäter Tyler Robinson. Zwar schweigt letzterer derweil noch und es lässt sich nicht sagen, ob Robinson ein blitzkonvertierter Linksextremist oder ein Rechtsextremist der Groyperbewegung ist.

    Nette Suggestion, m.W. war er Student und mit einem getransten Jungen zusammen. Wenn das stimmt ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er den „Groypers“ angehört nahe Null, nicht?

    Was aber fraglos feststeht, ist, dass Robinson viel Zeit im Netz verbracht hat und Teil einer Gamer-Szene war. In nahezu allen Computerspielen wird geschossen und es geht darum den Gegnern möglichst „viel Schaden zu machen“. Darin kann durchaus ein Grundzug jener Online-Debattenkultur gesehen werden, deren Meister Charlie Kirk war.

    Irgendwie muss man dem Kirk doch eine Mitschuld zuzimmern können, verdammt! Herr Jödicke, die Jugend würde angesichts solcher Suggestionen wahrscheinlich „cringe“ ausrufen, ich bleibe beim guten alten Fremdschämen.

    Charlie Kirk hatte es hier zu beachtlicher Meisterschaft gebracht. Am Tag seiner Ermordung hatte er sich auf dem Collegecampus in Utah eingefunden, um sich von Studierenden herausfordern zu lassen. Er beantwortete dabei die ihm unangenehmen Fragen nie, sondern bediente sich gewisser rhetorischer Kniffe, um die Fragen geschickt umzuformulieren und dann sogleich den nächsten Angriff zu reiten.

    Ohne die englischen Debatten im Nachhinein nachvollziehen zu wollen, ich glaube Ihnen kein Wort…
    Und: man kann von Kirk sagen, was man will, er redete wenigstens. Die Masche der Linken ist Boykott, Denunzierung, Cancelkultur, man hat ja noch das selbstgerechte Gekreische im Ohr, als Twitter an Musk ging und all die Pseudomoral-Apostel sich plötzlich auf Mastodon und Co einschworen, damit sie ja nicht mit einer vielleicht ansteckenden falschen Meinung konfrontiert werden können.

    Reflexion ist so unmöglich. Die Beteiligten lernen kaum etwas für die debattierten Fragen, sondern letztlich nur, wie man dem politischen Gegner eins auswischt.

    Rabulismus gab und gibt es immer und auch von beiden Seiten. Mit Rabulisten zu diskutieren (oder mit Leuten die einen dann persönlich angreifen und z.B. einen Nazi schimpfen 😉 ), bringt i.d.R. nichts außer Frust. Trotzdem ist sowas legitim und auch lehrreich (mind. was den Charakter und die Intelligenz des Gegenübers angeht). Und Sie führen das dann auch gleich noch vor:

    als rational und abgewogen darstellen, auch wenn diese immer noch tüchtig rassistisch oder sexistisch ist.

    Die eigenen Moralvorstellungen und Befindlichkeiten absolut stellen und den Gegner damit in der Defensive zu halten, ist ein typisch linker Rabulistiktrick, nach dem Motto: distanzier dich erstmal von allem und jeden und aktzeptier meine Vorgaben, ganz egal ob du in der Sache Recht hast oder nicht.

    .

    Im Kern ist Robinson eines jener vereinsamten und überforderten Kinder in den USA, die viel zu leichten Zugang zu Hochleistungswaffen haben. .

    Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich sehe die Bewaffnung auch als Problem, andererseits ist es halt ein anderes Land mit einer anderen Geschichte und in einer anderen Situation.

    Robinson studierte (war also nicht dumm und die Eltern nicht arm), der Vater war Sheriff, er kann also auch nicht vollkommen ohne Moralvorstellungen groß geworden sein. War er „überfordert“? Ja, jeder Mörder (außer Psychopathen) ist überfordert, das ist selbstevident. Und sehr wahrscheinlich ist er den linken Lügen und Diffamierungen erlegen, wenn die einen Feind haben, nehmen die es ja mit der Wahrheit auch nicht allzu ernst (das ist leider auf beiden Seiten so), ein jahrelanges Framing zu kippen, ist fast unmöglich, wenn der Gesprächspartner keinerlei selbstkritisches Bewusstsein hat (was bei Schreihälsen leider der Standard ist) und keinerlei Demut.

    Nur nutzt die aktuelle Lage den Rechten ungleich mehr. Sie können aus Kirk jetzt nämlich einen Säulenheiligen machen.

    Tja, so läuft das, machen Linke ja auch nicht anders.

    Linke sehen Strukturen, deshalb reden sie so gerne über Kapitalismus, Imperialismus etc. Rechte hingegen sehen Schicksale, deswegen reden sie gerne über die spezifischen Eigenschaften ihrer Kultur oder sogar gleich über den lieben Gott. Während die einen meinen, das durchaus durch Steuern und Einhaltung der Menschenrechte gestaltbare Sein bestimme das Bewusstsein, kehren die anderen die Möglichkeit individueller Entscheidungen hervor und lieben deshalb die Vokabel „Freiheit“ so sehr.

    Das ist viel, VIEL zu flach und auch nicht wahr. Es zeigt nur ihr einseitiges Bild der Gegenseite. Es sind die Linken, die massiv mit Emotionalisierung arbeiten und z.B. alle Elenden der Welt aufnehmen wollen und dabei jedes Maß verlieren. Es sind die Linken die immer unzufrieden sind, aber beileibe nicht systemisch denken können, sondern immer nur wieder auf den Marx-Quark reinfallen usw.

    Die Freiheitsvokabel ist vor allen eine US-Masche, weil die halt sehr auf Selbstbestimmung gepolt sind, die USA sind aus einer Freiheitsmigration heraus entstanden und die Linken haben sich angeschickt, das systematisch ihren linkstotalitären Vorstellungen zu unterwerfen, das Leistungsprinzip und die Meinungsfreiheit auszuhebeln usw. natürlich führt das zu Problemen und früher oder später zu massivem Widerstand (außer in Westdeutschland, weil die nicht wissen, was sie verlieren und was das bedeutet).

    dass er dabei aber zugleich eine hierarchische Struktur seinen Mitmenschen aufzwingen wollte, von der er in einem alten Buch gelesen haben will, wird dabei allzu leicht unter den Tisch fallen gelassen

    Bringen Sie doch mal einige ausagekräftige Zitate, Herr Jödicke, sonst verbleibt das ja auf dem Niveau einer rabulistischen Suggestion (und das wollen Sie doch sicher nicht?)

    An der Stelle könnte die erzkonservative Rechte in den USA gerne einmal über sich selbst lachen. Dass ein Weißer Mann ausgerechnet die Vorherrschaft des Weißen Mannes erkannt haben will, ist schon ein bisschen ulkig. Und wenn Gott jetzt wider Erwarten doch eine Frau ist?

    Keine Ahnung, auf was das anspielt, versteht wahrscheinlich nur ein Linker.

    So ziemlich der einzige Satz, den ich unterschreiben würde:

    Heilen könnte diese schwerwiegende Auffassungsunterschiede nur eine Debatte, bei der beide Seite die spezifischen Stärken und Schwächen ihrer eigenen Haltung erkennen und anerkennen.

    Ich bin aber sicher, dass die meisten Normalmenschen sowieso eine Haltung irgendwo dazwischen einnehmen und nur durch Lügen und Suggestionen fanatisiert wurden.

    An dieser Debatte scheint aber in den USA keinerlei Interesse mehr zu bestehen. Gut möglich, dass das „amerikanische Experiment“ jetzt abgebrochen wird und das „Land Of The Free“ nun eine schäbige Diktatur wird.

    Wirklich demokratisch war es ja noch nie und die Fanatisierung hat nicht mit Trump angefangen, sondern er ist ist die Folge davon. Ich gehe eher davon aus, dass die USA irgendwann zerbrechen.

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    2. ich war bei

      Er beantwortete dabei die ihm unangenehmen Fragen nie, sondern bediente sich gewisser rhetorischer Kniffe, um die Fragen geschickt umzuformulieren und dann sogleich den nächsten Angriff zu reiten.

      ebenfalls bei der Nachfrage nach „Quellen (alle Originale!! inkl Kontext), sonst Lüge!
      Und zwar mehrere, wg „nie“.
      Sollte er es einmal getan haben, wäre das kein Beweis für „Nie“
      Und es wäre zu objektiv prüfen, ob diese Frage für Kirk „unangenehm“ war.
      Ein einziges Gegenbeispiel wäre bereits ein Nachweis der Lüge (unwahre Tatsachenbehauptung) „Nie“
      Ansonsten ist es die o.g Behauptung des Autors das Niveau „Theweßen“
      P.S. Ich weiss, das der Nachweis für „alle unangenehmen Fragen“ unmöglich ist, da der Begriff „unangenehme Frage“ bereits subjektiv ist und sich somit jeder objektiven Beurteilung entzieht. Nur: Der Autor hat sich selbst höchstpersönlich in diese Lage manövriert. Selbst Schuld, wenn man mit absoluten Begriffen wie „Nie“ in Zusammenhang mit subjektiven Begriffen wie „unangenehm“, dazu auch noch beruhend auf der eigenen subjektiven Einschätzung der Empfindsamkeint eines Gegenübers, arbeitet.

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    3. Na sowas, ist in Deutschland genauso, ganz ohne Kirk und Trump, nur leider gibt es hier weder Massenmedien auf rechter Seite noch einen rechten Kanzler.

      Ah, ja. Wo muss man selbst stehen, um Merzler auf der linken Seite wahrzunehmen?

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  16. Wer in der EU kannte Charlie Kirk ehe er an den Folgen des Anschlags auf sein Leben verstarb? Niemand? Wenige? …. Warum wird dann in Europa in allen Medien über diesen Anschlag berichtet als wäre Kirk – auch und besonders in Deutschland – ein vertrauter Allerweltsname!?

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      1. Träumerlein…..

        entweder Kapitän (Deutsch) oder aber auch Captain (Englisch)

        Na ja, jeder blamiert sich halt so gut er kann.
        Das scheint mittlerweile deutsche Staatsraison zu sein.
        Das Böckchen dreht Teenager Videos auf Tic Toc und der Friedrich heult in Synagogen rum.

        Antworten

    2. Weil wir Teil der USA sind. Deshalb wird hier auch regelmäßig über Super Bowl und andere Sportereignisse berichtet und jeder Todesfall eines B-Movie Actors in den Nachrichten erwähnt.
      Ich bin aufgewachsen in einer Stadt mit zahlreichen US-Militärbasen; wir haben als Kinder ausschließlich AFN im Radio gehört (deutsche Schlager fanden wir einfach doof), später als Jugendliche auf einer der Bases in den Ferien gearbeitet, zahlreiche US-Freunde gehabt und bald Englisch wie Deutsch gesprochen.
      Aus dieser Zeit und den zahlreichen Institutionen, die heute noch die transatlantische „Freundschaft“ pflegen, resultiert so etwas. Und irgendjemand meinte mal: was dort heute geschieht, ist in ein paar Jahren bei uns……Auch deshalb dieser Hype.

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  17. Und mal wieder einer von -gefühlt- endlos vielen Artikeln, wo Kirk Positionen zugeschrieben werden, die wir den Autoren dann halt einfach mal so glauben müssen.
    Ist es echt so schwer das einfach mal mit Quellen zu belegen?
    Ich finde es wirklich auffällig, dass das fast immer so läuft. Darf man das auch als einen Verlust von Debattenkultur sehen oder gar als „rhetorisches“ ausweichen bewerten, also in etwa das, was in dem Artikel hier Kirk unterstellt wird?

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    1. Guter Punkt. Man könnte ja mal beispielhaft eine Sequenz, in der Kirk seine angeblichen Verfehlungen vom Stapel lässt, posten und dann kritisieren.

      Tut man nicht. Statt dessen werden immer wieder Fälle bekannt, wo angebliche Aussagen Kirks, entweder aus dem Zusammenhang gerissen sind oder sehr fragwürdig in eigene Worte gefasst wurden, die man ihm in den Munde gelegt hat.

      Offenbar geht es nur darum ein paar Stichworte zu liefern, damit die Leute dann aufeinander losgehen können. Am Ende muss man nicht mal wissen, was passiert ist und wie es passiert ist, ist auch egal, Hauptsache Action.

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      1. Genau so eine Sequenz würde ich ehrlich wirklich mal gerne sehen. Ich kannte Kirk vorher nicht, daher bin ich wirklich ziemlich blank was seine Person anbelangt. Um ein wenig über ihn zu erfahren habe ich mir ein paar seiner Videos angeschaut und darin nehme ich ihn nicht als den Extremisten wahr als der er immer bezeichnet wird. Vielleicht habe ich ja nur das falsche geschaut, mag ja sein, aber dann zeigt doch mal bitte den „harten Scheiß“, ihr (damit sind die Autoren solcher Artikel gemeint) kennt ihn doch offensichtlich oder ist das alles nur Hörensagen?

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        1. Um so erstaunlicher ist es, daß OVERTON, daß sich ja als Alternativ Medium
          bezeichnet, solch linken Schmierfinken immer noch eine Plattform bietet.
          Anscheinend handelt es sich mittlerweile um eine Zweigstelle von Telepolis.

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          1. Du kannst hier den Autoren kritisieren, ohne gesperrt zu werden. Die Erwartung, dass alle Autoren nur das schreiben, was du für richtig hälst, ist reichlich albern. Der Autor mag manches sein und ich mag das, was er schreibt, selten bis nie. Aber irgendwas mit „Iinks“ habe ich nie entdeckt. Jedenfalls nicht in dem Sinne, wie ich „links“ verstehe. Dafür kannst du mich gern beschimpfen. Ich bin da reichlich unempfindlich, nur kannst du bedenken, dass „linker Schmierfink “ als argumentationsfreie Beschimpfung deinen Standpunkt kaum überzeugend macht.

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            1. Dafür bin ich Overton auch sehr dankbar! Es wäre langweilig hier nur Autoren zu lesen, denen ich zu 100% zustimme. Für mich liegt ein wesentlicher Reiz oft in der Kontroverse.

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          2. Um so erstaunlicher ist es, daß OVERTON, daß sich ja als Alternativ Medium
            bezeichnet, solch linken Schmierfinken immer noch eine Plattform bietet.

            Ja das ärgert mich auch immer.
            Aber dann, wenn der Ärger verflogen ist, fällt mir ein: gut, dass hier „jeder“ (also solche, welche überhaupt Artikel schreiben können und wollen – ich könnte es nicht) auch teils verquere Sichten hinknallen können.
            Das gibt einem selbst neue Eindrücke, öffnet den Horizont, befreit einen aus der eigenen Filterblase, und man kann sich manchmal ja auch herrlich ärgern – wer braucht das nicht von Zeit zu Zeit?

            Und manchmal ist man froh, dass man nicht so denkt wie der jeweilige Artikelschreiber…..

            Antworten

      1. Das ist übrigens mal genau KEINE Antwort auf meine Frage. Ich wollte keine Liste mit irgend welchen Videos, sondern einen konkreten Verweis auf die im Artikel aufgeführten Vorwürfe.
        Ich weiß selbst, dass ich mich durch hunderte Stunden Videos durcharbeiten könnte.

        Antworten

        1. Ist aber schönes „Argument“, wenn es keine Quellen gibt, sondern alles nur auf unbelegbaren Behauptungen (Umgangssprachlich: Lügen) beruht, oder nicht? Und man damit evlt jemand 100e von Stunden mit sinnloser Suche nach Dingen, die es nicht gibt, zu beschäftigen.
          Wäre: Wieder ein kritischer Geist davon abgehalten, gehaltvolle Kommentare zu schreiben.
          Früher nannte man solche Figuren „Trolle“

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    3. Du wirst doch nicht nach Quellen fragen? Die Qualitätsmedien haben doch alle wesentlichen Fragen für dich beantwortet.

      Er hat tatsächlich gesagt, dass er seine zehnjährige Tochter, wenn sie nach einer Vergewaltigung schwanger würde, zwingen würde, das Kind auszutragen. Das finde ich reichlich irre. Er hat nicht gesagt, dass man Homosexuelle steinigen soll. Das aber behauptete vor laufender Kamera dieser ZDF – Journalist und relativierte es auch auf Nachfrage nicht. Ich würde es eine Lüge nennen aber die ZDF – Bonzen ließen verkünden, dass er das, was ich im Video sah und hörte, überhaupt nicht gesagt hat.
      Das alles nimmt langsam sureale Züge an.

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      1. @1211

        Er hat tatsächlich gesagt, dass er seine zehnjährige Tochter, wenn sie nach einer Vergewaltigung schwanger würde, zwingen würde, das Kind auszutragen.

        Haben Sie dafür auch verifizierbare Quellen oder ist das wieder nur so eine Mainstream Hetze von
        einem Pappagei nachgeplappert ?

        Antworten

        1. Ich glaube, 1211 hat dazu keine Quelle. Laut RT, die ja Propaganda machen, hat er zu diesem, Was-würde-wenn-Fall nur gesagt: „Das Kinde würde zur Welt kommen.“

          Es war angeblich nicht die Rede von Konflikten und von Zwang und auch nicht darüber, wie dieser Zwang ausgeübt wird. Dies Alles sind nach meinem aktuellen Wissenstand Interpretationen von Reicheneck. Ob mein Wissensstand komplett ist, weiß ich wiederum nicht, weil das Zitat von RT stammt und weil alle anderen untereinander und von Reicheneck abschreiben.

          Antworten

          1. Nein, ich habe den Ausschnitt aus diesem Interview tatsächlich selbst gesehen und wenn der nicht technisch verfälscht war, dann hat er sich so geäußert.
            Bei dem vielen Zeug, dass ich in den letzten Tagen gelesen habe, Videos sehe ich eher selten, sollte ich aus der Erinnerung nicht unbedingt versuchen, wörtlich zu zitieren. Aber richtig ist, dass er sagte, dass das durch Vergewaltigung eines Kindes gezeugte Kind geboren werden müsste. Das hat sich mir insofern eingeprägt, weil das eine für mich schlichtweg absurde Sache war.

            Ich habe das übrigens nicht geschrieben, um mich dem allgemeinen Tenor der Wahrheitspresse anzuschließen: „Ist nicht in Ordnung, jemanden abzuknallen, aber…“
            Ich hatte das in den Kontext gestellt, dass ich da eine Kirk zugeschriebene Sache bestätigt fand, hingegen bei diesem ZDF-Journalisten feststellte, dass er log und Deckung von der Intendanz bekam.

            Im Übrigen kann ich nur wiederholen, was ich gestern schon schrieb. Die USA sind ein real gewordener Horrofilm und ich bin außerstande, mich zu irgendeiner Seite der dort lautstark und sichtbar Agierenden zugehörig zu fühlen.

            Wobei ich mich tatsächlich frage, ob es dort keine Menschen gibt, die weder mit Trumpisten noch mit Wokeschisten was zu tun haben wollen oder ob die medial so marginalisiert werden, dass man sie nicht mehr wahrnehmen kann.

            Antworten

      2. Hast du zu seiner Tochter einen Link?
        Aber mal angenommen er hat das so gesagt, dann ist das für mich keineswegs unlogisch oder irre. Wenn man für sich davon ausgeht, dass ein Mensch mit der Befruchtungsphase entsteht und jeder Eingriff danach eine gewaltsame Beendigung von Leben bedeutet, dann gilt das halt auch für die vergewaltigte Tochter. Es macht die Gewalttat nicht ungeschehen, wenn das Kind abgetrieben wird, ergänzt das Unrecht aber eben noch um einen weiteren Gewaltakt. Wohlgemerkt, ich habe keine Tochter und ich würde mich wahrscheinlich eher für ihr Wohl entscheiden, aber verstehen kann ich schon wie man so denken kann.

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        1. Sehe ich auch so. Ich kenne auch das wörtliche Zitat nicht, fürchte aber, daß schon die Wortwahl („seine 10jährige Tochter zwingen“) manipulativ ist. Er wird kaum von „zwingen“ geredet haben, sondern davon ausgegangen sein, daß seine Tochter seine eigenen Werte und Überzeugungen teilen werde.

          Es gibt Diskussionsrunden, in denen Frauen, die abgetrieben haben, mit Ärzten diskutieren, die Abtreibungen durchgeführt haben. Die Frauen machen den Ärzten auf herzzerreißende Weise Vorwürfe, weil sie im Glauben gelassen wurden, daß es nur „ein Zellklumpen“ wäre, den sie „entfernen“ ließen… Als sie später (während einer gewollten Schwangerschaft) Bilder von Foeten sahen, die im gleichen Entwicklungsstadium waren wie ihr Kind, als sie es abtreiben ließen, hat sie das zutiefst verstört. Eine Frau hatte jahrlang Depressionen und hatte sich kaum um ihr Kind kümmern können.

          Es gibt Situationen, in denen es keinen leichte und bequeme Lösung gibt. Es ist hochgradig unfair, die Tragödie, die aus einer so abgrundtief bösen Tag wie einer Vergewaltigung (noch dazu der eines Kindes) resultiert, Charlie Kirk anzulasten.

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        2. Muss ich noch mal suchen. War ein tv – Interview wo ihm das als konkrete Frage gestellt wurde und ich habe es mir nicht irgendwie abgespeichert.

          Ich betrachte Föten und Embryonen übrigens auch nicht als nur belebten Zellklumpen. Ich habe das hier schon mal in Erinnerung an die Zeit vor der Geburt meiner Söhne geschrieben. Sie waren schon da, man konnte sie nur noch nicht sehen. Aber als Grundlage für die Diskussion sind meine überaus positiven Emotionen, die sich damit verbinden, kaum geeignet und der Schaden dieser (fiktiven) Schwangerschaft so immens.
          Ich habe auch keine Töchter, würde aber auch ohne Zweifel für das schon lebende Kind entscheiden.

          Ich habe eben schon mal per KI suchen lassen und verblüfft zur Kenntnis nehmen müssen, dass die in Opera implementierte Instanz meint, dass die Frage gegen die Nutzungsbestimmungen verstößt.

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        3. Ich musste da erst ein wenig drüber nachdenken, da ich nun gerade kein religiös motivierter Lebensschützer bin, aber Deinen Beitrag halte ich für sachlich richtig.

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  18. Die Rechten sind einfach Spielverderber. Nur weil einer aus ihren Reihen ermordet wird und die Linken sich darüber freuen oder dem Opfer selbst die Schuld geben, stellen die sich so an, als wären sie nicht selbst schuld, wenn man sie ermordet.

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  19. Wenn das Rationale aus einer Diskussionen verschwindet, gibt es auf keiner Seite mehr einen Erkenntnisgewinn. Inhaltlich passiert dann nichts mehr, und diesbezüglich sind derartige Debatten langweilig und eigentlich sinnlos.

    Und da ist noch die Sache mit Meinungsfreiheit und Toleranz. Man muss kein Geisteswissenschaftler sein, damit einem klar ist, dass es keine Toleranz mehr geben wird, wenn man Intoleranz zu viel Freiraum lässt, also Intoleranz zu sehr toleriert. Dann ist man auf dem Weg in eine Diktatur.

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    1. Und wer definiert die Grenzen der Toleranz? Dieses Toleranzparadoxon Argument hört man ständig, nur ich hätte es mal gerne mit Inhalt gefüllt und zwar so, dass dabei das Grundrecht Meinungsfreiheit am Ende nicht komplett auf der Strecke bleibt.

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        1. Dann verstehe ich dein „wenn man Intoleranz zu viel Freiraum lässt, also Intoleranz zu sehr toleriert.“ nicht,

          „zu viel“ „zu sehr“… was sagt das StGB denn dazu? Gewaltaufrufe und Volksverhetzung oder? Da ist eine Menge Raum offen für endlos viel Intoleranz. Das meinst du dann nicht mit zu viel oder zu sehr oder? Dann sind wir wohl d’accord.

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            1. Ne, dann stelle ich mich nicht dumm, sondern dann bin ich dumm, weil ich verstehe es nicht, habe ich so ja auch formuliert.

              Aber wenn ihnen die Erklärung für einen dummen Menschen zu anstrengend ist, dann lassen wir es halt.

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              1. Das ist ja das Coole:
                Was „Volksverhetzung“ ist, liegt ja im Ermessen des weisungsgebundenen Staatsanwalts und anschließend des zuständigen Richters, der bezüglich Beförderung ebenfalls nicht unabhängig (habe auf die Schnelle nur das Sächsiche Verfahren (https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/17509-VwV-Beurteilung-Richter-und-Staatsanwaelte) gefunden -> Staatsministerium der Justiz ->Ministerium -> Politik -> Partei-> Ideologie ) ist.
                Also ein rechtlicher Gummibegriff, der je nach Tagesparole und -form interpretiert werden kann.

                Antworten

    3. Wie lautete doch das Plakat an einer Demo – vermutlich bei den Pussys gegen rechts:
      „Gegen Hass und Hetze“
      und darunter
      „Wir hassen die AfD“
      auf ein und demselben Plakat.
      Sicherlich meines Sie das mit „Wenn das Rationale aus einer Diskussionen verschwindet“.

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          1. Doublethink -> Doppeldenk ist eine Wort-für Wort-Übersetzung, da es damals keine Pragmatik/Erfahrung für diese Wortschöpfung Orwells gab, kam dann eben Zwiedenk bei raus. Da steckt mehr Übersetzer als Orwell drin.
            M.M.n ist die Wort-für Wort-Übersetzung treffender. Da es eben NICHT die im deutschen bereits bekannten Begriffe Zwiespalt und Zwietracht assoziiert.

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  20. Als Western-Fan verstehe ich die Debatte nicht.
    Strittige Fragen werden in den USA mit den Colt erledigt.
    Nur so kann es ein sauberes Happy End geben.

    Kein Rumgedönse und keine halb weichen Kompromisse,
    die lediglich in Grübeleien enden und moralisch mehrdeutig sind.
    Die Jungs mit den weißen Hüten reiten am Schluss der Sonne entgegen.
    So muss es sein.
    Dass Trump überhaupt darüber lamentiert ist unamerikanisch.
    John Waynen hätte die Kommunisten längst der Warren Kommision übergeben.
    Kirk hat sich prima geschlagen und ist einen amerikanischen Tod gestorben.
    Amerika sollte stolz darauf sein.

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        1. Soll ich dir die E@Mail Adresse von Netflix für Drehbuchautoren auf Chat-GPT raus-googeln?

          * zwinker smiley*

          Das würde ich machen. Oder zumindest versuchen.

          Antworten

          1. Warte noch ein klein wenig.
            Ich arbeite gerade noch an der entscheidenden Schlüsselszene wenn Abraham Lincoln den Arm auf Donald Trumps Schulter legt und ihm sagt: „Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss“.
            /Cut
            Das Orchester setzt ein, die Kavallerie reitet heran und Nancy Pelosi in Nahaufnahme sagt: „Das hat er aber gut gemacht“.

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  21. Jetzt habe ich den ersten Link geöffnet : „Kolumnisten verlieren ihren Job, weil sie Zitate von Kirk gepostet haben.“
    https://newrepublic.com/post/200441/black-washington-post-journalist-karen-attiah-fired-charlie-kirk-posts

    Und mit ein wenig suchen, finde ich, dass die gefeuerte Kolummnistin nicht nur von anderen Zeitschrift – dem Guardian – abschreibt, sondern dass sie falsch zitiert. „The „you“ in this case refers to the four women he named. Attiah rewrote this quote to make it sound as though Kirk was talking about all black women.“

    Sie hat also kein Zitat gepostet, sie hat dieses untergeschobene Zitat verfälscht. Und dafür ist sie dann gefeuert worden.
    https://hotair.com/ed-morrissey/2025/09/15/wapo-editor-i-got-fired-over-charlie-kirk-n3806817

    Nun stelle ich mir die Frage: Ist es bei den weiteren Fällen genau so?

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    1. Genau das hab ich auch gelesen – aber es war mir zu aufwendig, das alles zu schreiben.
      Danke für Ihren Aufwand.
      Aber ich vermute mal: der Herr Jödicke hat nicht so genau gelesen, dachte, die Titelzeile zu lesen genügt …. so ein pech aber auch

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      1. Eigentlich hätte er bei der WaPo nachfragen müssen. Kann doch nicht so schwer sein.

        Aber man sieht immer das gleiche Muster. Alle schreiben von einander ab und es sind immer die gleichen Zitate.

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    2. Nun stelle ich mir die Frage: Ist es bei den weiteren Fällen genau so?

      Wenn man als Grundsatz „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht“ nimmt: Ja, bis zum Beweis (im Einzelfall) des Gegenteils..
      Wer -> alle, mit besonderen Augenmerk auf alles außer „Räääcccchtssss“. (Da kommt auch so mancher Stuß, aber m.M. deutlich weniger)
      Klingt hart.
      Ist es auch.
      Aber meine persönliche Erfahrung der letzten Jahre.
      Es gibt KEINE 100% vertrauenswürdige Quelle.
      Bei mir nur ein (persönliches) Ranking der am wenigstens Vertrauenswurdigsten.
      Wobei ich dann konstatieren muss: bei den am wenigsten Vertrauenswürdigen ist das exakte Gegenteil meist der Wahrheit am nächsten.
      Von daher: Nicht vertrauenswürde Quellen sind äußerst wertvoll für eine Gesamtbeurteilung.

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    3. In diesem Fall hatte die Kirk-Bemerkung Frau Obama gegolten, deren Fähigkeiten (als mögliche Präsidentin?) er bezweifelte. Karen Attiah hatte daraus einen Angriff auf alle dunkelhäutigen Frauen (inklusive diverser Beispiele namentlich) gedreht, alle seien für unfähig von ihm erklärt worden.
      Erinnert mich an die Annalena-Aufreger-Zeit, in der die Behauptung Standard wurde, Kritik an Bärbock sei Frauen feindlich.

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  22. Schon beeindruckend – der Autor weiß sogar den Täter schon zu charakterisieren. Ich frage jetzt nicht, woher er das weiß. Er weiß es eben und publiziert es.

    Ich habe noch immer keine Ahnung, warum (amerikanische ) Wokeschisten als „links“ beschrieben werden. Nicht mal rudimentär. Könnte an meiner begrenzten Auffassungsgabe liegen, klar. Vielleicht aber auch daran, das die so links sind, wie die Nationalsozialisten sozialistisch. Den imbezillen Minderbegabungen, die aus dem Namen der Nazis glauben, sowas ableiten zu dürfen, erkläre ich das bei Gelegenheit. Den Wokeschisten natürlich auch, wobei ich da noch skeptischer bin, dass sie irgendwas verstehen. Wer glaubt, dass ein Mann per Willenserklärung zur Frau wird….
    Aber zurück zum Thema.
    Was für eine elende Wahl, wenn man glaubt, sich zwischen dem orangen Horrorclown und seinem Anhang und den wokeschistischen Irren entscheiden zu müssen.
    Worin besteht der Unterschied zwischen Obama, der auf der ganzen Welt Menschen mit Drohnen ermorden ließ und Trump, der Menschen auf einen Boot mit Raketen umbringt? In der Hautfarbe?

    Diese ganzen USA sind ein real gewordener Horrorfilm.

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    3. Um mal den Schlachthof Gaza nicht zu vergessen. Kirk ist das perfekte Ablenkungsmanöver davon, ausgerechnet der Typ aus dem christlichen Hardcorefundamentalistencamp, der wohl angefangen hatte, seine christlichen Werte nicht nur für ungeborene Zellklumpen 10-jähriger Mädchen zu entdecken und sich geweigert haben soll, Satanyahu zu besuchen, kommt gewaltsam zu Tode. Und das in dem Moment, in dem Zionistan beabsichtigt, komplett in Gaza einzumarschieren. Fürchtete die genozidale Gang vielleicht einen Stimmungseinbruch unter ihren unbedingten Unterstützern, zumindest jenen aus der jungen Generation, wenn Kirk weiterhin Kritik äußert? Wer hat da möglicherweise eingegriffen? Zumal auch noch ein Video kursiert, dass auf einen ganz anderen Täter schließen läßt, der immerhin links hinter Kirk zu sehen ist? Also, die Geschichte um Kirks Tod ist für mich noch lange nicht zuende erzählt. Auch hier sollte gelten: cui bono.

      „Diese ganzen USA sind ein real gewordener Horrorfilm.“
      Kann man wohl so sagen. Der Grund dafür existiert auch schon etwas länger: „Amerika hat ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln.“ (Gore Vidal in den 1960er Jahren.) Also keine wirkliche Opposition. Was aus so einer Lage entstehen kann sollten wir uns hierzulande mal genauer anschauen. Klappt wahrscheinlich nur nicht, dafür sind uns ein paar rechte Flügel mehr gewachsen.

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  23. „Es geht ein Riss durch die USA, wie durch die meisten westlichen Gesellschaften. In der Kurzversion: Linke sehen Strukturen, deshalb reden sie so gerne über Kapitalismus, Imperialismus etc. Rechte hingegen sehen Schicksale, deswegen reden sie gerne über die spezifischen Eigenschaften ihrer Kultur oder sogar gleich über den lieben Gott.“

    Nach dieser Definition gibt es in den USA ja gar keine Linke?
    Was machen wir denn nun?

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  24. Inzwischen gehört politischer Mord zur Normalität in den USA. Wie die Menschen dort damit umgehen ist in erster Linie deren Angelegenheit.

    Mich besorgt vielmehr, wie unsere Politiker und Medien damit umgehen.
    Frau Reichinek relativiert den Mord, indem sie versucht, dem Ermordeten anzuhängen, er habe unzlässige Meinungen vertreten, sei ein „white supremacist“ gewesen. Soll das etwa ausreichen, um eine Erschiessung zu rechtfertigen?
    Ramelow springt ihr auch noch bei.

    Mit solchen Äußerungen wird der Mord relativiert und politischer Mord auch hierzulande verbal vorbereitet.
    Es gab ja auch schon hier im Forum einen Beitrag, einen „rechten“ politischen Aktivisten zu erschießen, sei quasi ein vorgezogener vorsorglicher Tyrannenmord.

    Es zeigt sich bei uns wie in den USA bei solchen Äußerungen eine völlige Empathielosigkeit. Nicht nur gegenüber dem Ermordeten, sondern auch gegenüber seiner Frau und seinen Kindern.

    Selbst im Krieg wurde im getöteten Feind immer noch der Mensch gesehen.
    Wer äußert, gegenüber einem rechten Aktivisten bräuche man im Fall seiner Ermordung kein Mitleid empfinden, zeigt sich damit genauso empathielos wie der Mörder. Es zeigt sich hier eine erschreckende Verrohung in unserer politischen Landschaft.

    Als die RAF den Arbeitgeberpräsidenten und früheren SS Sturmbannführer Hanns Martin Schleyer erschoss, gab es nach meiner Erinnerung keinen Nachruf, der auf Empathie verzichtete unter Verweis auf die SS Tätigkeit des Ermordeten. Und die SS war nicht ein rechter Debatierklub, sondern das war ein Massenmörder-Verein.

    „Black lives matter“ hieß und heißt es in den USA. White Lives offenbar nicht.

    Hierzulande hat man der AfD schon das Label „Nazi“ angeheftet. Dies ist eine Zielscheibe.
    Meine Prognose: Die AfD wird die ersten Todesopfer zu beklagen haben. Die Täter werden aus den radikalen Kreisen der AntiFa kommen.
    Opfer und Angehörige werden jedenfalls von der Reichinek-Linken kein Mitleid erwarten können. Das haben die schonmal klar gestellt.

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    1. „Meine Prognose: Die AfD wird die ersten Todesopfer zu beklagen haben. Die Täter werden aus den radikalen Kreisen der AntiFa kommen.
      Opfer und Angehörige werden jedenfalls von der Reichinek-Linken kein Mitleid erwarten können. Das haben die schonmal klar gestellt.“

      Auf diesen Scheiß gehe ich gar nicht mehr ein.

      Meine Prognose:

      Das „Raum Zeit Kontinuum“ wird sich morgen früh auftun, …

      ….und ersteinmal „fremd“ gehen,….
      ….oder zu Pizza Hut rennen.

      Das mit dem Gold kaufen ist etwas völlig ANDERES!……

      …. es hatt mit physikalischen Gegebenheiten zu tun, z.B. der Rarität, dem Entsethungsprozess von Gold usw. kapische? Und am ALLER WICHTIGSTEN FÜR EUCH NASEN, es IST GELD!

      Und stellt verdammt nochmal KEINE WEITEREN FRAGEN, konssumiert einfach eure normale Taqgesdosis an WERBUNG!

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      1. „Auf diesen Scheiß gehe ich gar nicht mehr ein.“

        Weil es leider stimmt? Es gabe bereits Gewalt gegen AFD Politiker und die Rhetorik der Unsere Demokratie Fraktion hält sich wahrlich nicht zurück mit ihrer Entmenschlichung des politischen Gegners.

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        1. „……und die Rhetorik der Unsere Demokratie Fraktion hält sich wahrlich nicht zurück mit ihrer Entmenschlichung des politischen Gegners.“

          Ich sagte doch, auf diese scheiß Hetze von links rechts WEM AUCH IMMER gehe ich gar nicht mehr ein. Ende der Disskussion.

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              1. „Mit anderen Worten: Diskurs abbrechen, da keine Argumente mehr. Pulver verschossen“.

                Ich erlebe eher das Gegenteil.
                Es fehlt der Wille zu argumentieren.
                Wenn ich zB sage, der Krieg in der Ukraine muss beendet werden, auch unter Gebietsabtretungen der Selensky-Ukraine, weil schon viel zu viele ukrainische (und russische) Soldaten bereits gestorben sind, dann kommt als Antwort: „Putinfreund!“
                Allenfalls noch: „Wenn Putin nicht in der Ukraine aufgehalten wird, dann wird er das ganze Baltikum angreifen und danach halb Westeuropa.
                Wenn ich dann darauf hinweise, dass Putin dazu weder Willens ist und noch wichtiger: Gar nicht in der Lage ist. Dann kommt wieder: „Putinfreund!“
                Manchmal wird auch
                unter Hinweis auf US-Dienste behauptet: Heute wäre er zwar nicht dazu in der Lage, aber in 5-10 Jahren.
                Das ist aber kein faktenbasiertes Argument.

                Neulich mit alten Freunden (überwiegend Grünwähler): Ein Verwandter habe gesagt, dass man hierzulande nicht mehr alles sagen dürfte: unerhört.
                Der Verwandte sei ja schon früher in der DDR durch Aufmüpfigkeit aufgefallen (die feine Ironie dabei blieb von der Berichterin unbemerkt).
                Als ich mich dann später als BSW Wähler geoutet habe, war die kurze Diskussion damit abrupt beendet: Eisernes Schweigen.

                Es ist, wie Herr Prof. Bolz in einem Welt-Interview sagte: Die Zeit, wo man sich noch stritt, ist vorbei. Inzwischen schweigt man sich nur noch feindlich an.

                Auf solchem Nährboden aber reift die Billigung von politischem Mord.

                Antworten

                1. Ach ja BTW zum Rest Ihres Eingangsbeitrages VOLLE Zustimmung. Und auch ihr letzter Abstaz war sicherlich nicht als „hetze“ zu werten. Und JA Sie haben bei mir persönlich mit Ihrer Bewertung den Nagel zu 100% bei auf den Kopf getroffen:

                  „Ich erlebe eher das Gegenteil.
                  Es fehlt der Wille zu argumentieren.“

                  Mir entgleitet immer mehr mein Wille zu argumentieren. Vielleicht aus Altersgründen, vielleicht aus Faulheit oder vielleicht aus Hornhaut an den Fingern,……
                  ….. ich weiß es selber nicht so genau.

                  Antworten

      2. Auf diesen Scheiß gehe ich gar nicht mehr ein.

        Weil Sie genug davon im eigenen Kopf drin haben ?
        Ich mein nicht AfD, sondern eben, „Scheiß“.

        Und wenn ich den Rest Ihres Kommentars lese, denke ich:
        Schreiben Sie keine Kommentare, wenn Sie zuviel Alkohol intus haben – oder zuwenig der Medis – oder zuviel der medis – was auch immer, vermeiden Sie solch idiotischen Kommentare, wenn Sie ernstgenommen werden wollen.

        Antworten

    2. @Coroner

      Gut geschrieben. Hoffentlich nicht hellsichtig.

      Wir haben heute auch bei vielen Menschen, die in der Gesellschaft eine durchaus angesehene Stellung bekleiden, einen erschreckenden Verfall menschlicher und ethischer Maßstäbe.

      Eigentlich war ich mir immer sicher gewesen, nie einen Bürgerkrieg erleben zu müssen, aber ich war mir auch schon mal sicher, dass die Mauer nicht aufgemacht wird, dass die Sowjetunion nicht zerfällt, dass Seehofer 2015 die Grenzöffnung verhindern könnte, dass es nur einen Corona-Sommer geben würde usw.
      Der geistige Bürgerkrieg ist ja seit Jahren Realität.

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  25. In Gaza sterben jeden Tag 50 – 100 Palästinenser an israelischen Bomben.
    In der Ukraine sterben taglich mehrere hundert Soldaten an wertewestlicher Ostpolitik.
    Da kommt es doch auf 2 Leute mehr oder weniger nicht an, oder?

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    1. Wenn es im Rauschen untergeht, dann nicht.
      Solange man denen kein Gesicht und damit eine persönliche Geschichte geben kann, nicht.
      Wenn der Mord von den Falschen an den Falschen begangen wird: Schweigen. So lange wie möglich. Hoffentlich für immer. Wenn es sich nicht mehr vertuschen läßt und hochploppt: Scheiße, läßt sich nicht mehr unter den Teppeich kehren -> Angriff gegen die , die es hochploppen lassen und nicht weiter verschweigen. Da gibt es dann auf einmal „Würde“, „Trauer“, „Intimsphäre“, „Angehörige“ und so. Krokodilstränen und Demonstrationen der Richtigen. Gegen die Falschen, die es thematisieren und nicht verschweigen. Weil: es sind die Falschen. die dürfen nicht. So etwas dürfen nur die Richtigen. Also ich.
      Wenn der Mord von den Richtigen an den Richtigen begangen wird: von klammheimlicher Zustimmung über „eigentlich nicht, aber selbst Schuld und außerdem nicht der Verkehrte“ bis offener Jubel. Würde, Trauer, Angehörige?
      Ggf. ein verleugnendes „der Richtige war kein Richtiger, sondern ein Falscher“, wenn zu offensichtlich ist, dass meine Gruppe … also ich NICHT“.
      Es lebe das Narrativ (die Märchenerzählung, allerdings ohne „Moral von der Geschicht“).

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  27. Schade Overton, das könnt ihr besser. (Siehe etwa die Reaktion der US-Linken in Person von Bernie Sanders.)

    Die Diskussionen mit Kirk waren eben keine Eristik im Sinne Schopenhauers. Kirk berief sich auf die Bibel, amerikanische Traditionen und konservative Werte. Eristik, z.B. Argumentum ad hominem, ist heutzutage eher eine Spezialität der Linken.

    Ich denke, wie im Fall der ermordeten Ukrainerin, spielt Politik hier keine Rolle. Solche Dinge spielen sich im außerpolitischen, wahrscheinlich individuell-psychologischen Raum ab. Der erste Schritt des Täters ist die Entmenschlichung des Opfers: Der Mensch, den ich als Mörder für Dinge, die mich selbst belasten, töten möchte, muss zunächst einmal entwertet werden. Dann folgt der zweite Schritt, die Tat.

    Im vorliegenden Fall liegt wohl Entmenschlichung durch Gamification vor: Ein Mensch wird zu einem Mem, zu einem Bild oder Video auf einem Bildschirm. Die Tat findet, im Kopf des Täters, mehr in der virtuellen Welt als in der Wirklichkeit statt. Was im Kopf des Täters abgeht, hat jedoch mit der wirklichen Tat nichts zu tun.

    Wenn die mediale Geschichte, die uns erzählt wird, der Wahrheit entspricht, dann wäre die obige Erklärung stimmig. Letztlich gilt nach wie vor: Du sollst nicht töten.

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  29. Das Sonos Netzwerk alleine für 40 Milliarden Dollar direktes Sponsorung und indirektes betreiben konnte , hat keinerlei Relevanz in die Medien. Solche Summen sind auch einmalig in diesem Bereich, und das hat ökonomische Mechanismen auch völlig durcheinander gebracht, und das waren Gelder von Steuerzahlern.
    Sogar ich als BSW Wähler komme angesichts solch Realität nicht daran vorbei, Trump hier weniger kritisch sehen zu können, auch wenn ich mit Gott und Vaterland relativ wenig anfangen kann, hat niemand das Recht es anderen Menschen verbieten zu wollen , auf welchen Weg auch immer. Trump könnte man auch ersetzten mit AfD .
    Mich erinnert die aktuelle politische Situation an die 80er in der DDR, und auch wenn der Mainstream das anders darstellt, die meisten Ossis war auch Amerika orientiert im Berich Kunst, technik ,Wissenschaft, aber eben “ Nicht nur“ schon alleine weil BRD Medien genau das auch vermittelt haben. Heute wird genau das zunehmend zum Problem für die aktuelle politische und gesellschaftliche Elite ..
    Trump ist ein „Gauner“, Gauner steht auch für Betrüger, aber sympatischer Betrüger . Der Begriff steht dafür , das einfache Menschen sich immer noch mit einem Teil seiner Visionen und Handlungen auch identifizieren können.
    Das die Menschen Trump soviel Sympathie auch entgegenbringen hat weniger mit seiner Person zu tun, wohl dafür um so mehr mit seinen Politischen Gegnern.
    Einen Menschen zu ermorden, (und das war Mord da die Tat geplant ) der Gott anpreist , und das auch noch für gut zu befinden im Mainstream , kann für vieles stehen , niemals aber progressive Gesellschaft.
    Aber das der Author auch noch von „Diktatur“ redet angesichts einer Realität wo wenige Big Konzerne Informationsströme Weltweit kontrollieren, ist schon echt putzig o)))
    Wer ein wenig sich die Fähigkeit zu kritischen Denken bewahrt hat wird erkennen, das den Westen gerade seine eigenen Vergangenheit einholt, die Kolonialzeit , was man beim besten Willen nicht an Trump festmachen kann oder AfD. Menschen brauchen Orientierung , Lebensinhalt, Werteorientierung können nicht anders funktionieren da eben Materialismus dafür auch steht, das es auf viele Fragen von Menschen keine Antwort gibt, und wohl auch auf absehbar Zeit keine geben wird. Da wo Ungewissheit zu finden ist, ist der Raum für Religion auch zu finden. Leider wissen die meisten Menschen nicht ,das Religion und Glaube nicht für die gleichen Dinge stehen. Aber Unwissenheit hat auch damit zu tun wie viel Geld eine Gesellschaft für Bildung seiner Menschen ausgibt . Und ob das nun Gott ist oder Marx , auch wohl eher eine Frage von Allgemein- Bildung wie denn Trumps Handlungen. Gott ist mein Zeuge *;* , ich bin echt kein Freund von Religionen, aber mir fällt schon auf das Islam im Mainstream und Politik für progressive Werte stehen soll, (Induviduelle Freiheiten) Europäische Religionen zunehmend aber für Ihr Gegenteil. Das ergibt für mich keinerlei Sinn, erfüllt nicht die Kriterien von Objektivität. Und kann damit niemals für Aufrichtigkeit stehen ..

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    1. Religionen sind das 3 größte Problem der Menschheit!
      Leute die auf Gott vertrauen sind Abschaum, genau so wie alle Menschen die sich haben spritzen lassen.

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      1. „Leute die auf Gott vertrauen sind Abschaum“

        Das sehe ich nun ganz anders, viele von denen waren mir sogar Sympatisch DDR Zeiten zb, da sehr mutig und Couragiert.
        Auch unter Hitler gab es viele mutige Gläubige die Menschen gerettet haben. Hier pauschalisieren zu wollen steht eher für Bildungslücke o))
        Wo Ich mitgehe, das Religionen ein Problem der Menschheit sind , aber auch nicht alle, nur die aus denen sich Herrschaftsansprüche ableiten lassen und damit sich zum Werkzeug dekradieren lassen für interessen ,die weniger mit Glaube zu tun haben .. *;*

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        1. Alle Religionen sind exkludierend und bauen auf hierarchische Verhältnisse.
          Ja, mutig vielleicht, aber leider die falsche Fraktion.
          Die bremsen jeden echten humanitären Fortschritt und machen sich immer mit der herrschenden Klasse gemein.
          Mit gläubigen Menschen kann man eben keine Revolution machen und das wisssen sie ganz genau.

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  30. Bevor nun ein Horst Wessel-Lied für „Die Bewegung“, The Trump Movement, gedichtet und erklingen wird
    aufgrund eines Mords durch einen Republikaner mit frei zugänglichen Mordwaffen im Irrenhaus der USA

    … indessen die Gaza-Methoden, das Morden in Gaza selbst und die jährlich 500.000 Toten durch die Sanktionen des Westens (The Lancet), immer weiter gehen und, solange der Westen existiert, niemals enden werden …

    erinnern wir uns nochmals an die tatsächlichen Märtyrer!

    — Das sind die Toten von Hanau – https://19feb-hanau.org/

    — und die Toten, die von der NSU ermordet wurden,

    und an ihre Urheber: die „Freistaaten“ Sachsen und Thüringen, die der NSU den nötigen Schutz, die Tarnung und Vertuschung durch Beweismittelvernichtung boten, die Apparate der Innenministerien, die Pegida, die die Landeshauptstadt beherrschte, und die zahlreichen Dienste aller Bundesländer mit ihren V-Leuten, Geld, Waffen und Einflussagenten …
    https://hajofunke.wordpress.com/nsu-ratsel/

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    1. Brilliant ist der Artikel von Eva C. Schweitzer – „Der Schuss von Utah“ im Overton Magazin.
      – https://overton-magazin.de/kolumnen/transatlantic-mediawatch/der-schuss-von-utah/

      Das unhöfliche Moralisieren in dem Jacobin-Artikel ist „nicht gerade brillant“. Warum hat Jacobin das nötig?
      Ist die gesellschaftliche Linke „schuld“ an dem Mord und an diesen Zuständen? – Nein!
      Verteidigt die Linke die Waffengesetze der USA?

      Ich finde den Artikel hier von Jödicke als Ergänzung gut, weil er die Methoden des Mordopfers genau ausleuchtet.

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  32. Was mich irritiert, ist die offen gezeigte Häme, bei Morden und anderen Übergriffen.
    Es ist vollkommen menschlich, das es den ein oder anderen Zeitgenossen gibt, der sich freut das es einem Anderen schlecht ergeht. Das Menschen, die Opfer sind, nicht immer strahlende Lichtgestalten sind, sollte auch durchaus bekannt sein und ist eigentlich der Normalzustand. Das einem die Nase oder die Meinung von jemanden nicht passt, rechtfertigt es nun mal nicht denjenigen zu erledigen. Zumindest sollte es so sein.
    Irritierend wird es, wenn die Leute offenkundig zu blöd sind, sich still zu freuen, getreu nach dem Motto, du kannst alles denken aber nicht alles sagen. Das legt nahe, das die die Morde und Übergriffe auf Andersdenkende, egal welcher Ausrichtung, vollkommen normal finden, es eben als Normalität ansehen ihre Gegner mit Gewalt fertigzumachen.
    Gleichzeitig werden Gewalttaten, die den eigenen Überzeugungen schaden ausgeblendet oder verharmlost.
    Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung, weil es nun mal jeden treffen kann, Opfer eines Einzeltäters oder auch einer radikalisierten Menge zu werden.
    Es ist nun erstmal egal ob es einen Rechten, Linken oder Alien erwischt. Weil, wer nun in welche Kategorie einsortiert wird, das bestimmen immer die Anderen.

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    1. Meinst Du das allgemein? – „offen gezeigte Häme“
      Oder geht es Dir um diesen Artikel? Wo zeigt sich in dem Artikel „Häme“?

      Ich finde, solche schweren Vorwürfe solltest Du entweder genau formulieren oder, solange Du sie nicht belegen kannst, in dieser Situation vor dem Schreiben überdenken!

      Antworten

      1. „Meinst Du das allgemein? – „offen gezeigte Häme“
        Oder geht es Dir um diesen Artikel? Wo zeigt sich in dem Artikel „Häme“?“

        Vielleicht meint er die Videos auf den „socialen“-medien.

        „Ich finde, solche schweren Vorwürfe solltest Du entweder genau formulieren oder, solange Du sie nicht belegen kannst, in dieser Situation vor dem Schreiben überdenken!“

        Immer locker bleiben, alles andere verursacht nur unnötige Stresspickel. Ich wette er meinte die Videos in den „socialen“-medien.

        Antworten

        1. Deutsch: Soziale Medien Englisch: Social media

          Desweiteren ist der Kommentar von @ Peter sehr gut verständlich.
          Man kann sich natürlich auch bewusst blöd stellen um hirnlose
          Diskussionen zu befeuern.

          Antworten

    2. “ du kannst alles denken aber nicht alles sagen. “

      Das gab es mal – den Unterschied zwischen privat und öffentlich im Verhalten; der ist in den letzten 40+ Jahren nahezu völlig verwischt worden.

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  33. Wenn der Autor sich schon zu den Ansichten von Kirk äußern möchte, hätte er ja auch so was erst recherchieren und dann schreiben können:

    „Charlie Kirk begann seine Karriere als ausgesprochener Freund Israels. Seit der Gründung von Turning Point USA (TPUSA) 2012 flossen erhebliche Mittel von zionistischen Stiftungen wie dem David Horowitz Freedom Center in seine Organisation. Reisen nach Israel, anti-palästinensische Rhetorik und islamkritische Positionierungen gehörten lange zu seinem Standardrepertoire. In den Augen konservativer Geldgeber war Kirk ein wertvoller Fürsprecher – ein junger Amerikaner, der pro-israelische Positionen in die US-Jugendbewegung trug. (38) Doch diese Allianz bekam zuletzt Risse. The Grayzone berichtet, Kirk habe im Sommer 2025 ein Finanzierungsangebot aus dem Umfeld Netanjahus abgelehnt. Er sah darin den Versuch, TPUSA stärker unter israelische Kontrolle zu bringen. Stattdessen äußerte er zunehmend offen Kritik: Er warnte vor der politischen Einflussnahme Netanjahus in Washington und sprach von einem „Bully“, der US-Politik im eigenen Interesse manipuliere. Besonders deutlich wurde er, als er Präsident Trump im Juni 2025 vor einem möglichen Militärschlag gegen den Iran „im Auftrag Israels“ warnte – was in der Administration Empörung auslöste. (38) Diese Distanzierung fiel in eine Zeit, in der auch Teile der republikanischen Basis von der bedingungslosen Israel-Unterstützung abrückten. Nur noch ein Viertel der jüngeren Republikaner sympathisierte Umfragen zufolge mit Israel. Kirk versuchte, diese Strömung aufzugreifen, ohne sein Image als „Freund Israels“ völlig aufzugeben. Doch laut Grayzone-Freunden fühlte er sich zunehmend „unter Druck“ gesetzt, erhielt aggressive Nachrichten von früheren Förderern und zeigte sich „gefürchtet“ vor dem Zorn Netanjahus nahestehender Kreise. (38) Parallel dazu wuchs Kirks Skepsis gegenüber dem Ukrainekrieg. In seinen Formaten äußerte er mehrfach, dass ein Frieden zwischen Russland und den USA das Ziel sein sollte. Hauptgegner sei nicht Moskau, sondern die US-Rüstungsindustrie, die vom Krieg profitiere.

    Diese Positionen stellten ihn in eine Linie mit Teilen der Trump-Bewegung, etwa J.D. Vance, der schon früh forderte, die Finanzhilfen an Kiew einzustellen. Laut Grayzone wurde Vance, ebenso wie andere US-Politiker und Journalisten, von USAID-finanzierten ukrainischen Gruppen wie Molfar, VoxUkraine und dem Center for Countering Disinformation (CCD) öffentlich als „pro-russischer Propagandist“ gebrandmarkt. Diese Gruppen, die in enger Kooperation mit westlichen Regierungen agierten, betrieben Listen, in denen selbst US-Politiker wie Vance oder Journalisten wie Jeffrey Sachs, Tucker Carlson oder Glenn Greenwald als „Feinde“ geführt wurden. Kirk positionierte sich zwar nie offen pro-russisch, doch seine wiederholten Fragen nach den Kosten und der Sinnhaftigkeit des Ukrainekriegs stellten ihn in die Nähe dieser Debatte. In den Augen ukrainischer Informationsakteure war das schon genug. Kritik an NATO- oder Ukraine-Politik wurde schnell als russische Propaganda markiert. Veröffentlichte Dokumente zeigen darüber hinaus, dass westliche Dienste nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Russland Strukturen aufbauten, um unliebsame Stimmen zu schwächen. So erhielt das „unabhängige“ Medium Mediazona, Partner der BBC, geheime Finanzierungen aus London. Auch Meduza, ein weiteres prominentes Oppositionsmedium, war stark von USAID abhängig. Kirk geriet in diesen Graubereich, weil er diese Tabuthemen offen ansprach. Das machte ihn auch zu einer der unbequemsten Personen innerhalb der US-Rechten.“

    https://globalbridge.ch/der-fall-charlie-kirk-die-deutung-bleibt-umkaempft-in-den-usa-wie-in-deutschland/

    Aber anscheinend ging es mal wieder nur darum, den Anlass zu nutzen, um die eigenen Vorurteile über Leute außerhalb der eigenen Blase in die Welt hinauszuposaunen.

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      1. Na klar, wer den toten Kirk als geläuterten Märtyrer haben möchte, stellt sich das so vor.

        Es gibt aber auch die andere Wahrheit! – Kirk als Trumps Kreuzzügler durch die verhassten liberalen Universitäten, der gegen Frauen, Abtreibungen, Farbige die übliche Palette der Hetze abzieht, während die Palästina-Solidarischen durch Polizei, Knast und Abschiebungen aus den Universitäten vertrieben wurden.

        Genau darum tobt der Meinungskampf – Kirk als neuer Martin Luther King (welche Häme!) oder als Horst Wessel.

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        1. Nein, tut er hier erst mal nicht. Ihre „andere Wahrheit“ ist keine.

          Lesen Sie bitte mal das, was Sabiene Jahn da auf Globalbridge zusammengetragen hat, oder den von KR empfohlenen Beitrag auf jacobin. Das mit Kirk als „Kreuzzügler“ scheint mir absoluter Schwachsinn zu sein. Der wesentliche Punkt ist, dass er das gerade nicht war, dass er seine Ansichten hatte, aber sich auf den offenen Diskurs der Gesellschaft verließ. Ein rechter Verantwortungsethiker sozusagen, gegen den all die Gesinnungsethiker von links und rechts einfach ziemlich alt und faschistoid aussehen. Hier ein Ausschnitt aus dem Jacobin-Beitrag:

          „Charlie Kirk betrieb eine gut finanzierte politische Propagandamaschine, die eine einfache Botschaft verbreitete: »Liberale«, »Radikale« oder »Sozialisten« – er machte sich selten die Mühe, feinere Unterscheidungen zu treffen – ruinierten das Land. Hochschulen seien heimtückische Fabriken der linken Indoktrination. Amerika würde von gewalttätigen Einwanderern überwältigt. Frauen sollten sich der Hausarbeit widmen. Die USA seien eine christliche Nation und sollte dies auch bleiben. Und Donald Trump sei eine Kraft des Guten.

          Vor vier Jahren führte einer von uns (Ben) mit Kirk eine Debatte unter dem Titel »Demokratischer Sozialismus vs. konservativer Populismus«. Seither entwickelte sich Kirks Politik in eine noch schlimmere Richtung. So flirtete er mit immer hässlicheren Formen des Nationalismus und der Fremdenfeindlichkeit. Doch auch im Jahr 2021 war der Inhalt von Kirks Argumentation schon nicht zu verteidigen. Während er sich den Mantel des »Populismus« überzog, vertrat er in Wahrheit eine Reihe von Positionen, die auf der Meinungsseite des Wall Street Journal gut aufgehoben gewesen wären. So lehnte er selbst kleinste Schritte in Richtung einer gerechteren Gesellschaft – wie die Einführung einer allgemeinen Gesundheitsversorgung und den Aufbau einer stärkeren Arbeiterbewegung – entschieden ab.

          Allerdings ließ er sich dabei nicht zu persönlichen Angriffen hinreißen. Er hielt sich an die Substanz der Argumente, vermied weitgehend billige rhetorische Tricks und gab Ben den Raum, um die Widersprüchlichkeit zwischen Kirks populistischer Rhetorik und der anti-egalitären Substanz seiner Politik deutlich zu machen. In einem Land, in dem leider sehr viele Menschen Kirks Sichtweise teilen, sind solche Diskussionen absolut notwendig. Das Attentat auf ihn hingegen weist den Weg in eine viel hässlichere Richtung, die unmöglich auf den Ort hinauslaufen kann, wo wir als Linke hinwollen.“

          https://jacobin.de/artikel/charlie-kirk-mord-gewalt-demokratie

          Was ich hier über Kirks politische Positionen erfahre, geht nach meinem Eindruck kaum über handelsübliche CSU-Positionen hinaus. Was ich über seine Methode erfahre, ist, dass er als absolut vorbildlicher Demokrat agierte. Und das ist der springende Punkt. Mit Menschen, die, bloß weil sie anderer Meinung sind, so einen nicht mehr ertragen – und das betrifft nicht nur den Mörder, sondern im Grunde alle, die nicht entsetzt auf diesen Mord reagieren -, ist keine Demokratie, keine gerechte und friedliche Gesellschaft, nichts auch nur im geringsten Liberales oder Progressives erreichbar.

          Der Mord an Charlie Kirk ist ein 1a Lackmustest für demokratische Gesinnung.

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          2. Sabiene Jehn sieht die Heldenverehrung um den Märtyrer ebenfalls gespalten – ähnlich wie ich:

            „Die AfD organisierte vor der US-Botschaft in Berlin eine stille Gedenkveranstaltung. Abgeordnete entzündeten Kerzen, legten Blumen nieder und hielten ein Gebet für Kirk. (28) Kritiker sahen darin den Versuch, das Attentat parteipolitisch aufzuladen, Befürworter hingegen ein notwendiges Zeichen von Mitgefühl …“

            Sie entgegnen mir, die „andere Wahrheit“ der Kritiker „gibt es nicht“, und Sie tun so, als könnten sie Sabiene in Ihre Märtyrerversammlung eingemeinden.
            Dabei gehen Sie so demagogisch vor, wie es Kirk vorgeworfen wird.

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  34. In den USA finden ca. 50 Morde mit Schusswaffen TÄGLICH statt. Was diesen Mord unterscheidet — abgesehen davon, dass es ein öffentlichtes Attentat ist — ist vor allem das Hochstilisieren des Opfers zu einer Art zweitem Martin Luther King durch die Rechten und damit das hemmungslose politische Ausschlachten dieser Tragödie. Dass ein offensichtlich rechter Waffennarr einen rechten „Influenzer“ erschossen hat, will allerdings irgendwie nicht ganz zu der Hetze der Trump-Freunde und anderer Rechtsverdrehten gegen die „extremen Linken“ passen. Widerwärtig sind natürlich auch die schadenfreudigen Reaktionen aus bestimmten Kreisen, die inzwischen erschreckend ungehemmt geäussert werden.
    Ich bin nicht sicher, ob der orange Hetzer im WH eine halbe Beflaggung anordnen würe, wenn heute z.B. Biden oder Obama erschossen würden.

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    1. „Dass ein offensichtlich rechter Waffennarr einen rechten „Influenzer“ erschossen hat, will allerdings irgendwie nicht ganz zu der Hetze der Trump-Freunde und anderer Rechtsverdrehten gegen die „extremen Linken“ passen.“

      Diese Aussage passt auch nicht mit Logik zusammen.

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      1. [+], aber es fängt schon früher an.
        „Morde mit Schusswaffen“ ist schon ein impliziter Versuch von Derailing, als ob es beim Mord primär auf das Tatmittel ankäme. Wenn man aber dieses Tatmittel unbedingt hervorheben wollte: Wieviele bleiben denn übrig wenn man kriminelle Banden und spontane Handlungen im familiären Umfeld in emotionalen Ausnahmesituationen rausnimmt? Erstere, weil sich Leute mit ellenlangem Vorstrafenregister nicht an Vorschriften halten, auch nicht an waffenrechtliche (denen ist schon mindestens per Bundesgesetz der Besitz von Feuerwaffen verboten). Letztere, weil sich da alle ernstzunehmenden Fachleute einig sind daß solche Taten unabhängig vom Tatmittel begangen werden, es wird einfach das nächste verfügbare verwendet (Küchenmesser, stumpfer Gegenstand, und im land of firearms dann halt auch mal häufiger ein Schießeisen).
        Es ist demzufolge ziemlich nachrangig ob für die diskutierte Tat ein schnödes Jagdgewehr benutzt wurde. Wichtig ist eher daß ein junger Mensch sich auf der vermeintlich progressiven Seite so radikalisiert hat daß er einen Mitmenschen wegen seiner Meinung tot sehen wollte.

        Ich fand den Beitrag von Ralf weiter oben sehr gelungen:

        https://overton-magazin.de/top-story/charlie-kirk-statt-debatte-diktatur/#comment-288685

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        1. Immer wieder erstaunlich, zu welchen Gedankenverdrehungen jene mit rechter Schlagseite fähig sind. Damit übertrumpfen sie ofmals die eher idealistisch verbohrten Gedankensackgassen so mancher Linker. Schöne Beispiele kognitiver Dissonanz erzeugt die Tatsache, dass der Attentäter ganz offensichtlich ein rechter Waffennarr war.. und nicht, wie reflexartig behauptet, ein „extremer Linker“. Komischerweise schweigen sich darüber die rechten Kanäle und Gazetten aus.

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  35. Genau darum tobt der Meinungskampf zwischen zwei Lagern: Kirk als neuer Martin Luther King (welche Häme!) oder als Horst Wessel.

    Wer den toten Kirk als geläuterten Märtyrer haben möchte, stellt sich ihn als Heiligen vor: gewaltlose Diskussionsveranstaltungen mit seinen liberalen (Tump: „linksradikalen“) Gegnern im Sinne der Aufklärung zum besten der Nation. So ungefähr stellt das mehr als die Hälfte der Foristen hier dar und hat für ihre Sicht null Quellen, stützt sich auf Gerüchte durch Heiligenschein.

    Es gibt aber auch die andere Wahrheit! – Kirk als Trumps berufsjugendlicher Kreuzzügler durch die verhassten liberalen Universitäten. Er zieht die übliche Palette der Hetze ab: gegen Frauen, Abtreibungen, Farbige, während die Palästina-Solidarischen durch Polizei, Campusverbote, Knast und Abschiebungen aus den Universitäten vertrieben wurden. Hier ist Kirk dem Freikorpskämpfer Horst Wessel (und Märtyrer der NSDAP) ähnlicher als einem Märtyrer der Demokratie.

    Diese Wahrheit beschreibt hier Frank Jödicke und gibt einige treffende Beispiele, aber lässt leider ebenfalls die Quellen vermissen. Wo Frank irrt, das ist seine Behauptung, der Attentäter habe sich an irgendeinem linken Gedankengut orientiert. Das ist falsch, denn nach allem, was bisher bekannt ist, stammt er aus dem Milieu der Republikaner und staatstragenden Waffenfanatiker. Sein Papa ist ein rechter Polizeichef.

    Drittens gibt es hier im Forum das Spektrum der moralisierenden Anstands-Wauwaus. Wir kennen das von der NATO („Putins Angriffskrieg“). Sie sind überfordert, weil sie sich als „Woke“ von den rechten „Anti-Woken“ am Nasenring durch die Debatte ziehen lassen, und tauchen deshalb am liebsten hinter Benimmregeln ab.

    Jedoch führt kein Weg drumherum, sowohl die Positionen als auch die Demagogie des Charlie Kirk genau aufzuklären, um ihn von Martin Luther King zu unterscheiden!

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  36. Hat Agent Orange eigentlich schon die Nationalgarde in den failed Bundesstate Utah abgeordnet? Haben ja ihre rechten Waffennnarren nicht ganz so gut im Griff, wie es scheint.

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  37. „Nach dem Attentat auf den rechten Influencer ist das Gesprächsklima in den USA komplett vergiftet.“

    Das ist es schon seit einer ganzen Weile.
    Es begann mit der Klimadiskussion und anschließend dem Wokismus und danach die Impfdebatte, das plötzlich Ideologie wichtig wurde. Wer nicht mitzog wurde zu rechtsextrem, obwohl er das gar nicht war. Das gleiche wie in Deutschland.
    Wird sich aber auch irgenwann wieder beruhigen. In den USA schneller als hier. Kann man sich mal fragen warum. Vielleicht weil Wahlen einen stärkeren Impact haben?

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  39. Dieser Artikel ist purer Meinungsjournalismus, welchen ich bereits im Mainstream nicht brauchte und deshalb die rote Karte zeigte. Overton nähert sich diesem immer deutlicher an, betont aber gleichzeitig und in immer kürzeren Abständen, das es diesem doch entgegentreten will bzw. dies als seine Aufgabe betrachtet. Dem war vielleicht mal so, aber mittlerweile überwiegen auch hier die Meinungen; aktuell über Leute wie Kirk, die man vorher (vor seiner Ermordung) gar nicht kannte. Stunden später, also bereits kurz nach seiner Ermordung strotzt die Welt nur so an Experten, welche ihre Meinung zum Besten geben. Auch hier auf Overton und damit ist noch nichtmal das Forum gemeint, dessen Auswüchse nur noch durch die Zurschaustellung frühzeitig abgebrochener Bildung getoppt werden. Man passt sich immer mehr an, wo man sich selbst doch als gänzlich anders sieht bzw. darstellt. Darsteller sehen sich seit Selensky ohnehin hoch im Kurs… Traurig!

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    1. LOL: „Auch hier auf Overton und damit ist noch nichtmal das Forum gemeint, dessen Auswüchse nur noch durch die Zurschaustellung frühzeitig abgebrochener Bildung getoppt werden.“

      Alle blöd außer mir! 😉

      Da halte ich entgegen: lieber abgebrochene Bildung als hochnäsige Arroganz

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      1. @ Yossarian
        „Alle blöd außer mir! Da halte ich entgegen: lieber abgebrochene Bildung als hochnäsige Arroganz.“

        Da fühlt sich aber jemand angesprochen…
        Nicht alle, aber zunehmend mehr und du zählst dich, anscheinend stolz darauf, selbst dazu! Dem muss ich nicht widersprechen, oder?

        Antworten

        1. Nein musst du nicht, ich habe dir doch explizit zugestimmt!

          Wie gesagt ich bin lieber etwas ungebildet oder dumm als hochnäsig und arrogant. Da war keine Ironie drin versteckt.

          Antworten

  40. “
    …seit dem Tod von George Floyd war performative Moralisierung noch nie so wichtig, um seinen Arbeitsplatz zu behalten. Eine Parallele, die wahrscheinlich alles andere als zufällig ist. Dies gipfelte heute früh in der Erklärung von Generalstaatsanwältin Pamela Bondi, dass „Hassreden keinen Platz in der Gesellschaft haben.
    Redefreiheit bedeutet nicht Freiheit von Konsequenzen“? „Hassrede ist keine freie Meinungsäußerung“? Das sind die absurdesten Grundsätze der freiheitsfeindlichen „liberalen“ Klasse, die plötzlich von der Rechten übernommen werden. Es ist ein weiteres Beispiel dafür, dass beide „Seiten“ aus unterschiedlichen Gründen dieselben allgemeinen politischen Ziele verfolgen.
    Um die Gaslighting-Weltumkehr zu vervollständigen, sträuben sich dieselben Leute, die noch vor zwei Wochen diese Argumente benutzt haben, um Menschen wegen rassistischer Witze zu entlassen, plötzlich dagegen.
    Es ist genau wie bei den Impfstoffen. Erinnern Sie sich daran? Als Trump das Projekt Warp Speed ankündigte und die Mainstream-Medien Warnungen über „überstürzte“ Impfstoffe veröffentlichten, nur um dann völlig umzuschwenken, als Biden die Wahl 2020 „gewann“. Sie machen das absichtlich so.
    Republikaner oder Demokraten, unter den richtigen Umständen sind sich beide Lager nun einig, dass freie Meinungsäußerung nicht die Freiheit bedeutet, Dinge zu sagen, die moralisch falsch oder sachlich unrichtig sind oder… was auch immer. Was eigentlich das Gegenteil von freier Meinungsäußerung ist. Jeder glaubt an die freie Meinungsäußerung, mit der er übereinstimmt.

    “

    https://off-guardian.org/2025/09/16/charlie-kirk-or-how-the-right-learned-to-stop-worrying-and-love-cancel-culture/

    Antworten

  42. Frank Jödicke analysiert präzise und formuliert gnadenlos trocken. Hier könnten „Klartext“ und „bringt es auf den Punkt“ wirklich mal passen (leider sind die beiden aber schon sehr ramponiert, durch zu viel Nutzung und arg eindimensionalen Gebrauch – das ist aber natürlich nicht dem Verfasser des Artikels anzulasten). Ich verneige mich respektvoll.

    Antworten

  44. CHARLIE KIRK war mir bisher überhaupt kein Begriff, seine Bedeutung für das Trump-Lager genauso wenig. Nach allem, was ich auf US-Yutube-Kanälen über Kirk gehört habe, gehörte er zum Spektrum sehr konservativer Pro-Israel-Christen, hatte aber begonnen, sich zu Israels Politik kritisch zu äußern, habe sogar vorgehabt, zum Katholizismus zu konvertieren – da unter Katholiken die Distanz zu Israel weitaus größer sei als unter Protestanten. Und wurde von AIPAC dafür heftig attackiert. Nun spekulieren US-Medien, darunter Judging Freedom, offen bzw. zwischen den Zeilen, ob Israel hinter Charlie Kirks Ermordung stecke.

    Phil Giraldi macht bei Judging Freedom darauf aufmerksam, dass AIPAC gegen den US-FARA-Act verstoße und dafür angeklagt gehöre. Nur wage das niemand, alle Mandats- und Amtsträger hätten Angst vor AIPAC und seien finanziell von AIPAC abhängig.

    In Charlie Kirks Ermordung konvergieren (möglicherweise – ob es eine Israel-Verbindung gibt, wird vielleicht niemals eindeutig geklärt werden) die Auswirkungen zweier mächtiger Lobbygruppen in den USA: der National Rifle Association und AIPAC.

    https://www.youtube.com/watch?v=nlu21s4Uf80

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      1. @Altlandrebell

        Guten Morgen,

        ich glaube, dass die ganze traurige Angelegenheit für Sie bedeutsamer ist als für mich.
        So interessieren mich weder der bedauernswerte Charlie Kirk als politische Person noch sein Mörder. Auch das, was Kirk mal gesagt oder geglaubt hat, interessiert mich nicht besonders.

        Interessant sind für mich allein das Verhalten der zwei verfeindeten Lager angesichts seiner Ermordung und die Auswirkungen des Impulses, der durch den Mordanschlag entstanden ist. Auch die Art und Weise wie das Attentat in Deutschland in den Medien und durch gewisse Personen behandelt wurde, markiert einen neuen Tiefpunkt.

        Schon jetzt ist erkennbar, dass der geistig-moralische Niedergang eine weitere Stufe genommen hat und dass wir – um mit Prof. David Betz zu sprechen – dem Bürgerkrieg erneut ein Stückchen näher gekommen sind.
        Vgl. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/britischer-konfliktforscher-fast-alle-voraussetzungen-fuer-buergerkriege-in-westeuropa-sind-erfuellt-li.2349377
        —

        Im Artikel von Lichtmesz fielen mir auf, wie er folgende Dinge behandelte:

        – seine eigene eher distanzierte Haltung zu Kirk, obwohl Lichtmesz doch ein prominenter Vertreter der neuen Rechten ist,

        das widerliche Verhalten gewisser österreichischer Publizisten,

        – die gelungene Charakterisierung der auf der Linken gegebenen Gewaltbereitschaft,

        – Kirks eher differenzierte Haltung zu Israel und zum Nahostkonflikt,

        – die waffentechnischen Aspekte (Treffer aus immerhin 200 m Entfernung),

        – Lichtmesz´ Überlegungen hinsichtlich der mittelfristigen Folgen des Attentats.

        Gruß

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  46. Guten Morgen, Altlandrebell,

    Ihrer und Glennons Ansicht, wonach die vordergründig sichtbaren Protagonisten der Lager in Wahrheit eine viele geringere Rolle spielen als die im Hintergrund bleibende Schattenächte, vermag ich einiges abzugewinnen. Allerdings dürfte es schwierig, ja sogar sehr schwierig sein, hierüber belastbare Beweise zu erlangen, sodass es im Grunde doch nur eine Hypothese und Vermutung bleibt.

    Wenn ich von Lagern schreibe, so meine ich aber sehr wohl die Anhänger der jeweiligen Lager, die ja hinsichtlich ihrer Menge ganz erheblich sind. Deren Treiben spielt sehr wohl eine Rolle. Gewiss darf man deswegen die oben erwähnten Hintergrundmächte nicht vergessen, aber die Macht der Straße, wenn ich das mal so nennen kann, spielt im Kräfteparallelogramm ebenso eine Rolle.
    —

    „Ach, nach dem neuen Tiefpunkt wird ein noch neuerer und noch tieferer Tiefpunkt kommen, …“

    Ja, das befürchte ich auch …
    —

    Den Artikel von Betz fanden sie also schwach?
    Hmm. Ich nicht.

    Ich möchte mal so antworten: Zu Ihrem politischen Credo gehört es, dass Sie den Einfluss jener Hintergrundmächte und Strippenzieher sehr hoch bewerten – wie ja schon bei Beispiel USA deutlich wurde. Diese Annahme betrachte ich nicht als falsch, Ich betrachte sie aber auch nicht als vollständige Erklärung des politischen Geschehens. Sie neigen für meine Begriffe etwas zu sehr zu einer monokausalen Deutung – zwar nicht in der inhaltlichen Art wie es klassische Marxisten oder irgendwelche rechten Verschwörungstheoretiker tun – aber doch so, dass sie den Einfluss dieser Hintergrundmächte für überwältigend groß halten.

    Und ich denke nun, dass Sie ihn für etwas zu groß halten und andere gesellschaftspolitische Kraftvektoren (Sie wissen, ich mag eine naturwissenschaftliche Sicht) für etwas zu einflusslos betrachten.

    Ein möglicher Bürgerkrieg würde nicht von Hintergrundmächten geplant oder verhindert, er würde sich einfach entwickeln aus dem Handeln und dem Fanatismus vergleichsweise unbedeutender Leute und aus der Reaktion anderer ebenso fanatischer und unbedeutender anderer Leute.
    Darauf haben selbst die bewussten Schattenmächte wenig Einfluss; sie wollen zwar Gott spielen, aber das schaffen sie nicht.
    —

    Sie schreiben …

    „Der tatsächliche Bürgerkrieg läuft ja bereits länger! Und ein großer Bestandteil von ihm ist der Krieg der Regierungen (Herrschenden) gegen die holden Bürger (Knechte). Ist die Gegenrevolution (hier). Er wird aber verborgen mit viel Agitprop, damit die Leute keinen tatsächlichen Grund bekommen, die Mistgabel zu wetzen.“

    Das kommt nun ein bisschen darauf an, was man unter dem Wort „Bürgerkrieg“ versteht und wie man hier definiert. Ich begreife schon, was Sie meinen, und ich widerspreche nicht.
    —

    Interessant finde ich diese Passage von Ihnen:

    „Und was für „Bürgerlager“ sollen da überhaupt einander gegenüber stehen? Soll man sich das wie im alten Rom denken – ernsthaft? Oder eher 3000 verwöhnte Bürgerkinder der Antifa – soll das die „linke Aufstandsarmee“ sein? Oder irgendwelche Islamisten, von denen das Gros sowieso auf der Gehaltsliste in- wie ausländischer Geheimdienste steht? Oder 3000 Ex-Polizisten und Ex-KSK-Soldaten, die einfach nur „mehr rechts“ wollen? Die wollen ja kein neues System, die wollen nur mehr vom Alten.

    Wenn dagegen irgendeine handfeste anti-systemische Bewegung – aus welcher Richtung auch immer sie kommen sollte – auf den Plan träte, wird sie von der armen, unterausgestatteten, totgesparten Polizei und der armen, unterausgestatteten, totgesparten Bundeswehr und den armen, unterausgestatteten, totgesparten Truppen der NATO-Verbündeten zu Kleinholz verarbeitet.“

    Im letzten Absatz wird ein Stück weit deutlich, dass Sie unter „Bürgerkrieg“ offenbar i.d.R. einen Angriff von Systemantagonisten sehen. Das tue ich nicht.

    Es gibt ja vielfältige Formen von Bürgerkrieg. Gewisss haben Sie recht, dass ein Bürgerkrieg auch bürgerkriegsfähige Parteiungen braucht – und die sind insbesondere in Europa Mangelware. Das schrieb ich hier auch schon einmal.
    Wenn diese Parteiungen hingegen sehr ausgeprägt und auch materiell gut ausgestattet sind, dann kann sich ein Bürgerkrieg in der Art des amerikanischen Bürgerkrieges (1861 – 65), des russischen Bürgerkrieges (1917 – 22) oder des spanischen Bürgerkrieges (1936- 39) entwickeln.

    Andererseits sind auch unter diesem Level der offenen militärischen Auseinandersetzung Formen von Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Konflikten möglich.
    Das gilt etwa für den Bürgerkrieg im Baskenland oder den nordirischen Bürgerkrieg der 1970er und 1980er Jahre zwischen Untergrundbewegungen und der Staatsmacht, bei denen es keine Front gab, sondern „nur“ terroristische Anschläge.

    Eine zweite Möglichkeit ist die bedrückende und meist ziemlich chaotische Abfolge von Anschlägen und Gegenanschlägen zwischen gesellschaftlichen Lagern durch kleine fanatisierte Terroristengruppen, die sich selbst natürlich „Freiheitskämpfer“ usw. nennen. So etwas kennt man aus einer ganzen Reihe von Ländern.

    Eine dritte Möglichkeit hat Enzensberger schon vor gut 30 Jahren mit seiner Schrift über den „molekularen Bürgerkrieg“ beschrieben.

    Mischfomen kommen hinzu.

    Gruß (das Frühstück ruft)

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    1. Fortsetzung an Altlandrebell:

      Für recht gelungen halte ich die bei Wikipedia zu lesende Definition des Historikers Henning Börm:

      „Der Historiker Henning Börm verweist zudem darauf, dass es sich bei einem Bürgerkrieg stets um eine Extremform „sozialer Desintegration“ handle, die dadurch geprägt sei, dass Gruppen, die bislang Angehörige derselben Gemeinschaft (bzw. Bürger desselben Staates) gewesen seien, Gewalt gegeneinander einsetzen: „Personen, die bislang als Mitglieder derselben Gruppe verstanden wurden, müssen nun ausdrücklich und mit grausamer Konsequenz exkludiert werden; Bürgerkrieg ist also ein gewaltsamer Ausdruck extremer sozialer Desintegration, wobei der Gegenseite die Legitimität abgesprochen wird. Überdies mag der Konflikt asymmetrisch sein, doch kennt er auf beiden Seiten Anführer und Strukturen; gekämpft wird vorwiegend um die politische Kontrolle des Gemeinwesens, wobei diese durchaus nicht Selbstzweck sein muss.“ Die Legitimation dieses fundamentalen Tabubruchs sei stets aufwendig; die Legitimität der Gegenseite werde regelmäßig bestritten. Da man dem inneren Feind zudem vorwerfen könne, sich für seine Seite des Konfliktes entschieden zu haben und also ein „Verräter“ zu sein, seien Bürgerkriege oftmals von besonderer Grausamkeit gekennzeichnet.“

      Ein ganz wichtiger Aspekt ist hier der vorangehende Umstand der „sozialen Desintegration“ und der Spaltung einr Gesellschaft, welche keineswegs immer eine Spaltung zwischen oben und unten sein muss.

      Diese Desintegration ist in Deutschland seit geraumer Zeit eine Tatsache. Ihr bereits heute sichtbares Resultat ist sozusagen ein „kalter Bürgerkrieg“.

      Natürlich ist eine „Gesellschaft“ nie eine Gemeinschaft“ und auch schon gar keine „Volksgemeinschaft“, aber es spielt schon eine ganz erhebliche Rolle, welche geistige Schnittmenge die konkurrierenden Teilgruppen und Milieus dieser heterogenen Gesellschaft trotzdem haben. Es wäre falsch anzunehmen, dass es hier nichts gäbe. Wenn es hier womöglich aber wirklich kaum noch mehr Gemeinsames gibt, als dass man dieselbe Luft atmet und sich auf den Straßen und Bahnhöfen begegnet, dann ist „Desintegration“ ein passendes Wort.

      Schon heute gibt es in Deutschland nur noch eine Reihe von Gesellschaften (Plural) nebeneinander, die sich misstrauisch und in Ablehnung belauern. Das Wort von der „Parallelgesellschaft“ betrifft ja keineswegs nur gewisse ethnische Gruppen!!

      Dass diese Desintegration womöglich teilweise von bestimmten Interessengruppen bewusst herbeigeführt worden ist – warum auch immer – das ist hier eher ein Nebenthema, weil das schlichte Resultat für unsere Betrachtung wichtiger ist als die Art seines Zustandekommens.

      Wie würden Sie beispielsweise die Verhältnisse in Berlin-Neukölln, Leipzig-Connewitz, Hamburg-St. Georg oder Duisburg-Marxloh beschreiben? Gewiss – es ist kein offener Bürgerkrieg, aber es ist sehr wohl ein Kampf von sich dominant fühlenden Gruppen um ein eigenes Revier und die Gültigkeit eigener Regeln. Wer etwas dagegen tut, wird durchaus gewaltsam angegangen. Das Ausmaß der Gewaltanwendung dürftig hier noch längst nicht an eine endgültige Grenze gestoßen sein.

      Dies zeigt auch, dass bürgerkriegsähnliche Desintegration keineswegs immer auf ganz großer Ebene stattfinden muss (gesamtstaatlich), sondern auch regional begrenzt sein kann bzw. zu einem bestimmten Zeitpunkt „nur“ auf das Erringen einer lokalen oder örtlichen Hegemonie oder Autonomie oder auf das Erobern bestimmter politischer Einflussmöglichkeiten ausgerichtet sein kann.
      —

      Der Wikipedia-Artikel zu „Bürgerkrieg“ ist übrigens im Hinblick auf die Ursachen und die Desintegration trotz des Zitats von Börm auffallend dürftig.

      Antworten

      1. Wünsche einen guten Tag, Altlandrebell

        ich danke Ihnen für diese zwar langen (stöhn …), aber doch auch wirklich interessanten Ausführungen. Allerdings haben Sie so viel geschrieben, dass ich unmöglich auf alles eingehen kann und will.
        Ja, da haben wir „einige interessante Fässer aufgemacht“.
        —

        Zur Beweisfrage möchte ich anmerken, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt zwischen absolut klaren TATSACHEN, etwa dass Kirk ermordet wurde oder dass Deutschland 1945 bedingungslos kapituliert hat und Theorien über Hintergründe und Ursachen.

        Doch auch bei den Theorien gibt es solche, die eher beweisbar sind und solche, die einen stärkeren spekulativen Charakter haben.
        So scheint die Theorie, dass Kirk durch einen fanatischen Anhänger der Gegenseite ermordet wurde, anhand der ermittelten Belege recht wahrscheinlich.
        Ihre Theorie, dass in Wahrheit aber beide Lager (Republikaner und Demokraten) von den selben Hintergrundmächten gesteuert würden, hat hingegen einen höheren Gehalt an Spekulation und ist zudem angesichts der Allgemeinheit der Überlegung und der Größe des Themas auch sehr viel schwerer zu belegen.

        Solange es eine bloße Theorie ist – und was Sie oder auch Mausfeld bringen – sind letztlich überwiegend doch nur Deutungsversuche und Theorien, da bleibe ich dabei, so lange sollte man nicht mit allzu großer Gewissheit davon ausgehen, dass sie ganz gewiss stimmen.
        Sie könnten stimmen, mehr oder weniger. Okay! Gebe ich zu. Doch reichen Schlüssigkeit und Logik einer Gedankenführung keineswegs aus! Ich möchte also darauf hinaus, dass Sie für meine Begriffe den Konjunktiv häufiger bemühen sollten … Ich denke, Sie verstehen, was ich meine.

        Uns unterscheidet, dass Sie in viel höherem Maße als ich Geisteswissenschaftler sind und gedanklichen Konstrukten vom Prinzip her größere Bedeutung zumessen.
        —

        Mir scheint, dass sich unsere unterschiedlichen Gedanken aber wie so oft im Leben weniger aus Irrtümern oder Denkfehlern ergeben, sondern vielmehr aus etwas unterschiedlichen Blickwinkeln, teilweise unterschiedlichem Begriffsverständnis und aus ebenfalls unterschiedlichen Zielsetzungen.
        —

        Ein Teil Ihres Textes dreht sich in erster Linie um Begriffsverständnis und Definitionsaspekte. Wie Sie wissen, kann mich das nicht hinter dem Ofen vorlocken …

        Ob es ein „klassischer Bürgerkrieg“, ein bewaffneter Aufstand“, eine Revolution, ein sezessionistischen Aufstand, eine Abfolge von eher terroristischen Anschlägen usw. ist, das ändert für mich wenig an dem Umstand, dass plötzlich Leute gegeneinander kämpfen, die vorher lange relativ friedlich nebeneinander gelebt haben. DAS ist für mich der Punkt.

        Mir kommt es hier zunächst einmal auf die äußere Erscheinungsform an, nicht so sehr oder erst später auf die Ursache und die Motive der Handelnden. Für einen Lagerhäftling war es im 20. Jahrhundert letztlich auch ziemlich egal, ob er in Buchenwald oder Workuta inhaftiert war.

        Auch ist es mir im Gegensatz zu Ihnen ziemlich egal, ob ein bürgerkriegsartiger Konflikt zu einem Systemwechsel führt. Dass die Reichen immer oben sind, so wie Fett immer oben schwimmt, das ist nun mal eine Art Naturgesetz. Und auch, wenn man im Topf umrührt bzw. die gesellschaftlichen Gruppen etwas aufrührt und z.B. bei einer Revolution durcheinander wirbelt, bilden sich bald wieder Zustände, bei denen es etwas Gleichere gibt. Vielleicht wissen Sie von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, den französischen Minister um 1800 herum, der erfolgreich unter unterschiedlichen Herrschern diente?! Ein schönes Beispiel für jenes Obenschwimmen.
        —

        Natürlich gab es früher auch eine Menge von Parallelgesellschaften, doch haben Sie meinen vorangegangenen Gedanken anscheinend ignoriert, dass es auch bei Parallelgesellschaften trotzdem noch immer eine mehr oder weniger große Schnittmenge gibt. Vermutlich gehören Sprache, Sitten/Gebräuche und religiöse/geistige Muster dazu.

        Die Frage, die hier interessiert, ist ja nicht, ob es um 1900 im Kaiserreich Parallelgesellschaften gab, sondern, warum sie nicht so wie heute auf einander losgegangen sind! Börm würde sagen: Die soziale Desintegration hatte um 1900 eben keinen kritischen Grenzwert erreicht.
        —

        Die bewussten Stadtteile sind Beispiele für ins Gewaltsame(!) tendierende soziale Desintegration. Nicht mehr, nicht weniger.
        —

        Als regelrecht spannend empfinde ich unsere Überlegungen hinsichtlich der Triebkräfte des Geschehens und der Stärke der „Kraftvektoren“. Das sind Gedanken, die schon ins Geschichtsphilosophische reichen.

        Übrigens bin ich mir nicht 100%ig sicher, ob wie beide mit Kraftvektoren dasselbe meinen?

        Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass die bewussten Hintergrundmächte sehr starke Kraftvektoren bilden, doch sind sie trotzdem nicht völlig unabhängig und werden durch eine unübersehbare Fülle unvorhersehbarer Kleinkräfte immer wieder gefordert und auch überrascht. Obwohl diese Kleinkräfte nur schwache Kraftvektoren bilden, sind sie ihrer Menge wegen aber doch bedeutsam. Natürlich nicht bedeutsam genug, um den „ganz großen Wechsel“ zu erzeugen, wohl aber stark genug, um immer wieder unvorhergesehene Entwicklungen zuwege zu bringen.
        Hinzu kommt der Umstand, dass wir es ja nahezu immer mit konkurrierenden Elitenfraktionen zu tun haben, sodass sich das Geschehen noch mehr verkompliziert.
        —

        Sie lehren mich ein neues Wort: Emergenz“.
        „Da vertreten Sie aber eine recht emergenztheoretische Sichtweise. Für Sie entstehen Bürgerkriege wohl vornehmlich aus dem chaotischen Zusammenspiel vieler mehr oder weniger kleiner, mehr oder weniger unbedeutender Akteure und deren Reaktionen aufeinander, wenn ich es richtig verstehe?“

        Ja, Sie verstehen mich richtig. Ich gehe viel weniger als Sie davon aus, dass es überhaupt möglich sein könnte, einige wenige oder gar nur eine Triebkraft für ein Geschehen zu ermitteln. Und das betrifft nicht nur Aufstände, sondern – ab einer gewissen Komplexität des Geschens – nahezu alles.

        Um mich zu wiederholen: Gewiss gibt es starke und auch sehr starke Kräfte, die natürlich eine Rolle spielen und Wirkung haben, aber sie können letztlich immer nur in der Art Wirkung zeigen(!), in der DAS FELD bzw. das Kräfteparallelogramm dies zulässt. Von daher halte ich es für einen Irrtum, sich damit zu beschäftigen, wenige Haupttriebkräfte ermitteln zu wollen. Es sind eben nicht so wenige … !

        Nebenbei:
        Natürlich ist das ganze menschliche und gesellschaftliche Geschehen über die Jahrtausende hinweg letztlich doch auch immer ein naturwissenschaftliches Phänomen. Die Gesellschaft ist Teil der Natur.
        —

        Da ich im Gegensatz zu Ihnen gar nicht auf den Systemwechsel schiele – der interessiert mich nicht, denn eine hierarchische Schichtung der Gesellschaft ist für mich eine gleichsam naturwissenschaftliche Notwendigkeit und Selbstverständlichkeit – reicht mir für meine Sicht der Welt und die Deutung der sich leider immer mal wieder herausbildenden Formen von sozialer Desintegration und Bürgerkrieg das Bisherige schon aus.

        Gruß

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  47. Wünsche einen guten Tag, Altlandrebell

    ich danke Ihnen für diese zwar langen (stöhn …), aber doch auch wirklich interessanten Ausführungen. Allerdings haben Sie so viel geschrieben, dass ich unmöglich auf alles eingehen kann und will.
    Ja, da haben wir „einige interessante Fässer aufgemacht“.
    —

    Zur Beweisfrage möchte ich anmerken, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt zwischen absolut klaren TATSACHEN, etwa dass Kirk ermordet wurde oder dass Deutschland 1945 bedingungslos kapituliert hat und Theorien über Hintergründe und Ursachen.

    Doch auch bei den Theorien gibt es solche, die eher beweisbar sind und solche, die einen stärkeren spekulativen Charakter haben.
    So scheint die Theorie, dass Kirk durch einen fanatischen Anhänger der Gegenseite ermordet wurde, anhand der ermittelten Belege recht wahrscheinlich.
    Ihre Theorie, dass in Wahrheit aber beide Lager (Republikaner und Demokraten) von den selben Hintergrundmächten gesteuert würden, hat hingegen einen höheren Gehalt an Spekulation und ist zudem angesichts der Allgemeinheit der Überlegung und der Größe des Themas auch sehr viel schwerer zu belegen.

    Solange es eine bloße Theorie ist – und was Sie oder auch Mausfeld bringen – sind letztlich überwiegend doch nur Deutungsversuche und Theorien, da bleibe ich dabei, so lange sollte man nicht mit allzu großer Gewissheit davon ausgehen, dass sie ganz gewiss stimmen.
    Sie könnten stimmen, mehr oder weniger. Okay! Gebe ich zu. Doch reichen Schlüssigkeit und Logik einer Gedankenführung keineswegs aus! Ich möchte also darauf hinaus, dass Sie für meine Begriffe den Konjunktiv häufiger bemühen sollten … Ich denke, Sie verstehen, was ich meine.

    Uns unterscheidet, dass Sie in viel höherem Maße als ich Geisteswissenschaftler sind und gedanklichen Konstrukten vom Prinzip her größere Bedeutung zumessen.
    —

    Mir scheint, dass sich unsere unterschiedlichen Gedanken aber wie so oft im Leben weniger aus Irrtümern oder Denkfehlern ergeben, sondern vielmehr aus etwas unterschiedlichen Blickwinkeln, teilweise unterschiedlichem Begriffsverständnis und aus ebenfalls unterschiedlichen Zielsetzungen.
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    Ein Teil Ihres Textes dreht sich in erster Linie um Begriffsverständnis und Definitionsaspekte. Wie Sie wissen, kann mich das nicht hinter dem Ofen vorlocken …

    Ob es ein „klassischer Bürgerkrieg“, ein bewaffneter Aufstand“, eine Revolution, ein sezessionistischen Aufstand, eine Abfolge von eher terroristischen Anschlägen usw. ist, das ändert für mich wenig an dem Umstand, dass plötzlich Leute gegeneinander kämpfen, die vorher lange relativ friedlich nebeneinander gelebt haben. DAS ist für mich der Punkt.

    Mir kommt es hier zunächst einmal auf die äußere Erscheinungsform an, nicht so sehr oder erst später auf die Ursache und die Motive der Handelnden. Für einen Lagerhäftling war es im 20. Jahrhundert letztlich auch ziemlich egal, ob er in Buchenwald oder Workuta inhaftiert war.

    Auch ist es mir im Gegensatz zu Ihnen ziemlich egal, ob ein bürgerkriegsartiger Konflikt zu einem Systemwechsel führt. Dass die Reichen immer oben sind, so wie Fett immer oben schwimmt, das ist nun mal eine Art Naturgesetz. Und auch, wenn man im Topf umrührt bzw. die gesellschaftlichen Gruppen etwas aufrührt und z.B. bei einer Revolution durcheinander wirbelt, bilden sich bald wieder Zustände, bei denen es etwas Gleichere gibt. Vielleicht wissen Sie von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, den französischen Minister um 1800 herum, der erfolgreich unter unterschiedlichen Herrschern diente?! Ein schönes Beispiel für jenes Obenschwimmen.
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    Natürlich gab es früher auch eine Menge von Parallelgesellschaften, doch haben Sie meinen vorangegangenen Gedanken anscheinend ignoriert, dass es auch bei Parallelgesellschaften trotzdem noch immer eine mehr oder weniger große Schnittmenge gibt. Vermutlich gehören Sprache, Sitten/Gebräuche und religiöse/geistige Muster dazu.

    Die Frage, die hier interessiert, ist ja nicht, ob es um 1900 im Kaiserreich Parallelgesellschaften gab, sondern, warum sie nicht so wie heute auf einander losgegangen sind! Börm würde sagen: Die soziale Desintegration hatte um 1900 eben keinen kritischen Grenzwert erreicht.
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    Die bewussten Stadtteile sind Beispiele für ins Gewaltsame(!) tendierende soziale Desintegration. Nicht mehr, nicht weniger.
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    Als regelrecht spannend empfinde ich unsere Überlegungen hinsichtlich der Triebkräfte des Geschehens und der Stärke der „Kraftvektoren“. Das sind Gedanken, die schon ins Geschichtsphilosophische reichen.

    Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass die bewussten Hintergrundmächte sehr starke Kraftvektoren bilden, doch sind sie trotzdem nicht völlig unabhängig und werden durch eine unübersehbare Fülle unvorhersehbare Kleinkräfte immer wieder gefordert und auch überrascht. Obwohl diese Kleinkräfte nur schwache Kraftvektoren bilden, sind sie ihrer Menge wegen aber doch bedeutsam. Natürlich nicht bedeutsam genug, um den „ganz großen Wechsel“ zu erzeugen, wohl aber stark genug, um immer wieder unvorhergesehene Entwicklungen zuwege zu bringen.
    Hinzu kommt der Umstand, dass wir es ja nahezu immer mit konkurrierenden Elitenfraktionen zu tun haben, sodass sich das Geschehen noch mehr verkompliziert.
    —

    Sie lehren mich ein neues Wort: Emergenz“.
    „Da vertreten Sie aber eine recht emergenztheoretische Sichtweise. Für Sie entstehen Bürgerkriege wohl vornehmlich aus dem chaotischen Zusammenspiel vieler mehr oder weniger kleiner, mehr oder weniger unbedeutender Akteure und deren Reaktionen aufeinander, wenn ich es richtig verstehe?“

    Ja, Sie verstehen mich richtig. Ich gehe viel weniger als Sie davon aus, dass es überhaupt möglich sein könnte, einige wenige oder gar nur eine Triebkraft für ein Geschehen zu ermitteln. Und das betrifft nicht nur Aufstände, sondern – ab einer gewissen Komplexität des Geschens – nahezu alles.

    Um mich zu wiederholen: Gewiss gibt es starke und auch sehr starke Kräfte, die natürlich eine Rolle spielen und Wirkung haben, aber sie können letztlich immer nur in der Art Wirkung zeigen(!), in der DAS FELD bzw. das Kräfteparallelogramm dies zulässt. Von daher halte ich es für einen Irrtum, sich damit zu beschäftigen, wenige Haupttriebkräfte ermitteln zu wollen. Es sind eben nicht so wenige … !

    Nebenbei:
    Natürlich ist das ganze menschliche und gesellschaftliche Geschehen über die Jahrtausende hinweg letztlich doch auch immer ein naturwissenschaftliches Phänomen. Die Gesellschaft ist Teil der Natur.
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    Da ich im Gegensatz zu Ihnen gar nicht auf den Systemwechsel schiele – der interessiert mich nicht, denn eine hierarchische Schichtung der Gesellschaft ist für mich eine gleichsam naturwissenschaftliche Notwendigkeit und Selbstverständlichkeit – reicht mir für meine Sicht der Welt und die Deutung der sich leider immer mal wieder herausbildenden Formen von sozialer Desintegration und Bürgerkrieg das Bisherige schon aus.

    Gruß

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