Nach dem Attentat auf den rechten Influencer ist das Gesprächsklima in den USA komplett vergiftet.
Die kitschige Sicht der Dinge geht so: In Stunden der nationalen Not erhebt sich der US-Präsident und spricht Worte der Versöhnung. Durch diese wird den Bürgerinnen und Bürgern gewahr, wie viel bedeutsamer das Verbindende gegenüber den Trennenden ist und wie schön, richtig und gut das „amerikanische Experiment“ (aka erste echte Demokratie) sei und wie sehr es sich lohne, dafür einzustehen.
Harter Schnitt auf Donald J Trump. Und nein, war ja klar, so etwas hat er nicht im Programm. Trump sieht nach dem Attentat auf Charlie Kirk alle Schuld bei den anderen, den „radikalen Linken“. Auf der Couch von Fox-News gefragt, ob es denn nicht auch rechte Extremisten gäbe, verneint der amtierende US-Präsidenten kurz angebunden. Die Rechten seien extrem, weil sie gegen illegale Migration und Verbrechen kämpfen, aber die Linken seien „verdorben“, „schrecklich“ und wollten offene Grenzen und Transgender für alle.
Mal abgesehen davon, dass sich in den Gefühlsausbrüchen Trumps nie genau sagen lässt, was er eigentlich meint (wie sieht „Transgender für alle“ aus?), ist seine Intention offenkundig: Er will das Attentat auf Kirk nutzen, um die ihm unliebsamen Organisationen zu schwächen. Sei es durch Entzug von Geldern, staatliche Verbote oder das gute alte Canceln, das man bei den Linken nicht so mochte, selbst aber gerne nutzt. Die Welle rollt bereits übers Land. Kolumnisten verlieren ihren Job, weil sie Zitate von Kirk gepostet haben.
Statt Trauer kalkulierte Wut
Trump weiß, dass ihm die Polarisierung nützt und deshalb wird er sie nach Kräften schüren. Allerdings wäre Trump nicht Trump, wenn ihm dies nicht sogleich auch wieder ziemlich wurscht wäre. Seinen lieben Freund Charlie Kirk, dem er zu weiten Teilen seinen Wahlsieg 2024 zu verdanken hat und den er beinahe als weiteren Sohn in den Kreis der eigenen Familie erhoben hätte, hat Trump offenkundig schon längst abgeschrieben.
Kurz vor dem Sprung in den Helikopter zu einem Baseballspiel, fragten Reporter Trump wie es ihm denn gehe, in diesen schweren Stunden nach dem Attentat. Trump meinte, es sei alles bestens, der von ihm projektierte Ballsaal des Weißen Hauses wird nun noch größer (statt 650 Gäste wird er 900 fassen) und das mache Trump sehr glücklich.
Dieser Präsident macht aus seinem Herzen keine Mördergrube. Kirk ist tot und deshalb schlicht unwichtig. Es gibt im Universum keinen simpler gestrickten Ort als das Hirn dieses Präsidenten. Für Trump scheint glasklar: Alle Toten sind Loser, denn wer ist schon so blöd und lässt sich erschießen? Warum dann also noch groß über Kirk nachdenken?
Viele in der Republikanischen Partei haben dies bereits begriffen und deswegen geht es beim Gedenken an Kirk und dessen Werk nicht um Kirk und dessen Werk, sondern darum, wer die vakante Stelle als rechter Ober-Influencer besetzen kann. Im Team der Bewerber ist übrigens auch Kirks Witwe, die sich gerade mit markanten Sprüchen positioniert. Niemand werfe den Republikanern vor, übertrieben pietätvoll oder gar sentimental zu sein!
Keine Frage, die Trauer kann durchaus viele Gesichter haben, dies sollte man der Witwe Erika Kirk durchaus zubilligen. Allerdings darf auch festgehalten werden, dass ihre Rede voller Drohungen, Anklagen und Unterstellungen ist. Spricht sie darin von „Gottes gnädiger Liebe“, dann klingt dies so, als wolle sie wen damit erwürgen. Sanftmut ist nicht das Ding der christlichen Nationalisten.
Der anderen Seite schaden
So weit, so wohlbekannt verrückt. Allen Beteiligten dürfte klar sein, dass in dieser Atmosphäre Debatten nahezu unmöglich geworden sind, weil jede Äußerung und jede Handlung nur mehr darauf hin geprüft wird, wie sie als neuerlicher Vorwurf gegen das andere Lager dienen könnte.
Aus genau dieser Szene stammte Charlie Kirk und wohl auch sein Attentäter Tyler Robinson. Zwar schweigt letzterer derweil noch und es lässt sich nicht sagen, ob Robinson ein blitzkonvertierter Linksextremist oder ein Rechtsextremist der Groyperbewegung ist. Der Kopf der „Groyper“ Nick Fuentes warf nämlich dem ermordete Kirk vor, zu sehr Mainstream geworden zu sein, relativierte dies aber eiligst nach dessen Tod. Klar ist, die beide großen politischen Lager in den USA trachten derweil unermüdlich danach, Robinson ins jeweils andere Eck zu schieben.
Was aber fraglos feststeht, ist, dass Robinson viel Zeit im Netz verbracht hat und Teil einer Gamer-Szene war. In nahezu allen Computerspielen wird geschossen und es geht darum den Gegnern möglichst „viel Schaden zu machen“. Darin kann durchaus ein Grundzug jener Online-Debattenkultur gesehen werden, deren Meister Charlie Kirk war.
An den Universitäten der angloamerikanischen Welt wird gerne diskutiert. Es gibt eigene Debattierclubs und Events, bei denen die Studierenden ihre Schnäbel schärfen sollen. Ziel dieser Wettkämpfe ist weniger die andere Seite zu überzeugen, als sie – nicht selten per Applausmeter gemessen – zu besiegen. Das Gegröle der eigenen Leute, wenn die Anderen vermeintlich nichts mehr sagen können, ist dann der schönste Moment.
Charlie Kirk hatte es hier zu beachtlicher Meisterschaft gebracht. Am Tag seiner Ermordung hatte er sich auf dem Collegecampus in Utah eingefunden, um sich von Studierenden herausfordern zu lassen. Er beantwortete dabei die ihm unangenehmen Fragen nie, sondern bediente sich gewisser rhetorischer Kniffe, um die Fragen geschickt umzuformulieren und dann sogleich den nächsten Angriff zu reiten.
Reflexion ist so unmöglich. Die Beteiligten lernen kaum etwas für die debattierten Fragen, sondern letztlich nur, wie man dem politischen Gegner eins auswischt. Neu ist die ganze Chose nicht. Bereits Julius Cäsar war für seine rhetorischen Verdrehungen berühmt, bei denen er seinen Gegnern Aussagen unterschob, die diese nie getätigt hatten und ein gewisser Schopenhauer hat die heute noch aktuellen Schliche schon vor knapp zwei Jahrhunderten zusammengefasst.
Freie Rede als Kirmesspektakel
Kirk konnte ein Meister dieser College-Debatten werden, indem er beiden Seiten das Gewünschte lieferte. Er generierte Aufmerksamkeit durch hochprovokante Aussagen: Ehefrauen (beispielsweise Taylor Swift) sollten sich ihren Männern unterwerfen, bei farbigen Flugkapitänen sei aufgrund deren Unfähigkeit Vorsicht geboten, seine zehnjährige Tochter würde, wenn schwanger wegen einer Vergewaltigung, ihr Kind austragen müssen, Tote bei Amokläufen gälte es zugunsten der US-Waffengesetze hinzunehmen, die Bürgerrechtsreformen der 1960er Jahre seien ein Fehler gewesen und Martin Luther King sei überbewertet und so weiter und so weiter.
Ob Kirk jedes Wort glaubte, was er so verzapfte, sei dahingestellt. Die Wirkung seiner Aussagen war ihm allerdings vollends bewusst. Er wusste, dass sie ihm Prominenz verschafften, denn Gehör finden in den Netzdebatten fast immer nur die schrägsten Äußerungen. Die Anhänger können sich dahinter versammeln und mit der Wendung „Kirk übertreibt zwar, aber …“ ihre eigene Position als rational und abgewogen darstellen, auch wenn diese immer noch tüchtig rassistisch oder sexistisch ist. Die andere Seite hingegen darf sich so richtig schön aufregen.
Die ganze Komödie labelte Kirk – nicht unähnlich wie Elon Musk – als einen Beitrag zur freien Rede, wobei er erkennbar keinerlei Interesse an der freien Gegenrede hatte. Denn jedes Widerwort wurde mit allen rhetorischen Mitteln bekämpft und nicht selten ins Lächerliche gezogen.
Wer einen halben Meter Abstand von dem ermüdenden Internet-Getöse nimmt, erkennt dass bei den von Kirk initiierten Schaukämpfen nicht nur keine Seite etwas lernen kann, sondern sich beide Lager nur immer tiefer eingraben.
Es sind immer die anderen
An der aktuellen Frage der politischen Gewalt lässt sich dies gut zeigen. Die Republikaner können lange Listen linker Gewalt herunterbeten, die als böse und mörderisch gebrandmarkt wird. Es werden, im Falle Kirks, sogar Strafen jenen angedroht, die sich allein über seinen Mord lustig machen.
Daran, dass es Donald Trump Jr. lustig fand, den Mordanschlag auf Nancy Pelosis Mann zu verspotten, scheint sich niemand mehr zu erinnern. Dass der Linken deshalb gerne Humorlosigkeit vorgeworfen wurde, ebenso.
Gleichzeitig gehen viele im liberalen Milieu in die Irre, wenn sie meinen, alle Gewalt ginge von den Rechten aus. Es gibt zahlreiche Beispiele für linke Gewalt, Einschüchterung und Anschläge. Gut möglich, dass herauskommt, dass Taylor Robinson doch seinen Marx gelesen hat und er Kirk aufgrund irgendeiner verqueren linksextremen Ideologie erschossen hat. Das würde aber grundsätzlich nichts ändern.
Im Kern ist Robinson eines jener vereinsamten und überforderten Kinder in den USA, die viel zu leichten Zugang zu Hochleistungswaffen haben. Ob bei ihm das Fass zum Überlaufen gebracht wurde durch linke, rechte, religiöse oder sonstige Agitation ist ziemlich nebensächlich.
Entscheidender für die USA ist: Hüben wie drüben herrscht Lagerdenken, dass den Anderen alles Erdenkliche vorwirft und bei den Eigenen keinen Fehl und Tadel sieht. Nur nutzt die aktuelle Lage den Rechten ungleich mehr. Sie können aus Kirk jetzt nämlich einen Säulenheiligen machen.
Unversöhnliche Lager
Es geht ein Riss durch die USA, wie durch die meisten westlichen Gesellschaften. In der Kurzversion: Linke sehen Strukturen, deshalb reden sie so gerne über Kapitalismus, Imperialismus etc. Rechte hingegen sehen Schicksale, deswegen reden sie gerne über die spezifischen Eigenschaften ihrer Kultur oder sogar gleich über den lieben Gott. Während die einen meinen, das durchaus durch Steuern und Einhaltung der Menschenrechte gestaltbare Sein bestimme das Bewusstsein, kehren die anderen die Möglichkeit individueller Entscheidungen hervor und lieben deshalb die Vokabel „Freiheit“ so sehr.
Charlie Kirk habe sich angeblich für diese Freiheit geopfert und sei einen „Märtyrertod“ gestorben. Das mag aus christlich-konservativer Sicht plausibel sein, dass er dabei aber zugleich eine hierarchische Struktur seinen Mitmenschen aufzwingen wollte, von der er in einem alten Buch gelesen haben will, wird dabei allzu leicht unter den Tisch fallen gelassen.
An der Stelle könnte die erzkonservative Rechte in den USA gerne einmal über sich selbst lachen. Dass ein Weißer Mann ausgerechnet die Vorherrschaft des Weißen Mannes erkannt haben will, ist schon ein bisschen ulkig. Und wenn Gott jetzt wider Erwarten doch eine Frau ist?
Es lacht aber gerade niemand mehr. Heilen könnte diese schwerwiegende Auffassungsunterschiede nur eine Debatte, bei der beide Seite die spezifischen Stärken und Schwächen ihrer eigenen Haltung erkennen und anerkennen. Die Linken würden merken, dass sie den Humanismus engführen, wenn alles zur utilitaristischen Prägung wird, und die Rechten würden einräumen, dass sie vielleicht doch ein bisschen den lieben Gott nach ihrem eigenen Ebenbild geformt haben.
An dieser Debatte scheint aber in den USA keinerlei Interesse mehr zu bestehen. Gut möglich, dass das „amerikanische Experiment“ jetzt abgebrochen wird und das „Land Of The Free“ nun eine schäbige Diktatur wird. Sicherlich, das wurde schon oft prognostiziert – diesmal ist man aber sehr nah dran.
„Nach dem Attentat auf den rechten Influencer ist das Gesprächsklima in den USA komplett vergiftet.“
Nach dem sichten dieser beiden Videos:
Reaktion der hinterbliebenen Witwe.
https://t.me/DDGeopolitics/160021
Und einem offenbar Rachsüchtigen Troll.
https://t.me/DDGeopolitics/160026
Habe ich genau so ein vergiftetes Klima erwartet.
Was ist wenn das sogar genau so gewollt ist? Ist doch besser wenn sich die Leute gegenseitig die Köpfe einhauen anstatt nach oben zu schielen.
@ Tommy : …. statt nach oben zu schießen ?
„@ Tommy : …. statt nach oben zu schießen ?“
Mhm, das müssen Sie schon die Leute selber fragen. Ich schrieb nach oben zu „schielen“. Und das war auch kein Tippfehler.
Mir ist das alles zu blöd.
Und so was hier einfach zu idealistisch:
Darum verweise ich zum einen auf meinen letztjährigen Artikel hier.
Dann auf die Doppelmoral und Heuchelei, die „Demokraten“ (Wokies) hier wie „Republikaner“ (Natconies) dort, kennzeichnet. Bernhard von MoA hat sie heute hier schön eingefangen. Ist der Tote aus dem anderen Lager, dann weint man ihm keine Träne nach. Es gilt: „Kein Mitleid oder Respekt vor dieser Person“ (Reichinnek). Ist ja auch logisch – in einer Demokratie kämpft man für die Mehrheit der eigenen Sippschaft, für den ultimativen eigenen Zugang zu den Fleischtöpfen. Hat man diesen dann, hat man die Macht, räumt man alle aus dem Weg, die einem vor die Flinte kommen oder sonst wie bedrohlich werden könnten und die unterlegene Seite – und die sonstigen Minderheiten sowieso – haben eben zu kuschen und sich zu fügen. Die Mehrheit bestimmt, das ICH bestimmt!
Und zu schlechter Letzt lege ich noch etwas Gedankenfutter oben drauf:
Weiterlesen: hier
These: Ob MIHOP oder LIHOP oder sonst wie gut zu pass kommend – letztlich ist die Ermordung Kirks nur Ausdruck der Rivalitäten zwischen den einzelnen Macht- und Kapitalfraktionen der herrschenden Klasse. Die sich im Übrigen daran beömmeln, dass sich Wokies wie Natconies, Junge wie Alte, Schwarze wie Weiße, dünne alte weiße Männer wie fette junge schwarze Mommas im Nachgang gegenseitig an die Gurgel gehen statt sich gegen die eigentlich zu bekämpfenden Gegner zu wenden – den inneren Dämonen wie den äußeren Autoritäten (Staat, Markt, Tempel…).
Und wenn es in den Foren und Straßen raucht und knallt, kann man auf jeden Fall mehr aufrüsten, mehr militarisierte Polizei in die Städte schicken und mehr Überwachungsmaßnahmen ausrollen. Die Gegenrevolution (Harcourt) läuft erfolgreich weiter und weiter und weiter…
Ein paar Gedanken zum Rest und zum Täter vielleicht später mal.
👍
Guter Beitrag, sehe ich ähnlich. Anzufügen wäre
Kirk ist auch nicht der erste politische Mord in der letzten Zeit in den V.S. von A.. Zwei Versuche auf Trump, die Democrats in Minnesota die versucht beziehungsweise erfolgreich ermordet wurden.https://en.wikipedia.org/wiki/2025_shootings_of_Minnesota_legislators
Und noch ein paar Vorfäle mehr. Die politische Kultur in den USA ist so polarisiert und zerrüttet worden, daß eigentlich nur noch die Saalschlachten fehlen umWeimarer Zustände zu haben. Erinnert ein wenig auch an amerikanisches Wrestling. Nur daß die Darsteller jetzt auch ermordet werden um die Show weitergehen zu lassen. Soweit hat es die WWE noch nicht getrieben wie der Politzirkus.
Na ja, da ist mal ein Wrestler von der Decke auf die Bühne gekracht. Es war ein Stunt an Seilen, an denen er reinschweben sollte. Auf den Blutflecken des Toten wurde dann weiter gekämpft.
Man müsste es breiter aufziehen, aber das Folgende mal noch als Nachschlag. @ Mare hat auch auf ganz wichtige weitere Aspekte verwiesen bei dieser – wie anderen – Geschichten. Nämlich Entmenschlichung und den individuell-psychologischen Raum.
Prämisse ist natürlich, dass dieser Täter jetzt kein „Wegwerfagent“ war, nicht irgendein von einem US-amerikanischen V-Mann irgendwie angeworbener oder zugerichteter Geselle. (Übrigens, falls @ aquadraht gerade im Forum „on“ ist – der Typ, der letztes Jahr den irakisch-stämmigen Sicherheitsmann am Stand in Mannheim anging, wodurch der spätere Attentäter wieder freikam und die Gelegenheit zum Zustechen erhielt, wurde meiner Kenntnislage nach nicht im jetzt mit dem Urteil abgeschlossenen Prozess gehört. Das passt also zu Ihren damaligen Überlegungen.)
Nun aber zu meinen Groschen:
1️⃣ Die ideologische Motivation ist so austauschbar wie als Motiv überschätzt.
Die Täter – ob angeblicher Jihadist, besorgter Bürger oder selbsternannter Antifaschist– wählen ihre Inszenierung und Tatbegründung meist nach dem, was ihnen gerade kulturell, sozial und / oder medial so zur Verfügung steht. Je nachdem in welchem Umfeld sie sich bewegen / aufwuchsen / andockten. Die vermeintliche Weltanschauung, die vermeintliche ideologische Grundierung, ist nur ein austauschbares Medium, ein Surrogat. Genauso wie der Anlass (manche haben nicht mal einen!). Dementsprechend abstreifbar sind auch die Codes, Bilder und Symbole, die sie verwenden. Die einzig wirkliche Konstanz liegt einfach darin, dass es immer irgendwelche Codes, Bilder und Symbole bei ihren Taten gibt. So nutzt der eine eben Gamersprache, ein anderer zeigt den Tauhīd-Finger, eine dritte hat eine Wolfsangel eintätowiert – irgendein identitäres Symbol muss es eben immer sein und wenn nicht man die Tat zum Symbol.
Das Surrogat hat dabei (mindestens) zwei Bedeutungen. Zum einen hilft es eben den Akt mit irgendeiner Begründung aufzuladen („Ich hatte genug von seinem Hass“, „Ich tat es für die Umma“, „Jemand musste Europa vor dem Untergang bewahren“…). Zum anderen füllte es zuvor die innere Leere dieser Leute, die entstanden war, nachdem diese Personen ihr Ureigenes / Innerstes aufgrund äußeren Drucks (Eltern, Schule, Medien, Peegroup, Markt, Staat, Tempel…) hatten ableugnen und verdrängen müssen. Wo das Eigene, das Authentische negiert werden muss, füllt nämlich Identität oft den entstehenden Hohlraum. Und welcher -ismus es dann auch immer ist – ob Islamismus, Genderismus, Nationalismus, Konsumismus… – es ist kein guter. Aber sie ist nur Füllsel, das eigentliche Problem liegt tiefer.
2️⃣ Der eigentliche Antrieb ist Geltungssucht
Berardi hat bereits vor Jahren hier argumentiert, dass diese ganzen Amokläufer, Attentäter oder Massenmörder Helden sind. Negative Helden. Ein Produkt der kapitalistisch-imperialistischen Gesellschaft, die – wie ich hier nie müde werde zu betonen – ein zutiefst lebensverneinender und belliphiler Ort ist. „Helden“ an sich sind in dieser Gesellschaft ja so wichtig wie omnipräsent – und ebenfalls austauschbar. Eigentlich sind sie nur Objekte des Konsums – wer kann schon noch die ganzen Superheldenfiguren auseinanderhalten?
Auf jeden Fall sind diese ganzen ebenfalls wie am Fließband ablaufenden Taten in letzter Konsequenz nur der Versuch von so verrohten wie entseelten Ichlingen Kontrolle, Präsenz und Bedeutung zu erlangen. Der Versuch ihre persönlichen „15 Minuten Ruhm“ eingelöst zu bekommen. Das Streben danach das eigene – weil zu unsichtbare, zu triviale, zu gescheiterte, zu wenig erfüllte – Leben in ein Ereignis von (welt)öffentlicher Relevanz zu transformieren. Oder sich vor der Peergroup zumindest zu beömmeln. Im Grunde ist das eine moderne Form des Herostratentums (hier), angereichert unter den Prämissen der neoliberalisierten Aufmerksamkeitsgesellschaft.
Insofern werden ihre Taten auch zum Fetisch, werden ihre Taten genauso konsumierbar wie Superheldenfranchises – und die ganzen Clicks, das ganze Bohei, der ganze Stadel zeigen ja, wie kommodifiziert der Amokattentatterror inzwischen geworden ist. Daneben sind die Taten janusköpfig – einerseits sollen sie die Täter einzigartig machen und in die Mitte der Gesellschaft bomben, schießen, brennen. Und andererseits sind sie der ultimative Bruch mit ihrer Referenzgesellschaft, das Signal ihres endgültigen Systemausstiegs, ihres Systemsprengens. Wobei „Systemsprengen“ hier ganz neutral als Zustandsbeschreibung und unabhängig von spezifischer weltanschaulicher Rationalisierung verstanden werden sollte.
3️⃣ Letztlich sind die Taten nihilistischer Protest.
Die eigentlichen Konstanten sind also:
– Entseelte austauschbare Individuen
– Austauschbare Codes, Symbole, Ideologien
– Wunsch nach Aufmerksamkeit, (Pseudo)Revolte und die Selbstinszenierung auf der (Welt)bühne.
Und das übergeordnete Ziel ist: Tod. Entweder der eigene (Selbstentmenschlichung) oder der von anderen, vom Anderen, den / die man zuvor entmenschlicht hat. Oder – drittens – von sich und anderen – das Selbstmordattentat als radikale Form von Destruktivität gegen sich selbst und seine Umwelt. Aber es ist der Wunsch nach Tod, um in irgendeiner Form weiterzuleben und sei es als Name in den Geschichtsbüchern. Man hat ja mit seiner Tat ein Zeichen gesetzt.
Was noch? Sinnsuche und Bruch mit den Eltern(generationen). In den 1970ern gab es die verwöhnten Bürgerkinder mit ganz profanen oder mustergültigen Lebensläufen, die dann „Sozialismus“ für sich entdeckten als Protest gegen die tausendjährigen Eltern – und Anschläge begingen. Später, nach 1989, kamen die nicht weniger profanen, mitunter ebenfalls verwöhnten, Kinder der zweiten und dritten Einwandergeneration hinzu, deren Umfeld war dann „KORAN“ und das gleich noch viel mehr nachdem mit der Wende von 1989 ff. auch der arabische Sozialismus als Ideologie wegbrach (in den 70ern wären sie vielleicht bei der PLO gelandet). Und dann haben wir die ganzen Bürgerkinder heute, die unter oder nach den Wenden von 1982 und 1989 ff. aufwuchsen und auch profan und von der Leere des Konsumismus durchdrungen sind, deren Protest richtet sich dann gegen die vermeintlich „linken“ Eltern, die „links-grün-versiffte Gesellschaft“ (die einfach nur neoliberal ist) und ihre Referenzwerte sind eben Gaming oder die rechtsidentitäre Bewegung. Wobei es eben – wie der Fall Robinson zeigt – auch immer noch genug Pseudolinke gibt. Aber die Ideologie ist wie gesagt nur austauschbares Füllsel und es kommt einfach auf das Umfeld an, in dem sich die Leute bewegen. Manche haben nicht mal eine Ideologie, die sind dann auch so offen wie ehrlich nihilistisch und schafft man es sie zu den Hintergründen ihrer Tat zu befragen, zucken sie mit den Achseln und sagen „Kein Bock“.
Seit Jahrzehnten lassen sich auf jeden Fall diese verkrüppelten Kinder in der Gegenwartsgesellschaft beobachten. Früh das Eigene verloren, in einer beständigen, mehr oder weniger ausgeprägten und sichtbaren Sinn- und Wertkrise. Überzeugungen, Normen, Zukunft, Erfolg gelten wahlweise als leer, belanglos oder unerreichbar. In der Gesellschaft wächst die Einsamkeit – am meisten bei denen, die 500 Facebook-Freunde haben – Sexualität ist entweder unzugänglich oder Pornos – und somit selbst beim erfolgreichen Ausüben des Aktes unzugänglich! – neue Karren, Klamotten und Urkunden befriedigen auch nicht usw. usf. Alles eitel, alles zwecklos, alles langweilig. Es grassiert die Entfremdung und nicht wenige erleben ihre eigene Existenz als bedeutungslos, unzugehörig und sich selbst als bloßes Opfer, was in einer status- wie erfolgshörigen Ellbogengesellschaft natürlich bitter hoch Zehn ist.
Nichts bietet Halt oder Erfüllung. Kommen dann noch ein paar passende Stellgrößen (Zugang zu Waffen / Waffenaffinität, passendes Beschleunigungsmoment, niedrige Hürden / leicht zugänglicher Ort…) und die passende Gelegenheit dazu, wird die Tatbegehung zum letzten Akt, um wenigstens für einen Moment – für jene 15 Minuten – die gefühlte Leere zu stillen und der eigenen Bedeutungslosigkeit einen (destruktiven) Sinn entgegenzustellen.
Man müsste es noch mehr strukturieren, aber das als ein paar ergänzende Groschen.
Ich finde Ihre Beschreibungen sehr treffend.
Nur eines. Viele springen auf den Identitätswahn einer Gruppenzugehörigkeit nicht auf. Bei gleichem Umfeld der Sozialisierung. Es gibt m.E. etwas zutiefst eigenes, der Charakter, was danach süchtet. Es sind Narzissten. Gott groß selbstherrliche, paranoide Sadisten.
Davon gibt es allerdings, anscheinend besonders in den Westländern, sehr viele. Man hat eine Handlungsverantwortung.
Danke für Ihre freundliche Rückmeldung und die wichtige Ergänzung!
Ich schaue mal, ob ich die noch eingepflegt und was mit gemacht bekomme. Das Thema sollte man nochmals gesondert angehen, denn das Herostraten-Muster betrifft ja nicht nur Amokläufer, Terroristen oder eben solche Attentäter wie hier – sondern beispielsweise auch Angehörige der „Letzten Generation“, die Bilder beschmieren. Da wird auch ein hehres Ziel vorgeschützt oder eine (austauschbare) Ideologie verwendet, aber in letzter Konsequenz geht es denen in meinen Augen nur um das narzistische „Me, myself and I“.
Wieso? Ist doch erschöpfend genug. Vielleicht ein wenig zu lang und zu redundant, wie üblich, aber sonst richtig gut.
Nur ein paar Verschwörungsgläubige werden jetzt vielleicht ein wenig enttäuscht sein.
Grüße Sie!
Naja, die Punkte, die @ Peter Goldstein erwähnte, wären zum Beispiel auch einpflegungswürdig und mir gefiel der Text so einfach noch nicht. Der ist noch nicht rund, genauso wenig wie die anderen Texte, die ich hier auf Halde halb angefangen herumliegen habe. Und sie müssen mir gefallen, nicht dem Publikum, da bin ich ein sehr seltsamer Autor. 😉
Ansonsten, Stichwort Verschwörungen: der Attentäter ist übrigens Widder mit Mond in Krebs oder Löwe. Denken Sie darüber mal nach!
Würde mich fast interessieren ob das stimmt, bin aber nicht überzeugt dass solche Informationen authentisch sind.
Wie auch immer, zu Ihren wie immer sehr guten Ausführungen möchte ich anmerken das die Benutzung von „identären“ ( was es nicht ganz trifft ) Symbolen und Codes doch ein menschlich und kulturelles Grundbedürfnis ist.
Es ist Magie. Bewusste oder unbewusste.
Kein „Charakterdefekt“ der Täter, macht man seit 2 millionen Jahren so.
Und Magie ist auch in der Aktion selbst im Spiel, allerdings führt es zu weit da näher darauf einzugehen.
(Ob der „UNA Bomber“ auch Symbole nutze ist mir nicht bekannt, aber er war eine Ausnahmeerscheinung der die Motive seiner Taten unter so viel Intellekt verbarg dass magische Motivation unerkannt bleiben muss.)
Magie ist ( u.a.) ein emergentes Phänomen dass mE beim ( symbolischen ) Denken zwangsläufig auftreten muss. Man könnte sie selbst in KI beobachten wenn man denn wollte.
Und unsere Kultur ist magisch (symbolisch) komplett überladen, mehr als jede davor.
Alleine schon durch Logos und Marken ( sic : Markierungen ).
Selbst ein 100% Profikiller wird Magie ( und zwar auch in Form ihrer „identitären Symbole und Codes“ ) verwenden. Aus eigenem Antrieb, nicht nur um die Tat jemand anderem zuzuordnen.
Bemerkennswert ist wenn diese fehlen oder nicht ersichtlich sind.
Danke für Ihre Rückmeldung!
Meinen Sie jetzt das mit meinen Artikeln auf Halde oder den Planetenstellungen…? 😉
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass das ein „Charakterdefekt“ sei.
Das ist in meinen Augen vielmehr eine Signatur bei vielen zeitgenössischen Taten, das man sich auf bestimmte – freilich austauschbare und somit quasi-profane – Codes und Bilder stützt. Eine Entwicklung, die in den letzten Jahrzehnten, gerade im Zeitalter der Medialisierung mit TV und Internet, stark zugenommen hat. Charlotte Klonk hat hier ein Buch verfasst, wie Bilder gerade im 20. Jahrhundert immer wichtiger wurden.
👍
Und hier wäre es spannend einzusetzen und zu schauen, ob das für alle Kulturen gleichermaßen gilt – oder eben nicht. Oder unter welchen Umständen das einsetzt.
Okay, es ist spät und ich bin nicht ganz auf dem Damm, aber wenn ich mich richtig entsinne, gab es eben in vergangenen Dekaden auch eine Menge Attentate ohne spezifische Symbolik oder Codes im oben präsentierten Sinne. Das Attentat von Sarajewo 1914 beispielsweise kam – soweit ich mich entsinne – ohne welche au. Da rief keiner von den Sieben „Lang lebe Serbien!“ oder etwas in der Art oder hatte spezifische identitäre Kleidung / Anhänger etc. an. Die waren alle sehr bürgerlich gekleidet und versuchten vielmehr direkt nach dem Bombenwerfen / der Schussabgabe sich mittels Zyankalis das Leben zu nehmen. (Da es schlecht war, ging dies fehl, sie wären gleichwohl von der anwesenden Menge fast gelyncht worden.)
@ name:
Mmm, ich denke damit wir was damit anfangen können, müssen Sie ihr Konzept der Magie wohl noch ein wenig ausführlicher erklären. Denn die Verwendung des Begriffes Magie in diesem Zusammenhang ist wohl nicht so geläufig.
nächtlicher Defintionsversuch der in Kommentarspalte passt:
Magie == (die Anwendung von) „aktiver Information“.
Beispiele für nicht-aktive, passive Information: ein Fossil. Das Spektrum eines Sterns.
Sie tut nichts per se, existiert nur passiv (weitgehend jedenfalls).
Beispiele für aktive Information: ein Logo, ein Rezept, ein Algorithmus. Schrift.
Trifft sie auf ein geeignetes Substrat bzw Agent (ein Hirn, ein Computer) löst sie eine (Kette von) Aktion(en) aus, die auch selbsterhaltend sein kann (ein Mem zB):
Bringe ich ein Kreuzsymbol an einem geeigneten Ort an, kann das dazu führen dass Menschen ihr Verhalten ändern. (sich bekreuzigen, den Ort aufsuchen oder meiden, uvam).
Das Kreuz ist ein magisches Symbol, und das Anbringen eine magische Handlung, die u.U sehr weitreichende Konsequenzen haben kann.
„Magisches Denken“ ( dh die Idee: x löst ohne erkennbaren Mechanismus y aus) ist bei Mensch und Tier verbreitet, und eine menschliche Entwicklungsstufe, die nie ganz überwunden wird, allerdings von Erwachsenen häufig verneint wird, und Magie wird rationalisiert, (nicht selten auf letztlich abergläubische pseudorationale Weise), verdrängt, oder magisches Denken wird verheimlicht.
Wenn zB ein Ereignis an einem 7.7. geplant wurde:
wenn die Planer das aus Gründen der psychologischen Kriegsführung auf diesen Tag legen ist es Magie in diesem Sinn. Selbst wenn es nur organisatorisch wegen leichter eigener Merkbarkeit ist: Magie, denn es hat Auswirkungen die über diesen Zweck hinausgehen, die Merkbarkeit bleibt ja erhalten, und verbreitet sich. Geschieht es aus „Aberglaube“: Magisches Denken.
Ein Planer aber der Wert auf scheinbare Zufälligkeit legt wird das Datum verwerfen wollen, auch das magisches Denken, und irrational (rational wäre zu Würfeln und Ergebnis 7.7. zu akzeptieren).
Jedes Logo ist Magie in diesem Sinn. Wir bringen inzwischen – mit Logos- Menschen dazu diese Logos zur Schau am Körper zu tragen, zT sogar sich damit zu tatowieren.
Diese Markenlogos sagen aber alle relativ das gleiche: „ich bin Sklave und gehöre diesen mir unbekannten Besitzern und schufte für sie“. Und das ganz ohne Zwang, Kraft der Symbole: Magie in Reinform.
@ name
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Ich kannte dieses Konzept noch nicht.
@ Altlandrebell:
Mmmh, ein bisschen dünn hier die Infos, damit könnte er theoretisch auch Mutter Theresa werden oder Dieter Bohlen :D9
Aber Widder im handelnden Bewusstsein (= Sonne), bedeutet (unter Anderem) körperliche Selbstdurchsetzung in der Welt, zur Not auch kämpferisch aggressiv (Widder = Planet Mars).
Mond im Löwen bedeutet (unter Anderem) besonderer Drang nach Geltung und Größe/Großartigkeit und Ausleben des eigenen Seelischen. Dies hat er im unterbewussten emotionalen Bereich (= Mond). So wie er wahrscheinlich aufgewachsen ist, hat er diese emotionale Situation seiner selbst wahrscheinlich nie reflektieren können. Und wenn er dann einmal ein paar wirkliche Demütigungen erlitten hat, kann sowas schon zu einer gefährlichen inneren Lage führen.
Legt man es so aus, hat man zumindest schon eine Theorie von welcher Art psychischer Energie er getrieben worden sein könnte.
Robinson wurde am 08.04.2003, in St. George, Utah, geboren. Der Mond war jetzt wohl doch anders und soll von Zwilling zu Krebs gewechselt sein (03:37 MDT, Ortszeit). Fragen Sie am besten Ihre Software. 😉
Soweit die Positionen um 00:00 UTC (müssten natürlich auf Ortszeit umgerechnet werden, blöd wenn man keine Geburtszeit zur Hand hat – sonst tun die Amis doch auch alles im Netz posten):
Sonne 17°45′ Widder
Mond 25°08′ Zwilling (später dann: Krebs)
Merkur 04°11′ Stier
Venus 13°30′ Fische
Mars 21°27′ Steinbock
Jupiter 08°05′ Löwe
Saturn 23°55′ Zwillinge
Der Rest interessiert Sie ja glaube ich nicht so. 😉
Auch „Mutter Theresa“ war nicht das was sie scheint!
Die gesamte westliche Erzählung ist gelogen!
Völlig richtig! @ Two Moon hat da mutwillig LÜGEN verbreitet, in dem er WAHRHEITSWIDRIG behauptete, jemand, der als Widder geboren wurde, hätte wie Mutter Theresa und Dieter Bohlen werden können.^^ Das hätte er / sie / es nämlich NICHT.
Erstere ist am selben Tag wie meine Ex geboren und war allein deshalb ganz sicher kein Widder, sondern Jungfrau (Mondzeichen vermutlich Stier). Daneben stand Bojaxhius Merkur übrigens wohl ebenfalls in Jungfrau, ihre Venus wiederum in Löwe, ihr Mars in Stier und Jupiter und Saturn in Zwilling. Sagt ALLES!
Und Dieter Bohlen ist Wassermann (ca. 18°), mit Mond vermutlich Widder, Merkur in Fische, Venus in Wassermann, Mars in Schütze und Jupiter in Zwillinge (rückläufig) und Saturn in Skorpion (ebenfalls rückläufig). Skorpion verleiht seinem Horoskop eine tiefgründige, transformative Energie, besonders in Kombination mit Jupiter in Zwillinge. Wundert das wen?
Die entscheidende Frage lautet nun: Wen versuchte Agent @ Two Moon hier in die Irre zu führen und in wessen Auftrag? Markant: Er ist auch Feuerzeichen. Eine spannende Aufgabe für das Team von Aktenzeichen Galileo Mystery.
Die Sterne auf jeden Fall lügen NICHT.
LoL, ich bin raus. Das ist mir alles zu unseriös 😉
Typisch Troll! Kaum wird er mit den FAKTEN der WAHRHEIT konfrontiert, macht er sich feige vom Acker! Gebt 8 Leute!1!!
Schon klar. Aber sagen Sie mir jetzt bitte nicht, dass ich mein Bild von Dieter Bohlen als selbstlosen, altruistischen Helden im Kampf für die Schönheit moderner Musik auch revidieren muss.
Ja, hat mich auch gewundert, dass der werte Mitforist irgendwie annahm, in einem Kommentariat wie diesem hier, würde man irgendwie unkritisch auf das Wirken Frau Bojaxhius blicken… 😉
@Altlandrebell
„letztlich ist die Ermordung Kirks nur Ausdruck der Rivalitäten zwischen den einzelnen Macht- und Kapitalfraktionen der herrschenden Klasse. Die sich im Übrigen daran beömmeln, dass sich Wokies wie Natconies, Junge wie Alte, Schwarze wie Weiße, dünne alte weiße Männer wie fette junge schwarze Mommas im Nachgang gegenseitig an die Gurgel gehen statt sich gegen die eigentlich zu bekämpfenden Gegner zu wenden“
Ich stimme Ihnen da voll zu.
Schön das Sie die Dinge ein wenig ordnen um die Verwirrung in den Köpfen aufzuheben.
Danke für Ihre freundliche Rückmeldung! 🙂
Ich will versuchen, den Text nochmals ein bisschen essayistischer aufzuziehen.
> Dann auf die Doppelmoral und Heuchelei…
Und über allem schwebend die grundsätzliche Ansicht, dass eristische Dialektik, die jede vernünftige Einigung verunmöglicht, schon OK ist, wenn man sie selber nutzt.
Leider auch im obigen Artikel. Auf Globalbridge steht ein Artikel, der sich die Aussagen von Kirk mit etwas emotionalem Abstand anschaut.
Beispielsweise war demnach die Äußerung zu schwarzen Piloten nicht primär rassistisch, sondern zielte in erster Linie auf Quotenregelungen.
https://globalbridge.ch/der-fall-charlie-kirk-die-deutung-bleibt-umkaempft-in-den-usa-wie-in-deutschland/
Schon im Vorwahlkampf 2016 wurde klar, dass die Trump bekämpfenden Demokraten, was Redlichkeit angeht, kein bisschen besser sind, als er. Man schaue sich nur das im Wahlkampf genutzte Steele-Dossier an. Das spielt in der gleiche Liga wie Pizzagate, ist aber mit sehr großem Budget und von langer Hand geplant.
Nun ja, eristische Dialektik muss nicht automatisch ad hominem heißen und destruktiv ablaufen, die kann auch ad rem aufgezogen werden. 😉
Ansonsten bin ich da voll bei Ihnen. In diesen – wie in vielen anderen Punkten – passt zwischen die sogenannten „Demokraten“ wie „Republikaner“ kein Blatt. Inhaltlich sowieso nicht und ansonsten sind sie sich auch methodisch sehr ähnlich und manegen-orientiert. Es ist einfach viel Heuchelei und Show dabei, aber das ist ja in Deutschland keinen Deut anders. Stichwort: Jede Tragödie ist eine Chance (hier)
Das Fettnäpfchen, in das der Autor tritt – oder die Falle -, hat nichts mit persönlichem Angriff zu tun.
Natürlich sind Rechte wie Kirk im Zweifelsfall rassistisch. Kirk nutzt auch den Kode des schwarzen Piloten in Zusammenhang mit möglicher Unfähigkeit. Seine Kritik richtet sich aber gegen Quoten (Hautfarben, Geschlecht…).
Wenn ein Linker dann auf den rassistische Blinker steil geht und (gerne) vergisst, auf die komplizierter zu verteidigende Quotenregelungen einzugehen, hat Kirk in diesem Punkt in den Augen seines Publikums gewonnen und der Gegenredner trägt einen vergifteten Sieg eines Null-Checkers davon, weil Kirk etwas ganz anderes ausgesagt hatte. (Siehe so ähnlich Schopenhauer Kunstgriff 3, Ignoratio elenchi)
https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist03.html
Der Autor nutzt Kunstgriff 7, indem er seinem Publikum schnell vormacht, sein „Gegenüber“ hätte etwas gesagt, das dieser so aber gar nicht gemeint hat.
https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist07.html
Es ist vergleichsweise unbeholfene Eristik, weil Kirk auch postum noch der eigentliche dialektische Sieger ist, weil der Autor (und nicht nur er) nach dem Rassismus-Blinker schnappt.
Im Normalfall sind Rechte immer im Vorteil bei eristischer Dialektik, weil sie eben, um es mal zu plätten, aus „natürlichem“ Instinkt der Macht (dem Sieg) zuneigen und nicht dem gerechten Ausgleich.
Danke! Durchaus nachvollziehbar alles.
Ich hatte meinen Punkt bloß nicht auf den Artikel oder die Debatte gemünzt, sondern nur dahin gehened gemeint, dass die von Schopenhauer aufgelisteten Kunstgriffe nicht zwangsläufig negativ verwendet werden müssen. 🙂
Bis zu dem farbigen Flugkapitän hab ich es durchgehalten, dann aufgegeben.
Der Autor ist völlig geframed, dass inzwischen zweimal auf Trump und 1 mal erfolgreich auf Kirk Mordanschläge verübt wurden, ist für ihn deren Schuld, denn Kirk mag ja noch nicht mal mit schwarzen Piloten mitfliegen. Den vorgeblichen Grund für letzteres nennt er natürlich nicht: Kirk weist Kritiker mit der Rassismuskeule dann süffisant immer darauf hin, das letztere häufig nicht wegen ihrer Qualifikationen sondern wegen der Quote eingestellt werden.
Wieviel Flugzeuge in den USA sind wegen „der Quote“ (wie Du sagst) abgestürzt?
Hast Du eine Quelle für Deine Tatsachenbehauptung:
„das letztere (Flugzeugpiloten) HÄUFIG nicht wegen ihrer Qualifikationen, sondern wegen der Quote eingestellt werden“
Oder glaubst Du, dass Kirk Tatsachen behauptet, und hältst deshalb Kirk für diese Quelle?
Du fällst auch wieder auf den Rassismustrik rein. Kirk hat nie behauptet, dass irgendwelche Flugzeuge wegen dunkelhäutiger Piloten abstürzen würden. Er hat aber behauptet, dass die Auswahl nicht objektiv nach den Qualifikationen vorgeht, sondern nach der „Rasse“. Es geht hier schlicht um das amerikanische Inklusionsgesetz DEI.
Tyrannenmord war den alten Griechen unter gewissen Umständen akzeptabel. Hitler ins Jenseits zu befördern, ist bekanntlich versucht worden, aber nicht gelungen. Es stellt sich die Frage, ob zuzuwarten ist, bis ein Tyrann den Gipfel seiner Macht erklommen hat. Hätte ein Attentat auf Hitler 1937 Erfolg gehabt, wäre die Geschichte anders verlaufen. Nicht, dass es nicht genug Möchtegern-Hitler in Deutschland gab, aber ob einer unter ihnen genügend Charisma und Durchsetzungskraft aufgebracht hätte, um sich unanfechtbar an die Spitze zu setzen, ist durchaus fraglich. Kirk war offensichtlich ein Charismatiker der faschistischen Art. Wir werden nie erfahren, ob er es bis ganz nach oben geschafft hätte.
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Daher endet ein kapitalistischer Langzyklus nur zu leicht in einer faschistischen Diktatur (wobei nicht unbedingt die deutsche Spielart Vorbild sein muss). Wir sind nah dran, der Drang nach rechts verstärkt sich. Es sind also die Strukturen, die den Weg definieren, aber einzelne Individuen können ihn durchaus so oder anders prägen.
Ach, dann kann also jetzt jeder linke Spinner Leute abknallen, wenn er nur behauptet, das Mordopfer wäre später mal ein neuer Hitler geworden?
Übrigens: Was hat Elser z.B. bewirkt? Er hat die Reihen der Nazis geschlossen, die konnten sich auf die „Vorsehung“ berufen und die Wut der Deutschen bestens auf die beschuldigten Engländer lenken.
Man hätte Hitler leicht verhindern können. Allerdings 1919. Ohne Versailler Vertrag hätte es keinen Hitler gegeben, denn der Versailler Vertrag war faktisch kein Friedensvertrag, sondern eine Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln.
Anders. Man hätte die Räterepublik gegen den bürgerlichen Widerstand durchsetzen müssen.
@Gilbert
Das ist richtig, ist aber leider auch an der Sozialdemokratie gescheitert.
Zum ersten Satz: Das ist doch, grundsätzlich, aber nicht auf „abknallen“ beschränkt, hier schon mindestens seit 10 Jahren so: Erst nennt man Dich einen Nazi, danach bist Du für verbale und mitunter auch körperliche Angriffe vogelfrei.
Natürlich ist Sachbeschädigung (Auto, Haus) und einfache oder gefährliche Körperverletzung (mit Werkzeug) nicht das gleiche wie Mord, aber der Unterschied ist eher gradueller Natur. Erstmal muss man das Gegenüber entmenschlichen bevor man zulangen kann.
Da gibts ein interssanten Roman, Flug 39, der das Thema aufgreift, was wäre, wenn Elser Erfolg gehabt hätte… lohnt sich zu lesen..
Das ist Ihre Interpretation. Nicht unmöglich, aber weit weg von dem, was ich geschrieben habe. Ihr letztes Absätzchen lässt auch Interpretationen der nicht ganz koscheren Art zu. In der Art ‚die rachsüchtigen Franzosen waren schuld…‘
@Zack15 Es gibt einen Unterschied zwischen (Mit)verantwortlichkeit und Schuld (auch wenn es mir angesichts der Erfahrungen der letzten Jahren mit sog. „Linken“ nicht schwer fällt zu verstehen, dass diese Art von Differenzierung nicht gerade in der politischen DNA verankert ist, weil man einfach zu gerne alles diffamiert, was nicht ins eigene einfache Weltbild passt).
Primitive Rachegelüste (hier in Form des Versailler Vertrages) führen übrigens nicht zur Befriedung von Konflikten, das dürfte jedem klar sein, der ein bisschen Empathie besitzt. Darum verstehen es „Linke“ auch nicht. Warum ich „Linke“ und nicht Linke schreibe? Weil es sehr wohl Zeiten gab, in denen Linke derlei noch wussten. In aller Unbescheidenheit: Unter anderem deshalb, weil Leute wie ich damals noch links waren.
Es waren übrigens Teile der amerikanischen Industrie, die Hitler massiv unterstützt haben.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=132027
Bei den Franzosen dürfte es übrigens eher Rache für den Sieg Deutschlands im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 gewesen sein. Und ja, auch das war primitiv. Rache ist immer primitiv. Es mag seltsam sein, den Paten zu zitieren, aber das Zitat ist einfach wahr: Hüte Dich, Deine Feinde zu hassen, denn es trübt Dein Urteilsvermögen. Siehe übrigens das deutsche Gegeifer in Sachen Russland, dem die deutschen sog. „Eliten“ offenbar nicht verziehen haben, den 2. Weltkrieg gewonnen zu haben. Russland war nicht auf Rache aus, aber das verstehen Primitivlinge wie jene „Eliten“ halt nicht, die nur in Freund-Feind-Kategorien denken und die fehlenden Rachegelüste Russlands offenbar als Schwäche interpretieren und am Liebsten die Geschichte umschreiben würden, so als habe die UDSSR damals Deutschland überfallen und nicht umgekehrt. Dass die Rote Armee Auschwitz befreit hat, fällt ja inzwischen schon gerne unter den Tisch.
Elser war in Ihren Augen irgendein „linker Spinner“?
Und Hitler führte in Ihren Augen den gerechten Krieg gegen den Versailler Vertrag, indem er, nachdem der Erste Weltkrieg kaum vergangen war, den Zweiten Weltkrieg begann – und ihn in Stalingrad enden ließ??
Das ist die Berserker-Methode, wegen der Nazis wie Sie zurecht als hochgefährlich gelten!
Man muss schon schwer verwirrt sein um Bettinas Beitrag so mißzuverstehen wie Du es hier tust.
Definieren Sie bitte „linke Spinner“.
Definition linker Spinner: Jemand, er davon halluziniert, ein schnöder Konservativer würde irgendwann man zu Hitler 2.0 (was an Hitler war bitte konservativ) und glaubt, diesen Menschen deshalb aus moralischen Gründen abknallen zu dürfen oder sogar zu müssen. Und ganz ehrlich: Linker Spinner ist für so eine Art von miesen Mörder und Psycho (und politischen Volltrottel) eigentlich noch viel zu nett.
Dieses deutschnationale Geheule über den Versailler Vertrag ist abartig. Als das Reich noch konnte, hat es seine unterlegenen Gegner schlimmer behandelt, siehe Brest-Litowsk oder die Mordbrennerei der Freikorps und der Ostseedivision. Solange die sich den Hauch einer Chance einbildeten, waren sie drei Stufen brutaler als das, was ihnen in Versailles auferlegt wurde.
Wie Wedekind dichtete: https://erinnerungsort.de/lied/diplomaten/
Welch ein Frieden
Uns beschieden,
Steht leider nicht in Gottes Hand,
Es steht bei Engelland.
Die Linke schließt ihn ab.
Wir fingen mit der Rechten
An zu fechten.
Das ändert leider exakt nichts an der Aussage von Bettina, daß Leute schlecht behandeln zu Widerstand führt. Ich bin Beutedeutscher, also eher kein Deutschnazionaler, auch wenn micht Antifanten während des Coronawahns regelmäßig so nannten.
Es gehört zu den deutschnationalen Geschichtsfälschungen, dass „die Schmach von Versailles“ ursächlich für den Nationalsozialismus gewesen sein soll. Tatsächlich war es die Geist- und Reuelosigkeit der Deutschnationalen und Alldeutschen, die nicht nur den Krieg unnötig verlängert hat (1916 hätte man zu besseren Bedingungen den verlorenen Krieg beenden können), sondern ihre Schuld und ihre Verbrechen dreist geleugnet haben und alle Folgen den „Novemberverbrechern“ angelastet haben, mit der obszönen Lüge der Dolchstosslegende. Sie haben dann in der Weimarer Republik vom ersten Tag an ein beispielloses Terrornetzwerk aufgezogen, mit Morden, Folter, Bomben, und Rückendeckung durch eine staatsfeindliche Justiz und Bürokratie und rückgratlose bzw. mit den Protonazis kollaborierende Sozialdemokraten.
Es ist diese Mischung von Arroganz, Aggressivität und Heulsusigkeit, die deutsche Rechte noch widerlicher macht als andere: „auf den Knien oder an der Gurgel“.
Ob ein erfolgreiches Elser-Attentat wirklich viel geändert hätte, kann man bezweifeln. Die braune Pest ging viel tiefer. Das ist aber kein Grund, Elser zu diffamieren.
Ich finde in Deinem Beitrag keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Über Elser hatte ich mich selbst nicht geäußert. Soweit sie Elser mit „linker Spinner“ meinte halte ich dem entgegen, daß der Hitler erst nach Beginn von WK2 wegbomben wollte. Das würde ich, unabhängig davon ob der Anschlag gelang oder zum erwünschten Ziel führte, doch von Leuten unterscheiden die jemanden erst entmenschlichen und dann umbringen, ohne daß es da zu irgendeinem Zeitpunkt unwiderlegbare Gründe für die postulierte Gefahr gibt.
Ich hatte im ursprünglichen Beitrag den linken Spinner aber dem Mörder von Herrn Kirk zugeordnet.
Das ist so nicht ganz stimmig. Elsner hat seine Tat systematisch und monatelang vorbereitet, insgesamt rund ein Jahr. Er wollte verhindern, dass ein Krieg überhaupt ausbricht und ist nicht erst zur Tat geschritten, nachdem Wehrmacht und Co. in Polen eingefallen waren. Die Auslösung jener Mordkampagne hat ihn freilich in seinem Vorhaben, bestätigt, war aber eben nicht das Motiv.
Man sollte da wiederum nicht vergessen, dass in diesem spezifischen Fall ein geglücktes Attentat auf die Führungsspitze durchaus eine gewisse Ruptur hätte bewirken können. Womöglich wären Leute an die Macht gekommen, die sich mit den Westmächten verständigt und dann gleich gegen die Sowjetunion gezogen wären. Ist alles Spekulation. Ebenso, was passiert wäre, wenn Hitler sich durchgesetzt und noch im Herbst ’39 (mit fast leeren Munitionskammern) den Westfeldzug begonnen hätte oder der Mechelen-Zwischenfall (hier) nicht geschehen wäre… Hätte, wäre, könnte…
Mal ein paar Groschen noch zu diesem Diskurs…
1.) Wien und Versailles sind schlicht schon von der weltanschaulichen Zusammensetzung zwei paar Stiefel.
Die Hauptakteure des ersteren – Metternich, Talleyrand, Lord Castlereagh und Zar Alexander I. – waren alles andere als liberal, sondern mehr oder weniger ultrakonservativ. Ihr gemeinsames Ziel bestand in der Wiederherstellung der alten, etablierten Ordnung in Europa und des „Konzerts der Mächte“. Metternich war ein entschiedener Verfechter der Restauration, der die Ideen der Französischen Revolution genauso verabscheute wie Liberalismus. Talleyrand war zwar flexibler und ausgesprochen pragmatisch (sonst hätte er auch wohl kaum so vielen Herren dienen können), agierte aber selbstredend im Interesse der Wiederherstellung der bourbonischen Monarchie. Castlereagh war vergleichsweise liberal gestartet, aber konservativ gelandet und verfolgte mit dem Rest der britischen Delegation eine Politik, die ebenfalls die Stabilität von Monarchismus und Balance of Power sichern sollte. Zar Alexander I. war Kommunist, weswegen er ja auch die „Heilige Allianz“ mit Österreich und Preußen anstrebte – ein Ausdruck seines marxistischen Internationalismus und der Beeinflussung durch Freimaurer und Zinsjuden.
Dem gegenüber waren die Hauptakteure hundert Jahre später ganz anders geprägt. Woodrow Wilson war natürlich der prominenteste Verfechter liberaler Ideen. David Lloyd George – auf den sich die deutsche Rechte immer dann gern bezieht, wenn es darum geht zu behaupten alle seien in den Krieg „hineingeschlittert“ – als Mitglied der Liberal Party hatte in der Julikrise noch eine mehr als untergeordnete Rolle gespielt (britischer Hauptakteur war damals Grey, der bis zum Schluss unermüdlich eine Verhandlungslösung zu erwirken suchte – keineswegs aus altruistischen Gründen freilich), galt lange als „linkes“ enfant terrible, war inzwischen aber ein Liberaler in Amt und Würden (mit allem was das bedeutet). Clemenceau war in seiner Jugend Radikaldemokrat und Liberaler gewesen (es sei daran erinnert, dass er in den 1880ern über Szeps mit Kronprinz Rudolf in Kontakt gestanden war). Vittorio Orlando war 1897 als bürgerlicher Liberaler ins italienische Parlament eingezogen. Im Grunde agierten hier auf der Bank durchweg Nationalliberale, also Typen, die liberale Prinzipien mit einem stark national(istisch)en und auf komparative Gewinne abzielenden Fokus kombinierten. Dementsprechend waren das Setting, die Ziele und die persönliche, weltanschauliche Grundierung der Beteiligten auch völlig anders. Und das „Outcome“ der „Verhandlungen“.
2.) Das Geschwätz „Ohne Versailles kein Hitler“ ist – Geschwätz.
Hitler bekam die Macht übertragen – zunächst noch nicht mal „vom Volk“, sondern den herrschenden deutschen Eliten. (Oder schreiben „wir“ besser: der Strömung, die sich in den Hahnenkämpfen durchgesetzt hatte.) Und das ganze fand nicht im Konnex von „Versailles“ oder „der Inflation“ statt (auch wenn die in langfristiger Perspektive ihr Scherflein beigetragen hatten), sondern unter den Determinanten der Weltwirtschaftskrise und eben der Kämpfe zwischen verschiedenen rivalisierenden Macht- und Kapitalgruppen innerhalb der deutschen Herrenkaste.
Die Rechte braucht aber einfach immer ein Schlupfloch, um sich der eigenen Verantwortung oder jener, der von ihr angehimmelten Vorbilder zu entziehen. Wenn man Nationalist ist und sich mit seinem geliebten deutschen Staat / Reich identifiziert, dann muss man natürlich dessen Weste so weiß wie möglich halten, denn wer möchte schon besudelt durch die Gegend laufen, gerade wenn er so viel Wert auf Ehre und Moral legt?
Nein, die deutsche Geschichte muss so gülden wie möglich erscheinen und die „zwölf dunklen Jahre da“ soweit minimiert werden wie möglich beziehungsweise ihre Auslöser am besten gleich im Ausland verortet werden. So haben dann die Alliierten das Setting geschaffen und die Amis Hitler aufgebaut, der ja ohnehin kein echter Rechter, sondern ein (allenffalls hier und nationaler) SOZIALIST gewesen sei. Schon muss man über die Rolle der deutschen Eliten genauso wenig ein Wort verlieren, schon ist die eigene Ideologie wieder gut und rein und die eigenen Vorfahren erscheinen in einem besseren Licht. Das minimiert kognitive Dissonanz und nimmt unangenehme Tatsachen aus dem Scheinwerferkegel.
Und diese gelebte Verantwortungsverleugnung zieht sich als Kernsignatur durch die gesamten 154 Jahre, die seit der Gründung des modernen deutschen Staates verstrichen sind. Es ist immer dasselbe Prinzip: „Wir / unsere Vorfahren sind nicht Schuld / haben damit nichts zu tun / und wenn sie was zu tun hatten, waren andere (Ausland! Kommunisten! Juden!) noch viel schlimmer!“.
Immer:
1) Völkermord an Herero, Nama etc. / beim Maji-Maji-Aufstand im heutigen Tansania – die Belgier im Kongo und die Briten haben auch schlimmer / noch schlimmer gehaust!
2) Kriegsauslösung 1914 – „Wir sind alle reingeschlittert!“ / „Der Russe hat zuerst mobil gemacht!!1!“ / „Mitten im Frieden überfiel uns der Feind!“
3) Massaker in Belgien 1914 – „Wir verteidigten uns nur gegen Franc-tireurs!“
4) Kriegsende 1918 – „Wir waren im Felde unbesiegt! Man hat uns um den Sieg betrogen“ (bei Afflerbach heißt das heute „Es stand auf Messers Schneide“)
5) Versailles hat dann Hitler ermöglicht (siehe oben)
6) Der Überfall auf die Sowjetunion – „Ein Präventivkrieg, Stalin hatte den Angriff auf uns ja bereits anvisiert!“
7) Shoa / Porajmos etc. – „Stimmen die Zahlen überhaupt? Irving hat da mal was gegengerechnet! Und überhaupt erst der „Bombenholocaust“!“ (Von den „Asozialen“ will sowieso keiner was wissen, die waren schon zurecht im KZ)
8) Die Vorgeschichte des „Bombenholocausts“ interessiert auch keine Sau – Guernica, Coventry und Co. sind nur was für gefühlsduselige Kirchentagstrullas
9) Reparationen / Entschädigungen für Polen, Griechenland und Co. seien natürlich längst abgegolten
10) Von den ganzen BRD-Massakern in aller Welt – deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt – will man natürlich auch nichts wissen und wo man nicht drum rum kommt, schwätzt man, man sei ja eben in den Klauen Amis und als deren Vasall zum Mitgehen gezwungen worden.
…
Und wenn man hart bleibt, ziehen die Rechten dann entweder grummelnd und fauchend ab – oder es läuft am Ende wie bei meiner steirischen Oma, die auf meine Frage, warum sie denn 1938 für den Anschluss votierte (sie lebte damals in London), bloß achselzuckend meinte: „Das haben wir halt gemacht.“ Tja. Ist eben alles so lange her, wen interessiert das schon noch, sind eh alle tot…
Und diese gelebte Verantwortungsverleugnung setzt sich ja innenpolitisch ohne Weiteres fort. S 21 – das haben wir halt gemacht. Pandemieregime – das haben wir halt gemacht. Russlandsanktionen und Aufrüstung – das haben wir halt gemacht. So gut wie nie übernimmt hier jemand Verantwortung für (Un)Taten – weder die Entscheider, die sich feige davon machen oder gleich alles abstreiten, noch die Mitläufer und -täter aus dem achso armen, achso geknebelten Volk, die immer auf Befehlsnotstand, Sachzwänge oder den Wolf und die sieben Geißlein verweisen. Es ist eine Kultur der anerzogenen Verantwortungslosigkeit – im privaten wie im politischen. Und darauf soll man auch noch stolz sein? Den Schmu soll ich verteidigen? Im Leben nicht!
Natürlich sind das letztlich auch allgemeine Mechanismen, die man bei vielen menschlichen Individuen wie Gruppen zu unterschiedlichsten Zeiten und an diversen Orten findet. Aber bei stark ideologisierten Gesellen treten sie eben besonders proper zutage – man denke nur an Wokies, Genderistas oder Islamisten. (Im Grunde sind das ja bloß andere Rechte.) Unsere geliebten klassischen Rechten sind hier freilich übermäßig betroffen, weil ihre ganze Identität so sehr auf Tradition, Nation und Hierarchie aufbaut, was einfach strukturell eine viel größere Verletzlichkeit und Angriffsfläche in Verantwortungsfragen schafft. Für Rechte sind ja Kollektiv (gedacht als Nation, Rasse etc.), Moral und Vergangenheit zentral. Jene klassischen Linken, die, die mit Moral so gar nichts am Hut haben, sind hier vergleichsweise wenig exponiert oder fassbar. Umso mehr, wenn sie ihr Kollektiv auch noch anders herleiten und auch mit der Geschichte wenig zu tun haben, sich wenig auf sie beziehen.
Unsere lieben Rechten dagegen sind nun mal voller Moral und völlig mit „deutscher Ehre“ und „1000 Jahre güldenes Reich“ identifiziert. Für sie ist das Risiko enorm hoch beim Wahrnehmen – oder gar Anerkennen – von Verantwortung innerlich zu zerbrechen. Verantwortung ist bei ihnen nämlich moralisch aufgeladen und sanktioniert – wird zur Schuldfrage. (Das geht soweit, dass sie beispielsweise Fritz Fischer unterstellen, er habe den Deutschen eine Kollektivschuld in Bezug auf den Ersten Weltkrieg angedichtet – Fischer sprach jedoch, wenn man seine Bücher aufklappt, nur von einem Verantwortungsdiskurs in Bezug auf die Auslöung jenes Krieges, ergo etwas völlig anderem.)
Und da kommt dann auch die emotionale Bindung ins Spiel – Verantwortung übernehmen bedeutet Scham, bedeutet Reue, bedeutet Schmerz. Letzteres ist in einer algophoben Gesellschaft schon mal gar nicht erträglich und gleich zwei Mal nicht für Identitäre – sprich Leute, die ihr Ureigenstes früh ableugnen mussten und die Leere nun mit Ideologien füllen – für die sich alles um Stärke und Stolz dreht. Schmerz ist dort eine Schwäche und Schwäche gilt es zu vermeiden. Hinzu kommen noch Bestätigungsfehler (man pickt sich nur das raus, was man braucht, wie etwa das Gestammel darüber, Hitler sei links gewesen, weil er NationalSOZIALIST war), Gruppendruck oder auch Intention – indem man Schuld externalisiert und auf Ausland, Angelsachsen, Linke, Juden projiziert, stärkt man das Wir-gegen-Die und hält den Laden beisammen. Und deswegen darf Deutschland auch weiterhin nicht „schuld“ sein.
Das Problem daran ist: Der Krug geht eben so lange zum Brunnen bis er bricht. Irgendwann wird sich die geopolitische Situation so gewendet haben, dass man mit seinen Missetaten nicht mehr durchkommt. Da gibt es dann zwei Optionen: Entweder man hat das Glück, dass die neuen Großmächte sich für das bis dato womöglich verrottende Westeuropa nicht mehr interessieren und dessen Insassen sich selbst überlassen. In dem Falle hat man wirklich Glück. Oder die pösen Untermenschen-Horden aus dem Osten und der Peripherie kommen irgendwann mal hierher und fordern Cashback Und da können die Rechten dann so viel heulen und bibbern wie sie wollen, das alles wird das Blut und Eisen nicht aufzuhalten vermögen. Da wäre es dann besser gewesen, wenn man bei Zeiten über die Verantwortung des sonst so hoch gelobten „Eigenen“, des eigenen Landes und der eigenen Regierung, die man immer wählen ging, nachgedacht hätte und ein wenig in die Reflektion gekommen wäre. Aber seien wir ehrlich – wie wahrscheinlich ist das? Vorher gewinnt der HSV in München die Champions League…
Da hätte man auch die Tagesschau sehen können …
Noch nicht mal der bescheidene Versuch von Objektivität.
Überdies nur geringer Erkenntnisgewinn.
Genau so ist es. Der Autor scheint sich zudem auch mit der Psyche eines Donald Trump
genaustens auszukennen. Genau der gleiche Schund wie in den Öffentlich Rechtlichen
nur in in paar mehr Worte verpackt.
Was ich schade finde ist, daß OVERTON sich nicht klar positioniert. Das gilt auch für manch
andere Themen.
Trump ist ein maligner Narzisst. Empathie ist ihm fremd.. und wird höchstens zum Erreichen bestimmter Ziele geheuchelt.
Im Übrigen ist die politische Instrumentalisierung einfach nur widerwärtig. Gilt für alle Seiten.
Sieht fast so aus, als daß ihr linken Aktivisten schwer verbittert seid, da ihr einer Lebenslüge nachgelaufen seid.
Da bleiben eben dann nur noch so unterirdische Kommentare übrig.
Ach Gott, entschuldigen sie, dass ich ihren Erlöser angegriffen habe.
Streicheln sie einfach das Poster vom orangen POTUS überm Bett vor dem Schlafengehen, dann ist es sicher wieder gut..
Anscheinend scheint meine Antwort auf Ihren hirnlosen Kommentar voll ins Schwarze
getroffen zu haben. 🙂
Getroffene Hunde bellen.
Getretene Hunde bellen.
Aber dass Sie Hunde treten …. also wirklich ….
Das würde ich niemals tun.
Ich habe nur meine Meinung geäußert.
Wenn sich das @ Zebraherz betroffen fühlt und mir auch noch
komische Ratschläge gibt ?
Nicht mein Probelem.
Aber ich vermute jetzt einfach mal, daß Ihr Kommentar ironisch
gemeint war.
Dieser völlig überflüssige Brainwash hätte aus einer unserer vorbildlichen Premiummedien stammen können. Kein Wort über den Zoff innerhalb der Herrschenden Klasse, ausschließlich „linke“ und „rechte“ Pappkameraden.
Tatsächlich: ein Besinnungsaufsatz eines Musterdemokraten! Er beklagt den Missbrauch des schönen Staatswesens, damit er nicht die Demokratie in ihrer aktuellen Verlaufsform näher ansehen muss. Rettet das verehrungswürdige Ideal zur Herrschaftsform, damit die Scheiße gewinnbringend weiter laufen kann!
Das Problem sind nicht die Agitatoren, sondern die mit den Gewehren, und nur die. Schon dass im Kontext seiner Ermordung überhaupt über Kirks politisches Wirken geredet wird, rückt alles in ein schiefes Licht. Aber was soll man auch erwarten, wenn das Attentat seit 160 Jahren zum Brauchtum der politischen Eliten dieses Landes gehört: wie der Herr, so’s Gescherr.
Diktatura ante portas.
Dann werden die Amis sich noch ein bissl mehr in die Russen hinein versetzen können.
Just Dance bereitet schon Kopien russischer Gesetze vor:
https://www.n-tv.de/politik/US-Regierung-will-nach-Kirk-Mord-NGOs-an-den-Kragen-article26034648.html
Die USA sind doch schon längst eine Diktatur, spätestens seit dem Kennedymord 1963, der eine Debatte über Abrüstung und ein konstruktives Verhältnis zur Sowjetunion verhindern sollte.
Wie überhaupt kann jemand darauf kommen, dass die Tötung eines rechten Anheizers rechter Gewalt nicht genau zur Anheizung und politischen Vollstreckung dieser rechten Gewalt genutzt wird – wie bei uns in den 1920 und 30er Jahren – sondern zu eine „Debatte“ ?
Jetzt hat der Donald seinen Horst Wessel.
Ein widerliche Kommentar.
Vor allem,…..
….. sooooooo kuuuuuuurz!!!!!
Was will er uns sagen?
Horst Wessel war widerlich.
Der Vergleich ist einfach nur logisch.
Ein passender Vergleich.
Wie in Russland über den Mord an Charlie Kirk berichtet wird
Der Mord an Charlie Kirk war auch in Russland ein großes Thema, wenn auch anders als in Deutschland. Die russischen Medien haben darauf eine ganz andere Sicht als die deutschen.
https://anti-spiegel.ru/2025/wie-in-russland-ueber-den-mord-an-charlie-kirk-berichtet-wird/
Das orange Ding ist ein geldgeiler Immomakler, sonst nix. Er benutzt alles um ihn herum um sein Ego und seine Kasse zu stärken. Der jämmerliche Rest ist ihm egal. Er ist ein Diktator.
Jede tiefergehende Analyse ist überflüssig
Seine Lebensleistung ist aber ein beträchtliche. Mar e Lago, Trump Tower, eigenes Flugzeug etc. etc.
Zudem hat er noch eine äußerst hübsche Frau an seiner Seite.
Wie es bei Ihnen so aussieht, kann man da nur mutmaßen.
Da scheint ziemlich viel Frust, auf was auch immer zu sein.
Aber Neid und Herabwürdigung ist doch irgendwie auch ziemlich doof, oder ?
Oder gehören Sie auch zu den Pappageien, die nur nachplappern können, weil
selber denken nicht möglich ist ?
👍👍👍
Alles nur geklaut.
„Mar e Lago, Trump Tower, eigenes Flugzeug etc. etc.
Zudem hat er noch eine äußerst hübsche Frau an seiner Seite.“
Genau das was ich meine. Alles gekauft. Ganz sicher mit durch harte Arbeit selbstverdientem Geld.
Ganz sicher……. 😂🤣😂🤣
Zum Rest Ihres Kommentars: Fegen Sie vor ihrer eigenen Türe!
Das orange Ding ist ein geldgeiler Immomakler mit starker Tendenz zum Diktator, nichts weiter. Er nutzt seine Umgebung um reicher zu werden und zu zeigen daß er Macht hat, der jämmerliche Rest ist ihm scheißegal.
Jede tiefergehende Analyse ist überflüssig.
Daß europäische Politiker dieses Ding hofieren und ernst nehmen zeigt wie verkommen diese Kaste ist.
Und warum schreiben sie hier? Ein Link zum ZDF wäre doch ausreichend…
Das ist etwas, was er ganz sicher nicht denkt, er ist ja selbst nur durch Glück einem Attentat entgangen. Ansonsten ist er wohl einfach ehrlich, alle POTUS gehen über Leichen, man kommt nicht in diese Position wenn man zimperlich ist. Neu ist nur, dass Trump sich das mitfühlende Geschleime vor den Massenmedien sparen kann, er wird nicht für sowas gewählt, sondern weil die Bevölkerung die Linken hasst, deshalb werden ihm auch seine Lügen und Übertreibungen verziehen, er ist aus Sicht seiner Wähler (leider) alternativlos.
Na sowas, ist in Deutschland genauso, ganz ohne Kirk und Trump, nur leider gibt es hier weder Massenmedien auf rechter Seite noch einen rechten Kanzler. Als „Rechter“ ist man Freiwild, ein Unmensch, dem man das Haus beschmieren kann, das Auto abfackeln und den sich die Antifa mal vorknöpfen soll. Oder bei dem man schikanöse 23 Hausdurchsuchungen macht wie bei Bystron (sogar bei seinem Anwalt, bei seinen Freunden und bei seinen Mietern), wegen erfundenen Russlandkontakten und einem weisungsgebundenen Staatsanwalt…
Sanftmut von jemandem erwarten, dessen Partner gerade ermordet wurde, ist irgendwie schräg.
Nette Suggestion, m.W. war er Student und mit einem getransten Jungen zusammen. Wenn das stimmt ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er den „Groypers“ angehört nahe Null, nicht?
Irgendwie muss man dem Kirk doch eine Mitschuld zuzimmern können, verdammt! Herr Jödicke, die Jugend würde angesichts solcher Suggestionen wahrscheinlich „cringe“ ausrufen, ich bleibe beim guten alten Fremdschämen.
Ohne die englischen Debatten im Nachhinein nachvollziehen zu wollen, ich glaube Ihnen kein Wort…
Und: man kann von Kirk sagen, was man will, er redete wenigstens. Die Masche der Linken ist Boykott, Denunzierung, Cancelkultur, man hat ja noch das selbstgerechte Gekreische im Ohr, als Twitter an Musk ging und all die Pseudomoral-Apostel sich plötzlich auf Mastodon und Co einschworen, damit sie ja nicht mit einer vielleicht ansteckenden falschen Meinung konfrontiert werden können.
Rabulismus gab und gibt es immer und auch von beiden Seiten. Mit Rabulisten zu diskutieren (oder mit Leuten die einen dann persönlich angreifen und z.B. einen Nazi schimpfen 😉 ), bringt i.d.R. nichts außer Frust. Trotzdem ist sowas legitim und auch lehrreich (mind. was den Charakter und die Intelligenz des Gegenübers angeht). Und Sie führen das dann auch gleich noch vor:
Die eigenen Moralvorstellungen und Befindlichkeiten absolut stellen und den Gegner damit in der Defensive zu halten, ist ein typisch linker Rabulistiktrick, nach dem Motto: distanzier dich erstmal von allem und jeden und aktzeptier meine Vorgaben, ganz egal ob du in der Sache Recht hast oder nicht.
.
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich sehe die Bewaffnung auch als Problem, andererseits ist es halt ein anderes Land mit einer anderen Geschichte und in einer anderen Situation.
Robinson studierte (war also nicht dumm und die Eltern nicht arm), der Vater war Sheriff, er kann also auch nicht vollkommen ohne Moralvorstellungen groß geworden sein. War er „überfordert“? Ja, jeder Mörder (außer Psychopathen) ist überfordert, das ist selbstevident. Und sehr wahrscheinlich ist er den linken Lügen und Diffamierungen erlegen, wenn die einen Feind haben, nehmen die es ja mit der Wahrheit auch nicht allzu ernst (das ist leider auf beiden Seiten so), ein jahrelanges Framing zu kippen, ist fast unmöglich, wenn der Gesprächspartner keinerlei selbstkritisches Bewusstsein hat (was bei Schreihälsen leider der Standard ist) und keinerlei Demut.
Tja, so läuft das, machen Linke ja auch nicht anders.
Das ist viel, VIEL zu flach und auch nicht wahr. Es zeigt nur ihr einseitiges Bild der Gegenseite. Es sind die Linken, die massiv mit Emotionalisierung arbeiten und z.B. alle Elenden der Welt aufnehmen wollen und dabei jedes Maß verlieren. Es sind die Linken die immer unzufrieden sind, aber beileibe nicht systemisch denken können, sondern immer nur wieder auf den Marx-Quark reinfallen usw.
Die Freiheitsvokabel ist vor allen eine US-Masche, weil die halt sehr auf Selbstbestimmung gepolt sind, die USA sind aus einer Freiheitsmigration heraus entstanden und die Linken haben sich angeschickt, das systematisch ihren linkstotalitären Vorstellungen zu unterwerfen, das Leistungsprinzip und die Meinungsfreiheit auszuhebeln usw. natürlich führt das zu Problemen und früher oder später zu massivem Widerstand (außer in Westdeutschland, weil die nicht wissen, was sie verlieren und was das bedeutet).
Bringen Sie doch mal einige ausagekräftige Zitate, Herr Jödicke, sonst verbleibt das ja auf dem Niveau einer rabulistischen Suggestion (und das wollen Sie doch sicher nicht?)
Keine Ahnung, auf was das anspielt, versteht wahrscheinlich nur ein Linker.
So ziemlich der einzige Satz, den ich unterschreiben würde:
Ich bin aber sicher, dass die meisten Normalmenschen sowieso eine Haltung irgendwo dazwischen einnehmen und nur durch Lügen und Suggestionen fanatisiert wurden.
Wirklich demokratisch war es ja noch nie und die Fanatisierung hat nicht mit Trump angefangen, sondern er ist ist die Folge davon. Ich gehe eher davon aus, dass die USA irgendwann zerbrechen.
👍👍👍👍👍👍
Danke für die gelassenen Entgegnungen auf diesen hysterischen bis jenseitigen Artikel.
ich war bei
ebenfalls bei der Nachfrage nach „Quellen (alle Originale!! inkl Kontext), sonst Lüge!
Und zwar mehrere, wg „nie“.
Sollte er es einmal getan haben, wäre das kein Beweis für „Nie“
Und es wäre zu objektiv prüfen, ob diese Frage für Kirk „unangenehm“ war.
Ein einziges Gegenbeispiel wäre bereits ein Nachweis der Lüge (unwahre Tatsachenbehauptung) „Nie“
Ansonsten ist es die o.g Behauptung des Autors das Niveau „Theweßen“
P.S. Ich weiss, das der Nachweis für „alle unangenehmen Fragen“ unmöglich ist, da der Begriff „unangenehme Frage“ bereits subjektiv ist und sich somit jeder objektiven Beurteilung entzieht. Nur: Der Autor hat sich selbst höchstpersönlich in diese Lage manövriert. Selbst Schuld, wenn man mit absoluten Begriffen wie „Nie“ in Zusammenhang mit subjektiven Begriffen wie „unangenehm“, dazu auch noch beruhend auf der eigenen subjektiven Einschätzung der Empfindsamkeint eines Gegenübers, arbeitet.
Ah, ja. Wo muss man selbst stehen, um Merzler auf der linken Seite wahrzunehmen?
Wer in der EU kannte Charlie Kirk ehe er an den Folgen des Anschlags auf sein Leben verstarb? Niemand? Wenige? …. Warum wird dann in Europa in allen Medien über diesen Anschlag berichtet als wäre Kirk – auch und besonders in Deutschland – ein vertrauter Allerweltsname!?
Vielleich fühlen die Treckies sich einfach ihres Kaptains beraubt?
Träumerlein…..
entweder Kapitän (Deutsch) oder aber auch Captain (Englisch)
Na ja, jeder blamiert sich halt so gut er kann.
Das scheint mittlerweile deutsche Staatsraison zu sein.
Das Böckchen dreht Teenager Videos auf Tic Toc und der Friedrich heult in Synagogen rum.
Und Treckies schreibt man Trekkies.
„und der Friedrich heult in Synagogen rum“ – würdest du genauso machen, wenn dir deine Staatsräson wegbröckelt.
Weil wir Teil der USA sind. Deshalb wird hier auch regelmäßig über Super Bowl und andere Sportereignisse berichtet und jeder Todesfall eines B-Movie Actors in den Nachrichten erwähnt.
Ich bin aufgewachsen in einer Stadt mit zahlreichen US-Militärbasen; wir haben als Kinder ausschließlich AFN im Radio gehört (deutsche Schlager fanden wir einfach doof), später als Jugendliche auf einer der Bases in den Ferien gearbeitet, zahlreiche US-Freunde gehabt und bald Englisch wie Deutsch gesprochen.
Aus dieser Zeit und den zahlreichen Institutionen, die heute noch die transatlantische „Freundschaft“ pflegen, resultiert so etwas. Und irgendjemand meinte mal: was dort heute geschieht, ist in ein paar Jahren bei uns……Auch deshalb dieser Hype.
Und mal wieder einer von -gefühlt- endlos vielen Artikeln, wo Kirk Positionen zugeschrieben werden, die wir den Autoren dann halt einfach mal so glauben müssen.
Ist es echt so schwer das einfach mal mit Quellen zu belegen?
Ich finde es wirklich auffällig, dass das fast immer so läuft. Darf man das auch als einen Verlust von Debattenkultur sehen oder gar als „rhetorisches“ ausweichen bewerten, also in etwa das, was in dem Artikel hier Kirk unterstellt wird?
Guter Punkt. Man könnte ja mal beispielhaft eine Sequenz, in der Kirk seine angeblichen Verfehlungen vom Stapel lässt, posten und dann kritisieren.
Tut man nicht. Statt dessen werden immer wieder Fälle bekannt, wo angebliche Aussagen Kirks, entweder aus dem Zusammenhang gerissen sind oder sehr fragwürdig in eigene Worte gefasst wurden, die man ihm in den Munde gelegt hat.
Offenbar geht es nur darum ein paar Stichworte zu liefern, damit die Leute dann aufeinander losgehen können. Am Ende muss man nicht mal wissen, was passiert ist und wie es passiert ist, ist auch egal, Hauptsache Action.
Genau so eine Sequenz würde ich ehrlich wirklich mal gerne sehen. Ich kannte Kirk vorher nicht, daher bin ich wirklich ziemlich blank was seine Person anbelangt. Um ein wenig über ihn zu erfahren habe ich mir ein paar seiner Videos angeschaut und darin nehme ich ihn nicht als den Extremisten wahr als der er immer bezeichnet wird. Vielleicht habe ich ja nur das falsche geschaut, mag ja sein, aber dann zeigt doch mal bitte den „harten Scheiß“, ihr (damit sind die Autoren solcher Artikel gemeint) kennt ihn doch offensichtlich oder ist das alles nur Hörensagen?
Um so erstaunlicher ist es, daß OVERTON, daß sich ja als Alternativ Medium
bezeichnet, solch linken Schmierfinken immer noch eine Plattform bietet.
Anscheinend handelt es sich mittlerweile um eine Zweigstelle von Telepolis.
Du kannst hier den Autoren kritisieren, ohne gesperrt zu werden. Die Erwartung, dass alle Autoren nur das schreiben, was du für richtig hälst, ist reichlich albern. Der Autor mag manches sein und ich mag das, was er schreibt, selten bis nie. Aber irgendwas mit „Iinks“ habe ich nie entdeckt. Jedenfalls nicht in dem Sinne, wie ich „links“ verstehe. Dafür kannst du mich gern beschimpfen. Ich bin da reichlich unempfindlich, nur kannst du bedenken, dass „linker Schmierfink “ als argumentationsfreie Beschimpfung deinen Standpunkt kaum überzeugend macht.
Dafür bin ich Overton auch sehr dankbar! Es wäre langweilig hier nur Autoren zu lesen, denen ich zu 100% zustimme. Für mich liegt ein wesentlicher Reiz oft in der Kontroverse.
Volle Zustimmung!
Man muss beide Seiten hören,um eine Gelegenheit zu bekommen, auch beide Seiten zu zerlegen.
“ Aber irgendwas mit „Iinks“ habe ich nie entdeckt. Jedenfalls nicht in dem Sinne, wie ich „links“ verstehe.“
++++ Dito
Ja das ärgert mich auch immer.
Aber dann, wenn der Ärger verflogen ist, fällt mir ein: gut, dass hier „jeder“ (also solche, welche überhaupt Artikel schreiben können und wollen – ich könnte es nicht) auch teils verquere Sichten hinknallen können.
Das gibt einem selbst neue Eindrücke, öffnet den Horizont, befreit einen aus der eigenen Filterblase, und man kann sich manchmal ja auch herrlich ärgern – wer braucht das nicht von Zeit zu Zeit?
Und manchmal ist man froh, dass man nicht so denkt wie der jeweilige Artikelschreiber…..
Hier ist ein Video von Apollo News, in dem – auch von diesem Ex-Tagesschau-Mann, der „Inside Tagesschau“ geschrieben hat – die Anwürfe gegen Charlie Kirk unter die Lupe nehmen:
https://www.youtube.com/watch?v=HT2QIjgbCYM
Suchmaschine kaputt? Hier kömmpt Hilfe!
(Suchen Sie mal in den Gelben Seiten nach ’nem Suchmaschinenreparaturbetrieb.)
Das ist übrigens mal genau KEINE Antwort auf meine Frage. Ich wollte keine Liste mit irgend welchen Videos, sondern einen konkreten Verweis auf die im Artikel aufgeführten Vorwürfe.
Ich weiß selbst, dass ich mich durch hunderte Stunden Videos durcharbeiten könnte.
Ist aber schönes „Argument“, wenn es keine Quellen gibt, sondern alles nur auf unbelegbaren Behauptungen (Umgangssprachlich: Lügen) beruht, oder nicht? Und man damit evlt jemand 100e von Stunden mit sinnloser Suche nach Dingen, die es nicht gibt, zu beschäftigen.
Wäre: Wieder ein kritischer Geist davon abgehalten, gehaltvolle Kommentare zu schreiben.
Früher nannte man solche Figuren „Trolle“
LOL – „Suchmaschine kaputt? Hier kömmpt Hilfe!“
Du wirst doch nicht nach Quellen fragen? Die Qualitätsmedien haben doch alle wesentlichen Fragen für dich beantwortet.
Er hat tatsächlich gesagt, dass er seine zehnjährige Tochter, wenn sie nach einer Vergewaltigung schwanger würde, zwingen würde, das Kind auszutragen. Das finde ich reichlich irre. Er hat nicht gesagt, dass man Homosexuelle steinigen soll. Das aber behauptete vor laufender Kamera dieser ZDF – Journalist und relativierte es auch auf Nachfrage nicht. Ich würde es eine Lüge nennen aber die ZDF – Bonzen ließen verkünden, dass er das, was ich im Video sah und hörte, überhaupt nicht gesagt hat.
Das alles nimmt langsam sureale Züge an.
@1211
Er hat tatsächlich gesagt, dass er seine zehnjährige Tochter, wenn sie nach einer Vergewaltigung schwanger würde, zwingen würde, das Kind auszutragen.
Haben Sie dafür auch verifizierbare Quellen oder ist das wieder nur so eine Mainstream Hetze von
einem Pappagei nachgeplappert ?
Ich glaube, 1211 hat dazu keine Quelle. Laut RT, die ja Propaganda machen, hat er zu diesem, Was-würde-wenn-Fall nur gesagt: „Das Kinde würde zur Welt kommen.“
Es war angeblich nicht die Rede von Konflikten und von Zwang und auch nicht darüber, wie dieser Zwang ausgeübt wird. Dies Alles sind nach meinem aktuellen Wissenstand Interpretationen von Reicheneck. Ob mein Wissensstand komplett ist, weiß ich wiederum nicht, weil das Zitat von RT stammt und weil alle anderen untereinander und von Reicheneck abschreiben.
Nein, ich habe den Ausschnitt aus diesem Interview tatsächlich selbst gesehen und wenn der nicht technisch verfälscht war, dann hat er sich so geäußert.
Bei dem vielen Zeug, dass ich in den letzten Tagen gelesen habe, Videos sehe ich eher selten, sollte ich aus der Erinnerung nicht unbedingt versuchen, wörtlich zu zitieren. Aber richtig ist, dass er sagte, dass das durch Vergewaltigung eines Kindes gezeugte Kind geboren werden müsste. Das hat sich mir insofern eingeprägt, weil das eine für mich schlichtweg absurde Sache war.
Ich habe das übrigens nicht geschrieben, um mich dem allgemeinen Tenor der Wahrheitspresse anzuschließen: „Ist nicht in Ordnung, jemanden abzuknallen, aber…“
Ich hatte das in den Kontext gestellt, dass ich da eine Kirk zugeschriebene Sache bestätigt fand, hingegen bei diesem ZDF-Journalisten feststellte, dass er log und Deckung von der Intendanz bekam.
Im Übrigen kann ich nur wiederholen, was ich gestern schon schrieb. Die USA sind ein real gewordener Horrofilm und ich bin außerstande, mich zu irgendeiner Seite der dort lautstark und sichtbar Agierenden zugehörig zu fühlen.
Wobei ich mich tatsächlich frage, ob es dort keine Menschen gibt, die weder mit Trumpisten noch mit Wokeschisten was zu tun haben wollen oder ob die medial so marginalisiert werden, dass man sie nicht mehr wahrnehmen kann.
Hast du zu seiner Tochter einen Link?
Aber mal angenommen er hat das so gesagt, dann ist das für mich keineswegs unlogisch oder irre. Wenn man für sich davon ausgeht, dass ein Mensch mit der Befruchtungsphase entsteht und jeder Eingriff danach eine gewaltsame Beendigung von Leben bedeutet, dann gilt das halt auch für die vergewaltigte Tochter. Es macht die Gewalttat nicht ungeschehen, wenn das Kind abgetrieben wird, ergänzt das Unrecht aber eben noch um einen weiteren Gewaltakt. Wohlgemerkt, ich habe keine Tochter und ich würde mich wahrscheinlich eher für ihr Wohl entscheiden, aber verstehen kann ich schon wie man so denken kann.
Sehe ich auch so. Ich kenne auch das wörtliche Zitat nicht, fürchte aber, daß schon die Wortwahl („seine 10jährige Tochter zwingen“) manipulativ ist. Er wird kaum von „zwingen“ geredet haben, sondern davon ausgegangen sein, daß seine Tochter seine eigenen Werte und Überzeugungen teilen werde.
Es gibt Diskussionsrunden, in denen Frauen, die abgetrieben haben, mit Ärzten diskutieren, die Abtreibungen durchgeführt haben. Die Frauen machen den Ärzten auf herzzerreißende Weise Vorwürfe, weil sie im Glauben gelassen wurden, daß es nur „ein Zellklumpen“ wäre, den sie „entfernen“ ließen… Als sie später (während einer gewollten Schwangerschaft) Bilder von Foeten sahen, die im gleichen Entwicklungsstadium waren wie ihr Kind, als sie es abtreiben ließen, hat sie das zutiefst verstört. Eine Frau hatte jahrlang Depressionen und hatte sich kaum um ihr Kind kümmern können.
Es gibt Situationen, in denen es keinen leichte und bequeme Lösung gibt. Es ist hochgradig unfair, die Tragödie, die aus einer so abgrundtief bösen Tag wie einer Vergewaltigung (noch dazu der eines Kindes) resultiert, Charlie Kirk anzulasten.
Muss ich noch mal suchen. War ein tv – Interview wo ihm das als konkrete Frage gestellt wurde und ich habe es mir nicht irgendwie abgespeichert.
Ich betrachte Föten und Embryonen übrigens auch nicht als nur belebten Zellklumpen. Ich habe das hier schon mal in Erinnerung an die Zeit vor der Geburt meiner Söhne geschrieben. Sie waren schon da, man konnte sie nur noch nicht sehen. Aber als Grundlage für die Diskussion sind meine überaus positiven Emotionen, die sich damit verbinden, kaum geeignet und der Schaden dieser (fiktiven) Schwangerschaft so immens.
Ich habe auch keine Töchter, würde aber auch ohne Zweifel für das schon lebende Kind entscheiden.
Ich habe eben schon mal per KI suchen lassen und verblüfft zur Kenntnis nehmen müssen, dass die in Opera implementierte Instanz meint, dass die Frage gegen die Nutzungsbestimmungen verstößt.
Nicht zu viel Aufwand reinstecken! Wenn du es zur Hand gehabt hättest, dann wäre das ok gewesen, ansonsten halt nicht.
Hier sollte für das schon geborene Kind stehen, denke ich.
Ich musste da erst ein wenig drüber nachdenken, da ich nun gerade kein religiös motivierter Lebensschützer bin, aber Deinen Beitrag halte ich für sachlich richtig.
Die Rechten sind einfach Spielverderber. Nur weil einer aus ihren Reihen ermordet wird und die Linken sich darüber freuen oder dem Opfer selbst die Schuld geben, stellen die sich so an, als wären sie nicht selbst schuld, wenn man sie ermordet.
Gefickt eingeschädelt was? Wer Immer *zwinker smiley*, auch dahinter steckt, *zwinker smiley*.
So sind halt die Looser.
https://youtu.be/EUholHlmxYA
Wenn das Rationale aus einer Diskussionen verschwindet, gibt es auf keiner Seite mehr einen Erkenntnisgewinn. Inhaltlich passiert dann nichts mehr, und diesbezüglich sind derartige Debatten langweilig und eigentlich sinnlos.
Und da ist noch die Sache mit Meinungsfreiheit und Toleranz. Man muss kein Geisteswissenschaftler sein, damit einem klar ist, dass es keine Toleranz mehr geben wird, wenn man Intoleranz zu viel Freiraum lässt, also Intoleranz zu sehr toleriert. Dann ist man auf dem Weg in eine Diktatur.
Und wer definiert die Grenzen der Toleranz? Dieses Toleranzparadoxon Argument hört man ständig, nur ich hätte es mal gerne mit Inhalt gefüllt und zwar so, dass dabei das Grundrecht Meinungsfreiheit am Ende nicht komplett auf der Strecke bleibt.
> Und wer definiert die Grenzen der Toleranz?
Die Grenzen kann man hier im StGB nachlesen.
Dann verstehe ich dein „wenn man Intoleranz zu viel Freiraum lässt, also Intoleranz zu sehr toleriert.“ nicht,
„zu viel“ „zu sehr“… was sagt das StGB denn dazu? Gewaltaufrufe und Volksverhetzung oder? Da ist eine Menge Raum offen für endlos viel Intoleranz. Das meinst du dann nicht mit zu viel oder zu sehr oder? Dann sind wir wohl d’accord.
> Dann verstehe ich dein „wenn man Intoleranz zu viel Freiraum lässt, also Intoleranz zu sehr toleriert.“ nicht,
Dann stellen Sie sich halt dumm…
Ne, dann stelle ich mich nicht dumm, sondern dann bin ich dumm, weil ich verstehe es nicht, habe ich so ja auch formuliert.
Aber wenn ihnen die Erklärung für einen dummen Menschen zu anstrengend ist, dann lassen wir es halt.
Das ist ja das Coole:
Was „Volksverhetzung“ ist, liegt ja im Ermessen des weisungsgebundenen Staatsanwalts und anschließend des zuständigen Richters, der bezüglich Beförderung ebenfalls nicht unabhängig (habe auf die Schnelle nur das Sächsiche Verfahren (https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/17509-VwV-Beurteilung-Richter-und-Staatsanwaelte) gefunden -> Staatsministerium der Justiz ->Ministerium -> Politik -> Partei-> Ideologie ) ist.
Also ein rechtlicher Gummibegriff, der je nach Tagesparole und -form interpretiert werden kann.
Wer einen Sachverhalt nicht in einfachen Worten erklären kann, hat diesen auch nicht verstanden.
++++
Wie lautete doch das Plakat an einer Demo – vermutlich bei den Pussys gegen rechts:
„Gegen Hass und Hetze“
und darunter
„Wir hassen die AfD“
auf ein und demselben Plakat.
Sicherlich meines Sie das mit „Wenn das Rationale aus einer Diskussionen verschwindet“.
Orwell nennt es „Doppeldenk“
Die erste Übersetzung von 1984 nannte es „Zwiedenk“ wie Zwiespalt, was ich für schöner ausgedrückt halte.
Doublethink -> Doppeldenk ist eine Wort-für Wort-Übersetzung, da es damals keine Pragmatik/Erfahrung für diese Wortschöpfung Orwells gab, kam dann eben Zwiedenk bei raus. Da steckt mehr Übersetzer als Orwell drin.
M.M.n ist die Wort-für Wort-Übersetzung treffender. Da es eben NICHT die im deutschen bereits bekannten Begriffe Zwiespalt und Zwietracht assoziiert.
Als Western-Fan verstehe ich die Debatte nicht.
Strittige Fragen werden in den USA mit den Colt erledigt.
Nur so kann es ein sauberes Happy End geben.
Kein Rumgedönse und keine halb weichen Kompromisse,
die lediglich in Grübeleien enden und moralisch mehrdeutig sind.
Die Jungs mit den weißen Hüten reiten am Schluss der Sonne entgegen.
So muss es sein.
Dass Trump überhaupt darüber lamentiert ist unamerikanisch.
John Waynen hätte die Kommunisten längst der Warren Kommision übergeben.
Kirk hat sich prima geschlagen und ist einen amerikanischen Tod gestorben.
Amerika sollte stolz darauf sein.
Sollte Netflix eine Serie drehen. JA.
unbedigt 😉
Soll ich dir die E@Mail Adresse von Netflix für Drehbuchautoren auf Chat-GPT raus-googeln?
* zwinker smiley*
Das würde ich machen. Oder zumindest versuchen.
Warte noch ein klein wenig.
Ich arbeite gerade noch an der entscheidenden Schlüsselszene wenn Abraham Lincoln den Arm auf Donald Trumps Schulter legt und ihm sagt: „Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss“.
/Cut
Das Orchester setzt ein, die Kavallerie reitet heran und Nancy Pelosi in Nahaufnahme sagt: „Das hat er aber gut gemacht“.
++++
Jetzt habe ich den ersten Link geöffnet : „Kolumnisten verlieren ihren Job, weil sie Zitate von Kirk gepostet haben.“
https://newrepublic.com/post/200441/black-washington-post-journalist-karen-attiah-fired-charlie-kirk-posts
Und mit ein wenig suchen, finde ich, dass die gefeuerte Kolummnistin nicht nur von anderen Zeitschrift – dem Guardian – abschreibt, sondern dass sie falsch zitiert. „The „you“ in this case refers to the four women he named. Attiah rewrote this quote to make it sound as though Kirk was talking about all black women.“
Sie hat also kein Zitat gepostet, sie hat dieses untergeschobene Zitat verfälscht. Und dafür ist sie dann gefeuert worden.
https://hotair.com/ed-morrissey/2025/09/15/wapo-editor-i-got-fired-over-charlie-kirk-n3806817
Nun stelle ich mir die Frage: Ist es bei den weiteren Fällen genau so?
Genau das hab ich auch gelesen – aber es war mir zu aufwendig, das alles zu schreiben.
Danke für Ihren Aufwand.
Aber ich vermute mal: der Herr Jödicke hat nicht so genau gelesen, dachte, die Titelzeile zu lesen genügt …. so ein pech aber auch
Eigentlich hätte er bei der WaPo nachfragen müssen. Kann doch nicht so schwer sein.
Aber man sieht immer das gleiche Muster. Alle schreiben von einander ab und es sind immer die gleichen Zitate.
Wenn man als Grundsatz „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht“ nimmt: Ja, bis zum Beweis (im Einzelfall) des Gegenteils..
Wer -> alle, mit besonderen Augenmerk auf alles außer „Räääcccchtssss“. (Da kommt auch so mancher Stuß, aber m.M. deutlich weniger)
Klingt hart.
Ist es auch.
Aber meine persönliche Erfahrung der letzten Jahre.
Es gibt KEINE 100% vertrauenswürdige Quelle.
Bei mir nur ein (persönliches) Ranking der am wenigstens Vertrauenswurdigsten.
Wobei ich dann konstatieren muss: bei den am wenigsten Vertrauenswürdigen ist das exakte Gegenteil meist der Wahrheit am nächsten.
Von daher: Nicht vertrauenswürde Quellen sind äußerst wertvoll für eine Gesamtbeurteilung.
In diesem Fall hatte die Kirk-Bemerkung Frau Obama gegolten, deren Fähigkeiten (als mögliche Präsidentin?) er bezweifelte. Karen Attiah hatte daraus einen Angriff auf alle dunkelhäutigen Frauen (inklusive diverser Beispiele namentlich) gedreht, alle seien für unfähig von ihm erklärt worden.
Erinnert mich an die Annalena-Aufreger-Zeit, in der die Behauptung Standard wurde, Kritik an Bärbock sei Frauen feindlich.
Schon beeindruckend – der Autor weiß sogar den Täter schon zu charakterisieren. Ich frage jetzt nicht, woher er das weiß. Er weiß es eben und publiziert es.
Ich habe noch immer keine Ahnung, warum (amerikanische ) Wokeschisten als „links“ beschrieben werden. Nicht mal rudimentär. Könnte an meiner begrenzten Auffassungsgabe liegen, klar. Vielleicht aber auch daran, das die so links sind, wie die Nationalsozialisten sozialistisch. Den imbezillen Minderbegabungen, die aus dem Namen der Nazis glauben, sowas ableiten zu dürfen, erkläre ich das bei Gelegenheit. Den Wokeschisten natürlich auch, wobei ich da noch skeptischer bin, dass sie irgendwas verstehen. Wer glaubt, dass ein Mann per Willenserklärung zur Frau wird….
Aber zurück zum Thema.
Was für eine elende Wahl, wenn man glaubt, sich zwischen dem orangen Horrorclown und seinem Anhang und den wokeschistischen Irren entscheiden zu müssen.
Worin besteht der Unterschied zwischen Obama, der auf der ganzen Welt Menschen mit Drohnen ermorden ließ und Trump, der Menschen auf einen Boot mit Raketen umbringt? In der Hautfarbe?
Diese ganzen USA sind ein real gewordener Horrorfilm.
Sehr passend beschrieben!
++++++++++++++++++++++++++++++
„Diese ganzen USA sind ein real gewordener Horrorfilm.“
Um mal den Schlachthof Gaza nicht zu vergessen. Kirk ist das perfekte Ablenkungsmanöver davon, ausgerechnet der Typ aus dem christlichen Hardcorefundamentalistencamp, der wohl angefangen hatte, seine christlichen Werte nicht nur für ungeborene Zellklumpen 10-jähriger Mädchen zu entdecken und sich geweigert haben soll, Satanyahu zu besuchen, kommt gewaltsam zu Tode. Und das in dem Moment, in dem Zionistan beabsichtigt, komplett in Gaza einzumarschieren. Fürchtete die genozidale Gang vielleicht einen Stimmungseinbruch unter ihren unbedingten Unterstützern, zumindest jenen aus der jungen Generation, wenn Kirk weiterhin Kritik äußert? Wer hat da möglicherweise eingegriffen? Zumal auch noch ein Video kursiert, dass auf einen ganz anderen Täter schließen läßt, der immerhin links hinter Kirk zu sehen ist? Also, die Geschichte um Kirks Tod ist für mich noch lange nicht zuende erzählt. Auch hier sollte gelten: cui bono.
„Diese ganzen USA sind ein real gewordener Horrorfilm.“
Kann man wohl so sagen. Der Grund dafür existiert auch schon etwas länger: „Amerika hat ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln.“ (Gore Vidal in den 1960er Jahren.) Also keine wirkliche Opposition. Was aus so einer Lage entstehen kann sollten wir uns hierzulande mal genauer anschauen. Klappt wahrscheinlich nur nicht, dafür sind uns ein paar rechte Flügel mehr gewachsen.
„Es geht ein Riss durch die USA, wie durch die meisten westlichen Gesellschaften. In der Kurzversion: Linke sehen Strukturen, deshalb reden sie so gerne über Kapitalismus, Imperialismus etc. Rechte hingegen sehen Schicksale, deswegen reden sie gerne über die spezifischen Eigenschaften ihrer Kultur oder sogar gleich über den lieben Gott.“
Nach dieser Definition gibt es in den USA ja gar keine Linke?
Was machen wir denn nun?
Inzwischen gehört politischer Mord zur Normalität in den USA. Wie die Menschen dort damit umgehen ist in erster Linie deren Angelegenheit.
Mich besorgt vielmehr, wie unsere Politiker und Medien damit umgehen.
Frau Reichinek relativiert den Mord, indem sie versucht, dem Ermordeten anzuhängen, er habe unzlässige Meinungen vertreten, sei ein „white supremacist“ gewesen. Soll das etwa ausreichen, um eine Erschiessung zu rechtfertigen?
Ramelow springt ihr auch noch bei.
Mit solchen Äußerungen wird der Mord relativiert und politischer Mord auch hierzulande verbal vorbereitet.
Es gab ja auch schon hier im Forum einen Beitrag, einen „rechten“ politischen Aktivisten zu erschießen, sei quasi ein vorgezogener vorsorglicher Tyrannenmord.
Es zeigt sich bei uns wie in den USA bei solchen Äußerungen eine völlige Empathielosigkeit. Nicht nur gegenüber dem Ermordeten, sondern auch gegenüber seiner Frau und seinen Kindern.
Selbst im Krieg wurde im getöteten Feind immer noch der Mensch gesehen.
Wer äußert, gegenüber einem rechten Aktivisten bräuche man im Fall seiner Ermordung kein Mitleid empfinden, zeigt sich damit genauso empathielos wie der Mörder. Es zeigt sich hier eine erschreckende Verrohung in unserer politischen Landschaft.
Als die RAF den Arbeitgeberpräsidenten und früheren SS Sturmbannführer Hanns Martin Schleyer erschoss, gab es nach meiner Erinnerung keinen Nachruf, der auf Empathie verzichtete unter Verweis auf die SS Tätigkeit des Ermordeten. Und die SS war nicht ein rechter Debatierklub, sondern das war ein Massenmörder-Verein.
„Black lives matter“ hieß und heißt es in den USA. White Lives offenbar nicht.
Hierzulande hat man der AfD schon das Label „Nazi“ angeheftet. Dies ist eine Zielscheibe.
Meine Prognose: Die AfD wird die ersten Todesopfer zu beklagen haben. Die Täter werden aus den radikalen Kreisen der AntiFa kommen.
Opfer und Angehörige werden jedenfalls von der Reichinek-Linken kein Mitleid erwarten können. Das haben die schonmal klar gestellt.
„Meine Prognose: Die AfD wird die ersten Todesopfer zu beklagen haben. Die Täter werden aus den radikalen Kreisen der AntiFa kommen.
Opfer und Angehörige werden jedenfalls von der Reichinek-Linken kein Mitleid erwarten können. Das haben die schonmal klar gestellt.“
Auf diesen Scheiß gehe ich gar nicht mehr ein.
Meine Prognose:
Das „Raum Zeit Kontinuum“ wird sich morgen früh auftun, …
….und ersteinmal „fremd“ gehen,….
….oder zu Pizza Hut rennen.
Das mit dem Gold kaufen ist etwas völlig ANDERES!……
…. es hatt mit physikalischen Gegebenheiten zu tun, z.B. der Rarität, dem Entsethungsprozess von Gold usw. kapische? Und am ALLER WICHTIGSTEN FÜR EUCH NASEN, es IST GELD!
Und stellt verdammt nochmal KEINE WEITEREN FRAGEN, konssumiert einfach eure normale Taqgesdosis an WERBUNG!
„Auf diesen Scheiß gehe ich gar nicht mehr ein.“
Weil es leider stimmt? Es gabe bereits Gewalt gegen AFD Politiker und die Rhetorik der Unsere Demokratie Fraktion hält sich wahrlich nicht zurück mit ihrer Entmenschlichung des politischen Gegners.
„……und die Rhetorik der Unsere Demokratie Fraktion hält sich wahrlich nicht zurück mit ihrer Entmenschlichung des politischen Gegners.“
Ich sagte doch, auf diese scheiß Hetze von links rechts WEM AUCH IMMER gehe ich gar nicht mehr ein. Ende der Disskussion.
Das ist immerhin ehrlich.
„Ende der Diskussion“ ist ein schönes Sinnbild für das, wo wir gerade in Sachen Demokratie stehen.
Dem möchte ich mich anschließen.
Mit anderen Worten: Diskurs abbrechen, da keine Argumente mehr. Pulver verschossen
„Mit anderen Worten: Diskurs abbrechen, da keine Argumente mehr. Pulver verschossen“.
Ich erlebe eher das Gegenteil.
Es fehlt der Wille zu argumentieren.
Wenn ich zB sage, der Krieg in der Ukraine muss beendet werden, auch unter Gebietsabtretungen der Selensky-Ukraine, weil schon viel zu viele ukrainische (und russische) Soldaten bereits gestorben sind, dann kommt als Antwort: „Putinfreund!“
Allenfalls noch: „Wenn Putin nicht in der Ukraine aufgehalten wird, dann wird er das ganze Baltikum angreifen und danach halb Westeuropa.
Wenn ich dann darauf hinweise, dass Putin dazu weder Willens ist und noch wichtiger: Gar nicht in der Lage ist. Dann kommt wieder: „Putinfreund!“
Manchmal wird auch
unter Hinweis auf US-Dienste behauptet: Heute wäre er zwar nicht dazu in der Lage, aber in 5-10 Jahren.
Das ist aber kein faktenbasiertes Argument.
Neulich mit alten Freunden (überwiegend Grünwähler): Ein Verwandter habe gesagt, dass man hierzulande nicht mehr alles sagen dürfte: unerhört.
Der Verwandte sei ja schon früher in der DDR durch Aufmüpfigkeit aufgefallen (die feine Ironie dabei blieb von der Berichterin unbemerkt).
Als ich mich dann später als BSW Wähler geoutet habe, war die kurze Diskussion damit abrupt beendet: Eisernes Schweigen.
Es ist, wie Herr Prof. Bolz in einem Welt-Interview sagte: Die Zeit, wo man sich noch stritt, ist vorbei. Inzwischen schweigt man sich nur noch feindlich an.
Auf solchem Nährboden aber reift die Billigung von politischem Mord.
Ach ja BTW zum Rest Ihres Eingangsbeitrages VOLLE Zustimmung. Und auch ihr letzter Abstaz war sicherlich nicht als „hetze“ zu werten. Und JA Sie haben bei mir persönlich mit Ihrer Bewertung den Nagel zu 100% bei auf den Kopf getroffen:
„Ich erlebe eher das Gegenteil.
Es fehlt der Wille zu argumentieren.“
Mir entgleitet immer mehr mein Wille zu argumentieren. Vielleicht aus Altersgründen, vielleicht aus Faulheit oder vielleicht aus Hornhaut an den Fingern,……
….. ich weiß es selber nicht so genau.
Weil Sie genug davon im eigenen Kopf drin haben ?
Ich mein nicht AfD, sondern eben, „Scheiß“.
Und wenn ich den Rest Ihres Kommentars lese, denke ich:
Schreiben Sie keine Kommentare, wenn Sie zuviel Alkohol intus haben – oder zuwenig der Medis – oder zuviel der medis – was auch immer, vermeiden Sie solch idiotischen Kommentare, wenn Sie ernstgenommen werden wollen.
„Schreiben Sie keine Kommentare,…“
Gilt auch für dich Enrico. Was immer zum Teufel Sie auch Ihren „Job“ nennen möchten.
@ Enrico
@ Tommy, sieht diese Kommentarfunktion als Unterhaltungsprogramm.
Den sollten Sie nicht ernst nehmen. Der ist einfach nur durch.
Ketzer? oder Hetzer?
Und vor allem was noch viel wichtiger ist ….
…. was ist ihr Stundenlohn? Haben wir den bezahlt?
@Coroner
Gut geschrieben. Hoffentlich nicht hellsichtig.
Wir haben heute auch bei vielen Menschen, die in der Gesellschaft eine durchaus angesehene Stellung bekleiden, einen erschreckenden Verfall menschlicher und ethischer Maßstäbe.
Eigentlich war ich mir immer sicher gewesen, nie einen Bürgerkrieg erleben zu müssen, aber ich war mir auch schon mal sicher, dass die Mauer nicht aufgemacht wird, dass die Sowjetunion nicht zerfällt, dass Seehofer 2015 die Grenzöffnung verhindern könnte, dass es nur einen Corona-Sommer geben würde usw.
Der geistige Bürgerkrieg ist ja seit Jahren Realität.
@Coroner Genau so!
Dir scheint entgangen zu sein, dass ja schon Politiker getötet wurden, mindestens einer fällt mir ein, und der war kein afd-mitglied.
Passt natürlich nicht in die opfererzählung.
In Gaza sterben jeden Tag 50 – 100 Palästinenser an israelischen Bomben.
In der Ukraine sterben taglich mehrere hundert Soldaten an wertewestlicher Ostpolitik.
Da kommt es doch auf 2 Leute mehr oder weniger nicht an, oder?
Wenn es im Rauschen untergeht, dann nicht.
Solange man denen kein Gesicht und damit eine persönliche Geschichte geben kann, nicht.
Wenn der Mord von den Falschen an den Falschen begangen wird: Schweigen. So lange wie möglich. Hoffentlich für immer. Wenn es sich nicht mehr vertuschen läßt und hochploppt: Scheiße, läßt sich nicht mehr unter den Teppeich kehren -> Angriff gegen die , die es hochploppen lassen und nicht weiter verschweigen. Da gibt es dann auf einmal „Würde“, „Trauer“, „Intimsphäre“, „Angehörige“ und so. Krokodilstränen und Demonstrationen der Richtigen. Gegen die Falschen, die es thematisieren und nicht verschweigen. Weil: es sind die Falschen. die dürfen nicht. So etwas dürfen nur die Richtigen. Also ich.
Wenn der Mord von den Richtigen an den Richtigen begangen wird: von klammheimlicher Zustimmung über „eigentlich nicht, aber selbst Schuld und außerdem nicht der Verkehrte“ bis offener Jubel. Würde, Trauer, Angehörige?
Ggf. ein verleugnendes „der Richtige war kein Richtiger, sondern ein Falscher“, wenn zu offensichtlich ist, dass meine Gruppe … also ich NICHT“.
Es lebe das Narrativ (die Märchenerzählung, allerdings ohne „Moral von der Geschicht“).
Das wird Großartig werden…..
…… https://t.me/DDGeopolitics/160394
Lest euch mal die Kommentare durch:
„…eine offene Psychiatrie, mit Nuklearwaffen….“
Schade Overton, das könnt ihr besser. (Siehe etwa die Reaktion der US-Linken in Person von Bernie Sanders.)
Die Diskussionen mit Kirk waren eben keine Eristik im Sinne Schopenhauers. Kirk berief sich auf die Bibel, amerikanische Traditionen und konservative Werte. Eristik, z.B. Argumentum ad hominem, ist heutzutage eher eine Spezialität der Linken.
Ich denke, wie im Fall der ermordeten Ukrainerin, spielt Politik hier keine Rolle. Solche Dinge spielen sich im außerpolitischen, wahrscheinlich individuell-psychologischen Raum ab. Der erste Schritt des Täters ist die Entmenschlichung des Opfers: Der Mensch, den ich als Mörder für Dinge, die mich selbst belasten, töten möchte, muss zunächst einmal entwertet werden. Dann folgt der zweite Schritt, die Tat.
Im vorliegenden Fall liegt wohl Entmenschlichung durch Gamification vor: Ein Mensch wird zu einem Mem, zu einem Bild oder Video auf einem Bildschirm. Die Tat findet, im Kopf des Täters, mehr in der virtuellen Welt als in der Wirklichkeit statt. Was im Kopf des Täters abgeht, hat jedoch mit der wirklichen Tat nichts zu tun.
Wenn die mediale Geschichte, die uns erzählt wird, der Wahrheit entspricht, dann wäre die obige Erklärung stimmig. Letztlich gilt nach wie vor: Du sollst nicht töten.
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Jetzt ist er im Himmel, da wo alle Christen hinwollen.
Das Sonos Netzwerk alleine für 40 Milliarden Dollar direktes Sponsorung und indirektes betreiben konnte , hat keinerlei Relevanz in die Medien. Solche Summen sind auch einmalig in diesem Bereich, und das hat ökonomische Mechanismen auch völlig durcheinander gebracht, und das waren Gelder von Steuerzahlern.
Sogar ich als BSW Wähler komme angesichts solch Realität nicht daran vorbei, Trump hier weniger kritisch sehen zu können, auch wenn ich mit Gott und Vaterland relativ wenig anfangen kann, hat niemand das Recht es anderen Menschen verbieten zu wollen , auf welchen Weg auch immer. Trump könnte man auch ersetzten mit AfD .
Mich erinnert die aktuelle politische Situation an die 80er in der DDR, und auch wenn der Mainstream das anders darstellt, die meisten Ossis war auch Amerika orientiert im Berich Kunst, technik ,Wissenschaft, aber eben “ Nicht nur“ schon alleine weil BRD Medien genau das auch vermittelt haben. Heute wird genau das zunehmend zum Problem für die aktuelle politische und gesellschaftliche Elite ..
Trump ist ein „Gauner“, Gauner steht auch für Betrüger, aber sympatischer Betrüger . Der Begriff steht dafür , das einfache Menschen sich immer noch mit einem Teil seiner Visionen und Handlungen auch identifizieren können.
Das die Menschen Trump soviel Sympathie auch entgegenbringen hat weniger mit seiner Person zu tun, wohl dafür um so mehr mit seinen Politischen Gegnern.
Einen Menschen zu ermorden, (und das war Mord da die Tat geplant ) der Gott anpreist , und das auch noch für gut zu befinden im Mainstream , kann für vieles stehen , niemals aber progressive Gesellschaft.
Aber das der Author auch noch von „Diktatur“ redet angesichts einer Realität wo wenige Big Konzerne Informationsströme Weltweit kontrollieren, ist schon echt putzig o)))
Wer ein wenig sich die Fähigkeit zu kritischen Denken bewahrt hat wird erkennen, das den Westen gerade seine eigenen Vergangenheit einholt, die Kolonialzeit , was man beim besten Willen nicht an Trump festmachen kann oder AfD. Menschen brauchen Orientierung , Lebensinhalt, Werteorientierung können nicht anders funktionieren da eben Materialismus dafür auch steht, das es auf viele Fragen von Menschen keine Antwort gibt, und wohl auch auf absehbar Zeit keine geben wird. Da wo Ungewissheit zu finden ist, ist der Raum für Religion auch zu finden. Leider wissen die meisten Menschen nicht ,das Religion und Glaube nicht für die gleichen Dinge stehen. Aber Unwissenheit hat auch damit zu tun wie viel Geld eine Gesellschaft für Bildung seiner Menschen ausgibt . Und ob das nun Gott ist oder Marx , auch wohl eher eine Frage von Allgemein- Bildung wie denn Trumps Handlungen. Gott ist mein Zeuge *;* , ich bin echt kein Freund von Religionen, aber mir fällt schon auf das Islam im Mainstream und Politik für progressive Werte stehen soll, (Induviduelle Freiheiten) Europäische Religionen zunehmend aber für Ihr Gegenteil. Das ergibt für mich keinerlei Sinn, erfüllt nicht die Kriterien von Objektivität. Und kann damit niemals für Aufrichtigkeit stehen ..
Religionen sind das 3 größte Problem der Menschheit!
Leute die auf Gott vertrauen sind Abschaum, genau so wie alle Menschen die sich haben spritzen lassen.
„Leute die auf Gott vertrauen sind Abschaum“
Das sehe ich nun ganz anders, viele von denen waren mir sogar Sympatisch DDR Zeiten zb, da sehr mutig und Couragiert.
Auch unter Hitler gab es viele mutige Gläubige die Menschen gerettet haben. Hier pauschalisieren zu wollen steht eher für Bildungslücke o))
Wo Ich mitgehe, das Religionen ein Problem der Menschheit sind , aber auch nicht alle, nur die aus denen sich Herrschaftsansprüche ableiten lassen und damit sich zum Werkzeug dekradieren lassen für interessen ,die weniger mit Glaube zu tun haben .. *;*
Alle Religionen sind exkludierend und bauen auf hierarchische Verhältnisse.
Ja, mutig vielleicht, aber leider die falsche Fraktion.
Die bremsen jeden echten humanitären Fortschritt und machen sich immer mit der herrschenden Klasse gemein.
Mit gläubigen Menschen kann man eben keine Revolution machen und das wisssen sie ganz genau.
Bevor nun ein Horst Wessel-Lied für „Die Bewegung“, The Trump Movement, gedichtet und erklingen wird
aufgrund eines Mords durch einen Republikaner mit frei zugänglichen Mordwaffen im Irrenhaus der USA
… indessen die Gaza-Methoden, das Morden in Gaza selbst und die jährlich 500.000 Toten durch die Sanktionen des Westens (The Lancet), immer weiter gehen und, solange der Westen existiert, niemals enden werden …
erinnern wir uns nochmals an die tatsächlichen Märtyrer!
— Das sind die Toten von Hanau – https://19feb-hanau.org/
— und die Toten, die von der NSU ermordet wurden,
und an ihre Urheber: die „Freistaaten“ Sachsen und Thüringen, die der NSU den nötigen Schutz, die Tarnung und Vertuschung durch Beweismittelvernichtung boten, die Apparate der Innenministerien, die Pegida, die die Landeshauptstadt beherrschte, und die zahlreichen Dienste aller Bundesländer mit ihren V-Leuten, Geld, Waffen und Einflussagenten …
https://hajofunke.wordpress.com/nsu-ratsel/
So kann man auch über die Ermordung von Kirk berichten: https://jacobin.de/artikel/charlie-kirk-mord-gewalt-demokratie
Und ja, der Artikel hier ist – ich sage es höflich so – nicht gerade brillant.
Brilliant ist der Artikel von Eva C. Schweitzer – „Der Schuss von Utah“ im Overton Magazin.
– https://overton-magazin.de/kolumnen/transatlantic-mediawatch/der-schuss-von-utah/
Das unhöfliche Moralisieren in dem Jacobin-Artikel ist „nicht gerade brillant“. Warum hat Jacobin das nötig?
Ist die gesellschaftliche Linke „schuld“ an dem Mord und an diesen Zuständen? – Nein!
Verteidigt die Linke die Waffengesetze der USA?
Ich finde den Artikel hier von Jödicke als Ergänzung gut, weil er die Methoden des Mordopfers genau ausleuchtet.
Was mich irritiert, ist die offen gezeigte Häme, bei Morden und anderen Übergriffen.
Es ist vollkommen menschlich, das es den ein oder anderen Zeitgenossen gibt, der sich freut das es einem Anderen schlecht ergeht. Das Menschen, die Opfer sind, nicht immer strahlende Lichtgestalten sind, sollte auch durchaus bekannt sein und ist eigentlich der Normalzustand. Das einem die Nase oder die Meinung von jemanden nicht passt, rechtfertigt es nun mal nicht denjenigen zu erledigen. Zumindest sollte es so sein.
Irritierend wird es, wenn die Leute offenkundig zu blöd sind, sich still zu freuen, getreu nach dem Motto, du kannst alles denken aber nicht alles sagen. Das legt nahe, das die die Morde und Übergriffe auf Andersdenkende, egal welcher Ausrichtung, vollkommen normal finden, es eben als Normalität ansehen ihre Gegner mit Gewalt fertigzumachen.
Gleichzeitig werden Gewalttaten, die den eigenen Überzeugungen schaden ausgeblendet oder verharmlost.
Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung, weil es nun mal jeden treffen kann, Opfer eines Einzeltäters oder auch einer radikalisierten Menge zu werden.
Es ist nun erstmal egal ob es einen Rechten, Linken oder Alien erwischt. Weil, wer nun in welche Kategorie einsortiert wird, das bestimmen immer die Anderen.
Meinst Du das allgemein? – „offen gezeigte Häme“
Oder geht es Dir um diesen Artikel? Wo zeigt sich in dem Artikel „Häme“?
Ich finde, solche schweren Vorwürfe solltest Du entweder genau formulieren oder, solange Du sie nicht belegen kannst, in dieser Situation vor dem Schreiben überdenken!
„Meinst Du das allgemein? – „offen gezeigte Häme“
Oder geht es Dir um diesen Artikel? Wo zeigt sich in dem Artikel „Häme“?“
Vielleicht meint er die Videos auf den „socialen“-medien.
„Ich finde, solche schweren Vorwürfe solltest Du entweder genau formulieren oder, solange Du sie nicht belegen kannst, in dieser Situation vor dem Schreiben überdenken!“
Immer locker bleiben, alles andere verursacht nur unnötige Stresspickel. Ich wette er meinte die Videos in den „socialen“-medien.
Deutsch: Soziale Medien Englisch: Social media
Desweiteren ist der Kommentar von @ Peter sehr gut verständlich.
Man kann sich natürlich auch bewusst blöd stellen um hirnlose
Diskussionen zu befeuern.
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Siehe die anderen Kommentatoren unter deinem Beitrag.
Ich denke, so unverständlich war mein Beitrag nicht.
“ du kannst alles denken aber nicht alles sagen. “
Das gab es mal – den Unterschied zwischen privat und öffentlich im Verhalten; der ist in den letzten 40+ Jahren nahezu völlig verwischt worden.
Wenn der Autor sich schon zu den Ansichten von Kirk äußern möchte, hätte er ja auch so was erst recherchieren und dann schreiben können:
„Charlie Kirk begann seine Karriere als ausgesprochener Freund Israels. Seit der Gründung von Turning Point USA (TPUSA) 2012 flossen erhebliche Mittel von zionistischen Stiftungen wie dem David Horowitz Freedom Center in seine Organisation. Reisen nach Israel, anti-palästinensische Rhetorik und islamkritische Positionierungen gehörten lange zu seinem Standardrepertoire. In den Augen konservativer Geldgeber war Kirk ein wertvoller Fürsprecher – ein junger Amerikaner, der pro-israelische Positionen in die US-Jugendbewegung trug. (38) Doch diese Allianz bekam zuletzt Risse. The Grayzone berichtet, Kirk habe im Sommer 2025 ein Finanzierungsangebot aus dem Umfeld Netanjahus abgelehnt. Er sah darin den Versuch, TPUSA stärker unter israelische Kontrolle zu bringen. Stattdessen äußerte er zunehmend offen Kritik: Er warnte vor der politischen Einflussnahme Netanjahus in Washington und sprach von einem „Bully“, der US-Politik im eigenen Interesse manipuliere. Besonders deutlich wurde er, als er Präsident Trump im Juni 2025 vor einem möglichen Militärschlag gegen den Iran „im Auftrag Israels“ warnte – was in der Administration Empörung auslöste. (38) Diese Distanzierung fiel in eine Zeit, in der auch Teile der republikanischen Basis von der bedingungslosen Israel-Unterstützung abrückten. Nur noch ein Viertel der jüngeren Republikaner sympathisierte Umfragen zufolge mit Israel. Kirk versuchte, diese Strömung aufzugreifen, ohne sein Image als „Freund Israels“ völlig aufzugeben. Doch laut Grayzone-Freunden fühlte er sich zunehmend „unter Druck“ gesetzt, erhielt aggressive Nachrichten von früheren Förderern und zeigte sich „gefürchtet“ vor dem Zorn Netanjahus nahestehender Kreise. (38) Parallel dazu wuchs Kirks Skepsis gegenüber dem Ukrainekrieg. In seinen Formaten äußerte er mehrfach, dass ein Frieden zwischen Russland und den USA das Ziel sein sollte. Hauptgegner sei nicht Moskau, sondern die US-Rüstungsindustrie, die vom Krieg profitiere.
Diese Positionen stellten ihn in eine Linie mit Teilen der Trump-Bewegung, etwa J.D. Vance, der schon früh forderte, die Finanzhilfen an Kiew einzustellen. Laut Grayzone wurde Vance, ebenso wie andere US-Politiker und Journalisten, von USAID-finanzierten ukrainischen Gruppen wie Molfar, VoxUkraine und dem Center for Countering Disinformation (CCD) öffentlich als „pro-russischer Propagandist“ gebrandmarkt. Diese Gruppen, die in enger Kooperation mit westlichen Regierungen agierten, betrieben Listen, in denen selbst US-Politiker wie Vance oder Journalisten wie Jeffrey Sachs, Tucker Carlson oder Glenn Greenwald als „Feinde“ geführt wurden. Kirk positionierte sich zwar nie offen pro-russisch, doch seine wiederholten Fragen nach den Kosten und der Sinnhaftigkeit des Ukrainekriegs stellten ihn in die Nähe dieser Debatte. In den Augen ukrainischer Informationsakteure war das schon genug. Kritik an NATO- oder Ukraine-Politik wurde schnell als russische Propaganda markiert. Veröffentlichte Dokumente zeigen darüber hinaus, dass westliche Dienste nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Russland Strukturen aufbauten, um unliebsame Stimmen zu schwächen. So erhielt das „unabhängige“ Medium Mediazona, Partner der BBC, geheime Finanzierungen aus London. Auch Meduza, ein weiteres prominentes Oppositionsmedium, war stark von USAID abhängig. Kirk geriet in diesen Graubereich, weil er diese Tabuthemen offen ansprach. Das machte ihn auch zu einer der unbequemsten Personen innerhalb der US-Rechten.“
https://globalbridge.ch/der-fall-charlie-kirk-die-deutung-bleibt-umkaempft-in-den-usa-wie-in-deutschland/
Aber anscheinend ging es mal wieder nur darum, den Anlass zu nutzen, um die eigenen Vorurteile über Leute außerhalb der eigenen Blase in die Welt hinauszuposaunen.
Danke! So stelle ich mir einen Tetx über Kirk vor.
Na klar, wer den toten Kirk als geläuterten Märtyrer haben möchte, stellt sich das so vor.
Es gibt aber auch die andere Wahrheit! – Kirk als Trumps Kreuzzügler durch die verhassten liberalen Universitäten, der gegen Frauen, Abtreibungen, Farbige die übliche Palette der Hetze abzieht, während die Palästina-Solidarischen durch Polizei, Knast und Abschiebungen aus den Universitäten vertrieben wurden.
Genau darum tobt der Meinungskampf – Kirk als neuer Martin Luther King (welche Häme!) oder als Horst Wessel.
Nein, tut er hier erst mal nicht. Ihre „andere Wahrheit“ ist keine.
Lesen Sie bitte mal das, was Sabiene Jahn da auf Globalbridge zusammengetragen hat, oder den von KR empfohlenen Beitrag auf jacobin. Das mit Kirk als „Kreuzzügler“ scheint mir absoluter Schwachsinn zu sein. Der wesentliche Punkt ist, dass er das gerade nicht war, dass er seine Ansichten hatte, aber sich auf den offenen Diskurs der Gesellschaft verließ. Ein rechter Verantwortungsethiker sozusagen, gegen den all die Gesinnungsethiker von links und rechts einfach ziemlich alt und faschistoid aussehen. Hier ein Ausschnitt aus dem Jacobin-Beitrag:
„Charlie Kirk betrieb eine gut finanzierte politische Propagandamaschine, die eine einfache Botschaft verbreitete: »Liberale«, »Radikale« oder »Sozialisten« – er machte sich selten die Mühe, feinere Unterscheidungen zu treffen – ruinierten das Land. Hochschulen seien heimtückische Fabriken der linken Indoktrination. Amerika würde von gewalttätigen Einwanderern überwältigt. Frauen sollten sich der Hausarbeit widmen. Die USA seien eine christliche Nation und sollte dies auch bleiben. Und Donald Trump sei eine Kraft des Guten.
Vor vier Jahren führte einer von uns (Ben) mit Kirk eine Debatte unter dem Titel »Demokratischer Sozialismus vs. konservativer Populismus«. Seither entwickelte sich Kirks Politik in eine noch schlimmere Richtung. So flirtete er mit immer hässlicheren Formen des Nationalismus und der Fremdenfeindlichkeit. Doch auch im Jahr 2021 war der Inhalt von Kirks Argumentation schon nicht zu verteidigen. Während er sich den Mantel des »Populismus« überzog, vertrat er in Wahrheit eine Reihe von Positionen, die auf der Meinungsseite des Wall Street Journal gut aufgehoben gewesen wären. So lehnte er selbst kleinste Schritte in Richtung einer gerechteren Gesellschaft – wie die Einführung einer allgemeinen Gesundheitsversorgung und den Aufbau einer stärkeren Arbeiterbewegung – entschieden ab.
Allerdings ließ er sich dabei nicht zu persönlichen Angriffen hinreißen. Er hielt sich an die Substanz der Argumente, vermied weitgehend billige rhetorische Tricks und gab Ben den Raum, um die Widersprüchlichkeit zwischen Kirks populistischer Rhetorik und der anti-egalitären Substanz seiner Politik deutlich zu machen. In einem Land, in dem leider sehr viele Menschen Kirks Sichtweise teilen, sind solche Diskussionen absolut notwendig. Das Attentat auf ihn hingegen weist den Weg in eine viel hässlichere Richtung, die unmöglich auf den Ort hinauslaufen kann, wo wir als Linke hinwollen.“
https://jacobin.de/artikel/charlie-kirk-mord-gewalt-demokratie
Was ich hier über Kirks politische Positionen erfahre, geht nach meinem Eindruck kaum über handelsübliche CSU-Positionen hinaus. Was ich über seine Methode erfahre, ist, dass er als absolut vorbildlicher Demokrat agierte. Und das ist der springende Punkt. Mit Menschen, die, bloß weil sie anderer Meinung sind, so einen nicht mehr ertragen – und das betrifft nicht nur den Mörder, sondern im Grunde alle, die nicht entsetzt auf diesen Mord reagieren -, ist keine Demokratie, keine gerechte und friedliche Gesellschaft, nichts auch nur im geringsten Liberales oder Progressives erreichbar.
Der Mord an Charlie Kirk ist ein 1a Lackmustest für demokratische Gesinnung.
[+]
Sabiene Jehn sieht die Heldenverehrung um den Märtyrer ebenfalls gespalten – ähnlich wie ich:
„Die AfD organisierte vor der US-Botschaft in Berlin eine stille Gedenkveranstaltung. Abgeordnete entzündeten Kerzen, legten Blumen nieder und hielten ein Gebet für Kirk. (28) Kritiker sahen darin den Versuch, das Attentat parteipolitisch aufzuladen, Befürworter hingegen ein notwendiges Zeichen von Mitgefühl …“
Sie entgegnen mir, die „andere Wahrheit“ der Kritiker „gibt es nicht“, und Sie tun so, als könnten sie Sabiene in Ihre Märtyrerversammlung eingemeinden.
Dabei gehen Sie so demagogisch vor, wie es Kirk vorgeworfen wird.
++++
Richtig guter Artikel.
Achso, Tschuldigung, war ja nur ein Kommentar
In den USA finden ca. 50 Morde mit Schusswaffen TÄGLICH statt. Was diesen Mord unterscheidet — abgesehen davon, dass es ein öffentlichtes Attentat ist — ist vor allem das Hochstilisieren des Opfers zu einer Art zweitem Martin Luther King durch die Rechten und damit das hemmungslose politische Ausschlachten dieser Tragödie. Dass ein offensichtlich rechter Waffennarr einen rechten „Influenzer“ erschossen hat, will allerdings irgendwie nicht ganz zu der Hetze der Trump-Freunde und anderer Rechtsverdrehten gegen die „extremen Linken“ passen. Widerwärtig sind natürlich auch die schadenfreudigen Reaktionen aus bestimmten Kreisen, die inzwischen erschreckend ungehemmt geäussert werden.
Ich bin nicht sicher, ob der orange Hetzer im WH eine halbe Beflaggung anordnen würe, wenn heute z.B. Biden oder Obama erschossen würden.
„Dass ein offensichtlich rechter Waffennarr einen rechten „Influenzer“ erschossen hat, will allerdings irgendwie nicht ganz zu der Hetze der Trump-Freunde und anderer Rechtsverdrehten gegen die „extremen Linken“ passen.“
Diese Aussage passt auch nicht mit Logik zusammen.
[+], aber es fängt schon früher an.
„Morde mit Schusswaffen“ ist schon ein impliziter Versuch von Derailing, als ob es beim Mord primär auf das Tatmittel ankäme. Wenn man aber dieses Tatmittel unbedingt hervorheben wollte: Wieviele bleiben denn übrig wenn man kriminelle Banden und spontane Handlungen im familiären Umfeld in emotionalen Ausnahmesituationen rausnimmt? Erstere, weil sich Leute mit ellenlangem Vorstrafenregister nicht an Vorschriften halten, auch nicht an waffenrechtliche (denen ist schon mindestens per Bundesgesetz der Besitz von Feuerwaffen verboten). Letztere, weil sich da alle ernstzunehmenden Fachleute einig sind daß solche Taten unabhängig vom Tatmittel begangen werden, es wird einfach das nächste verfügbare verwendet (Küchenmesser, stumpfer Gegenstand, und im land of firearms dann halt auch mal häufiger ein Schießeisen).
Es ist demzufolge ziemlich nachrangig ob für die diskutierte Tat ein schnödes Jagdgewehr benutzt wurde. Wichtig ist eher daß ein junger Mensch sich auf der vermeintlich progressiven Seite so radikalisiert hat daß er einen Mitmenschen wegen seiner Meinung tot sehen wollte.
Ich fand den Beitrag von Ralf weiter oben sehr gelungen:
https://overton-magazin.de/top-story/charlie-kirk-statt-debatte-diktatur/#comment-288685
Immer wieder erstaunlich, zu welchen Gedankenverdrehungen jene mit rechter Schlagseite fähig sind. Damit übertrumpfen sie ofmals die eher idealistisch verbohrten Gedankensackgassen so mancher Linker. Schöne Beispiele kognitiver Dissonanz erzeugt die Tatsache, dass der Attentäter ganz offensichtlich ein rechter Waffennarr war.. und nicht, wie reflexartig behauptet, ein „extremer Linker“. Komischerweise schweigen sich darüber die rechten Kanäle und Gazetten aus.
Wenn Du von Verwirrung sprichst guckst Du in den Spiegel, oder? Und jetzt geh woanders derailen.
Genau darum tobt der Meinungskampf zwischen zwei Lagern: Kirk als neuer Martin Luther King (welche Häme!) oder als Horst Wessel.
Wer den toten Kirk als geläuterten Märtyrer haben möchte, stellt sich ihn als Heiligen vor: gewaltlose Diskussionsveranstaltungen mit seinen liberalen (Tump: „linksradikalen“) Gegnern im Sinne der Aufklärung zum besten der Nation. So ungefähr stellt das mehr als die Hälfte der Foristen hier dar und hat für ihre Sicht null Quellen, stützt sich auf Gerüchte durch Heiligenschein.
Es gibt aber auch die andere Wahrheit! – Kirk als Trumps berufsjugendlicher Kreuzzügler durch die verhassten liberalen Universitäten. Er zieht die übliche Palette der Hetze ab: gegen Frauen, Abtreibungen, Farbige, während die Palästina-Solidarischen durch Polizei, Campusverbote, Knast und Abschiebungen aus den Universitäten vertrieben wurden. Hier ist Kirk dem Freikorpskämpfer Horst Wessel (und Märtyrer der NSDAP) ähnlicher als einem Märtyrer der Demokratie.
Diese Wahrheit beschreibt hier Frank Jödicke und gibt einige treffende Beispiele, aber lässt leider ebenfalls die Quellen vermissen. Wo Frank irrt, das ist seine Behauptung, der Attentäter habe sich an irgendeinem linken Gedankengut orientiert. Das ist falsch, denn nach allem, was bisher bekannt ist, stammt er aus dem Milieu der Republikaner und staatstragenden Waffenfanatiker. Sein Papa ist ein rechter Polizeichef.
Drittens gibt es hier im Forum das Spektrum der moralisierenden Anstands-Wauwaus. Wir kennen das von der NATO („Putins Angriffskrieg“). Sie sind überfordert, weil sie sich als „Woke“ von den rechten „Anti-Woken“ am Nasenring durch die Debatte ziehen lassen, und tauchen deshalb am liebsten hinter Benimmregeln ab.
Jedoch führt kein Weg drumherum, sowohl die Positionen als auch die Demagogie des Charlie Kirk genau aufzuklären, um ihn von Martin Luther King zu unterscheiden!
Hat Agent Orange eigentlich schon die Nationalgarde in den failed Bundesstate Utah abgeordnet? Haben ja ihre rechten Waffennnarren nicht ganz so gut im Griff, wie es scheint.
„Nach dem Attentat auf den rechten Influencer ist das Gesprächsklima in den USA komplett vergiftet.“
Das ist es schon seit einer ganzen Weile.
Es begann mit der Klimadiskussion und anschließend dem Wokismus und danach die Impfdebatte, das plötzlich Ideologie wichtig wurde. Wer nicht mitzog wurde zu rechtsextrem, obwohl er das gar nicht war. Das gleiche wie in Deutschland.
Wird sich aber auch irgenwann wieder beruhigen. In den USA schneller als hier. Kann man sich mal fragen warum. Vielleicht weil Wahlen einen stärkeren Impact haben?
Nur schäbig. Jödicke sollte sich ansehen, was Bernie Sanders sagte:
https://youtu.be/EUPgz8Q05o4
Dieser Artikel ist purer Meinungsjournalismus, welchen ich bereits im Mainstream nicht brauchte und deshalb die rote Karte zeigte. Overton nähert sich diesem immer deutlicher an, betont aber gleichzeitig und in immer kürzeren Abständen, das es diesem doch entgegentreten will bzw. dies als seine Aufgabe betrachtet. Dem war vielleicht mal so, aber mittlerweile überwiegen auch hier die Meinungen; aktuell über Leute wie Kirk, die man vorher (vor seiner Ermordung) gar nicht kannte. Stunden später, also bereits kurz nach seiner Ermordung strotzt die Welt nur so an Experten, welche ihre Meinung zum Besten geben. Auch hier auf Overton und damit ist noch nichtmal das Forum gemeint, dessen Auswüchse nur noch durch die Zurschaustellung frühzeitig abgebrochener Bildung getoppt werden. Man passt sich immer mehr an, wo man sich selbst doch als gänzlich anders sieht bzw. darstellt. Darsteller sehen sich seit Selensky ohnehin hoch im Kurs… Traurig!
LOL: „Auch hier auf Overton und damit ist noch nichtmal das Forum gemeint, dessen Auswüchse nur noch durch die Zurschaustellung frühzeitig abgebrochener Bildung getoppt werden.“
Alle blöd außer mir! 😉
Da halte ich entgegen: lieber abgebrochene Bildung als hochnäsige Arroganz
@ Yossarian
„Alle blöd außer mir! Da halte ich entgegen: lieber abgebrochene Bildung als hochnäsige Arroganz.“
Da fühlt sich aber jemand angesprochen…
Nicht alle, aber zunehmend mehr und du zählst dich, anscheinend stolz darauf, selbst dazu! Dem muss ich nicht widersprechen, oder?
Nein musst du nicht, ich habe dir doch explizit zugestimmt!
Wie gesagt ich bin lieber etwas ungebildet oder dumm als hochnäsig und arrogant. Da war keine Ironie drin versteckt.
“
…seit dem Tod von George Floyd war performative Moralisierung noch nie so wichtig, um seinen Arbeitsplatz zu behalten. Eine Parallele, die wahrscheinlich alles andere als zufällig ist. Dies gipfelte heute früh in der Erklärung von Generalstaatsanwältin Pamela Bondi, dass „Hassreden keinen Platz in der Gesellschaft haben.
Redefreiheit bedeutet nicht Freiheit von Konsequenzen“? „Hassrede ist keine freie Meinungsäußerung“? Das sind die absurdesten Grundsätze der freiheitsfeindlichen „liberalen“ Klasse, die plötzlich von der Rechten übernommen werden. Es ist ein weiteres Beispiel dafür, dass beide „Seiten“ aus unterschiedlichen Gründen dieselben allgemeinen politischen Ziele verfolgen.
Um die Gaslighting-Weltumkehr zu vervollständigen, sträuben sich dieselben Leute, die noch vor zwei Wochen diese Argumente benutzt haben, um Menschen wegen rassistischer Witze zu entlassen, plötzlich dagegen.
Es ist genau wie bei den Impfstoffen. Erinnern Sie sich daran? Als Trump das Projekt Warp Speed ankündigte und die Mainstream-Medien Warnungen über „überstürzte“ Impfstoffe veröffentlichten, nur um dann völlig umzuschwenken, als Biden die Wahl 2020 „gewann“. Sie machen das absichtlich so.
Republikaner oder Demokraten, unter den richtigen Umständen sind sich beide Lager nun einig, dass freie Meinungsäußerung nicht die Freiheit bedeutet, Dinge zu sagen, die moralisch falsch oder sachlich unrichtig sind oder… was auch immer. Was eigentlich das Gegenteil von freier Meinungsäußerung ist. Jeder glaubt an die freie Meinungsäußerung, mit der er übereinstimmt.
“
https://off-guardian.org/2025/09/16/charlie-kirk-or-how-the-right-learned-to-stop-worrying-and-love-cancel-culture/
Charlie Kirk und die Folgen.
https://caitlinjohnstone.com.au/2025/09/14/trump-promotes-a-charlie-kirk-act-to-establish-a-ministry-of-truth/
Frank Jödicke analysiert präzise und formuliert gnadenlos trocken. Hier könnten „Klartext“ und „bringt es auf den Punkt“ wirklich mal passen (leider sind die beiden aber schon sehr ramponiert, durch zu viel Nutzung und arg eindimensionalen Gebrauch – das ist aber natürlich nicht dem Verfasser des Artikels anzulasten). Ich verneige mich respektvoll.
Hier der Link zu einer zwar sehr langen, aber ausgesprochen niveauvollen Auseinandersetzung mit den Geschehnissen nach dem Mord an Kirk und mit dem Denken der beiden Lager.
Im Mittelpunkt steht der Umgang der amerikanischen und deutschen Medien mit dem Attentat.
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/wozu-mit-linken-reden/
CHARLIE KIRK war mir bisher überhaupt kein Begriff, seine Bedeutung für das Trump-Lager genauso wenig. Nach allem, was ich auf US-Yutube-Kanälen über Kirk gehört habe, gehörte er zum Spektrum sehr konservativer Pro-Israel-Christen, hatte aber begonnen, sich zu Israels Politik kritisch zu äußern, habe sogar vorgehabt, zum Katholizismus zu konvertieren – da unter Katholiken die Distanz zu Israel weitaus größer sei als unter Protestanten. Und wurde von AIPAC dafür heftig attackiert. Nun spekulieren US-Medien, darunter Judging Freedom, offen bzw. zwischen den Zeilen, ob Israel hinter Charlie Kirks Ermordung stecke.
Phil Giraldi macht bei Judging Freedom darauf aufmerksam, dass AIPAC gegen den US-FARA-Act verstoße und dafür angeklagt gehöre. Nur wage das niemand, alle Mandats- und Amtsträger hätten Angst vor AIPAC und seien finanziell von AIPAC abhängig.
In Charlie Kirks Ermordung konvergieren (möglicherweise – ob es eine Israel-Verbindung gibt, wird vielleicht niemals eindeutig geklärt werden) die Auswirkungen zweier mächtiger Lobbygruppen in den USA: der National Rifle Association und AIPAC.
https://www.youtube.com/watch?v=nlu21s4Uf80
Der folgend verlinkte Artikel bringt für meine Begriffe wirklich noch einige neue Infos und Blickwinkel zum Thema:
https://sezession.de/70224/ich-bin-nicht-charlie
Guten Abend Herr Wirth!
Und könnten Sie genauer erläutern welche Blickwinkel Sie meinen? Dass der Freund des mutmaßlichen Attentäters eher der radikalisierte gewesen sein soll?
Robinsons Mutter meinte dagegen ja, dass Robinson im letzten Jahr „stark nach links“ gerückt sei (was immer das heißen soll). Das würde eher zu dem passen, was ich in meinem Ergänzungskommentar oben umriss – nämlich, dass das entseelte Wegwerfideologen sind. Leute, die zu wenig Aufmerksamkeit, zu wenig Sinn im Leben hatten, denen – trotz allem, was sie haben (Noten, Partner, Geld…) – eigentlich nur eines ist: sterbenslangweilig. Narzisten, wie ein Mitforist ergänzte, die einfach etwas so und so haben / seien wollen und wenn sie es nicht bekommen, dem ganzen gewaltsam Nachdruck verleihen. Man möchte Anerkennung (muss gar nicht eine globale, massenmediale sein, reicht die der Peergroup oder Community im Netz) und dann zündet man eben einen Tempel an, beschmiert das Brandenburger Tor mit Farbe oder tötet John Lennon.
Robinson wiederum soll in Discord-Chats den Mord an Kirk als „Gelegenheit“ gefeiert und über seine Ähnlichkeit mit den Fahndungsfotos gewitzelt haben. Das deutet mir doch sehr auf ein gewisses Bedürfnis nach Aufmerksamkeit und Selbstinszenierung hin, eben modernes Herostratentum. Andere wären vielleicht komplett nach der Tat abgetaucht.
Was sind Ihre Gedanken?
Gruß
@Altlandrebell
Guten Morgen,
ich glaube, dass die ganze traurige Angelegenheit für Sie bedeutsamer ist als für mich.
So interessieren mich weder der bedauernswerte Charlie Kirk als politische Person noch sein Mörder. Auch das, was Kirk mal gesagt oder geglaubt hat, interessiert mich nicht besonders.
Interessant sind für mich allein das Verhalten der zwei verfeindeten Lager angesichts seiner Ermordung und die Auswirkungen des Impulses, der durch den Mordanschlag entstanden ist. Auch die Art und Weise wie das Attentat in Deutschland in den Medien und durch gewisse Personen behandelt wurde, markiert einen neuen Tiefpunkt.
Schon jetzt ist erkennbar, dass der geistig-moralische Niedergang eine weitere Stufe genommen hat und dass wir – um mit Prof. David Betz zu sprechen – dem Bürgerkrieg erneut ein Stückchen näher gekommen sind.
Vgl. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/britischer-konfliktforscher-fast-alle-voraussetzungen-fuer-buergerkriege-in-westeuropa-sind-erfuellt-li.2349377
—
Im Artikel von Lichtmesz fielen mir auf, wie er folgende Dinge behandelte:
– seine eigene eher distanzierte Haltung zu Kirk, obwohl Lichtmesz doch ein prominenter Vertreter der neuen Rechten ist,
das widerliche Verhalten gewisser österreichischer Publizisten,
– die gelungene Charakterisierung der auf der Linken gegebenen Gewaltbereitschaft,
– Kirks eher differenzierte Haltung zu Israel und zum Nahostkonflikt,
– die waffentechnischen Aspekte (Treffer aus immerhin 200 m Entfernung),
– Lichtmesz´ Überlegungen hinsichtlich der mittelfristigen Folgen des Attentats.
Gruß
Guten Tag Herr Wirth!
Nun, für mich sind diese Taten und ihre Täter interessant, weil sie auffälige Gemeinsamkeiten und Parallelen aufweisen. Weil sie – und ihre vorgeschobenen Motive – in meinen Augen austauschbar sind. Ein Breivik, ein Robinson oder der Typ, der in Graz vor ein paar Wochen an seiner alten Schule gemordet hat, wirken oberflächlich betrachtet völlig heterogen. Aber wenn man sich das genauer vornimmt, dann gelangt man zu den Beobachtungen, die ich oben festhielt.
Die Lager sind aber nicht verfeindet, sondern politisch wie personell so gut wie deckungsgleich. Aufgehetzt – oder von mir aus auch: verfeindet – sind allenfalls bestimmte Anhängergruppen jener Lager. Genauer: die Leute, die die Lager wählen sollen (was in den USA erfreulicherweise nicht so viele Leute wie in Deutschland tun – zur letzten Bestimmung des „mächtigsten Mannes der Welt“ gingen nur 64 Prozent der Wahlberechtigten). Und mit jedem Jahr, in dem die Lager einander noch ähnlicher und noch unterschiedsloser werden, müssen sie freilich als noch antagonistischer präsentiert werden, weil sonst der Spin nicht (mehr) aufgeht. Es macht in den USA – wie anderen westlichen Ländern – bekanntlich keinen Unterschied welche Partei am Ruder ist, da die zentralen Entscheidungen längst von dem getroffen werden, was beispielsweise Michael J. Glennon die „Doppelregierung“ nannte (Übersetzung):
Dieses Netzwerk – zu dem m.E. noch ein paar Gruppen mehr wie Medien und Akteure wie GAFA (Google, Amazon, Facebook, Apple) gehören – gibt die Leitplanken vor. Setzt die drei Säulen, von denen ich immer schreibe (Neoliberalismus, Transatlantizismus, Identitarismus). Der Rest ist Spiegelfechterei. Das hat auch Jacob Hornberger in seinem gestrigen Blogbeitrag namens „The Mystery of Trump, Ukraine, and Russia“ aufgegriffen am Beispiel von Trumps Russlandpolitik (Übersetzung):
Qriginalquelle: hier
Ach, nach dem neuen Tiefpunkt wird ein noch neuerer und noch tieferer Tiefpunkt kommen, damit niemand merkt, dass die Belegschaft längst am Grund des Marianengrabens sitzt. Da kann man die Uhr danach stellen, zumal dieses Jahr selbst ja noch mehr als drei Monate Zeit für jede Menge Widerlichkeiten hat…
Das Interview mit Betz und der Artikel von Burger zu dem Thema zählten für mich zu den schlechtesten, die ich in diesem Jahr auf dieser Seite gelesen habe. Ich habe eine Gegendarstellung begonnen, leider ist sie 35 Seiten lang und ich muss sie kürzen oder in Teile aufspalten, bevor ich sie auf die Leute loslasse.
Es wird keinen Bürgerkrieg geben. Das ist bloß so eine weitere Angst – neben Viren, Koran, Klima, Russe, Schulden… – die auf die Leute losgelassen wurde, um sie aufzuhetzen, zu spalten oder in Schockstarre zu versetzen.
Der tatsächliche Bürgerkrieg läuft ja bereits länger! Und ein großer Bestandteil von ihm ist der Krieg der Regierungen (Herrschenden) gegen die holden Bürger (Knechte). Ist die Gegenrevolution (hier). Er wird aber verborgen mit viel Agitprop, damit die Leute keinen tatsächlichen Grund bekommen, die Mistgabel zu wetzen.
Und ws für „Bürgerlager“ sollen da überhaupt einander gegenüber stehen? Soll man sich das wie im alten Rom denken – ernsthaft? Oder eher 3000 verwöhnte Bürgerkinder der Antifa – soll das die „linke Aufstandsarmee“ sein? Oder irgendwelche Islamisten, von denen das Gros sowieso auf der Gehaltsliste in- wie ausländischer Geheimdienste steht? Oder 3000 Expolizisten und Ex-KSK-Soldaten, die einfach nur „mehr rechts“ wollen? Die wollen ja kein neues System, die wollen nur mehr vom Alten.
Wenn dagegen irgendeine handfeste anti-systemische Bewegung – aus welcher Richtung auch immer sie kommen sollte – auf den Plan träte, wird sie von der armen, unterausgestatteten, totgesparten Polizei und der armen, unterausgestatteten, totgesparten Bundeswehr und den armen, unterausgestatteten, totgesparten Truppen der NATO-Verbündeten zu Kleinholz verarbeitet. Man hat genau gesehen wie Polizei und Co. gegen Gelbwesten, Querdenker und andere tatsächliche Ruptoren vorgegangen sind. Dann zeigt sich jedes Mal wie kaputtgespart die Sicherheitskreise wirklich sind und wie schwach und kränklich der „Arm des Gesetzes“ so ist.
Der Mythos vom Bürgerkrieg bleibt eine Trope der 70er, die seit mindestens jener Zeit als widerlegt gelten muss.
Naja, ich habe nur nachgefragt, weil mir beim Überfliegen eigentlich nur zwei Punkte auffielen, die anderswo nicht behandelt wurden, weswegen ich dachte,, ob Sie vielleicht noch anderes im Sinn hatten.
Die beiden Punkte auf jeden Fall waren: 1) die erwähnte Rolle des Lebensgefährten des mutmaßlichen Täters und 2) der auch bei The Grayzone (oben verlinkte) thematisierte Wandel in Kirks Israelposition. Diese neue moralische NachDenkSeiten-Reporterin hat den Grayzone-Artikel gestern auf Deutsch zusammengefasst. Und der zeigte schön auf, wie Kirk wegen seines gewissen Abrückens vom Netanjahu-Lager und seinen Überlegungen zum Katholizismus zu konvertieren, stark unter Druck geriet. Offen bleibt, ob das einfach nur mit dem Attentat koinzidierte oder dieses – darauf würde ja auch Lichtmesz‘ Artikel hinweisen – womöglich vom Lebensgefährten Robinsons vorangetrieben wurde, dem, soweit ich informiert bin, auch Verbindungen zum Sicherheitsapparat unterstellt wurden. Wenn letzteres zuträfe, wäre Robinson nicht nur Anomist und Nihilist, sondern aufgrund dieser Präpositionen auch zum idealen Mietmörder für andere geworden. Und dies wäre dann weitaus bedeutsamer als der medial inszenierte Bohei um die Person Kirk oder den Sabbel seiner (angeblichen oder tatsächlichen) ideologischen Gegner.
Also – nicht ablenken lassen, nachforschen!
Gruß
Guten Morgen, Altlandrebell,
Ihrer und Glennons Ansicht, wonach die vordergründig sichtbaren Protagonisten der Lager in Wahrheit eine viele geringere Rolle spielen als die im Hintergrund bleibende Schattenächte, vermag ich einiges abzugewinnen. Allerdings dürfte es schwierig, ja sogar sehr schwierig sein, hierüber belastbare Beweise zu erlangen, sodass es im Grunde doch nur eine Hypothese und Vermutung bleibt.
Wenn ich von Lagern schreibe, so meine ich aber sehr wohl die Anhänger der jeweiligen Lager, die ja hinsichtlich ihrer Menge ganz erheblich sind. Deren Treiben spielt sehr wohl eine Rolle. Gewiss darf man deswegen die oben erwähnten Hintergrundmächte nicht vergessen, aber die Macht der Straße, wenn ich das mal so nennen kann, spielt im Kräfteparallelogramm ebenso eine Rolle.
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„Ach, nach dem neuen Tiefpunkt wird ein noch neuerer und noch tieferer Tiefpunkt kommen, …“
Ja, das befürchte ich auch …
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Den Artikel von Betz fanden sie also schwach?
Hmm. Ich nicht.
Ich möchte mal so antworten: Zu Ihrem politischen Credo gehört es, dass Sie den Einfluss jener Hintergrundmächte und Strippenzieher sehr hoch bewerten – wie ja schon bei Beispiel USA deutlich wurde. Diese Annahme betrachte ich nicht als falsch, Ich betrachte sie aber auch nicht als vollständige Erklärung des politischen Geschehens. Sie neigen für meine Begriffe etwas zu sehr zu einer monokausalen Deutung – zwar nicht in der inhaltlichen Art wie es klassische Marxisten oder irgendwelche rechten Verschwörungstheoretiker tun – aber doch so, dass sie den Einfluss dieser Hintergrundmächte für überwältigend groß halten.
Und ich denke nun, dass Sie ihn für etwas zu groß halten und andere gesellschaftspolitische Kraftvektoren (Sie wissen, ich mag eine naturwissenschaftliche Sicht) für etwas zu einflusslos betrachten.
Ein möglicher Bürgerkrieg würde nicht von Hintergrundmächten geplant oder verhindert, er würde sich einfach entwickeln aus dem Handeln und dem Fanatismus vergleichsweise unbedeutender Leute und aus der Reaktion anderer ebenso fanatischer und unbedeutender anderer Leute.
Darauf haben selbst die bewussten Schattenmächte wenig Einfluss; sie wollen zwar Gott spielen, aber das schaffen sie nicht.
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Sie schreiben …
„Der tatsächliche Bürgerkrieg läuft ja bereits länger! Und ein großer Bestandteil von ihm ist der Krieg der Regierungen (Herrschenden) gegen die holden Bürger (Knechte). Ist die Gegenrevolution (hier). Er wird aber verborgen mit viel Agitprop, damit die Leute keinen tatsächlichen Grund bekommen, die Mistgabel zu wetzen.“
Das kommt nun ein bisschen darauf an, was man unter dem Wort „Bürgerkrieg“ versteht und wie man hier definiert. Ich begreife schon, was Sie meinen, und ich widerspreche nicht.
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Interessant finde ich diese Passage von Ihnen:
„Und was für „Bürgerlager“ sollen da überhaupt einander gegenüber stehen? Soll man sich das wie im alten Rom denken – ernsthaft? Oder eher 3000 verwöhnte Bürgerkinder der Antifa – soll das die „linke Aufstandsarmee“ sein? Oder irgendwelche Islamisten, von denen das Gros sowieso auf der Gehaltsliste in- wie ausländischer Geheimdienste steht? Oder 3000 Ex-Polizisten und Ex-KSK-Soldaten, die einfach nur „mehr rechts“ wollen? Die wollen ja kein neues System, die wollen nur mehr vom Alten.
Wenn dagegen irgendeine handfeste anti-systemische Bewegung – aus welcher Richtung auch immer sie kommen sollte – auf den Plan träte, wird sie von der armen, unterausgestatteten, totgesparten Polizei und der armen, unterausgestatteten, totgesparten Bundeswehr und den armen, unterausgestatteten, totgesparten Truppen der NATO-Verbündeten zu Kleinholz verarbeitet.“
Im letzten Absatz wird ein Stück weit deutlich, dass Sie unter „Bürgerkrieg“ offenbar i.d.R. einen Angriff von Systemantagonisten sehen. Das tue ich nicht.
Es gibt ja vielfältige Formen von Bürgerkrieg. Gewisss haben Sie recht, dass ein Bürgerkrieg auch bürgerkriegsfähige Parteiungen braucht – und die sind insbesondere in Europa Mangelware. Das schrieb ich hier auch schon einmal.
Wenn diese Parteiungen hingegen sehr ausgeprägt und auch materiell gut ausgestattet sind, dann kann sich ein Bürgerkrieg in der Art des amerikanischen Bürgerkrieges (1861 – 65), des russischen Bürgerkrieges (1917 – 22) oder des spanischen Bürgerkrieges (1936- 39) entwickeln.
Andererseits sind auch unter diesem Level der offenen militärischen Auseinandersetzung Formen von Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Konflikten möglich.
Das gilt etwa für den Bürgerkrieg im Baskenland oder den nordirischen Bürgerkrieg der 1970er und 1980er Jahre zwischen Untergrundbewegungen und der Staatsmacht, bei denen es keine Front gab, sondern „nur“ terroristische Anschläge.
Eine zweite Möglichkeit ist die bedrückende und meist ziemlich chaotische Abfolge von Anschlägen und Gegenanschlägen zwischen gesellschaftlichen Lagern durch kleine fanatisierte Terroristengruppen, die sich selbst natürlich „Freiheitskämpfer“ usw. nennen. So etwas kennt man aus einer ganzen Reihe von Ländern.
Eine dritte Möglichkeit hat Enzensberger schon vor gut 30 Jahren mit seiner Schrift über den „molekularen Bürgerkrieg“ beschrieben.
Mischfomen kommen hinzu.
Gruß (das Frühstück ruft)
Fortsetzung an Altlandrebell:
Für recht gelungen halte ich die bei Wikipedia zu lesende Definition des Historikers Henning Börm:
„Der Historiker Henning Börm verweist zudem darauf, dass es sich bei einem Bürgerkrieg stets um eine Extremform „sozialer Desintegration“ handle, die dadurch geprägt sei, dass Gruppen, die bislang Angehörige derselben Gemeinschaft (bzw. Bürger desselben Staates) gewesen seien, Gewalt gegeneinander einsetzen: „Personen, die bislang als Mitglieder derselben Gruppe verstanden wurden, müssen nun ausdrücklich und mit grausamer Konsequenz exkludiert werden; Bürgerkrieg ist also ein gewaltsamer Ausdruck extremer sozialer Desintegration, wobei der Gegenseite die Legitimität abgesprochen wird. Überdies mag der Konflikt asymmetrisch sein, doch kennt er auf beiden Seiten Anführer und Strukturen; gekämpft wird vorwiegend um die politische Kontrolle des Gemeinwesens, wobei diese durchaus nicht Selbstzweck sein muss.“ Die Legitimation dieses fundamentalen Tabubruchs sei stets aufwendig; die Legitimität der Gegenseite werde regelmäßig bestritten. Da man dem inneren Feind zudem vorwerfen könne, sich für seine Seite des Konfliktes entschieden zu haben und also ein „Verräter“ zu sein, seien Bürgerkriege oftmals von besonderer Grausamkeit gekennzeichnet.“
Ein ganz wichtiger Aspekt ist hier der vorangehende Umstand der „sozialen Desintegration“ und der Spaltung einr Gesellschaft, welche keineswegs immer eine Spaltung zwischen oben und unten sein muss.
Diese Desintegration ist in Deutschland seit geraumer Zeit eine Tatsache. Ihr bereits heute sichtbares Resultat ist sozusagen ein „kalter Bürgerkrieg“.
Natürlich ist eine „Gesellschaft“ nie eine Gemeinschaft“ und auch schon gar keine „Volksgemeinschaft“, aber es spielt schon eine ganz erhebliche Rolle, welche geistige Schnittmenge die konkurrierenden Teilgruppen und Milieus dieser heterogenen Gesellschaft trotzdem haben. Es wäre falsch anzunehmen, dass es hier nichts gäbe. Wenn es hier womöglich aber wirklich kaum noch mehr Gemeinsames gibt, als dass man dieselbe Luft atmet und sich auf den Straßen und Bahnhöfen begegnet, dann ist „Desintegration“ ein passendes Wort.
Schon heute gibt es in Deutschland nur noch eine Reihe von Gesellschaften (Plural) nebeneinander, die sich misstrauisch und in Ablehnung belauern. Das Wort von der „Parallelgesellschaft“ betrifft ja keineswegs nur gewisse ethnische Gruppen!!
Dass diese Desintegration womöglich teilweise von bestimmten Interessengruppen bewusst herbeigeführt worden ist – warum auch immer – das ist hier eher ein Nebenthema, weil das schlichte Resultat für unsere Betrachtung wichtiger ist als die Art seines Zustandekommens.
Wie würden Sie beispielsweise die Verhältnisse in Berlin-Neukölln, Leipzig-Connewitz, Hamburg-St. Georg oder Duisburg-Marxloh beschreiben? Gewiss – es ist kein offener Bürgerkrieg, aber es ist sehr wohl ein Kampf von sich dominant fühlenden Gruppen um ein eigenes Revier und die Gültigkeit eigener Regeln. Wer etwas dagegen tut, wird durchaus gewaltsam angegangen. Das Ausmaß der Gewaltanwendung dürftig hier noch längst nicht an eine endgültige Grenze gestoßen sein.
Dies zeigt auch, dass bürgerkriegsähnliche Desintegration keineswegs immer auf ganz großer Ebene stattfinden muss (gesamtstaatlich), sondern auch regional begrenzt sein kann bzw. zu einem bestimmten Zeitpunkt „nur“ auf das Erringen einer lokalen oder örtlichen Hegemonie oder Autonomie oder auf das Erobern bestimmter politischer Einflussmöglichkeiten ausgerichtet sein kann.
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Der Wikipedia-Artikel zu „Bürgerkrieg“ ist übrigens im Hinblick auf die Ursachen und die Desintegration trotz des Zitats von Börm auffallend dürftig.
Guten Abend @ Herr Wirth!
Da haben Sie ja einige interessante Fässer aufgemacht, auf die kann ich gar nicht alle eingehen. Dennoch will ich zu ein paar davon ausführlich Stellung nehmen. Wenn es Ihnen zu lang wird, können Sie ja Grok, ChatGPT oder wen auch immer um eine Zusammenfassung bitten. 😉
Für was im Leben gibt es überhaupt „belastbare Beweise“? Wissenschaft lebt von Theorien und Thesen, die falsifizierbar sind – und somit überprüft und gegebenenfalls widerlegt werden können. Wo Falsifizierbarkeit nicht gegeben ist, landet man beim Dogma, beim Glauben. Und den lebt man doch besser in Kirche, Moschee oder Tempel aus. (Dass einige Entwicklungen in der Wissenschaft in Richtung Wissenschaftskirche und Expertenglaube weisen (Stichwort: „Follow the science!“ mag vieles sein, aber nicht gut.)
Im Falle Glennons hat er in seinem Buch eines an Anschauungsmaterial zusammengetragen – andere Autoren wie Mausfeld und Harcourt in ihren themenverwandten Werken ebenfalls. Die Vermutung ist ergo sehr gut nachprüf- und analysierbar. Alle drei Autoren sind weder pöse Marxisten noch pöse Verschwörungstheoretiker.
Die „Straße“ wird aber links und rechts von Leitplanken beziehungsweise Häuserschluchten eingeengt. Zudem liegt die Macht nicht bei oder auf ihr. Die auf ihr Spazierenden können versuchen nach ihr zu streben, nach ihr zu greifen – aber sie sind nicht prädestiniert Forderungen durchzusetzen, Macht zu exekutieren. Ihr Kräfteparallelogramm insinuiert eine gewisse Gleichwertigkeit der Mächte – diese ist aber nicht gegeben. Eher ist es ein Sonnensystem, in dem um den mächtigen, dominierenden Zentralstern (= herrschende Klasse) weitere Akteure angeordnet sind. Akteure, die vielleicht auch Einfluss nehmen, hier und da eine Planetenbahn krümmen oder kleinere Himmelskörper bewegen und ablenken können. Aber nicht die erste Geige spielen.
Es ist nun einmal so, dass die herrschenden Eliten – die diversen Macht-, Kapital- und Interessensfraktionen aufgrund institutioneller, ökonomischer, medialer und sonstiger Ressourcen über eine strukturelle Dominanz mit all den zugehörigen Vorteilen und Stärken verfügen. Die Straße“ dagegen kann zwar mobilisiert werden, hat aber in sich keine dauerhafte Organisations- oder sonstige Macht. Wie auch? Wie sollen pauperisierte, prekäre Gruppen über die notwendigen Ressourcen und Netzwerke verfügen, um über längere Zeit autonom zu agieren? Wie sollen sie Stabilität schaffen? Worin haben sie Erfahrung? Und haben sie ausländische Anlehnungsmächte? Ebenso Migranten – wie sollen Migranten etwas auf die Beine stellen, selbst wenn sie irgendwelche Einkünfte hätten? Sie müssten ja ein attraktives Angebot den Autochthonen offerieren oder setzen Sie darauf, dass die Migranten einfach alle anderen in Lager sperren? Oder erwarten Sie, dass „der Islam“ wie weiland im 7. Jahrhundert in den byzantinischen bzw. persischen Gebieten auch hierzulande Fuß fasst, weil er Steuererleichterungen und weniger Ausbeutung bei gleichzeitiger Stärkung von Glaubensfreiheit und Einführung moderneren Frauenrechts verspricht (letzteres ist kein Scherz, sondern der Islam war damals in dieser Richtung durchaus progressiver als die angestammten Religionen der Region)? Dass also wie in der Levante die Beamtenschaft und die Notabeln nach x Kriegsjahren sagen „Mit den römischen Kaisern reicht’s, diese Islam-Leute probieren wir mal aus, die klingen dufte!“?
Vielmehr ist es doch so, dass die Macht der Straße und minoritäre Gruppen (und der Islam wie die Kommunisten sind immer noch eine Minderheit im Gesamtland) stark von Sponsoren, Führungsfiguren und politischen Organisationen abhängen – also von Leuten aus der herrschenden Kaste, die an sie herantreten und sie unterhalten. Daran hat sich seit der römischen clientela nichts geändert. Schon damals haben Reiche und Mächtige unterschiedlichste Menschenmassen bezahlt, um ihre Interessen zu vertreten und dann hübsch aufgewiegelt aufeinander einschlagen zu lassen. Ziehen Sie stattdessen eine zeitgenössische „Graswurzelbewegung“ ohne Sponsoren heran – die Gelbwesten. Und schon sehen Sie, dass spontaner Druck „der Straße“ zwar kurzfristig Wirkung erzeugt, aber vom Staat und der durch ihn herrschenden Eliten bei Bedarf relativ rasch neutralisiert werden kann – durch Spaltung, Kooptation und vor allem durch rohe Gewalt.
So ist einfach die Lage, so ist die Grundstruktur der gegenwärtigen Verhältnisse, da gibt es nichts zu deuteln. Was ich Ihnen konzediere, ist, dass es im Moment geschichtlicher Umbrüche tatsächlich mal vorkommen kann, dass die „Straße“ (Massendruck, Proteste, Aufstände) auf die Anordnung Einfluss nimmt, sodass Eliten(fraktionen) reagieren oder (manche von ihnen) sogar Positionen räumen müssen. Nur erschüttert das zum einen nicht die Grundstruktur. Und zum anderen sind diese Momente bekanntlich selten. Obendrein ist in jenen Phasen eben die oben bereits angerissene Frage zu stellen, ob „die Straße“ denn ein eigener Akteur ist, ein Träger mit eigener Macht – oder vielmehr als Instrument oder Schauplatz verstanden werden sollte, auf dem unterschiedliche Elitenfraktionen ihre Auseinandersetzungen austragen.
Wir hatten das doch schon einmal Herr Wirth – und da möchte ich einfach an unseren Austausch Ende 2023 erinnern, in dessen Verlauf ich auf das Buch von Apolte „Der Mythos der Revolution“ verwies – dass diese Ordnung „festgemauert in der Erden“ steht. Selbst wenn die Straße oder wer auch immer neue ideologische Träger an die Macht spült – nehmen Sie von mir aus „Kommunisten“, Islamisten, Faschisten oder wen auch immer – dann übernehmen diese weitgehend die etablierten Machtsicherungsmechanismen und schaffen lediglich neue Narrative. Revolutionäre Bewegungen münden fast immer in neue Hierarchien (eine Ausnahme ist der von Ihnen interessanterweise erwähnte Juliputsch 1936, zumindest wenn man an die Situation in Teilen Kataloniens und Aragons denkt) und nur selten in eine echte Auflösung der Machtverhältnisse. Kurzum: Die Straße ist selten ursächlich, sondern eher Katalysator für Veränderungen und man sollte darauf schauen, wer diesen in Gang setzt und vor allem wozu.
Ja, sehr schwach sogar, zumal ich von einem Professor, der sich mit dem Thema gründlich befasst haben will, erwarten kann, dass er Begriffe wie „Bürgerkrieg“, „Aufstand“ und Co. nicht wild durcheinanderschmeißt, sondern sachlich zu trennen vermag. Wie gesagt – meine Kritik an dem Interview mit ihm wäre sehr lang, mal schauen, ob ich es auf zwei, drei Punkte irgendwann zugespitzt bekomme.
Da vertreten Sie aber eine recht emergenztheoretische Sichtweise. Für Sie entstehen Bürgerkriege wohl vornehmlich aus dem chaotischen Zusammenspiel vieler mehr oder weniger kleiner, mehr oder weniger unbedeutender Akteure und deren Reaktionen aufeinander, wenn ich es richtig verstehe?
Ich habe mich ja an der Universität in zwei Abschlussarbeiten mit dem Thema „Aufstand“ auseinandergesetzt und blickte da strikt kausal-analytisch drauf. Mir ist es wichtig bei Phänomenen stets die entscheidenden Kräfte bzw. Ursachen zu identifizieren. ob bei einem Waldbrand oder einem Bürgerkrieg oder einem Obstkuchen. Allein schon, um maßgeschneiderte Lösungen oder gar Antworten bereitzustellen. Oder Leute von Dummheiten abzuhalten. Wie Engels sagte:
Wer einfach ohne Konsequenzen und Strukturen zu bedenken meint zur Tat schreiten zu können, landet meistens auf dem Boden der Tatsachen oder im Knast beziehungsweise im schlimmsten Falle unter der Erde und mit ihm womöglich noch eine Menge anderer Leute. Das braucht es nicht.
Blicken „wir“ zunächst auf den Waldbrand – für so einen kommen auch immer verschiedene Ursachen in Frage –Blitzeinschlag, Vulkanausbruch, Hitze oder ein Depp, der eine Zigarette wegwirft. Und dann schaut man eben, wie oft jeweils was geschieht, denn nur so kann man angemessen reagieren. Beim Waldbrand verhält es sich freilich so, dass in der überwältigenden Zahl der Fälle menschliches Fehlverhalten kausal ist. Blitzeinschläge und Vulkane sind nur selten Auslöser und Hitzewellen können allenfalls günstige Bedingungen schaffen, doch Bäume brennen nicht einfach bei 45 °C. Ähnlich ist es auch bei Aufständen und Bürgerkriegen – der entwickelt sich nicht einfach durch „vergleichsweise unbedeutende Leute“. „Vergleichweise unbedeutende Leute“ heißen so, weil sie keine Macht haben. Sonst wären sie nicht vergleichsweise unbedeutend. Bürgerkriege haben spezifische Voraussetzungen und Lager, die über Ressourcen, Kräfte, Waffen verfügen müssen und an Akteure andocken können, die ihnen diese Mittel zur Verfügung stellen. Ein Bürgerkrieg wie ein Aufstand wie eine Terrorkampagne fällt nicht vom Himmel, es braucht Voraussetzungen und allesamt brauchen sie Kraftstoff (sprichwörtlich) um fortgeführt werden zu können. Genau deswegen gelingt es den herrschenden Kräften ja – wie im Falle der Gelbwesten – sehr oft einen Aufstand oder Bürgerkrieg zu unterbinden.
Kurzum: Ich konzediere Ihnen hier durchaus, dass in der Frühphase der Fanatismus Einzelner seine Rolle spielen und Eskalationen anheizen oder gar erst lostreten kann. Aber um bei der Waldbrandmetapher zu bleiben – diese Funken können ohne strukturelle „Brennstoffe“ sich kaum entfalten. Wenn der Blitz einschlägt und die Funken in Gestalt Ihrer unbedeutenden Leute fliegen, dann braucht es erst mal „Trockenheit“ (= gesellschaftliche Krisenbedingungen) und zweitens „brennbares Material“ (Waffen, Ressourcen, Anlehnungsmacht, Truppen) und vor allem die Abwesenheit der Feuerwehr (= der staatlichen Kapazitäten). Bei den Gelbwesten, Querdenkern und anderen kam die Feuerwehr sehr rasch um die Ecke. Wenn Sie wollen, dass es richtig brennt, muss die Feuerwehr wegbleiben. Entweder muss dann die Ordnung zusammengebrochen sein (Kataklysmos) – oder jemand zahlt den Floriansjüngern einen Kasten Bier, auf dass sie in ihrer Zentrale bleiben, die Beine hochlegen und sich bewusst nicht um den Waldbrand scheren. Sehr oft geschieht letzteres. Mitunter auch, damit man sich zum großen Retter aufspielen kann, der den „großen Waldbrand“ eindämmte, nachdem alles verloren schien.
Die Schattenmächte sind aber nicht schwach wie Schatten, sondern hier geht es um die herrschende Klasse. Und die heißt nun einmal „herrschende Klasse“ oder „Mächtige“, weil sie herrscht beziehungsweise die Machtressourcen auf sich vereint. Sie brauchen Sonderbedingungen, um die gesetzte Ordnung zu stören. Geben Sie die gesetzten Bedingungen in einen Computer ein und lassen Sie ihn durchrechnen wann es Aufstände gibt und wie oft die zugunsten der Herrschenden im Westen ausgehen – werden Sie sehen, was ich meine.
Das war auf das Buch von Bernard Harcourt gemünzt. Dessen deutscher Untertitel lautet nämlich „Der Kampf der Regierungen gegen die eigenen Bürger“. Und im Klappentext heißt es:
Lassen Sie sich vom Namen „Foucault“ nicht abschrecken, er greift sehr wenig auf den zurück, arbeitet dafür aber umso ausführlicher anhand der Handbücher US-amerikanischer Aufstandsbekämpfer, um zu illustrieren wie deren in der Peripherie erprobten Taktiken heuer im Inland zum Einsatz kommen.
Das Buch gibt es in inzwischen als Taschenbuch.
In der Tat. Aufstände sind beispielsweise nur eine spezifische Form von Bürgerkriegen (wenn überhaupt) und sie kennzeichnet wie Beatrice Heuser in einem ihrer Werke festhielt, dass sie „eine Erhebung gegen ein verhasstes Regime (…) [darstellen], bei der auf der einen Seite das herrschende Regime steht, mit all seinen Institutionen (…) und seiner Macht (die in der Regel die internationale Anerkennung mit einschließt) und auf der anderen Seite eine Gruppe, die die Autorität des Regimes in Frage stellt (…)“.
Da ist eine sehr anti-systemische Komponente dabei, ansonsten sind es einfach nur infights innerhalb des Systems. Und diese Reibereien werden meistens von potenten Lagern hinter den Kämpfenden koordiniert.
Genau – und wann ist das der Fall? Das schrieb ich ja schon 2023: Den Kairos zur Kinesis gibt es nur in der Stunde des Kataklysmos. Das heißt, die Gelegenheit zur Veränderung (beispielsweise durch einen Aufstand) haben Sie – allenfalls! – in der Stunde einer großen Katastrophe (Kriegsniederlage, Staatskollaps (ungleich Bahnverspätung), Naturkatastrophen, völliger ökonomischer Zusammenbruch…) vorliegen. Erst dann öffnen sich die Fenster für eine mögliche Veränderung. Aber diese Stunde kommt nun einmal recht selten. Und wenn sie dann da ist, heißt es nicht, dass die Veränderung sonderlich positiv sein wird.
Und es ist übrigens recht selten „die Straße“, die den Ausschlag gibt, sondern es sind organisierte, bewaffnete, teils aus dem Ausland gestützte Akteure. Gehen wir Ihre Beispiele im Stakkato durch:
In Spanien war es schon mal kein spontaner Volksaufstand, sondern ein Putsch der vom faschistischen Ausland unterstützten ganzrechten Militärs um General Franco sowie der ihn unterstützenden konservativen Eliten, Monarchisten und Falangisten. Sie hatten Zugriff auf große Teile der regulären Armee, insbesondere die Kolonialtruppen und wurden in ihrem Kampf gegen die etablierte Regierung mit Waffen und Truppen aus dem faschistischen Ausland unterstützt (Stichworte: Legion Condor, Guernica). Wenn man einen „Volksaufstand“ sucht, dann auf der republikanischen Seite, wo sich nach dem 19. Juli 1936 in Teilen Kataloniens und Aragons in der Tat eine neue Gesellschaftsform bildete. Aber das war eine Reaktion, Folge und keine Ursache. Und obendrein eine andere Geschichte.
Der russische Bürgerkrieg entwickelte sich vor dem Hintergrund des Umbruchs nach der Februarrevolution und dem Zusammenbruch der Front, insbesondere nach der gescheiterten Kerenski-Offensive vom Sommer 1917. Zudem war in das durch die politische Krise geschaffene Machtvakuum in Gestalt Lenins vom feindlichen Ausland ein wichtiger Akteur eingebracht worden, der mit seinen Bolschewiki die Schwäche der provisorischen Regierung und die Zersplitterung der politischen Kräfte ausnutzen und so überhaupt erst nach der Macht greifen konnte. Ihre organisierte Struktur (Stichwort: Rote Armee unter Trotzki) und die Schwäche der Gegner waren hier entscheidend, nicht die Leute auf der Straße. Und die Interventionen der die Weißen unterstützenden Mächte sollte man ebenfalls nicht vergessen.
Und der Amerikanische Bürgerkrieg war auch kein spontaner Volksaufstand, sondern ein organisierter Konflikt zwischen der Union und den Südstaaten, die sich nach der Wahl Lincolns abgespaltet hatten. Mit Betonung auf staaten. Die Südstaatler hatten klare <politische wie ökonomische Macht, das war nicht die „Straße des Südens“ die da gegen die Regierung im Norden stand. Die maßgebenden politischen Akteure des Südens nutzten bereits bestehende staatliche Infrastruktur, ergänzten sie bloß um eine eigene Verfassung und Armee.
Noch deutlicher wird das Ganze anhand der Novemberrevolution 1918 – da gab es den spontanen Funken (Matrosenaufstand) und gewisse Vorbedingungen wie den von Ludendorff und Co. heruntergespielten Zusammenbruch der Westfront, die Delegitimierung des Kaiserhauses (mitsamt einer Umbruchphase / Machtvakuum, zumal verschiedene Teile der herrschenden Klasse offen für die „Flucht in die Demokratie“ waren, allein um genau jener Demokratie Schuld in die Schuhe zu schieben), sowie Unmut in der Bevölkerung. Es wurde dann ja auch eine sehr sozialdemokratische „Revolution“, mit Ebert und Noske, die sich auf das Militär stützen und mit diesem zusammen gegen die Straße und diejenigen vorgehen konnten, die eine tatsächliche Veränderung der Verhältnisse anstrebten. So war der ganze Stadel letztlich nur ein (partieller) Elitenaustausch.
Nur, dass die beiden eben keine „Bürgerkriege“ waren / sind. In der Konfliktforschung spricht man bestenfalls von Ihren „bürgerkriegsähnlichen Zuständen“ und selbst das Verdikt wird in der Regel sehr kritisch gesehen. Warum? Weil das innerstaatliche Konflikte sind, die schlicht anders grundiert sind. Mal endlich zur Definition:
Der klassische Bürgerkrieg ist im Allgemeinen ein bewaffneter Konflikt, bei dem organisierte Streitkräfte innerhalb eines Staates gegeneinander antreten. Hier liegen mehrere Fraktionen vor, diese üben oft territorialer Kontrolle über bestimmte Gebiete aus und das ganze unter Beteiligung größerer Bevölkerungsgruppen.
Die ETA führte jedoch einen sezessionistischen Aufstand – und diesen nicht primär um die Macht im Gesamtstaat, sondern die Abspaltung ihrer Region. Das Gewaltpotential war lokal / regional begrenzt, sie konnte nie eine zweite Machtbasis geschweige denn Parallelregierung oder gar „Armee“ bilden / etablieren und demgemäß stützte sie sich auf asymmetrische Taktiken (Attentate, Anschläge, Entführungen). Und die richtig großen Bevölkerungsgruppen fehlten bei aller Sympathie und Unterstützung, die sie in gewissen Gegenden erhielt, auch.
Ähnlich beim Nordirlandkonflikt. Hier fehlte einerseits Provos und Co. wie der ETA die dauerhafte territoriale Kontrolle und andererseits dem Gesamtkonflikt der offene, beidseits organisierte Kampf mit Streitkräften. Die Auseinandersetzungen waren fragmentiert und ebenfalls asymmetrisch geführt. Und obendrein ist das Ganze schlicht und einfach deshalb kein „Bürgerkrieg“, weil Nordirland ein Kolonialkonflikt ist. Wie Palästina. Beider Ursprung liegt primär nicht in religiösen Spannungen, sondern in kolonialer Landnahme, politischer Machtverteilung und sozialer Diskriminierung durch ein minoritäres Siedlerregime. Und in Irland wie Palästina ist es ein von den Briten maßgeblich geprägtes Regime gewesen.
Ich kann das nur immer wieder wiederholen: Die britische Besiedlung („Plantation of Ulster“) führte zu Entmachtung, Enteignung und Vertreibung der autochthonen katholischen Bevölkerung Irlands und zu systematisch protestantisch dominierten Machtstrukturen – genauso wie die zionistische Besiedlung der Levante zu Entmachtung, Enteignung und Vertreibung der autochthonen arabischen Bevölkerung und zu systematisch zionistisch dominierten Machtstrukturen führte. Der Konflikt entwickelte sich aus dem Widerstand der Kolonialisierten und der von ihnen geprägten nationalen Widerstandsbewegungen bzw. ihrem politischen Kampf um Gleichstellung – in Nordirland wie Palästina ließ / lässt sich ein „civil rights movement“ beobachten. Religion dagegen ist allenfalls ein Überbau oder kulturelles Unterscheidungsmerkmal, aber nicht konfliktursächlich. Und vor diesen Hintergründen wird klar, warum die irisch-katholischen Gruppen in ihren mit „Friedensmauern“ von den Protestanten abgeschotteten Vierteln / Ghettos Palästina-Flaggen schwenken, während die protestantisch-unionistischen Gruppen Israel-Flaggen schwingen. Zudem ist gerade der Nordirland-Konflikt ein wunderbares Beispiel wie a) staatliche Kräfte bei einer vorgeblichen „Bürgerkriegsseite“ mitwirken (von Secret Service aufgebaute / von sonstigen britischen Militärs und Sicherheitskräften unterstützte Loyalisten) bzw. b) die Gegenseite unterwandern (Stichwort Stakeknife: „Nach ernst zu nehmenden Berichten ließ die britische Regierung bis zu 40 Menschen zum Schutz von Scappaticci ermorden. Die britische Regierung soll für seine Sicherheit sogar einige IRA-Operationen zugelassen haben.“).
Das nennt man dann Terrorismus und das ist auch kein „Bürgerkrieg“.
Und sind „Linke“ oder „Migranten / Islamisten“, die ja von Betz und Co. wohl als Träger des einen „Bürgerlagers“ identifiziert werden, überhaupt Bürger des betreffenden Staates? Beziehungsweise: Erachten sie sich selbst als solche? Pöse Anarchisten erachten sich ja gar nicht als dem Staat zugehörig. Und die Macht wollen diesen überwinden. Von Rechten wird ihnen ohnehin bereits jetzt – vor dem Bürgerkrieg – das Menschsein abgesprochen. Und Migranten – das sind ja Ausländer, also Nichtbürger. Das sind ja quasi Heloten. Islamisten wiederum erkennen sich nicht als zugehörig an und werden auch nicht als zugehörig erachtet. Ist da „Bürgerkrieg“ das passende Wort? Geht es nicht eher um Krawall, Aufruhr, allenfalls eben Aufstand?
Hier wird vorausgesetzt, dass die Lager sich als „Bürger“ verstehen oder bisher verstanden wurden und das trägt zu der im Absatz über Börm geäußerten Begriffskritik Armitages bei.
Das hat auch niemand behauptet, vielmehr gibt es allein in der klassischen Cleavage-Theorie neben „Kapital vs. Arbeit“ noch „Stadt vs. Land“, „Zentrum vs. Peripherie“ und „Kirche / Religion vs. Staat“ und das wurde noch weiter ausdifferenziert.
Und wann war das anders? In der idealisierten Vergangenheit? Schon im Kaiserreich und späteren Jahrzehnten gab es die beobachteten Spaltungen, andernfalls wäre ein Konzept wie die Cleavage-Theorie ja nicht erst entstanden. Im Kaiserreich gab es auch Parallelgesellschaften wie integrationsunwillige Polen, Dänen und Elsässer. Gab es Kulturkampf – ob gegen Katholiken, Welfen oder wen auch immer. Gab es soziale Spannungen und soziale Brennpunkte. In Büchern oder bei Autoren wie Zweig mag das nicht im Fokus stehen, aber man muss nur wenig buddeln, um viele zeitgenössische Schilderungen und große Befürchtungen vor dem internen Kollaps zu finden. Der Untergang des Abendlands droht auch nicht erst seit gestern.
Wie würden Sie denn jene Stadtteile beschreiben? Mein Block liegt unweit eines Gebiets – und ich wohne in keiner der genannten Großstädte, mag auch wie schon einmal dargelegt keine – das in den Lokalmedien gern als „sozialer Brennpunkt, schlimmer als Marxloh“ verschrien wird. Außer, dass dort noch mehr Leute in schimmeligen Wohnungen eingepfercht wurden und noch mehr Müll herumsteht, sehe ich wenig Unterschied zu meiner Gegend oder dem Rest des Ortes. In den von Ihnen genannten Stadtteilen bin ich nie gewesen und habe dort mit niemanden gesprochen, kann mir also kein auch nur halbwegs objektives Bild machen. Wenn man wissenschaftlich vorgehen wollte, müsste man dies aber. Über Marxloh gibt es beispielsweise Bücher und Berichte von Anwohnern die dem medialen Zerrbild widersprechen – also wäre es am besten zunächst mit möglichst vielen der dort Lebenden zu sprechen und ihre Beobachtungen zusammenzutragen als anhand von Internetvideos oder Ähnlichem aus der Ferne zu urteilen. In Neukölln grassiert inzwischen die Gentrifizierung – die schafft auch Parallelgesellschaften, aber wohl andere als diejenigen, an die Sie dachten.
Die von Ihnen genannten Viertel sind keine „gated communities“, schlicht weil dort keine abgeschotteten Gemeinschaften existieren, die komplett unabhängig von der Mehrheitsgesellschaft leben. Es ist mehr ein Nebeneinander als eine Abspaltung, zumal viele dortige Bewohner auf staatliche Strukturen angewiesen sind, am öffentlichen Leben teilnehmen (Wahlen!) oder vom Staat bewusst ausgehalten und ausgestaltet werden – was eine echte Parallelgesellschaft ausschließt. Meine These: Das sind gewollte Viertel. Und es wird massig Geld mit ihnen verdient.
Gäbe es hier irgendwo als von der Obrigkeit als rechts- / gesellschaftsunverträgliche und systemwidrig erachtete Gemeinschaften signifikanter Größe, die sich vollständig abkapseln und eigene (Rechts)normen etablieren versuchen würden, garantiere ich Ihnen, dass der Staat diese verfolgen und auflösen würde. Stichwort pöse Reichsbürger, Linksradikale oder Rentnergang. Wenn die einen Aufstand machten, würde alles aufgeboten, was nicht niet- und nagelfest ist, am Ende die schönen Leopard 2 A8 in „urban camouflage“ mit 125 mm Glattrohrkanone von Rheinmetall oder wem auch immer. Danach könnten die Aufständischen bestenfalls noch als Guerilla weitermachen, ohne Förderer und Andockstellen in der Herrscherkaste gleich gar nicht.
Dagegen sind die ganzen Krisenphänomene in jenen Stadtteilen Phänomene, an deren Existenz der Staat – oder zumindest in oder durch ihn wirkende Kräfte – ein großes Interesse haben. Nehmen Sie den Drogenhandel. Speziell in „Hotspots“ / „Einfallstoren“ wie Rotterdam oder Antwerpen, ist bekannt, dass organisierte Gruppen in engen Verbindungen zum Staat und / oder zu legalen Wirtschafts- und Handelsstrukturen stehen und mit diesen Bakschisch machen. Es existieren Andockpunkte, wo diese Leute ihr Gewerbe auf- und ausbauen beziehungsweise absichern können. Unter passiver (Wegsehen) bis aktiver (direkter Unterstützung) Billigung durch gewisse staatliche oder sonstiger Akteure. Der vorgebliche „Krieg gegen Drogen“ oder „gegen die organisierte Kriminalität“ ist ja nichts anderes als ein bürokratisches Monster, das sich selbst erhält – und auch selbst erhalten soll. Er schafft Jobs, Budgets und Macht für Behörden. Es bringt Leute in Lohn und Brot und Abhängigkeit.In den genannten Häfen werden jährlich dreistellige Tonnensummen Drogen beschlagnahmt, es gibt jährlich zig Show-of-force-Razzien gegen „organisiertes Verbrechen“ – und trotzdem bleiben Drogenhandel und Co. robust und existent. Warum? Naja, würde man die Andockpunkte stilllegen, wäre es ja vorbei mit dem „War on drugs“ und das kann niemand wollen, auch und gerade nicht staatliche Stellen, die ja von der Existenz des ganzen Schlamassels profitieren. Und so ist es auch mit „sozialen Brennpunkten“ – die schaffen Arbeit. Wortwörtlich! Da ist eine ganze Betreuungsindustrie drum herum entstanden – Sozialarbeiter, Lebensberatung staatliche Obhutstellen, Sprachlehrer, Wiedereingliederung, Polizei und Co. KG. Es kann niemand wollen, dass diese Programme verschwinden. Es kann niemand wollen, dass diese Leute arbeitslos werden. Zumal die Migranten und sonstigen Parallelgesellschafter auch noch an einem Ort konzentriert und leicht abriegelbar sind. Wie in Göttingen während der Pandemie – da ist die arme, totgesparte Polizei mal schnell vor dem Block aufgekreuzt und hat dafür gesorgt, dass keiner rein oder rauskam. Und wenn die „revoluzzen“ und was abfackeln? Na, umso besser, dann kann man es nachher billig aufkaufen und teuer wiederaufbauen. So mancher dieser Plattenbauten nähert sich in den nächsten Jahr(zehnt)en seinem Verfallsdatum. Was liegt näher als ein hübscher Vorstadtaufstand, um den ganzen Sabbel nicht kostspielig abreißen zu müssen? Neubauten kriegste schnell hochgezogen…
Auch das ist keine pöse Verschwörungstheorie, das nennt sich schlicht „Disaster Capitalism“ oder „Schockdoktrin“ und wurde beispielsweise von Naomi Klein beschrieben. Jede Krise ist eine Gelegenheit – ob Naturkatastrophe, (Bürger)Krieg, oder bloße Krawalle. Alles ist ein Projekt – sei es um neoliberale Reformen durchzusetzen, die sonst auf Widerstand stießen, oder einfach, um ein paar schöne Villen zu bauen. Beispiel: In Städten wie Detroit, Los Angeles oder Baltimore führten die Krawallen der 1960er zu langfristigen Wertverlusten, gerade in von Schwarzen bewohnten Vierteln. Anstatt die Gegenden teuer zu sanieren, nutzten Investoren die Zerstörung für „Urban Renewal“-Projekte. Und was war das? Na billige Grundstücksankäufe waren das. Auf die so erworbenen Böden klatschte man schöne Villen. Die Folge waren Gentrifizierung und die Verdrängung der angestammten Bevölkerung. Krise lohnt sich.
Auf Westipedia ist so einiges dürftig. 😉
So, ich bin die nächsten Tage hier raus. Hoffe, Sie können etwas mit meinen Gedanken anfangen.
Gruß
Wünsche einen guten Tag, Altlandrebell
ich danke Ihnen für diese zwar langen (stöhn …), aber doch auch wirklich interessanten Ausführungen. Allerdings haben Sie so viel geschrieben, dass ich unmöglich auf alles eingehen kann und will.
Ja, da haben wir „einige interessante Fässer aufgemacht“.
—
Zur Beweisfrage möchte ich anmerken, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt zwischen absolut klaren TATSACHEN, etwa dass Kirk ermordet wurde oder dass Deutschland 1945 bedingungslos kapituliert hat und Theorien über Hintergründe und Ursachen.
Doch auch bei den Theorien gibt es solche, die eher beweisbar sind und solche, die einen stärkeren spekulativen Charakter haben.
So scheint die Theorie, dass Kirk durch einen fanatischen Anhänger der Gegenseite ermordet wurde, anhand der ermittelten Belege recht wahrscheinlich.
Ihre Theorie, dass in Wahrheit aber beide Lager (Republikaner und Demokraten) von den selben Hintergrundmächten gesteuert würden, hat hingegen einen höheren Gehalt an Spekulation und ist zudem angesichts der Allgemeinheit der Überlegung und der Größe des Themas auch sehr viel schwerer zu belegen.
Solange es eine bloße Theorie ist – und was Sie oder auch Mausfeld bringen – sind letztlich überwiegend doch nur Deutungsversuche und Theorien, da bleibe ich dabei, so lange sollte man nicht mit allzu großer Gewissheit davon ausgehen, dass sie ganz gewiss stimmen.
Sie könnten stimmen, mehr oder weniger. Okay! Gebe ich zu. Doch reichen Schlüssigkeit und Logik einer Gedankenführung keineswegs aus! Ich möchte also darauf hinaus, dass Sie für meine Begriffe den Konjunktiv häufiger bemühen sollten … Ich denke, Sie verstehen, was ich meine.
Uns unterscheidet, dass Sie in viel höherem Maße als ich Geisteswissenschaftler sind und gedanklichen Konstrukten vom Prinzip her größere Bedeutung zumessen.
—
Mir scheint, dass sich unsere unterschiedlichen Gedanken aber wie so oft im Leben weniger aus Irrtümern oder Denkfehlern ergeben, sondern vielmehr aus etwas unterschiedlichen Blickwinkeln, teilweise unterschiedlichem Begriffsverständnis und aus ebenfalls unterschiedlichen Zielsetzungen.
—
Ein Teil Ihres Textes dreht sich in erster Linie um Begriffsverständnis und Definitionsaspekte. Wie Sie wissen, kann mich das nicht hinter dem Ofen vorlocken …
Ob es ein „klassischer Bürgerkrieg“, ein bewaffneter Aufstand“, eine Revolution, ein sezessionistischen Aufstand, eine Abfolge von eher terroristischen Anschlägen usw. ist, das ändert für mich wenig an dem Umstand, dass plötzlich Leute gegeneinander kämpfen, die vorher lange relativ friedlich nebeneinander gelebt haben. DAS ist für mich der Punkt.
Mir kommt es hier zunächst einmal auf die äußere Erscheinungsform an, nicht so sehr oder erst später auf die Ursache und die Motive der Handelnden. Für einen Lagerhäftling war es im 20. Jahrhundert letztlich auch ziemlich egal, ob er in Buchenwald oder Workuta inhaftiert war.
Auch ist es mir im Gegensatz zu Ihnen ziemlich egal, ob ein bürgerkriegsartiger Konflikt zu einem Systemwechsel führt. Dass die Reichen immer oben sind, so wie Fett immer oben schwimmt, das ist nun mal eine Art Naturgesetz. Und auch, wenn man im Topf umrührt bzw. die gesellschaftlichen Gruppen etwas aufrührt und z.B. bei einer Revolution durcheinander wirbelt, bilden sich bald wieder Zustände, bei denen es etwas Gleichere gibt. Vielleicht wissen Sie von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, den französischen Minister um 1800 herum, der erfolgreich unter unterschiedlichen Herrschern diente?! Ein schönes Beispiel für jenes Obenschwimmen.
—
Natürlich gab es früher auch eine Menge von Parallelgesellschaften, doch haben Sie meinen vorangegangenen Gedanken anscheinend ignoriert, dass es auch bei Parallelgesellschaften trotzdem noch immer eine mehr oder weniger große Schnittmenge gibt. Vermutlich gehören Sprache, Sitten/Gebräuche und religiöse/geistige Muster dazu.
Die Frage, die hier interessiert, ist ja nicht, ob es um 1900 im Kaiserreich Parallelgesellschaften gab, sondern, warum sie nicht so wie heute auf einander losgegangen sind! Börm würde sagen: Die soziale Desintegration hatte um 1900 eben keinen kritischen Grenzwert erreicht.
—
Die bewussten Stadtteile sind Beispiele für ins Gewaltsame(!) tendierende soziale Desintegration. Nicht mehr, nicht weniger.
—
Als regelrecht spannend empfinde ich unsere Überlegungen hinsichtlich der Triebkräfte des Geschehens und der Stärke der „Kraftvektoren“. Das sind Gedanken, die schon ins Geschichtsphilosophische reichen.
Übrigens bin ich mir nicht 100%ig sicher, ob wie beide mit Kraftvektoren dasselbe meinen?
Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass die bewussten Hintergrundmächte sehr starke Kraftvektoren bilden, doch sind sie trotzdem nicht völlig unabhängig und werden durch eine unübersehbare Fülle unvorhersehbarer Kleinkräfte immer wieder gefordert und auch überrascht. Obwohl diese Kleinkräfte nur schwache Kraftvektoren bilden, sind sie ihrer Menge wegen aber doch bedeutsam. Natürlich nicht bedeutsam genug, um den „ganz großen Wechsel“ zu erzeugen, wohl aber stark genug, um immer wieder unvorhergesehene Entwicklungen zuwege zu bringen.
Hinzu kommt der Umstand, dass wir es ja nahezu immer mit konkurrierenden Elitenfraktionen zu tun haben, sodass sich das Geschehen noch mehr verkompliziert.
—
Sie lehren mich ein neues Wort: Emergenz“.
„Da vertreten Sie aber eine recht emergenztheoretische Sichtweise. Für Sie entstehen Bürgerkriege wohl vornehmlich aus dem chaotischen Zusammenspiel vieler mehr oder weniger kleiner, mehr oder weniger unbedeutender Akteure und deren Reaktionen aufeinander, wenn ich es richtig verstehe?“
Ja, Sie verstehen mich richtig. Ich gehe viel weniger als Sie davon aus, dass es überhaupt möglich sein könnte, einige wenige oder gar nur eine Triebkraft für ein Geschehen zu ermitteln. Und das betrifft nicht nur Aufstände, sondern – ab einer gewissen Komplexität des Geschens – nahezu alles.
Um mich zu wiederholen: Gewiss gibt es starke und auch sehr starke Kräfte, die natürlich eine Rolle spielen und Wirkung haben, aber sie können letztlich immer nur in der Art Wirkung zeigen(!), in der DAS FELD bzw. das Kräfteparallelogramm dies zulässt. Von daher halte ich es für einen Irrtum, sich damit zu beschäftigen, wenige Haupttriebkräfte ermitteln zu wollen. Es sind eben nicht so wenige … !
Nebenbei:
Natürlich ist das ganze menschliche und gesellschaftliche Geschehen über die Jahrtausende hinweg letztlich doch auch immer ein naturwissenschaftliches Phänomen. Die Gesellschaft ist Teil der Natur.
—
Da ich im Gegensatz zu Ihnen gar nicht auf den Systemwechsel schiele – der interessiert mich nicht, denn eine hierarchische Schichtung der Gesellschaft ist für mich eine gleichsam naturwissenschaftliche Notwendigkeit und Selbstverständlichkeit – reicht mir für meine Sicht der Welt und die Deutung der sich leider immer mal wieder herausbildenden Formen von sozialer Desintegration und Bürgerkrieg das Bisherige schon aus.
Gruß
Wünsche einen guten Tag, Altlandrebell
ich danke Ihnen für diese zwar langen (stöhn …), aber doch auch wirklich interessanten Ausführungen. Allerdings haben Sie so viel geschrieben, dass ich unmöglich auf alles eingehen kann und will.
Ja, da haben wir „einige interessante Fässer aufgemacht“.
—
Zur Beweisfrage möchte ich anmerken, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt zwischen absolut klaren TATSACHEN, etwa dass Kirk ermordet wurde oder dass Deutschland 1945 bedingungslos kapituliert hat und Theorien über Hintergründe und Ursachen.
Doch auch bei den Theorien gibt es solche, die eher beweisbar sind und solche, die einen stärkeren spekulativen Charakter haben.
So scheint die Theorie, dass Kirk durch einen fanatischen Anhänger der Gegenseite ermordet wurde, anhand der ermittelten Belege recht wahrscheinlich.
Ihre Theorie, dass in Wahrheit aber beide Lager (Republikaner und Demokraten) von den selben Hintergrundmächten gesteuert würden, hat hingegen einen höheren Gehalt an Spekulation und ist zudem angesichts der Allgemeinheit der Überlegung und der Größe des Themas auch sehr viel schwerer zu belegen.
Solange es eine bloße Theorie ist – und was Sie oder auch Mausfeld bringen – sind letztlich überwiegend doch nur Deutungsversuche und Theorien, da bleibe ich dabei, so lange sollte man nicht mit allzu großer Gewissheit davon ausgehen, dass sie ganz gewiss stimmen.
Sie könnten stimmen, mehr oder weniger. Okay! Gebe ich zu. Doch reichen Schlüssigkeit und Logik einer Gedankenführung keineswegs aus! Ich möchte also darauf hinaus, dass Sie für meine Begriffe den Konjunktiv häufiger bemühen sollten … Ich denke, Sie verstehen, was ich meine.
Uns unterscheidet, dass Sie in viel höherem Maße als ich Geisteswissenschaftler sind und gedanklichen Konstrukten vom Prinzip her größere Bedeutung zumessen.
—
Mir scheint, dass sich unsere unterschiedlichen Gedanken aber wie so oft im Leben weniger aus Irrtümern oder Denkfehlern ergeben, sondern vielmehr aus etwas unterschiedlichen Blickwinkeln, teilweise unterschiedlichem Begriffsverständnis und aus ebenfalls unterschiedlichen Zielsetzungen.
—
Ein Teil Ihres Textes dreht sich in erster Linie um Begriffsverständnis und Definitionsaspekte. Wie Sie wissen, kann mich das nicht hinter dem Ofen vorlocken …
Ob es ein „klassischer Bürgerkrieg“, ein bewaffneter Aufstand“, eine Revolution, ein sezessionistischen Aufstand, eine Abfolge von eher terroristischen Anschlägen usw. ist, das ändert für mich wenig an dem Umstand, dass plötzlich Leute gegeneinander kämpfen, die vorher lange relativ friedlich nebeneinander gelebt haben. DAS ist für mich der Punkt.
Mir kommt es hier zunächst einmal auf die äußere Erscheinungsform an, nicht so sehr oder erst später auf die Ursache und die Motive der Handelnden. Für einen Lagerhäftling war es im 20. Jahrhundert letztlich auch ziemlich egal, ob er in Buchenwald oder Workuta inhaftiert war.
Auch ist es mir im Gegensatz zu Ihnen ziemlich egal, ob ein bürgerkriegsartiger Konflikt zu einem Systemwechsel führt. Dass die Reichen immer oben sind, so wie Fett immer oben schwimmt, das ist nun mal eine Art Naturgesetz. Und auch, wenn man im Topf umrührt bzw. die gesellschaftlichen Gruppen etwas aufrührt und z.B. bei einer Revolution durcheinander wirbelt, bilden sich bald wieder Zustände, bei denen es etwas Gleichere gibt. Vielleicht wissen Sie von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, den französischen Minister um 1800 herum, der erfolgreich unter unterschiedlichen Herrschern diente?! Ein schönes Beispiel für jenes Obenschwimmen.
—
Natürlich gab es früher auch eine Menge von Parallelgesellschaften, doch haben Sie meinen vorangegangenen Gedanken anscheinend ignoriert, dass es auch bei Parallelgesellschaften trotzdem noch immer eine mehr oder weniger große Schnittmenge gibt. Vermutlich gehören Sprache, Sitten/Gebräuche und religiöse/geistige Muster dazu.
Die Frage, die hier interessiert, ist ja nicht, ob es um 1900 im Kaiserreich Parallelgesellschaften gab, sondern, warum sie nicht so wie heute auf einander losgegangen sind! Börm würde sagen: Die soziale Desintegration hatte um 1900 eben keinen kritischen Grenzwert erreicht.
—
Die bewussten Stadtteile sind Beispiele für ins Gewaltsame(!) tendierende soziale Desintegration. Nicht mehr, nicht weniger.
—
Als regelrecht spannend empfinde ich unsere Überlegungen hinsichtlich der Triebkräfte des Geschehens und der Stärke der „Kraftvektoren“. Das sind Gedanken, die schon ins Geschichtsphilosophische reichen.
Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass die bewussten Hintergrundmächte sehr starke Kraftvektoren bilden, doch sind sie trotzdem nicht völlig unabhängig und werden durch eine unübersehbare Fülle unvorhersehbare Kleinkräfte immer wieder gefordert und auch überrascht. Obwohl diese Kleinkräfte nur schwache Kraftvektoren bilden, sind sie ihrer Menge wegen aber doch bedeutsam. Natürlich nicht bedeutsam genug, um den „ganz großen Wechsel“ zu erzeugen, wohl aber stark genug, um immer wieder unvorhergesehene Entwicklungen zuwege zu bringen.
Hinzu kommt der Umstand, dass wir es ja nahezu immer mit konkurrierenden Elitenfraktionen zu tun haben, sodass sich das Geschehen noch mehr verkompliziert.
—
Sie lehren mich ein neues Wort: Emergenz“.
„Da vertreten Sie aber eine recht emergenztheoretische Sichtweise. Für Sie entstehen Bürgerkriege wohl vornehmlich aus dem chaotischen Zusammenspiel vieler mehr oder weniger kleiner, mehr oder weniger unbedeutender Akteure und deren Reaktionen aufeinander, wenn ich es richtig verstehe?“
Ja, Sie verstehen mich richtig. Ich gehe viel weniger als Sie davon aus, dass es überhaupt möglich sein könnte, einige wenige oder gar nur eine Triebkraft für ein Geschehen zu ermitteln. Und das betrifft nicht nur Aufstände, sondern – ab einer gewissen Komplexität des Geschens – nahezu alles.
Um mich zu wiederholen: Gewiss gibt es starke und auch sehr starke Kräfte, die natürlich eine Rolle spielen und Wirkung haben, aber sie können letztlich immer nur in der Art Wirkung zeigen(!), in der DAS FELD bzw. das Kräfteparallelogramm dies zulässt. Von daher halte ich es für einen Irrtum, sich damit zu beschäftigen, wenige Haupttriebkräfte ermitteln zu wollen. Es sind eben nicht so wenige … !
Nebenbei:
Natürlich ist das ganze menschliche und gesellschaftliche Geschehen über die Jahrtausende hinweg letztlich doch auch immer ein naturwissenschaftliches Phänomen. Die Gesellschaft ist Teil der Natur.
—
Da ich im Gegensatz zu Ihnen gar nicht auf den Systemwechsel schiele – der interessiert mich nicht, denn eine hierarchische Schichtung der Gesellschaft ist für mich eine gleichsam naturwissenschaftliche Notwendigkeit und Selbstverständlichkeit – reicht mir für meine Sicht der Welt und die Deutung der sich leider immer mal wieder herausbildenden Formen von sozialer Desintegration und Bürgerkrieg das Bisherige schon aus.
Gruß
Guten Abend @ Wolfgang Wirth,
da gibt es jetzt einige Punkte, die ich dezidiert anders sehe als Sie. Ich will schauen, ob ich die Tage Zeit finde darauf einzugehen. Dies hier nur Ihnen und unseren Mitlesern zur Kenntnis, dass ich Ihre Antwort gelesen habe.
Gruß