Andreas Baader meets Helmut Kohl

Mujica und Sanguinetti. Bild: Gaby Weber

In Buenos Aires trafen sich die uruguayischen Ex-Staatspräsidenten Sanguinett und Mujica, ein Rechter und ein ehemaliger Tupamaro.

 

Am Mittwoch wurde in der argentinischen Hauptstadt ein neues Buch vorgestellt: “Der Horizont – Gespräche ohne Lärm zwischen Sanguinetti und Mujica”. Bei den Autoren – beide 87 Jahre alt – handelt es sich um zwei ehemalige uruguayische Staatspräsidenten, den rechten Julio S. (stets ein Freund der Militärs) und José M. (früher Tupamaro, linke Stadtguerilla). Könnte man sich vorstellen, dass in Deutschland Andreas Baader und Helmut Kohl vor laufenden Kameras miteinander gekuschelt hätten? Eher nicht.

Dieser Dialog – Mujica/ Sanguinetti – hätte spannend werden können, angesichts der so unterschiedlichen Lebensläufe und Perspektiven und des zeitlichen Abstandes zu den Ereignissen. Manche finden ja am Ende ihres Lebens den Weg zur Weisheit. Und dazu sind alte Menschen ja auch da: Wissen und Erfahrung weitergeben, damit die Jungen lernen und Fehler nicht wiederholen. Aber das ist den beiden Autoren und dem Verlag (Penguin Random House) gründlich misslungen. Es kam kein Dialog zustande, kein Disput, kein Austausch unterschiedlicher Sichtweisen; man erging sich in Höflichkeiten.

Auf 252 Seiten breiten zwei alte weiße Männer Selbstgerechtigkeit und Plattitüden aus. Schon im Vorwort heißt es, dass die Vergangenheit ausdrücklich ausklammert wird, man wolle statt dessen nach vorne schauen, zum “Horizont” eben. Auf dem Buchrücken wird Mujica nicht einmal als Guerillero vorgestellt, sondern als einer, der einen “weißen Hintergrund und formale Zwänge gesprengt hat”. Mit “weiß” ist seine frühe Nähe zur konservativen, nationalen Partei gemeint, auch “los blancos” genannt, und gesprengt hat er keine formalen Zwänge, sondern Banken.

Die Tupamaros

Zum Verständnis ein paar Worte zu Uruguay. Anfang der sechziger Jahre war dort die wohl berühmteste Stadtguerilla entstanden: die Tupamaros. Ihr Anführer, Raúl Sendic, forderte ein Ende der feudalen Verhältnisse, das heißt: eine Landreform. Sie machten mit intelligenten Aktionen weltweit von sich reden. Bis dahin kannte man nur Landguerilla. Die RAF und die Bewegung 2. Juni bezogen sich ausdrücklich auf das neue Konzept aus Montevideo. Die Tupamaros überfielen Banken und Spielkasinos, brachen bei korrupten Geschäftsleuten ein, legten das Beweismaterial Richtern vor die Haustür und entführten Diplomaten und Folterer.

Mujica war einer ihrer Anführer. 1972 zerschlug die Regierung der reaktionären Colorado-Partei die Organisation, ihre Mitglieder landeten im Gefängnis, wurden gefoltert. Ein Jahr später legten die Colorados die Macht in die Hände der Militärs, bis 1985. Wahlen wurden ausgerufen und die Gefängnistore geöffnet. Die Guerilleros schlossen sich dem Mitte-Linksbündnis “Frente Amplio” an und wurden Parlamentarier.

Sanguinetti stammt aus wohlhabenden Verhältnissen und war Minister, als 1972 die Studentenbewegung und die Tupamaros zerschlagen wurden. Er blieb während der Diktatur im Land und bereitete mit den Militärs den “pacto naval” vor, den Pakt für den geordneten Übergang. Zweimal wurde er zum Staatschef gewählt: 1985 und 1995. Er ließ die Folterer amnestieren. Für die uruguayische Linke ist er die personifizierte Hassfigur.

Guerilleros auf Parlaments-Bänken

Mujica war ab 1995 Abgeordneter der “Frente Amplio”, ab 2000 Senator. Und nach dem nationalen Wahlsieg der Breiten Front 2005 wurde er Minister für Landwirtschaft, 2010 Staatschef. Er war der einfache Mann aus dem Volk und überraschte oft mit Aussagen, die seine Freunde als “philosophische Einsichten” betrachteten. Doch nunmehr, an der Spitze des Staates, bröckelte diese Sympathie rapide. Er wurde zu einem “uruguayischen Gorbatschow”: im Ausland geliebt und im eigenen Land verachtet. Den uruguayischen Konservativen aus dem Dunstkreis der Nationalen Partei und der reaktionären Colorados war er ohnehin verhasst, nicht nur wegen seiner militanten linken Vergangenheit, sondern auch weil er sich wenig wusch und verlumpt herumlief.

Aber jetzt musste die eigene Basis zur Kenntnis nehmen, dass Mujica, einmal auf dem Sessel des Staatschefs, keineswegs linke Politik machte. Die Strafverfolgung der Folterer, erzwungen durch eine Volksbewegung, kam nur mühsam in Gang, die Banken blieben weiterhin die Säule der Volkswirtschaft, Monokultur und Pestizide hielten Mujica und Co für “Fortschritt”. Die sozialen Bewegungen entfernten sich von der Frente Amplio und belächelten Mujicas Sprüche zunehmend als Banalitäten, als Binsenweisheiten für´s Poesiealbum.

Das Ausland hingegen hielt an seiner Bewunderung fest: die europäische Linke sah in ihm, dem ehemaligen Guerillero und langjährigen Häftling, ein positives Beispiel für den Übergang vom bewaffneten Kampf in die bürgerliche Demokratie. Sein Markenzeichen war sein bescheidenes Leben auf dem Land und sein klappriger VW-Käfer. 2015 trat er als Staatschef ab, und fünf Jahre später gab er seinen Posten als Senator auf – zusammen mit Sanguinetti, mit dem er sich nach der Zeremonie vor dem Parlament demonstrativ umarmte.

 Geschichtsloser “Horizont”

Aber zurück zu ihrem jetzt vorgestellten Buch “Horizont”. Es hat keine Struktur, besteht aus der Abschrift von sechs Gesprächen im Verlagsbüro in Montevideo. Einig war man sich, dass man “nicht in die Vergangenheit eintauchen wolle”. Zwar beginnt die erste Unterhaltung im Juni 2022 mit dem Geplauder über die unterschiedliche soziale Herkunft der Beiden, Familie, Schule etc. Aber dieser Rückblick hört plötzlich auf, und der Plausch wird allgemein. Die Leser erfahren nicht, warum der eine die Waffe in die Hand nimmt und der andere sich die Krawatte umbindet und nach “Recht und Ordnung” ruft.

In den folgenden Gesprächen ergehen sich die beiden Alten in allgemeinen Aussagen, sie plappern, wie ihnen der Sinn steht. Wie gesagt, ohne einen konkreten Bezug zu ihrer Vergangenheit. Niemand fragt den früheren Guerillero über seine aktive Beteiligung am bewaffneten Kampf aus heutiger Sicht – weder die beiden Moderatoren noch Sanguinetti, der ultra-rechter Vertreter der damaligen autoritären Demokratie, die die Menschenrechte mit Füßen getreten hatte. Niemand fragt, ob es sinnvoll war, vom Revolutionär zum Berufspolitiker zu werden, ohne die geltenden Regeln verändert zu haben? Keine Fragen nach dem realen Spielraum eines Staatspräsidenten in der globalen Welt.

Auch der rechte Sanguinetti wird nicht gefragt, wie er heute zu den damaligen Menschenrechtsverletzungen und der Abschaffung der Demokratie steht und ob die Rezepte seiner ultrarechten Partei unter dem Strich die Lebensbedingungen der Uruguayer verbessern konnten, und wenn nein, warum nicht.

Bild: Gaby Weber

 

Die Autoren werfen sich gegenseitig Stichworte zu, erwähnen Aristoteles, Platon und Konfuzius. Aber es kommen keine konkreten Zitate oder Einsichten jener Denker, die uns heute weiter helfen könnten, sondern alles bleibt oberflächlich, auf der Kreuzworträtsel-, nicht einmal mal auf der Wikipedia-Ebene. Und immer wieder eingesprenkelte Anekdoten von den Ehefrauen, was diese für Lebensweisheiten von sich geben. Kein Bezug auf die reale, von ihnen in den letzten 70 Jahren verantwortete Politik. Poesie-Album eben.

 

Kostprobe (S. 78) Mujica: “Europa hatte einen intelligenten Kapitalismus mit sozialen Rechten: das sieht man an der deutschen Verfassung von 1949 – ganz anders als die nordamerikanische. Es gab ja die rote Gefahr, und der damalige Kapitalismus stellte sich darauf ein und blühte auf. Mich erschreckt, was derzeit in Europa passiert, in Italien, wo eine Verrückte gewonnen hat.

Sanguinetti: Eine Verrückte, eine Verrückte, eine Verrückte.

M: Frau Merkel war eine Konservative, aber man sah sie wie eine Göttin.

S.: Konservativ, aber seriös.

M: Klar, seriös.

S: Effektiv.

M: Aber klar, klar, effektiv.

Mod: Sie verhandelte …

M: Mit einer globalen Vision ….”

 

Es folgt ein Potpourri zu Boris Johnson, Churchill und Eisenhower. Das Wort “Tupamaros” kommt in dem gesamten Buch nicht ein einziges Mal vor. Nur einmal wird der Zusammenhang erwähnt, als  der Moderator nach ihrer Meinung über den Feminismus fragt. Da sind sich die beiden alten Männer wieder einig, Frauen seien wichtig, auf jeden Fall. Bei den Colorados, so Sanguinetti, gab es weibliche Minister und, so Mujica, bei den Tupamaros wurden einige Kolonnen von Frauen angeführt. Beides stimmt. Bei der Colorado-Partei gab es Politikerinnen. Man hätte einwenden können, dass dies Töchter aus gutem Haus und Ehefrauen waren, aber man unterließ es höflicherweise. Mujica erwähnte nicht, was den Guerilleras in den Folterkammern passiert war, wie sie für ihre Rebellion bestraft wurden. Unappetitliche Dinge, die die nette Gesprächsatmosphäre sicher belastet hätten.

Die andere große Bewegung, die Ökologie, fällt ganz hinten runter. Die Gründe sind offensichtlich. Mujica war nicht nur als Präsident, sondern zuvor als Landwirtschaftsminister ein Bewunderer der industriellen Landwirtschaft, Pestizide inklusive. Im Buch schwärmt er von den Ertragssteigerungen.

Und immer wieder, da sie ja nicht über Vergangenes reden wollen, mäandert man über die Probleme der Menschheit. Die Rede ist nicht von Kapitalismus oder dem Verhältnis Nord-Süd, sondern von den allgemeinen Niedrigkeiten der Menschen. Die Demokratie, da sind sich beide einig, sei die beste Staatsform, wenngleich besserungswürdig und so weiter und so fort. Einig ist man sich im Kampf gegen den Populismus von Rechts oder Links. Und man will nicht als Gestriger erscheinen und warnt vor den Gefahren der Künstlichen Intelligenz. Von allem ein bisschen und nichts wirklich Erhellendes.

Am Ende des Buches fragt man sich, was die beiden alten Männer bezwecken. Wollen sie ihr Ego befriedigen und, nach dem Vorbild von Mandela & de Klerk, als “große Versöhner” in die Geschichte eingehen? Dieser Vergleich ist absurd. ANC-Führer Nelson Mandela verhandelte nach seiner ewig langen Haft mit dem südafrikanischen Staatspräsidenten Frederik de Klerk das Ende der Apartheid. Das war ein Stück Versöhnung, weil das rassistische Regime fiel.

In Uruguay verhandelte Sanguinetti nicht mit den politischen Gefangenen, sondern mit den Militärs über die Amnestie. Die Entscheidung der Guerilla, die Waffen niederzulegen, war nicht das Produkt einer Verhandlung, sie entstand in der Gefangenschaft, weil sich die politischen Bedingungen geändert hatten. Das Volk zollte dafür dem Tupamaro-Gründer Raúl Sendic Respekt: Als er 1989 nach langer Krankheit starb und sein Sarg durch die Straßen Montevideos getragen wurde, begleiteten ihn eine Million Menschen – statistisch jeder dritte Uruguayer. Ich war damals taz-Korrespondentin in Montevideo und habe das miterlebt.

Sanginetti zahlte für den Übergang zur Demokratie keinen politischen Preis, er blieb der Reaktionär, der er immer war. Er änderte nichts an den Unrechtigkeit, die vor 60 Jahren die Uruguayer auf die Barrikaden getrieben hatten. Er öffnete lediglich den parlamentarischen Weg, zahlte Entschädigungen und ließ Posten und Pöstchen verteilen. Die Machtstrukturen blieben intakt.

Sendic hatte für eine Umverteilung von Grund und Boden gekämpft, aber die Agrarreform ist in ferner Sicht und wurde auf parlamentarischem Weg nicht einmal in Angriff genommen. Ausländische Investoren kaufen im großen Stil Ländereien für die industrielle Landwirtschaft, und Mujica schweigt dazu. Dass er dies Seit‘ an Seit‘ mit Sanguinetti tut, steht nicht für Versöhnung, sondern für Peinlichkeit.

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14 Kommentare

  1. Ja, wenn man im Alter die Erkenntnis bekommt man wurde nur benutzt für ‚ein Interesse‘ und der politische Gegner die selbe Erkenntnis verspürt, bleibt nur der Blick nach vorne. Ideologie hat dann in beiden lagern ihre Erkenntnis gewonnen, umarmt euch ist besser als bekriegt euch.

  2. Das verstehe wer´s kann: wenn das Interviewbuch auf 252 Seiten vorwiegend Eitelkeiten und Dümmstsinn irgendwelcher Altmänner aus Buenos Aires enthält – was soll denn diese Buchkritik hier?

    1. Es handelt sich offenkundig um eine skizzenhafte Erörterung des Werdegangs der Person Mujica und indirekt um eine Kritik an der Glorifizierung des heutigen Mujica durch westeuropäische „Linke“.
      Eigentlich spricht Frau Weber von Opportunismus.

    2. Die beiden alten Männer sind aus Montevideo, Uruguay. Buenos Aires liegt zufällig in Argentinien.
      Aber auch dort könnten solche Gespräche organisiert werden. Vielleicht mit etwas mehr Tiefe?

  3. Dank an Gaby Weber für ihre wie immer faktenreiche und einsichtsvolle Darstellung. Mujica hat sich in der Tat schon in seiner Regierungszeit als grosse Enttäuschung herausgestellt, der nicht bereit war linken Aufbruch in Lateinamerika zu unterstützen, stattdessen mit europäischen Reaktionären kungelte.

  4. Ob die Eigenschaften „alt / weiß / Mann“ zur Klärung des Verhaltens der beiden beitragen? Es ist eine Weltsicht, die ich für bestenfalls albern halte. Und schlimmer. Wobei ich der Autorin, die für mich zusammen mit den Kollegen Moser oder Leukefeld den Goldstandard des deutschen Journalismus repräsentiert, fast alles durchgehen lassen mag.

    Dass man die fragen sollte, die „dabei gewesen sind“ um zu erfahren, wie es gewesen ist, habe ich noch nie geglaubt. Erinnerung ist ein komplizierter dynamischer Prozess und isoliert für die Aufklärung von Zusammenhängen fast unbrauchbar. Das mühsame Suchen, Auswerten und Zusammenfügen von Quellen, also die Arbeit, mit der die Autorin sich zu Recht so viel Respekt erarbeitete, führt dichter an die Wahrheit. Interviews mit Hitlers Sekretärin, seinem Hausmeister oder auch Speers Autobiografie hingegen tragen zum Beispiel wenig zum Verständnis des Faschismus bei.

    Vielleicht haben die beiden alten Männer gar nicht so viel zu berichten ? Unabhängig von nachlassenden Intellektuellen Fähigkeiten. Haben sie die Prozesse und Kämpfe, an denen sie beteiligt waren, verstanden, ihre eigene Rolle darin begriffen?
    Ich kann das natürlich bei den beiden Herren, die hier plastisch beschrieben sind, nicht beurteilen. Mir fällt nur ein Buch ein, dass ich 1989 las, als meine Heimat und die Ideen untergingen, denen ich verbunden war. Das Buch war eine Abhandlung über die antiken griechischen Stadtstaaten und hatte mit dem, was um uns herum passierte, nichts zu tun. Jedenfalls nicht direkt. Der Autor entwickelt – in der etwas drögen Sprache der DDR – Wissenschaft – die politischen und ökonomischen Zusammenhänge, die zum Untergang der Polis führten. Und dann zog er das Fazit, das über die Jahrzehnte nicht mehr aus meinem Kopf ging: All diese Zusammenhänge blieben den damals Lebenden selbstverständlich verborgen. Sie glaubten vielmehr…. Es folgen Geschichten von denen Historiker denken, dass sie dereinst geglaubt wurden.

    Was wird man in mehr als zweitausend Jahren, wenn wir uns nicht zuvor selbst auslöschten, über uns schreiben? All diese Zusammenhänge blieben den damals Lebenden selbstverständlich verborgen……

      1. Ich habe es tatsächlich gefunden. Trotz analoger Unordnung im Bücherschrank.
        Es ist „Die Geschichte des Hellenismus“ von Heinz Kreißig, Erschienen im Akademieverlag Berlin 1982. Ich muss mich also zum Gegenstand korrigieren. Mit dem Untergang der Polis beschäftigt sich der Autor am Anfang des Buches als Voraussetzung der Entfaltung des Hellenismus.
        Das Werk war in der DDR keine Randpublikation sondern -soweit ich das beurteilen kann, da ich keine Zahlen kenne- verbreitet. Es gibt zum Autoren einen interessanten und umfangreichen Wikieintrag, den ich eben zum ersten Mal gelesen habe.
        Den wissenschaftlichen Wert selbst kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Historiker und habe immer sehr „praktisch“ gearbeitet. Warum es mir so im Bewusstsein blieb, habe oben beschrieben.

        Hat übrigens 11,80 Mark gekostet. Ich habe gebraucht 8 Mark bezahlt…

      2. Der Beitrag, mich dem ich auf die Frage antwortete, ist verschwunden. Daher nochmal. Ich habe das Buch tatsächlich in der analogen Unordnung der Bücherregale gefunden.
        Es handelt sich um die „Geschichte des Hellenismus “ von Kreißig. Es erschien im Akademie – Verlag Berlin 1982. Ich muss zum Ausgangspost Korrigieren, dass der Untergang der Polis – als Voraussetzung für die Verbreitung des „Hellenismus“ – am Anfang behandelt wird, nicht aber den Kern des Textes bildet.
        Zum wissenschaftlichen Wert des Textes kann ich nichts sagen. Ich bin kein Historiker, kein Gesellschaftswissenschafter und hatte selbst einen sehr praktischen, überhaupt nicht theoretischen Beruf. Warum es mir nach Jahrzehnten im Kopf blieb, habe ich oben beschrieben.

        Zum Autoren gibt es einen Wikipedia- Eintrag, den ich gestern zum ersten Mal gelesen habe. Für mich sehr interessant. schon weil ich damals „familiäre“ Beziehungen zur Akademie hatte.

        1. Bizarr. Jetzt , nachdem ich es nochmal schrieb, ist der erste Beitrag für mich sichtbar. Vielleicht kann man den über flüssigen Text grad löschen?

  5. G.Weber:“Könnte man sich vorstellen, dass in Deutschland Andreas Baader und Helmut Kohl vor laufenden Kameras miteinander gekuschelt hätten? Eher nicht.“ Spricht das jetzt für oder gegen die beiden Urus?
    Hier
    https://www.youtube.com/watch?v=__YIEF-BvnQ
    kann man sich einen Eindruck von der Atmosphäre bei den dem Buch zugrundeliegenden Gesprächen machen.

    Zu den geringen Erfolgen von JM sei noch anzumerken, dass sein Vorgänger wie Nachfolger Tabaré Vázquez auch der Frente Amplio angehörte, diese also insgesamt offensichtlich weit hinter den Erwartungen zurück geblieben ist. Der aktuelle Präsident kommt nun wieder von den „Weißen“, was ungefähr der CDU entspricht.

  6. Zeigt das nicht, dass die Köpfe von „Bewegungen“, seien es zivilgesellschaftliche oder staatliche/wirtschaftliche immer von der gleichen Art Mensch kommen? Die sich dann glänzend miteinander verstehen wenn sie mal zusammenkommen?

    Während des Ersten Weltkrieges, als die Soldaten in den Schlammgräbern lagen und wie die Fliegen verreckten, haben sich die Offiziere der deutschen und französischen Armeen auch immer wieder auf ein Gläschen Cognac getroffen, hörte man.

    Wir müssen aufhören irgendwelchen Wichtigtuern und Großsprechern hinterher zu laufen – vielleicht ist das ein Ausweg.

  7. Nu ja, als Rechter ist das Regieren ja verhältnismäßig einfach: man hat das Kapital, die Armee, die USA und die NATO hinter sich und man muss das nur etwas ordnen. Gehobene Staatskunst ist da nicht zu erwarten. Von einem Linken, der all dies nicht hat, hingegen schon. Hier enttäuscht Mujica, das ist richtig. Aber kann man denn im Untergrund, im Zustand des Verbotenseins eine schlagkräftige, gut argumentierende Partei zusammenstellen? Darf man ja auch mal fragen. Seine Bilanz als Regierungschef ist insgesamt durchaus passabel. So schlecht war der Ungewaschene nicht.

    Indes hat ihn das Schicksal nur in einer Zwischenzeit regieren lassen. Linke suchen und brauchen die Kooperation mit anderen und das sah damals nicht gut aus. Fundamental anders stellt sich die Lage heute dar: von Honduras bis Feuerland sind Linksregierungen an der Macht, Uruguay ist eine der wenigen Ausnahmen. Und wie es aussieht, ist deren Bemühen von Erfolg gekrönt. Wie das kam, habe ich hier schon im Jahr 2019 skizziert:

    https://www.telepolis.de/forum/Telepolis/Kommentare/Sozialproteste-in-Lateinamerika-Der-Russe-ist-schuld/Es-geht-los/posting-35531708/show/

    So richtig ein Bild machen kann man sich derzeit noch nicht. Wünschenswert wäre ein aktueller Überblick.

  8. Ich schätze Frau Weber sehr.
    Genau wie 1211 oben finde ich den Seitenhieb „alte, weiße Männer“ (also auf biologisch Unabänderliches) unangebracht.
    War Stéphane Hessel bloß ein alter, weißer Mann? Mikis Theodorakis? War Esther Bejarano eine weiße, alte Frau?

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