Am 22. Juni 1941 griff Hitler-Deutschland auf breiter Front die Sowjetunion an. In Moskau waren für die Nacht auf den 22. Juni 2024 verschiedene Gedenkaktionen mit Kerzen und einem Konzert geplant.
Und so begann der Krieg: Am 22. Juni 1941 um 3:05 wurden von deutschen Ju-88 28 Minen auf den Marine-Stützpunkt Kronstadt bei Leningrad abgeworfen. Zwei Minuten später meldete der Kommandeur der Schwarzmeerflotte, dass von Meeresseite eine große Zahl unbekannter Flugzeuge im Anflug sei.
Um 4:15 begannen die deutschen Truppen mit massiven Artillerieangriffen auf die Festung von Brest in Weißrussland. Vor der Grenze Weißrusslands standen unter Leitung von Feldmarschall Fedor von Bock, Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, 650.000 deutsche Soldaten, 800 Panzer, 12.500 Geschütze und 1.700 Flugzeuge.
Die sowjetische Armee hatte nicht weniger Kräfte in Bereitschaft. Wegen unklarer Berichte wusste die sowjetische Armeeführung aber nicht, auf welche Stellen man die Gegenschläge konzentrieren sollte, so dass es zu Verzögerungen kam.
So gelang es den deutschen Panzern unter Generaloberst Heinz Guderian in den befestigten Bereich um Minsk einzubrechen. In den ersten 18 Kriegstagen fielen 341.073 sowjetische Soldaten.
Flucht aus einem Dorf bei Minsk
Im Dorf Wolkowitsch nicht weit von Minsk spielte 22. Juni 1941 die achtjährige Nadjeschda Dmitrijewa sorglos im Garten einer Datscha. Es war ein schöner Sommertag. 2021 erzählte Nadjeschda mir, „meine Mutter lag auf einer Liege im Garten und las in einem Lehrbuch. Sie war Primaballerina am Minsker Opern- und Balletttheater, hatte aber die Schule nur bis zur achten Klasse besucht, weshalb sie Abendkurse belegt hatte. Ich spielte im Gras, als sie plötzlich meiner Großmutter zurief: ‚Schau doch mal, ein Luftkampf von Flugzeugen, was ist da passiert?‘ Wenig später kam unser Nachbar und sagte völlig entgeistert, es sei Krieg, die Deutschen hätten angegriffen.“
Mit einer Flasche Wodka organisierte die Mutter von Nadeschda ein Auto, welches Mutter, Großmutter und Enkelin am 24. Juni nach Minsk brachte, wo sie aber nicht bleiben konnten. „Die Stadt brannte schon. Auf der Fahrt dorthin kamen wir an einen Bahnübergang, sahen einen Zug kommen, haben jedoch den Übergang noch schnell überquert. Ein Flugzeug hatte Bomben auf den Zug abgeworfen, und ich war neugierig, was geschehen würde. Aber meine Mutter drehte meinen Kopf weg, sodass ich nichts sehen konnte. Es krachte ständig, ich weiß noch, die Geschosse flogen mit einem Pfeifen herab, dass es einem die Seele zerriss. Diesen Ton werde ich nie vergessen.“ In Stadtzentrum von Minsk brannte es schon. So schloss sich die Familie einem Treck Richtung Moskau an.
In Weißrussland richtete die deutsche Wehrmacht schreckliche Verbrechen an. Nach Angaben des Generalstaatsanwaltes von Weißrussland, Andrej Schwed, vom Juni 2023, wurden während der deutschen Okkupation 200 Städte in Weißrussland zerstört, darunter Minsk, Gomel, Witebsk, Polozk und Orscha. Zerstört oder vollständig vernichtet wurden 11.700 Dörfer. In 270 Dörfern – darunter in dem bekannten Dorf Katyn – wurden Zivilisten in Häusern und Scheunen verbrannt.
Während des Krieges seien in Weißrussland drei Millionen Zivilisten und Kriegsgefangene – das bedeutete jeder dritte Einwohner von Weißrussland – getötet worden, erklärte Generalstaatsanwalt Schwed. Er bezeichnete das Vorgehen der deutschen Wehrmacht und anderer deutscher Verbände, die von ukrainischen Hilfspolizisten unterstützt wurden, als Genozid.
Hungern in Leningrad
Die Einwohnerin von Leningrad, Klawdija Kuleschowa, war am 22. Juni 1941 24 Jahre alt. Sie arbeitete damals in der Leitzentrale des Seeschiffverkehrs. Vom deutschen Angriff hörte sie in einem Park auf der Krestowski-Insel, nördlich des Stadtzentrums. „Ich hatte gerade meine Kleidung abgelegt und wollte schwimmen. Da wurde die Rede von Molotow (sowjetischer Außenminister) übertragen. Er sagte, der Krieg hat angefangen.“ Ich traf Klawdija Kuleschowa 2020 in ihrer Wohnung in St. Petersburg. Sie erzählte mir ihre Geschichte.
Als die 872 Tage dauernde Blockade von Leningrad begann, ließ sich die Familie von Klawdija – bis auf den kranken Vater – nicht evakuieren.
Wenn die Mitglieder der Familie von der Arbeit kamen, habe es in der Wohnung immer die gleiche Zeremonie gegeben, erinnerte sich Klawdija. „Das heiße Wasser mit Graupen kochte schon. Ich teilte immer das Brot auf. Natürlich bekamen alle die gleiche Menge. Für jeden gab es 125 Gramm. Eine Waage gab es nicht. Doch wie ich auch schneidete, für mich blieb immer das kleinste Stück über. Ich war eigentlich die Kräftigste, aber es kam so, dass ich die am meisten Ausgezehrte war und als erste krank wurde.“
Nur mit Hilfe einer Nachbarin, die Klawdija in ein Dorf nördlich von Leningrad brachte, wo sie von einem Arzt versorgt wurde, überlebte sie. Am Ende unseres Gesprächs sagt Klawdija, dass sie keinen Groll auf die Deutschen habe. Ich umarmte und küsste sie und wünschte ihr Glück und Gesundheit.
Bei der Blockade in Leningrad starben eine Millionen Menschen an Hunger und Krankheiten. Die russische Regierung spricht von Völkermord. Die deutsche Regierung will von dieser Klassifizierung nichts wissen und verweigert eine Entschädigung für alle Blockade-Opfer.
Flucht aus Tula
Maria Iwanowna war 22 Jahre alt, als der Krieg begann. Sie lebte mit ihrem Mann Sergej, einem Agronomen auf eine Sowchose südlich von Moskau in der Nähe von Tula. Dort arbeitete ihr Mann auf einer Apfelplantage.
Der Krieg war wie eine Walze, die alles unter sich begrub, erinnerte sich Maria. Im Herbst 1941 musste Maria – ihr Mann war bereits seit drei Monaten bei der Armee – mit ihren beiden Söhnen, zweieinhalb und dreieinhalb Jahre alt, von Tula in die im Süden gelegene Stadt Rjasan fliehen. Für die gut 150 Kilometer lange Strecke in einem Frachtwaggon der Eisenbahn brauchte sie mehrere Tage. Immer wieder musste der Zug auf Abstellgleisen oder Bahnhöfen warten, um Transporte mit Soldaten und Panzern in Richtung Front passieren zu lassen. Da Marias Güterwagen nicht beheizt war, wickelte sie sich die nassen Windeln zum Trocknen um den eigenen Körper. Unterwegs griffen den Zug mehrfach deutsche Flugzeuge an. Bei einem dieser Überfälle wurde Maria nicht nur an der Schulter verletzt, sondern verlor in der Panik auch ihre Söhne Leonid und Anatoli aus den Augen.
Erst Tage später und schon völlig verzweifelt fand sie ihre beiden Söhne in einem Dorf bei fremden Menschen wieder, die sie aufgenommen hatten und ihr berichteten, sie hätten die Jungen nur mit Mühe trennen können. Anatoli habe die Hand seines kleinen Bruders nicht loslassen wollen.
Anatoli, heute ein pensionierter Lehrer und 86 Jahre alt, kann sich an die schrecklichen Stunden noch gut erinnern. „Ich höre das Krachen der Einschläge, die Schreie und das Weinen. Wenn in einem Film solche Geräusche vorkommen, muss ich unwillkürlich an den Zug nach Rjasan denken, der nie ankam.“
Im Zweiten Weltkrieg starben 26,6 Millionen Sowjetbürger, darunter 15,2 Millionen Zivilisten.
Die Lieder der Russen
Das erste Mal, dass ich ein russisches Lied über den Zweiten Weltkrieg hörte, das mir unter die Haut ging, war im Jahre 2002. Damals lebte ich schon zehn Jahre in Russland. Ich saß in der Wohnung eines Moskauer Architekten mit ein paar Künstlern zusammen. Alle waren jünger als ich.
Irgendwann nach Mitternacht, die U-Bahn fuhr schon nicht mehr, stimmten meine Bekannten ein Lied an. „Tjomnaja notsch, tolko puli swistjat po stepi“ („Dunkle Nacht, nur die Kugeln pfeifen über die Steppe, nur der Wind brummt in den Leitungen, die Sterne flimmern matt“).
Mir war schon klar, dass dieses in langsamen Tempo gesungene Lied vom Kampf gegen die deutsche Wehrmacht handelte. Aber weil es schon Nacht war, die Gesichter meiner Bekannten sehr ernst guckten und ich das Lied nur teilweise verstand, war mir irgendwie unheimlich zu Mute. Erst später erfuhr ich, dass es ein Liebeslied war, von einem sowjetischen Soldaten, der an der Front an seine Geliebte denkt, die mit dem Kind zuhause sitzt.
Das zweite Mal, dass mir ein russisches Lied unter die Haut ging, war am 9. Mai 2019 auf dem Marsch des „Unsterblichen Regiments“ durch Moskau.
Mehrere Zehntausend Menschen zogen mit den Porträts ihrer Angehörigen, die im Krieg gegen Deutschland gekämpft hatten, Richtung Innenstadt. In der Twerskaja-Straße – früher Gorki-Straße – die von der U-Bahnstation Majakowskaja fast direkt zum Kreml führt, hörte man aus den Lautsprechern am Straßenrand Lieder aus dem „Großen Vaterländischen Krieg“.
Lied von dem „Unbekannten Dorf auf der namenlosen Höhe“
Die Menschen sangen die Lieder mit. Kurz bevor wir den Roten Platz erreichten, ertönte das Lied von dem „Unbekannten Dorf auf der namenlosen Höhe“.
Das Lied wurde im Vier-Viertel-Takt gesungen. Aber die Melodie überwölbte zärtlich den Takt, was die schreckliche und gleichzeitig romantische Schilderung in dem Lied verstärkte. Da war die Rede von einer Nacht, in der eine Rakete vom Himmel fiel, „wie ein wie ein verbrannter Stern“, von Messerschmidt-Flugzeugen am Himmel, einer verbrannten Kiefer, einer Erdhöhle und der festen Freundschaft der Soldaten.
Mir schien, dass dieses Lied nicht von einem unbekannten Dorf, sondern von Zehntausenden Dörfern handelte, deren Namen niemand kannte oder nicht erinnerte.
Die Erinnerungen an den Großen Vaterländischen Krieg werden in Russland vor allem durch sowjetische Lieder und Filme wachgehalten, die zu den wichtigen Jahrestagen im Fernsehen gezeigt werden. Doch in der Jugend sind sie nicht so verankert wie in der älteren Generation. Bis zum Einmarsch in der Ukraine, also bis zu dem Zeitpunkt, als Russland begann, faktisch in einer Art Kriegszustand zu leben, war es zu merkwürdigen Vorfällen gekommen. Jugendliche provozierten an Gedenkstätten des Zweiten Weltkrieges in der russischen Provinz mit Würstchen-Grillen am Feuer des Unbekannten Soldaten oder Foto-Sessions in knapper Bekleidung.
Derartige Vorfälle gibt es jetzt nicht mehr. Und es sind neue Lieder entstanden, die auch unter Jugendlichen populär sind. In diesem Zusammenhang genannt werden muss der Sänger Shaman. Er singt unter anderem patriotische Lieder und positioniert sich auch aktuell auf der Seite Russlands, zum Beispiel in dem Lied „Eto moj boj“ („Das ist mein Kampf“). In dem Lied singt er: „Wer sagt, dass die Sterne längst erloschen sind, dass es keine Freundschaft gibt und Geld das Wichtigste ist? Selbst wenn die Flamme sich in Eis verwandelt, beiße ich die Zähne zusammen und sage mir selbst, nur vorwärts!“
Von Ulrich Heyden erschien im Februar das Buch: „Mein Weg nach Russland. Erinnerungen eines Reporters“. Print: € 25,00. ISBN: 978-3-85371-528-4. E-Book: € 19,99. ISBN: 978-3-85371-915-2.
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Eine würdige Erinnerung, danke dafür.
Auf dass es nicht vergessen werde!
Seltsamer weise erinnere ich mich an sehr viele Berichte von Überlebenden der Shoa und nur an sehr wenige aus den belagerten Städten Russlands (aus russischer Sicht).
Im kalten Krieg wurde über den Feind natürlich nicht gesprochen.
westliche Propaganda ab 1945
„wir haben das falsche Schwein geschlachtet“
https://www.nationalarchives.gov.uk/education/resources/cold-war-on-file/operation-unthinkable/
und jetzt kommen die Urenkel der SS Uropas und wollen das Unternehmen
Neo-Barbarossa…
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/sozialdemokraten-ueber-ukraine-krieg-wir-muessen-russland-auf-dem-schlachtfeld-besiegen-li.2227217
…
oder die haben vor Europa zu entvölkern und den Finanzhaushalt der USA zu sanieren…
jetzt verstehe ich die vernachlässigte Finanzierung der Infrastruktur
Ich kann Deiner Beschreibung der Lage leider nur zustimmen.
Es ist abscheulich und unverzeihlich, dass Deutschland schon wieder Krieg gegen Russen führt – denn was anderes ist es nicht, was sich gerade abspielt. Die Geschichtsvergessenheit wird sich wahrscheinlich bitter rächen. Wer unter den Deutschen weiß heute noch die Antwort auf die Frage, wer die mit Abstand meisten Opfer im 2. Weltkrieg zu beklagen hatte – es war die Sowjetunion!
Dabei ist eins sicher, auf russischer Seite gab und gibt es keine Geschichtsvergessenheit!
Es war schon ein unglaubliches Glück für Deutschland wie wohlwollend die UdSSR nach der Wende Deutschland gegenüber stand, aber ich denke sie haben die Lektion gelernt und werden die Arroganz und Undankbarleit der Deutschen diesmal nicht mehr verzeihen, zumindest sicher nicht die aktuelle Generation der russischen Politiker. Selbst wenn der Konflikt in der Ukraine ohne WW3 bald zu Ende gehen würde, eine Normalität wird es zwischen Russland und Deutschland viele Jahre nicht mehr geben.
dafür hat schon die „deutsche Presse“ gesorgt
https://swprs.org/netzwerk-medien-deutschland/
Tja, ich danke auch dafür, aber es muss erwähnt werden – und darf nicht übergangen werden – „Hitler-Deutschland“ war nicht allein beim Angriff auf die UDSSR 1941.
Lange her, 83 Jahre, ein Menschenleben, da kann schnell vergessen werden, dass die westlichen faschistischen Allierten – nämlich die Achsenmächte Italien, und sogar Spanien – „Freiwillige an die Ostfront schickten“
Auch damalige osteuropäische Staaten, z.B. Rumänien machten beim Überfall auf die UDSSR mit, und es gab Kollaborateure wie Banderas Ukraine sowie Finnland, die schon damals Russland den Krieg erklärten.
Das schmälert die Menschheitsverbrechen, und den damaligen Vernichtungskrieg gegen die russische und weißrussische Zivilbevölkerung, von „Hitler-Deutschland“ keineswegs, im Gegenteil, man sollte erwähnen, dass es eine Art „frühe NATO“ war die Gegen Stalins Russland in den Krieg zog, damit das nie vergessen wird.
Ein sehr seltener historischer Glücksfall im großen Unglück damals für Stalins Russland war, dass Japan dies nicht mitmachte, und Hitler-Deutschland den Bündnis-Beistand als Achsenmacht verweigerte.
Gruß
Bernie
PS: Als ich noch ein Jungspund war gab es übrigens noch den ein, oder anderen, Historiker, oder Spielfilm, der genau an diese Tatsache erinnert – die Kollaboration mit Hitler-Deutschland beim Angriff, und Krieg, gegen Stalins UDSSR – ja, ich weis, lange her, deswegen sollte man immer wieder dran erinnern…..s.o….
Bulgarien, Slowakei, Rumänien, Kroatien, Ungarn haben auf Seite der Achsemächte auch gegen die UdSSR Krieg geführt. Alle jetzt in der Friedensnobelpreis EU.
Japan und seine Vasallen waren mit den USA und dem Empire beschäftigt und den Krieg in China hatten sie auch noch. Eine weitere Front mit der Sowjetunion wäre zu viel gewesen. War es ja sowieso schon. Von daher war das kein Glück, das Japan nicht die Sowjetunion angriffen. Japan konnte nicht.
Danke für die Hinweise – wie schon gesagt, der Mainstream verschweigt so manches, nicht erst neuerdings, und wir müssen wohl noch 100 Jahre warten bis die volle Wahrheit ans Licht kommt – nicht nur beim Thema Überfall von Hitler-Deutschland auf die UDSSR.
So packen neuerdings, wie ein ZDF-Bericht (?) zum D-Day zeigt, steinalt gewordene französische Frauen aus, dass die GIs auch französische Frauen vergewaltigten – sie schwiegen bis ins hohe Alter um die „Befreier“ nicht zu beschämen…..
….und wenn schon bei der Landung solche, und andere, allierte Kriegsverbrechen geschahen:
Wie ist das wohl weitergegangen bis zum Fall Berlins – aus westallierter Einmarschsicht…..die „bösen Russen Stalins“ mal ganz ausgeklammert und rein auf die USA, und deren Allierte, bezogen?
Wie schon gesagt, da warten sicher noch einige neue Erkenntnisse – nicht nur den Vernichtungskrieg von Wehrmacht und SS Russland betreffend – auf uns nachfolgende Generationen – beim vollen 100jähren des Kriegsendes von 1945….oder noch später…..sollte es dann noch nachfolgende Generationen geben 😉
Zynischer Gruß
Bernie
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Danke für die Hinweise, und sind echt aufschlußreich 😉
Übrigens manch Deutscher, der an Kriegsverbrechen interessiert ist, die die Wehrmacht, die NSDAP, die SS sowie die Teile der Hitlerjugend, im eigenen Land an allierten, und sowjetischen, Kriegsgefangenen – oder abgeschossenen Piloten – begangen haben stößt heute noch in Deutschland – und in Österreich – auf schweigende Menschen, die Motivation dahinter ist rätselhaft, aber wird wohl auch erst nach deren Ableben herauskommen, wenn überhaupt.
Romanempfehlung „Dunkelblum“ vom Eva Menasse über ein bis heute ungelöstes Kriegsverbrechen an ungarisch-jüdischen Zwangsarbeitern, dass auf wahren Begegenheiten beruht, und auf eine Mauer des Schweigens im österreichischen Burgenland, welche dafür sorgt, dass nur die 18 Zwangsarbeiter gefunden wurden – in einem Massengrab – die die anderen begraben mußten, und die danach von den Tätern erschossen wurden um die Spuren zu verwischen……entsetzlich zu was Menschen fähig sind. Übrigens, in dieses Kriegsverbrechen war eine Gräfin verstrickt, die ein raschendes Fest gab – anno 1945 – für die SS, und die NSDAP-Leute im Burgenland in Österreich wovon die Erschiessung ein Teil der „Belustigungen“ war bevor die Welt in Österreich in Scherben fiel……und bis heute ungelöst…..weil die heute noch dort lebenden Menschen eisern schweigen, die Täter längst einen natürlichen Alterstod im südamerikanischen Exil gestorben sind, und auch die Gräfin das Zeitliche gesegnet hat……
Zynischer Gruß
Bernie
Zynische Grüße
Bernie
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Danke noch einmal für die interessanten Hinweise 😉
Den Film kenne ich bereits, und ich war schockiert und entsetzt zu was Menschen, nicht nur Soldaten oder NSDAPler sondern normale Mitbürger/-innen fähig sind – welche Untaten damals begangen wurden, weil man sich dem Dritten Reich zugehörig fühlte, und unbesiegbar wähnte.
Zum Buch von Frau Menasse noch ein Hinweis aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Rechnitz
….wie schon gesagt, der Roman basiert auf einem historischen, und entsetzlichen, Kriegsverbrechen zum Ende des Krieges 1945 in Österreich…..
Gruß
Bernie
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Stimme Ihnen zu, und was die Fliegermorde angeht, ein Hinweis von mir – der Fall kam sogar bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen 1945 als höchstwichtig eingestuft vor.
Mehr dazu hier im Artikel:
„[….]Hugo Grüner: Ein Kriegsverbrecher im Markgräflerland, Bernd Hainmüller
Ein vergessenes Kriegsverbrechen[…]“
https://hainmueller.de/publikationen/hugo-gruener-ein-kriegsverbrecher-im-markgraeflerland.html
Gruß
Bernie
Soweit ich weiß waren es in der Normandie ca. 140.000 zivile Opfer durch den Befreiungsangriff (unironisch) auf die Nazideutschen. In der ersten Woche! Gehemter als de Gaulles waren die Amis. De Gaulles sagte, sie verstecken sich in zivilen Bereichen von Städten. Da kann man sich nicht zurückhalten.
Muss man fairerweise festhalten.
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Das Lied, das mir seit meiner Jugendzeit und jetzt immer noch unter die Haut geht, ist
Хотят ли русскйе воины
Haben damals die deutsche Übersetzung „Meinst Du, die Russen wollen Krieg“ zuerst gehört und gesungen.
Den Film „Komm und sieh!“ durften wir schon vor der deutschen Premiere sehen und diskutieren. Niemals zuvor hab ich so eine konträre Diskussion erlebt, von „komplett verbieten, Kriegspornographie,“ bis „Pflichtprogramm an Schulen zur Antikriegserziehung“ war alles im Spektrum. Die Jüngeren waren großenteils total entsetzt, theoretisch etwas über Kriegsgräuel der deutschen Armee zu wissen war doch etwas anderes als direkte emotionale Konfrontation. Sich auf so etwas einzulassen ist schon hart.
>„Meinst Du, die Russen wollen Krieg“
Ah! Schon in frühster Kindheit auf russische Propaganda konditioniert. Das erklärt Einiges.
Kein Volk will Krieg. Das wollen immer nur die Herrscher.
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@Altlandrebell
Zur Einnerung möchte ich noch hinzfügen, auch das Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 fand doch nur statt weil der Krieg schon verloren war.
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Sehe ich auch so.
Guck mal in den Spiegel.
Aber da ist ja die Propaganda, die Du mit der Muttermilch bekommen hast, nicht sichtbar.
Das erklärt ALLES.
Wo waren Deine Großväter im Sommer ’44?
Naziturzucker kennt also nicht mal diesen Klassiker. Typisch für deutsche Herrenkreaturen.
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Viel gelesen, nichts verstanden.
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Danke !
Es gäbe noch viel mehr zu erwähnen. So der freiwillige (!) Eintritt Zehntausender Norweger, Schweden, Flamen, Wallonen, Franzosen, Dänen…in die Waffen-SS. Oder die Konzentrationslager, die die Finnen in den von ihnen eroberten Gebieten für die Slawen errichteten.
„Komm und sieh“ sollte für jeden „Wessi“ verpflichtend werden.Aber ob das hilft gegen den über viele Jahrzehnte eingeimpften Russenhass?
Ein Detail zu den „Nachthexen“ : Die Wehrmachtsführung befahl den Truppen, weibliche Angehörige der Sowjetischen Armee grundsätzlich nicht als Kriegsgefangene anzusehen und deren „Erledigung“ den Truppen an der Front zu überlassen…
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Zünftige Musi zum heutigen Jahrestag? Da hätt‘ ich auch was:
https://www.youtube.com/watch?v=ThjExwaIzJQ
(Sogenanntes Linksradikale Blasorchester, „Gedanken über die rote Fahne“ – 00:10 bis 02:40)
Das Erinnern an die Gräuel des 2. Weltkriegs ist schon deswegen notwendig, weil sonst solche Leute wie Pistorius, Kiesewetter, Strack-Zimmermann, Baerbock, … mit ihren Meinungen, dass man kriegstüchtig werden müsse, durchkommen. Wenn man so will, ist es eine Impfung gegen Kriegstüchtigkeit und für Friedensfähigkeit.
Die Tatsache, dass man in Russland kaunm Hass auf Deutsche wahrnimmt, sollte Deutshce eigentlich stutzig machen. Welch eine andere Einstellung hat man hier vielfach.
Ich erinnere mich noch, dass es mal im ZDF eine Sendung zu der „Operation Barbarossa“ gab. Dort wurde unter anderem gesagt, dass der Angriff die russische Führung total überrascht hatte, Ribbentrop hätte sich gewundert, wie wenig das sowjetische Militär auf den Angriff vorbereitet gewesen sei. Und dort wurde auch nur über den Angriff geredet, und nicht über die schwersten Kriegsverbrechen (Belagerung Leningrads, Vernichtung von Dorfbevölkerungen als Strafexpeditionen…) Und dann ging es auch im „Beutekunst“. Da wurde gefordert, dass Russland ihre Beutekunst ausliefern sollte, und nicht umgekehrt. Weil gesagt wurde, dass sowjetische Beute staatlicherseits war, während deutsche privater Natur war, man also als deutscher Staat keinerlei Möglichkeit hätte, diese auszuliefern. Als ob staatliche Beute schlimmer als private Beute sei. Zumal privat ja eh schon Raub bedeutet: privare = (be)rauben.
Das war mir damals schon – ich war noch in der Schule und hatte wemnig Kontakt zu irgendwelchen Alternativen, die es damals auch nur an den Unis gab – äußerst suspekt.
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Was Ihr „Big Serge“ da schreibt ist aber wirklich ziemlich platt.
Welche „demands“ hatte Hitler denn gegenüber den Niederlanden, Belgien, Dänemark, Norwegen, Jugoslawien und Griechenland erhoben, bevor die Wehrmacht angriff? An Frankreich ergingen natürlich auch keine Forderungen. Das „Muster,“ von dem „Big Serge“ spricht, beschränkt sich bei Lichte besehen auf zwei Fälle: Tschechoslowakei und Polen. Punkt.
Eigentlich wusste die Führung der SU seit dem 3. Februar 1933, als ihr die Liebmann-Aufzeichnung der ersten Rede Hitlers vor dem dt. Generalstab übermittelt wurde, dass ein dt. Angriff auf die SU geplant wurde. Zudem hatten dt. und sowjetische Offiziere in Spanien gegeneinander gekämpft und die sog. „Achsenmächte“ waren Unterzeichner des sog. „Antikomintern-Pakts“ (Nov. 1936).
Deshalb wurden ja Befestigungsanlagen im Westen des Landes – die im Westen sog. „Molotow“-Linie und später auch die sog. „Stalin-Linie“ aufgebaut.
Aber „eigentlich“ ist eben nicht gleich „im Juni 1941“.
Die Deutschen versuchten die Truppenkonzentration an der zukünftigen Ostfront und die Vorbereitung des Angriffs über großangelegte Desinformation zu tarnen. Das war letztlich deshalb erfolgreich, weil Hitler-Deutschland im Jahre 1941 tatsächlich über zwei mögliche, auf der Hand liegende Wege zur Fortsetzung der Expansion verfügte: Landung auf den britischen Inseln („Operation Seelöwe“) oder Überfall auf die SU.
Die Desinformation bestand m.E. letztlich darin, dass „das Grundrauschen“ in beide Richtungen hochgefahren wurde. Also: Einerseits drangen deutsche Militärflugzeuge in den letzten Monaten vor dem Überfall immer häufiger in den sowjet. Luftraum ein und wurden anscheinend auch Gerüchte über den Überfall auf die SU verbreitet, andererseits gab’s „Operation Haifisch“ und „Operation Harpune“ , also Desinfo-Operationen, die einen bevorstehenden Angriff auf England vortäuschen sollten.
(Der GRU meldete am 1. Juni 1941, dass ca. 120 dt. Divisionen an der sowjet Westgrenze aufmarschiert seinen, aber ebenso 122 dt. Divisionen in Frankreich für den Überfall auf England bereit stünden.
https://cyberleninka.ru/article/n/kanun-voyny-rokovye-proschety/viewer)
Aus sowjetischer Sicht erschien ein Angriff im Juni tatsächlich als unplausibel, weil sich das Dritte Reich noch im Kriegszustand mit England befand und Ende Juni einen reichlich späten Termin für einen Angriff darstellte. Das bestätigte sich ja letztlich auch: Das Unternehmen Barbarossa verlief eigentlich optimal, führte aber dennoch nicht zum Triumpf des Blitzkriegs (im Jahre 1941).
Die Spannung im Vorfeld des Überfalls wird vielleicht am deutlichsten an einer Erklärung von TASS vom 13. Juni 1941, die auch im heutigen Russland ziemlich bekannt ist, im Westen aber zumindest in der Publizistik nie auftaucht. In dieser Erklärung wurde festgehalten, dass in der „internationalen Presse“ Gerüchte über einen bevorstehenden Krieg zwischen der SU und Deutschland verbreitet werden, dass die SU nicht den Eindruck hat, dass Deutschland den Nichtangriffsvertrag brechen will und dass für die SU dasselbe gilt.
Eigentlich erhoffte man sich von diesem publizistischen Testballon irgendeine Reaktion einer deutschen Stelle, aber diese erfolgte nicht.
Dann hätte der stets wiederholte Befehl an die sowj. Grenztruppen bis zum 22. Juni 1941 wohl nicht gelautet: „Auf keinen Fall provozieren lassen“. Der vielzitierte Stalin hoffte recht eindeutig darauf, dass der unausweichliche Krieg (siehe oben) erst 1942 beginnen würde.
Ich muss sagen, bis zu einem gewissen Grad schätze ich „Bigserge“s Analysen, die recht materialreich und informativ sind, vor allem. wenn es um Militärgeschichte geht. Aber von Politik hat er wenig Ahnung. Ich halte die Darstellung in Gabriel Gorodetskys „Die grosse Täuschung“ für nachvollziehbar und gut belegt: Stalin war sich von spätestens Anfang 1941 der Realität des bevorstehenden Angriffs bewusst und versuchte diese durch eine Art Appeasementpolitik zu verzögern. Er und die Stavka glaubten in der Tat, dies könne gelingen.
Die Geschichten über Stalins angebliche Untätigkeit nach dem Überfall sind Chruschtschowsche Fälschungen, Domenico Losurdo zerpflückt die gnadenlos in seinem Stalin-Buch.
Sicher kann man feststellen, dass die Dislozierung der sowjetischen Verbände ungünstig war, und die Kampfkraft und Organisiertheit der Nazitruppen unterschätzt wurde.
Es gab ja im Übrigen nicht nur „Seelöwe“, eine ziemlich aussichtslose Operation, und „Barbarossa“. Es gab auch den Plan der Seekriegsleitung, erst den gesamten Mittelmeerraum unter Kontrolle zu nehmen, von Gibraltar bis Suez und weiter, mit der Aussicht von antibritischen Aufständen im Mittleren Osten und bis Indien. In UK wurde das auch als kritische Bedrohung gesehen, und Gorodetsky beschreibt, wie die Stimmung und Kriegsbereitschaft in UK von Spätherbst 1940 bis in den Sommer 1941 in den Keller gingen und Stimmen für ein Arrangement mit Nazideutschland an Gewicht gewannen. Der Überfall war für UK eine Erlösung.
Tuchatschewski wäre in der Lage gewesen, die Wehrmacht auszukontern.
Aber der lebte ja schon einige Jahre nicht mehr.
Und nahm damit genauso wie Trotzki das „Geheimnis“ des Mit-Verursachers des „Wunders an der Weichsel“ mit ins Grab.
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Hallo Gunther,
interessant bei all diesen Leuten wäre der Hintergrund, die Motivation, ihres Hasses gegen Russland und alles „russische“ – Reine Bündnistreue zu den USA kann das nicht allein sein 😉
Übrigens Robert Habeck höchstpersönlich hat zugegeben ein „Heimatvertriebener“ zu sein, der zudem sehr belastete NS-Vorfahren bzw. Verwandte hat (seltsam, dass das Overton M. kein Artikel wert ist, da Habecks Geständnis Ähnlichkeiten zu Frau Baerbock aufweist gleich „Heimatvertriebene“ wo von ihren Großeltern…..was gehört haben?
Da würde ich als Journalist nachfragen, aber unser Mainstreamjournalismus ist ja reinstes Hasenfüße- bzw. Hofschranzentum.
Hier der Hinweis:
https://www.bunte.de/stars/star-life/stars-privat/robert-habecks-duesteres-familiengeheimnis.html
Was oft vergessen wird, die Faschisten (sogar Hitler und seine höchste Führungsebene in der NSDAP bzw. SS und Wehrmacht) hatten auch Verwandtschaft und Familie – die lieber im Verborgenen leben, und teils ganz andere Ansichten (zum Glück) als ihre Vorfahren und Verwandten vertraten, andere treten eben als Enkel in die Fußstapen ihrer Ahnen – z.B. Frau Melonie, die ja eine Enkelin von Mussolini höchstpersönlich sein soll – die deutsche Presse glänzt hier ja weitgehend von Untertanengeist – sonst würden die mal fragen wer in der Ampelregierung noch ein düsteres Familiengeheimnis hat – und woher der Hass gegen Russland kommt, der teilweise nur so erklärbar ist – zumindest für mich.
Bei Herrn Pistorius sehe ich die Motivation woanders – in der Bundeswehr, da er gedient hat – da würde mich interessieren bei welcher Einheit, und was für nazistische Sprüche die drauf hatten – früher.
Ich selber war Kriegsdienstverweigerer, und bin, anders als Herr Hofreiter (Grüne) immer noch „Lumpenpazifist“, aber hatte in meiner Jugend einen Saufkumpan, der von seiner Einheit schwärmte, die die selbe Uniform hatte wie die SS-Panzerdivision in Russland….
Ergo, die Saat ist fruchtbar noch aus der dies kroch……und bei Pistorius habe ich den starken Verdacht, dass er, zwar nicht in derselben, aber einer ähnlichen Einheit der Bundeswehr seinen Wehrdienst abgeleistet hat – Vielleicht irre ich ja auch und er ist nur vom „Alten Fritz“, auch als „Friedich der Große bekannt“ und „dem großen Preußen“ fasziniert…da waren wir Deutschen (=Preußen) noch echt Kriegstauglich…..“Kerls wollt ihr ewig leben!!!!!“ oder so klang es einst aus preußischen Hoheitsmündern….und der Untertan, nicht nur der preußische, folgte mit seiner Kriegstüchtigkeit in 2 verlorene Weltkriege…..
Sarkastische Grüße
Bernie
Lieber Bernie,
es gibt meines Erachtens keinen Hass gegenüber Russland, sondern gegenüber ein souveränes und emanzipiertes Russland.
Als Knecht hält man sich „Russen“ wie die ostelbischen Junker gerne. Aber man lädt sie nicht zum Kaffeekränzchen ein. Zumindest keine sowjetischen (Untermenschen).
Und erfährt der „Generalplan Ost“ die letzten Jahre keine dritte Auflage und ist wie dessen Vorgänger schon einige Zeit damit beschäftigt, grandios zu scheitern?
Das deutsche Volk ist (und war) eben grandios.
Vor allem beim scheitern.
Und damit hat es immer ziemlich viel Glück gehabt.
Denn die Alternativen der Jung-Idealisten wären wesentlich schwerere Kost für die schon immer charakterlich verwahrlosten Weicheier gewesen.
Gut, im Austeilen waren sie keine Weicheier und haben ihre Unmenschlichkeit heroisch ertragen.
Der Untertanengeist mit bürokratischer Vorbildung und preußischem Pflichtbewusstsein half dabei gehörig mit.
Ja, lieber Luck den Verdacht hege ich auch:
„[….]Gut, im Austeilen waren sie keine Weicheier und haben ihre Unmenschlichkeit heroisch ertragen.
Der Untertanengeist mit bürokratischer Vorbildung und preußischem Pflichtbewusstsein half dabei gehörig mit[….]“
Der gute Herr „Kriegstüchtig“ Pistorius sollte sich lieber Kriegs- statt Verteidigungsminister nennen, denn er orientiert sich am „Alten Fritz“ und dem preußischen Größenwahn und Militarismus, der 1945 eigentlich sein Ende gefunden haben sollte.
Zynische Grüße
Bernie
Dieser Kommentar wurde auf Wunsch des Autors gelöscht.
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@ Altlandrebell:
Der jetzige Hass auf Russland basiert ja darauf, dass Putin einen eigenen Kurs fährt und nicht so wie Jelzin einen westfreundlichen, was erst die Tragödien in Jugoslawien ermöglicht hat.
Ein Russland, dass bereit wäre, sich dem Westen als El Dorado für lukrative Geschäfte anzudienen, würde ganz anders betrachtet werden.
Die Todesspur der Jelzinjahre interessiert im Westen nahezu keine Sau.
Und ein kleines Fünkchen Restverstand oder Anstand würde genügen, um nach den historischen Erfahrungen Russlands dessen Sicherheitsbestrebungen als besonders als besonders ausgeprägt zu betrachten.
„[….]Die Erinnerungen an den Großen Vaterländischen Krieg werden in Russland vor allem durch sowjetische Lieder und Filme wachgehalten, die zu den wichtigen Jahrestagen im Fernsehen gezeigt werden. Doch in der Jugend sind sie nicht so verankert wie in der älteren Generation. Bis zum Einmarsch in der Ukraine, also bis zu dem Zeitpunkt, als Russland begann, faktisch in einer Art Kriegszustand zu leben, war es zu merkwürdigen Vorfällen gekommen. Jugendliche provozierten an Gedenkstätten des Zweiten Weltkrieges in der russischen Provinz mit Würstchen-Grillen am Feuer des Unbekannten Soldaten oder Foto-Sessions in knapper Bekleidung[….]“
Wirklich merkwürdig? Vielleicht liegt es daran, dass etliche Jahrzehnte ins Land gegangen sind, seit der 2. Weltkrieg vorbei ist?
Seit dem Überfall 1941 sind immerhin 83 Jahre vergangen 😉
Also kann man der russischen Jugend nicht verdenken, dass die denkt, dass ist längst vergangen, und das Leben spielt im hier und jetzt – in der Gegenwart.
Vielleicht nervt auch die alte, einstige UDSSR-Propaganda, die Ulrich Heyden beschreibt?
Also ein Akt jugendlicher Rebellion, der auch im Westen nicht gänzlich unbekannt sein dürfte?
Das wissen nur die russischen Jugendlichen. warum die sich so verhalten, aber ich denke die Sache ist gar nicht so mysteriös wie Ulrich Heyden im Artikel schreibt.
Redet man einmal hier mit Menschen – nicht nur mit Jugendlichen – dann stellt man rasch fest, dass nicht einmal die eigene Geschwisterschaft etwas darüber weis was die UDSSR mitgemacht hat – mangels Geschichts- oder Politikinteresse.
Tragisch wird die Sache dann wenn selbige Geschwisterschaft eine Tochter hat, die mit einem Russlanddeutschen 3 Kinder, 2 im Kindesalter und ein neugeborenes Baby, hat – da sollte man doch ein bißchen Interesse für den Schwiegersohn und dessen Verwandtschaft, und deren kulturellen Hintergrund, mitbringen? Oder?
Obwohl?
Egal, dass ist das Problem meiner Schwester, als Schwiegermutter eines russischdeutschen Mannes.
Übrigens, dass betrifft nicht nur den Überfall auf die UDSSR sondern das Interesse an der Zeit generell – sind immerhin beinahme 100 Jahre, und sind wir mal ehrlich, wer interessiert sich in 100 Jahren noch für das was damals stattffand?
Ich halte das für menschlich überaus normal, ist eben der Lauf der Zeit….irgendwann sind wir alle einmal vergessen, und die historischen Ereignisse die wir duchleben mußten….das gilt sogar für einst ganz große geschichtliche Gestalten, die neben Hitler, Churchill, Roosevelt, Stalin , Mao, Hirohito, Mussolini und Co. in derselben Zeit existiert haben dürften….der unaufhaltsame Lauf der Menschheitsgeschichte eben – seit immer schon 😉
Gruß
Bernie
ist eben der Lauf der Zeit…
Mit einer Ausnahme: Die Judenverfolgung ewige Schuld und ewiger Freibrief….. cui bono ??
@Grottenolm
Na ja was die Judenverfolgung angeht, da sehe ich es anders, aber die Israelis, unter der Regierung von Netanjahu, arbeiten ja fleißig daran auch das zu relativieren – mit dem Massenmord an den EinwohnernInnen von Gaza den Mensch nicht Genozid nennen darf.
Übrigens bei der Shoa denke ich immer dran zu welchen Menschheitsverbrechen Mitmenschen fähig sind, die an
M i t m e n s c h e n
Unvorstellbares, und ewig Unverzeihliches, begehen 😉
Ob diese Opfer des Holocaust zufällig als „Juden/-innen“ geboren, und gesehen, wurden macht das Verbrechen der Nazis nicht weniger zum Menschheitsverbrechen…..und sollte daher auch ewig erinnert, und gesühnt, werden.
Sollte übrigens für jeden Genozid, jedes Kriegsverbrechen gelten das an Mitmenschen begangen wird – es sollte egal sein welcher Religion oder Nationalität die angehören – allein das
M i t m e n s c h e n
… so etwas durchmachen müssen rechtfertigt die Ewige Strafe für die Täter dieser Menschheitsverbrechen….und die ewige Erinnerung daran…..
Sorry, nur meine bescheidene Meinung…..
Gruß
Bernie
PS: Selbstverständlich sollte man auch die Euthanasie-Verbrechen erwähnen….die an Mitmenschen begangen wurden 😉
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Danke für den Hinweis – ich meine ja alle Mitmenschen – und schließ die sogenannten „Asozialen“ natürlich mit ein….und alle anderen Opfergruppen auch, sollte ich eine vergessen haben von den vielen, die es noch im NS-Staat gegeben haben soll 😉
Gruß
Bernie
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Lieber Altlandrebell,
vielleicht denken die Menschen in Russland wie viele Deutsche, die das aber so öffentlich nie sagen würden, eher noch im vertrauten Familienkreis – alle Völker wollen Frieden, nur die PolitikerInnen und Kriegstreiber bzw. Pfeffersäcke sind das Problem.
Diesen Satz habe ich so von meinem Vater gehört, als es noch den 1 Kalten Krieg mit der UDSSR gab.
Er war übrigens Kriegsgeneration, und sprach aus Erfahrung, da er nach Kriegsende 1945 eine sehr gute Freundschaft ins elsässische Frankreich pflegte, die, trotz Nachkrieg und Elend, grenzüberschreitend ausgebaut wurde – und bis an das Lebensende von ihm, und seinem französischen Freund, hielt.
Diese Einstellung habe ich – als „Lumpenpazifist“ wohl von ihm geerbt, denn „die Großen“ sind nicht die globale Mehrheitsbevölkerung, und wenn man privat unter sich ist, dann versteht man sich besser als man denkt
Wie oben erwähnt – „Die Kleinen Leute sind nicht das Problem, die Großkopferten sind das Problem“…..
Weise Worte meines Vaters mit dem ich, dass muss ich sagen, auch nicht immer einer Meinung war, aber hier lag er goldrichtig, da er nach 1945 die Erfahrung gemacht hat, dass Not und Elend auf beiden Seiten der Grenze die Menschen eher zusammenschweißen als trennen – lange bevor Frankreichs Präsident und Ex-Kanzler Helmut Kohl die deutsch-französische Freundschaft offziell besiegelt haben….
Gruß
Bernie
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Das „Mir“-Kollektiv war eine wesentliche Konstante in der russischen Geschichte. Man wusste, dass man im selben Boot saß.
Und Russen drängt es nicht so wie Germanen zur Herrschaft. Wenn, dann zum Nicht-beherrscht-Werden.
Eine sowjetische Grundhaltung ist ja nicht das Gegenteil dessen.
Klar, dass man den Autor im Medien – Betrieb nicht mehr mag. Er stört bei unserer Abrechnung mit den Russen. Wir haben mit denen noch Rechnungen für Opas Tod in Stalingrad offen.
Die Gründungsthese der Westrepublik war immer, dass das mit den Juden nicht in Ordnung war – aber der Russe….
Kein Text, der einen ruhig in die Nacht gehen lässt. Trotzdem danke.
Wahre Worte, leider nur allzu wahr, denn wie schon gesagt, es gibt, und gab, immer noch Menschen in Deutschland, die nichts von den deutschen Menschheitsverbrechen gegenüber fast 30 Millionen Russen wissen – der Kalte Krieg hat’s verhindert, und später das Desinteresse der Deutschen Mainstream-Medien, und der hier lebenden Mehrheitsbevölkerung an der Geschichte Osteuropas und Russlands…..ein Fehler, der sich jetzt rächt….
Gruß
Bernie
Den Sänger Shaman habe ich mir ein einziges Mal angeschaut, das Lied „mbi“ wir. Das ist eine total faschistische Inszenierung, die NAZI-Filmerin Riefenstahl hätte es nicht besser machen können. Wie kann man das nur gut finden,?
Liebe „Annette“ woher kennen Sie die NAZI-Filmerin Leni Riefenstahl, die für einen rassistischen Sklavenhalterstaat namens NS-Deutschland sang, und wie kommen Sie darauf einen russischen Sänger namens Shaman, auf den immerhin ein Attentat, von der Ukraine angestiftet, in der Krokus-City-Hall scheiterte, da er einen Auftritt dort nicht wahrnahm, und die Attentäter schlecht informiert waren? Einen Sänger eines Russland, dass im Gegensatz zur Heimat Riefenstahls, man kann es nicht oft genug erwähnen ein Vielvölkerstaat ist, der aus 300 unterschiedlichen Völkern besteht.
Kurz nach dem Attentat sang er übrigens dies hier:
https://www.youtube.com/watch?v=6qN5idnVLog
…soviel zu Ihrer Unterstellung, und ihrem abartigen Vergleich, der für sich selber, und gegen Sie, spricht.
Wie kann Mensch nur – obwohl seit Selenskij ist es ja üblich geworden dem politischen Gegner in Russland die e i g e n e faschistische Einstellung zu unterstellen – spricht eher gegen Selenskij (der rumrennt wie einst Mussolini, Franco und Hitler – in Militäruniform; fällt nur mir das auf? Im Gegensatz dazu der angeblich „böse“ Putin, immer in zivil, und wie heutige PolitikerInnen generell auftreten) – da bekommt der Begriff „eingefrorener Konflikt“ einen ganz neuen Sinne, wann man die Bandera-Leute in der Ukraine denkt, die wohl irgenwo im Ewigen Eis ab 1945 eingefroren waren, und nun frisch aufgetaut in der Ukraine ihr Unwesen treiben dürfen.
Übrigens, wieso stellen Sie sich nicht, wie andere in der Welt, die Frage ob Deutschland wohl die falschen „Guten“ in der Ukraine unterstützt – in der typisch deutsch-russophoben Verblendung?
Wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Mensch auf das falsche Pferd setzt – Italien hat ja im 2. Weltkrieg auch die Pferde gewechselt, als alle, außer Mussolinis Schergen, merkten mit was für Menschheitsverbrechern man sich gemein gemacht hat – spätere Generationen werden wohl ein ähnliches Urteil über Deutschland/die USA/den „Wertewesten“ seit 2022 fällen, da bin ich mir (fast) sicher.
Zynische Grüße
Bernie
Danke für den Einblick in die Erinnerungskultur, der zeigt, dass der berühmte Vers Olga Bergholzs vom Nicht-Vergessen in Russland noch Resonanz findet. Auch danke für die Hinweise auf die Lieder, wobei das Lied von Shaman zwar zugegebenermaßen gut gemachte Pop-Musik ist, aber auch heroisch und den Krieg verklärend. Da ist Igor Rasterjaew subtiler, z.B. in einem Lied von 2016 über die Sinnlosigkeit des Kriegs im Donbass (https://youtu.be/MvSH-LZrT7A). [1]
Es gibt in Russland aber auch eine Liedtradition, den Krieg in seiner ganzen Hässlichkeit zu zeigen. Aus den 90er und 00er Jahren z.B. von Alexander Korenjugin, dessen Lieder mit Blut geschrieben sind, wie z.B. „Afghanistan“ (https://youtu.be/31-wUowqr8s): „Afghanistan ist ein verdammtes gebirgiges, wildes Land. Der Befehl ist einfach: Steh auf, geh und stirb. Doch wie kann das sein, denn es ist längst Frühling auf Erden, und das Herz ist voll von Träumen und Trauer.“ [2] Und auch über den zweiten Weltkrieg gibt es andere Lieder, wie z.B. „Panamki“ von Vadim Egorov (https://youtu.be/aSrq8-ydajg), in dem sogar ein Schrecken verbreitendes deutsches Wort vorkommt („Messerschmitt“) und der Titel die weißen Hüte der Kindergartenkinder meint, die nach der Bombardierung des Evakuierungsschiffes wie Seerosen auf dem Fluss schwimmen. [3] Und natürlich die poetisch allegorischen Lieder von Wisotzky („Wolfjagd“, „Das Lied von der Erde“ [4]).
Hier ein paar Hinweise wie man die Texte der erwähmtem Lieder findet, die man dann mit Deepl oder Google-Translate übersetzen kann:
[1] Text des Lieds von Rasterjaew: https://learnsongs.ru/song/igor-rasteryaev-boi-82268
[2] Text steht in der Videobeschreibung
[3] Originaltext und deutsche Überstezung findet man z.B. hier: https://hinter-den-schlagzeilen.de/%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d0%bc%d0%ba%d0%b8
[4] Text steht in der Videobeschreibung unter dieser historischen Liveaufnahme: https://youtu.be/oTLRuDbh4d8
Noch ein Gedanke zum Abschluß des Themas, die Russen haben eben, ganz im Gegensatz zu uns Deutschen noch ein gesundes Nationalbewußtsein (eines Vielvölkerstaates, die sich, trotz aller aktuellen Spaltungsversuche aus dem „Wertewesten“ alle sympathisch Moskau zuwenden) wo sogar die eigene „Deutsche Trikolore“ (= Schwarz-Rot-Gold) nur jetzt in Fußballfieberzeiten erlaubt ist – ansonsten soll regierungsoffziell die Regenbogenfahne gezeigt werden, weil das eigene Nationalbewußtsein ja angeblich „rechts“ sein soll. Die Herkunft der „Deutschen Trikolore“ ist längst vergessen – die galt 1848/49 als Zeichen des Aufruhrs und der Revolution gegen die Fürstentümer und damalige Obrigkeit – nur mal so zu Erinnerung für Vergessliche, die bei der eigenen Fahne rot sehen…..
Übrigens, dass russische Nationalbewußtsein reicht so weit zurück, dass die längst vergangene Ereignisse erinnern, die in Deutschland nur als Frankreichs Einfall in Russland bekannt sind – die Sache hatte, schon damals, eine Vorgeschichte, denn der damalige Zar war Allierter gegen Napoleon, und daran erinnern in Russland noch heute Denkmäler:
„[…..]Nach den Koalitionskriegen, die 1799 zu einer militärischen Begegnung zwischen französischen und russischen Truppen in der Schweiz und zur berühmten Alpenüberquerung General Alexander Suworows geführt hatten, setzte sich Zar Alexander I. massgeblich für den Fortbestand einer unabhängigen Schweiz ein[…]
https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/003376/2016-01-27/#HFeindbilderundIllusionen
….ja, ich weis, auch die Schweiz ist heute ein undankbarer Freund des „Wertewestens“ und leider nicht mehr neutral zu nennen…..
Sarkastische Grüße
Bernie
„Übrigens, dass russische Nationalbewußtsein reicht so weit zurück,“
Wer Kinder in der Schule hat weis (soweit nicht selbst schon verblödet), dass ein systematischer Geschichtsunterricht kaum noch vorkommt.
Alles wird in zusammenhanglose Einzelereignisse zersetzt. Kausalzusammenhänge werden kaum vermittelt.
Jede realistische Vorstellung vom Weltenlauf soll ausgelöscht werden.
Es hängt immer vom Lehrer ab, aber im Prinzip geht es immer nur um Schuld wegen Judenverfolgung.
Lieber Grottenolm
eigentlich doch eine alte Tatsache.
Ich lernte vieles was ich heute weis außerhalb der Schule – auch früher schon 😉
Das deutsche Schulsystem ist doch nicht erst jetzt auf den sprichwörtlichen „Hund“ gekommen, die Sache fing schon in den 1980ern an…..
Zumindest was den Politik- und Geschichtsunterricht angeht kann ich das für früher bestätigen, da wurde das Thema Deutschland, und die Schuld der Deutschen am Tod von 27 Millionen Sowjetbürgern im 2. Weltkrieg schon früh ausgeblendet – davon erfuhr ich nur wegen persönlichem Interesse, da es sogar im Westen Deutschlands sowjetische Kriegsgefangene gab, die in Zwangsarbeit verreckt sind…..ein Thema, dass bis heute totgeschwiegen wird – und was die Schuld wegen der Judenverfolgung angeht, die kam zwar auch vor, aber es wurde auch daran erinnert, dass es auch andere Nazi-Opfer gab, und das man die NS-Opfergruppen nicht gegeneinander ausspielen darf.
Tja, lange ist’s her – heute denkt man ja nur an die Shoa, klammert dabei übrigens aber auch vieles aus – die Schuld der beiden deutschen Großkirchen z.B. an der Vorbereitung des Holocaust, der Shoa….ein heißes Eisen bis heute, denn sonst müßte man die römisch-katholische Kirche komplett verbieten…..also besser das Thema ganz ausblenden, ein ganz gefährliches heißes Eisen, da es sich niemand mit der Kirche – der katholischen wie der evangelischen – auf immer verscherzen will.
Gruß
Bernie
Danke für die Erinnerung !
Die „Qualitätsmedien“ werden sich ausschweigen.
Was mir auffällt, wenn man so die Nachrichten sieht. Russlands Führung: ernste , grimmige besorgte Gesichter – Westen. dümmliche Arroganz, eine seltsame Lockerheit und Fröhlichkeit, allenthalben lachende, gelöste Gesichter. (außer Habeck , Selenski in ihren Rollen, allerdings schlecht gespielt muss man sagen). Da braucht es keinen Text weiter, da weis man wer sich von Verantwortung gedrückt fühlt und den Krieg als aufgezwungenes Übel empfindet. und wer keinerlei Verantwortungsbewusstsein hat und den Krieg als riesen aufregendes Abenteuer, empfindet, der ihnen wie eine Badekur bekommt… Es ist die Fröhlichkeit kleiner Kinder, die Scheiße gebaut haben und merken, dass sie die Schuld auf andere schieben können.
Ein paar Anmerkungen und Hintergrundinfos, die im Artikel fehlen:
1. Die sehr hohen sowjetischen Kriegsverluste haben in hohem Maße AUCH mit der skrupellosen Kampfweise der Roten Armee im Hinblick auf die Verluste der eigenen Soldaten/Bevölkerung zu tun, bei der sehr viele nur mangelhaft bewaffnete und ausgebildete Soldaten im vollen Bewusstsein ihres baldigen Todes „verheizt“ wurden.
Dies betrifft keineswegs nur die Defensivoperationen, z.B. bei Stalingrad, sondern auch die Angriffsoperationen der Roten Armee in den Jahren 1943 – 45. Aber auch besser ausgerüstete Truppenteile wurden oft zu aussichtslosen Frontalangriffen gezwungen, da man wusste, dass man über größere Reserven verfügte und die Wehrmacht trotzdem geschwächt würde.
Bereits die Brussiolow-Offensive im Ersten Weltkrieg gegen Österreich-Ungarn in der heutigen Westukraine hatte 1916 eine ähnliche Gleichgültigkeit gegenüber eigenen Verlusten gezeigt.
Die Gründe für diese Art der Kriuegsführung liegen somit wohl teils in der Tradition der russischen Generalität, teils aber auch in Stalins Forderung, bestimmte operative Ziele innerhalb eines bestimmten kurzen Zeitraumes unbedingt zu erreichen, um gegenüber den Westalliierten eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Hinzu kam der Ehrgeiz der jeweiligen Oberbefehlshaber bestimmter Frontabschnitte, z.B. Schukow.
Wäre die Ostfront auf russischer Seite stattdessen mit britischen oder amerikanischen Oberbefehlshabern und angelsächsischen Sodaten besetzt gewesen, so wären die Verlust mit absoluter Sicherheit sehr viel niedriger gewesen. Dies allerdings in Verbindung mit einer längeren Kriegsdauer.
Dass daneben natürlich auch die entsetzliche Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen, die Einsatzgruppenmorde und die rücksichtslose und rassistische deutsche Kriegsführung im Hinblick auf die Zivilbevölkerung (z.B. in Leningrad) eine große Rolle, spielen ist klar und längst bekannt.
—
2. Die hier vereinzelt zu lesende Ansicht, dass die SU vom Angriff nicht überrascht worden sei, hätte ich gerne durch anerkannte Quellenverweise belegt.
Zwar ist bekannt, dass es Warnungen und Hinweise gegeben hatte, doch führten sie meines Wissens nicht zu einer Situation des militärischen Vorbereitetseins.
Die SU hätte ja nämlich sonst ihre erheblichen in Grenznähe stationierten Kampfverbände (etwas über 3 Mill. Mann ) etwas zurückgenommen und in eine taktisch bessere Verteidigungsposition gebracht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Krieg_gegen_die_Sowjetunion,_Juni_1941_bis_Oktober_1942
Warum die SU so zahlreiche Truppen in Grenznähe hatte, hat ja schon in der Nachkriegszeit bei deutsche Revisionisten zu allerlei Behauptungen und sogar zu jener Präventivkriegsthese Anlass gegeben. Ich persönlich hielt und halte diese These für falsch – jedenfalls im Hinblick auf den Sommer 1941. Wie sich Stalin zu einem späteren Zeitpunkt verhalten hätte, bleibt eine interessante Spekulation. Jedenfalls ist bekannt, dass Stalin die Vorstellung vertrat, dass die SU zunächst abwarten sollte, bis sich die kapitalistischen Mächte des Westens kriegerisch genug verausgabt hätten, um dann selber aktiv zu werden. Dieses Aktivwerden war m.E. aber noch nicht für diesen Zeitpunkt, also den Juni / Juli 1941 geplant.
Dass der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt von 1939 angesichts der extrem imperialistischen Grundorientierungen und der ideologischen Positionen von Hitler UND Stalin nur für eine gewisse Zeit würde halten können, müsste jedem Kenner der Materie sowohl damals wie auch später klar gewesen sein. Hier dürfte keine keine dauerhafte friedliche Koexistenz möglich gewesen sein.
Die Öffnung der sowjetischen Archive nach 1991 führte dann hinsichtlich der obigen Thematik zu teils doch überraschenden Funden. Wie der aktuelle Forschungsstand ist, vermag ich nicht genau zu sagen, aber die Dinge scheinen insgesamt doch etwas komplizierter zu sein als manche meinen.
Wer sich hierzu einlesen möchte: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Debatte_der_1990er-Jahre
Na ja, danke für die Hinweise, und – ohne Wikipedia – aus meiner Schulerinnerung Stalin führte in der russischen Generalität kurz vor 1941 eine „große Säuberung“ durch – auch das führte dazu, dass die Rote Armee einen schlechten Stand hatte als die Wehrmacht, und die SS, in die Sowjetunion einfiel.
Ihre anderen Ausführungen teile ich so nicht, da Hitler ja bereits in „Mein Kampf“ geschrieben haben soll, dass ich als kommentierte Ausgabe früher einmal lesen durfte, dass der Krieg gegen die UDSSR als Vernichtungskrieg gegen die Soldaten der Roten Armee und die Zivilbevölkerung geführt werden soll – es sollte „Lebensraum im Osten“ geschaffen werden, und da störten eben die Einheimischen – nach Hitler die „slawischen Untermenschen“…..ebenso wie die Native Americans in den USA die US-Regierung vergangener Jahrhunderte…..
Ein Geheimnis der Geschichte dürfte wohl bleiben warum Stalin das angeblich nicht wußte, der KGB war doch damals schon in NS-Deutschland aktiv, und „Mein Kampf“ war – unkommentiert – und frei überall in den Buchläden erhältlich, da ja das Dritte Reich auf dem Höhepunkt seiner Macht war als es 1941 die UDSSR angriff….
Zynische Grüße
Bernie
Kein Widerspruch.
Ich stimme Ihnen vollkommen zu. DJa, die NS-Kriegsführung hatte den Charakter eines Vernichtungskrieges, es ging um die „Gewinnung von Lebensraum“ und die unter rassistischen Vorzeichen stehende Unterwerfung, wenn nicht gar Versklavung, der slawischen Bevölkerung.
Es gab ja auch schon Pläne für die Verwaltung der eroberten Gebiete.
Dass sich der Rassismus der Nazis auch gegen die slawischen Völker richtete, ist in der heutigen Erinnerungskultur nicht mehr sehr präsent.
Und ja, die Stalin´schen Mordaktionen („Säuberungen“) gegen die eigene Armeeführung haben gewiss zu einer Schwächung der Roten Armee geführt.
Stimmen Sie mir im Hinblick auf die menschenverachtende Verheizung eigener Soldaten durch die Führung der Roten Armee nicht zu? Das ist in ihrem Kommentar für mich nicht ganz ersichtlich.
Wenn ja – glauben Sie mir, das ist keine neue Erkenntnis, sondern seit dem Zweiten Weltkrieg allgemein bekannt. Wirklich!
Ich gebe allerdings zu, dass diese Tatsache innerhalb des Ostblocks nach 1945 eher tabuisiert wurde.
—
Sie fragen sich:
„Ein Geheimnis der Geschichte dürfte wohl bleiben warum Stalin das angeblich nicht wußte.“
Da Stalin unumschränkter Alleinherrscher war, kam es allein auf SEINE Sicht an. Was Geheimdienste mitteilten oder auch Leute von der „Roten Kapelle“, das musste IHN überzeugen. Und anscheinend konnte es ihn nicht überzeugen.
Meine persönliche Sicht ist diese: Stalin war im Gegensatz zu Hitler kein Hasardeur, er war im Gegenteil auf eine oft schon manische Weise sicherheitsfixiert. Dass jemand so riskant handeln konnte, so sehr va banque spielen könnte, wie es Hitler dann mit dem „Unternehmen Barbarossa“ tat, indem er ohne Sieg im Westen eine zweite Front aufmachte, das war für ihn schlichtweg nicht vorstellbar. Nie hätte Stalin an Hitlers Stelle vermutlich etwas so Riskantes und Unsicheres gewagt.
„[…]Stimmen Sie mir im Hinblick auf die menschenverachtende Verheizung eigener Soldaten durch die Führung der Roten Armee nicht zu? Das ist in ihrem Kommentar für mich nicht ganz ersichtlich.
Wenn ja – glauben Sie mir, das ist keine neue Erkenntnis, sondern seit dem Zweiten Weltkrieg allgemein bekannt. Wirklich!
Ich gebe allerdings zu, dass diese Tatsache innerhalb des Ostblocks nach 1945 eher tabuisiert wurde.[…]“
Na ja, ich bin eher ein „Wessi“ und der Film „Duell – Enemy at the Gates“, und die nachfolgende Diskussion darum hat mich geprägt, das mit dem sinnlosen Verheizen war wohl schon im 1. Kalten Krieg westlich-allierte Kriegspropaganda von Weltkriegszeiten an….
Wäre nämlich dem real so gewesen, dann müßte ja die ukrainische Armee, die ihre ersten Gehversuche in nachsowjetischer Zeit gemacht hat seit 2022 genau so drauf sein, und l die eigenen Soldaten/-innen sinnlos in die Schlacht jagen, da die ja aus der sowjetischen Armee stammt – und erst seit 1991 eigenständig agiert……
Nur mal so als Gedanke von mir dazu….meine Meinung, und das ganz ohne Wikipedia zu brauchen…..;-)
Im übrigen ich lehne den autoritären Staatskommunismus der UDSSR ebenso ab wie den Faschismus, nationalen Sozialismus, der Nazis – nur mal so als Klarstellung zum besseren Verständnis meiner Antwort.
Noch was – hat nicht die Wehrmacht tausende von Soldaten…..schließt da jemand spiegelbildlich von der eigenen Wehrmacht auf die Rote Armee????? Nur mal so ein Gedankenblitz von mir – zum darüber nachdenken 😉
Gruß
Bernie
@ Bernie
Diese Passage verstehe ich nicht:
„Noch was – hat nicht die Wehrmacht tausende von Soldaten…..schließt da jemand spiegelbildlich von der eigenen Wehrmacht auf die Rote Armee????? Nur mal so ein Gedankenblitz von mir – zum darüber nachdenken.“
,,,,ebenso sinnlos verheizt…..;-)
sorry, dieser Textzusatz fehlt wohl zum näheren Verständnis….
Gruß
Bernie
@ Bernie
Aha, jetzt verstehe ich.
Antwort: Ja und nein. Kommt drauf an.
Natürlich kann man zu recht sagen, dass allein schon die Fortführung des Krieges nach der erfolgreichen Invasion der Alliierten – also ab Sommer 1944 – ein noch sinnloseres Verheizen von Menschenleben war als vorher schon. Man denke auch an diverse unrealistische Haltebefehle oder das Ausrufen bestimmter Städte als „Festungen“ (z.B. Breslau).
Angesichts der zunehmend knappen deutschen Ressourcen an Material und Soldaten versuchten in der zweiten Kriegshälfte aber zumindest einige Oberbefehlshaber (Hitler nicht) aus ihrer Sicht unnötige Verluste zu vermeiden. So z.B. Erich v. Manstein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein#1943/44_Konflikt_mit_Hitler_und_Entlassung
Für die verlustreiche und sinnlose Fortsetzung des Krieges dürfte die alliierte Festlegung vom Januar 1943 auf eine „bedingungslose deutsche Kapitulation“ ein wichtiger Grund gewesen sein. Ohne diese Forderung wäre es vielleicht anders gekommen – vielleicht wie schon 1918.
Diese Forderung half Hitler, seine Macht bis zuletzt zu halten und brachte alle deutschen Patrioten – auch, wenn sie keineswegs Hitleranhänger waren – in eine sehr schwierige Situation. Aus ihrer Sicht unterschieden die Westalliierten viel zu wenig zwischen Deutschland und dem NS-Regime und zielten auf die Vernichtung Deutschlands als politisch souveränem Machtfaktor überhaupt. In der Tat soll es insbesondere von Churchill hierzu einige sehr offenherzige und zynische Äußerungen gegeben haben, die eben diese Sicht bestätigen – allerdings wird von manchen Leuten neuerdings die Echtheit dieser Zitate bezweifelt. Jeder, der Chrurchill und die britische Balance-of-powers-politik kennt, weiß jedoch, dass der britsche Premier in eben diese Richtung dachte. So ist ja etwa auch bekannt, wie desinteressiert die Westalliierten am Widerstand des 20. Juli waren.
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@ Altlandrebell
Sie wechseln das Thema:
Die Frage war doch nicht, ob die Festlegung auf bedingungslose Kapitulation aus alliierter Sicht richtig oder falsch war.
Die Frage war, ob diese Forderung Hitler half und den deutschen Widerstand eher noch verbissener machte.
Dies ist zu bejahen.
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Hallo Altlandrebell,
Sie kennen sich ja auch in der Geschichte ganz gut aus. Schön!
Wir sind hier im Hinblick auf die Kriegsführung im Wesentlichen einer Meinung.
Die von Ihnen aufgeführten Verluste der Roten Armee – sogar in Prozent – sind sehr eindrucksvoll.
Und ja, rein militärisch war Brussilow nicht erfolglos.
Hinsichtlich der heutigen russischen Armee sehe ich ausdrücklich keine Fortsetzung der genannten historischen Opferbereitschaft (widerliches Wort) für eigene Soldaten.
Sie schreiben „Die aktuellen russischen Verluste sind wohl um ein deutliches niedriger als die ukrainischen.“ Sehe uich auch so.
Man erfährt insbesondere in diesen Wochen und Monaten zwar nur sehr wenig über die aktuelle Situation (zumindest geht es mir so), doch habe ich schon den Eindruck, dass die heutige russische Führung nicht im früheren Maße eigene Soldaten verheizt. Natürlich fallen trotzdem viele, aber im Zweiten Weltkrieg war die Bereitschaft, eigene Verluste zu akzeptieren, ungleich größer.
vgl. Richard Overy: Russlands Krieg (2011)
https://www.rowohlt.de/buch/richard-overy-russlands-krieg-9783499627156
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140655354/Wie-die-hohen-Verluste-der-Roten-Armee-entstanden.html
—
Bei Ihren Beispielen für verlustreiche Offensiven der Westmächte haben Sie nun allerdings wirklich gerade jene Kämpfe herausgesucht, die – wie z.B. im Hürtgenwald, in Italien oder bei der missglückten Luftlandeoperation „Market Garden“ – wirklich ganz besonders verbissen und verlustreich waren. Das waren Ausnahmen, die nicht unbedingt repräsentativ waren und bei Engländern und Amerikanern danach auch teils zu kontroversen Debatten führten, ob das zu verantworten war. Gerade die Kämpfe im Hürtgenwald haben aus US-Sicht etwas Traumatisches an sich, da sie wohl nirgends sonst in Europa so hohe Verluste hatten.
Die Frage ist, ob das Briten und Amerikaner in dieser Form auf Dauer durchgehalten hätten. Offene Frage.
Allerdings weiß man aus dem Ersten Weltkrieg, dass die Briten bei der Schlacht an der Somme (1916) – ähnlich wie Brussilow – zum grauenvollen Verheizen von Hunderttausenden eigener Soldaten bereit waren. Insofern unterscheiden sich hier Russen und Westmächte wahrscheinlich doch weniger als ich anfangs unterstellt hatte.
Ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben, dass ein bestimmter Tag jener Sommeschlacht mit etwa 50.000 Mann Tagesverlust(!), der verlustreichste Tag war, den die Briten überhaupt jemals erlebt haben. Allerdings sind hier auch Verwundete und Gefangene mit gemeint, es waren nicht 50.000 Tote.
—
Sie fragen:
“ Da wäre es hilfreich zu wissen, was Sie mit „militärischem Vorbereitetsein“ meinen. “
Wenn eine Armeeführung (bei der damaligen technischen Entwicklung) einen Angriff auf das eigene Land für möglich hält oder regelrecht erwartet, dann wird sie natürlich versuchen, die eigenen Kräfte in geeignete Verteidigungsstellungen zu bringen (Flüsse, befestigte Linien, Höhenzüge, Bunkerketten), die halbwegs geschützt sind.
Da davon ausgegangen werden müsste, dass der Angreifer materiell nicht unterlegen ist und gerade am Anfang mit dem Vorteil der Überraschung und einer gewissen Wucht angreift, wäre es klug, die befestigten Stellungen und Truppenquartiere etwas im Hinterland unterzubringen – vielleicht (je nach Gelände) 50 bis 250 km hinter der Grenze.
Sofern Zeit bleibt, hätte man in jener Zeit den Bau von befestigten Stellungen angestrebt, was die SU mit der sog. Molotowlinie (in Ostpolen) ja auch versucht hatte, damit allerdings nicht fertig geworden war. Weiterhin hätte man versucht, die mögliche Frontlinie zu verkürzen, indem man vorgeschobene Bereiche teilweise unverteidigt gelassen hätte.
Ganz allgemein wäre es unklug, die eigenen Truppen gleichmäßig entlang der Grenze zu verteilen und wichtige Orte wie z.B. Flugplätze mit abgestellten Flugzeuge, wichtige Fabriken sowie Munitions- und Treibstoffdepots so nahe an der Staatsgrenze zu positionieren, dass sie für den Angreifer bereits bei einem Überraschungsschlag erreichbar wären.
—
Ob die SU ein Imperium war? Das ist natürlich Definitionssache.
Für mich und die bürgerliche Geschichtsschreibung war sie NATÜRLICH ein Imperium! Schon das Zarenreich war ein Imperium gewesen und die SU als Nachfolgestaat war dies insbesondere nach 1945 ebenfalls.
—
Ich habe keine Revisionisten gelesen.
—
Ihre große lange Abhandlung unter jenem anderen Artikel habe ich gelesen. Vielen Dank. Darauf gehe ich jetzt und hier aber nicht ein. Später mal.
Nur so viel: Beeindruckt hat mich Ihre Sicht des Eigenen, die sich ganz auf das Individuum und dessen geistige Reife bezieht. Man merkt hier, dass Sie Marc Aurel gelesen haben. Allerdings kann man so etwas nicht von allen Menschen erwarten oder gar fordern, sondern immer nur von einer echten Elite, von einer kleinen Minderheit. Aber ich will hier meiner späteren Antwort nicht vorweggreifen.
Gruß
Wolfgang Wirth
Dieser Kommentar wurde auf Wunsch des Autors gelöscht.
Hallo Altlandrebell,
ich habe Ihren obigen Kommentar vom 24. 6., 22.31 Uhr erst jetzt entdeckt.
Du meine Güte, wie sehr Sie sich in dieses Thema reinknien …
Warum eigentlich? Ist es das wert?
An und für sich wollte ich dazu gar nichts Weiteres schreiben, zumal die Sache auch nicht wirklich bedeutend ist. Da ich nun aber Ihre Gedanken gelesen habe, doch noch ein paar Worte.
—
Abschließend nur noch mal so viel:
Ihr Ziel ist es nachzuweisen, dass die Kriegsführung der Westallierten im Zweiten Weltkrieg keineswegs so sehr viel mehr auf die Schonung eigener Soldaten ausgelegt war wie ich behaupte und dass insofern im Hinblick auf die Hinnahme eigener militärischer Verluste zwischen dem Verhalten der sowjetischen Führung einerseits und dem der amerikanischen und britischen Führung andererseits gar kein so großer Unterschied bestanden hätte.
Das halte ich nach wie vor für einen Irrtum.
Vermutlich scheint Ihnen die Vorstellung unsyspathisch, dass die Behauptungen auf westlicher und auch deutscher Seite stimmen könnten – dass die Sowjets ihre eigene Leute wenig schonten. @ Aquadraht erwähnt sogar antirussische bzw. antisojetische „Vorurteile“.
Und wenn es eben doch so war?!
Und ja, es war so!
Wann hat Stalin die eigene Bevölkerung je geschont??
Vermutlich versteifen Sie sich außerdem deshalb so in die Sache, weil Sie angesichts Ihrer verständlichen Ablehnung der angelsächsischen Kriegspolitik und des liberal-kapitalistischen Systems überhaupt ganz einfach nicht „möchten“, dass die Westalliierten bei der Kriegsführung moralisch besser dastehen könnten als die Sowjetunion. Ihnen – wie auch @ Aquadraht – scheint die Vorstellung zuwider, dass die kapitalistischen und womöglich auch imperialistischen Hauptmächte des Westens der SU hier etwas voraushaben könnten.
Nun bin auch ich keineswegs jemand, der den Westalliierten allzu große Skrupel zubilligen mag – Hamburg, Dresden, Hiroshima und überhaupt der gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßende Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung sprechen eindrucksvoll dagegen – andererseits zeigten sie sich aber im Hinblick auf die EIGENEN Soldaten doch von einer Haltung, die sich von der der Sowjets, später auch der NS-Führung, unterschied.
Die westlichen Mächte waren ja – im Gegensatz zur Dikatatur Stalins und Hitlers – als bürgerliche Demokratien doch ein Stück weit von der öffentlichen Meinung abhängig. Wir wissen, dass sie sich darüber sehr wohl dann und wann hinwegsetzten, doch war es nicht so, dass ihnen die öffentliche Meinung egal sein konnte. Deshalb ja auch die bekannte Hinnahme des japanischen Angriffs auf Pearl Harbour, um die öffentliche Meinung im Hinblick auf Akzeptanz des Kriegseintritts zu bewegen.
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Um nachzuweisen, dass die Westmächte doch nicht so skrupulös bzw. „rücksichtsvoll“ waren, listen Sie nun die Opferzahlen einiger Schlachten und Unternehmungen mit bewundernswürdiger Mühe und Geduld auf und berechnen sogar die jeweiligen Verluste in Prozent der eingesetzten Truppen.
Diese Zahlen dürften (trotz Wikipedia) durchaus korrekt sein.
Dennoch halte ich diese Herangehensweise für nicht zielführend, denn sie unterschlägt die ganz gewaltigen Unterschiede in der GESAMTZAHL der gefallenen Soldaten.
Dazu …
https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges#Kriegstote_nach_Staatsangeh%C3%B6rigkeit
Hinzu kommt, dass die jeweils bei einzelnen Kämpfen eingesetzten amerikanischen Truppen nur vergleichsweise eher kleinere Verbände darstellten – meist nur in der Größenordnung von Zehntausenden. Bei diesen echten Kampftruppen kam es natürlich auch zu hohen Verlusten, die aus Sicht der Führung unvermeidbar waren, doch versuchten die Amerikaner solche Aktionen nach Möglichkeit zu minimieren. Die einzige große Ausnahme ist die eigentliche Invasion an den Stränden der Normandie.
Das entscheidende Mittel zur Minimierung eigener Verluste war die Luftherrschaft und ein großes Übergewicht an Material – im Grunde eine ähnliche Vorgehensweise wie auch von 1946 bis heute.
Wo selbst das nichte reichte, wie etwa 1944/45 in Westdeutschland, da waren die Westmächte gewiss auch bereit, eigene Leute zu opfern. Trotzdem sind die Opferzahlen, wie zu sehen, in der Gesamtheit vergleichsweise gering.
Die gut 400.000 gefallenen Amerikaner – übrigens verteilt auf ZWEI (!) Kriegsschauplätze – haben ja nicht mal annähernd die gewaltige Dimension der sowjetischen und deutschen Verluste an Gefallenen.
Da auf dem pazifischen Kriegsschauplatz etwa 160.000 Amerikaner fielen, waren es dann auf dem westlichen Kriegsschauplatz an allen Fronten zusammen „nur“ etwa 240.000. Immer noch viel – und doch viel weniger als bei anderen.
Auch wurde der Atombombeneinsatz gegen Japan – zumindest offiziell – damit begründet, dass man eine Invasion der japanischen Hauptinseln mit vielen eigenen toten Soldaten vermeiden wollte.
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So, das solls nun aber gewesen sein.
Werde demnächst ohnehin hier bei Overton etwas kürzer treten, da allerlei Arbeiten anstehen. Und ob wir hier dies oder das schreiben, bewegt ja letztlich nichts. Hat Hobbycharakter.
Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit.
Grüße
@Wolfgang Wirth 23. Juni 2024 um 11:29 Uhr
Was die „sehr hohen sowjetischen Kriegsverluste“ angeht, sollte man differenzieren, und mir scheint hier sehr viel vom üblichen antikommunistischen und antirussischen Vorurteil geleitet. Das ist kein persönlicher Vorwurf, diese Vorurteile sind so tief in der Gesellschaft verwurzelt, dass es gewissenhafter Beschäftigung mit der Materie bedarf, um nicht auf sie hereinzufallen.
Soweit es um die Verluste in der Zivilbevölkerung ging, wird wohl auch Herr Wirth nicht widersprechen, dass diese Folge der Vernichtungspolitik des NS-Regimes und der Wehrmacht und SS waren. Und sie waren planvoll vorbereitet. Der deutsche Publizist Ralph Giordano nannte den Generalplan Ost „den zweiten, dank der Roten Armee nicht zu Ende geführten Holocaust“, mit ca. 150 Millionen geplanten Morden. Der Historiker Christian Gerlach hat in seiner Dissertation „Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944“ (Hamburg 1999, ISBN 3-930908-63-8, 1231 S.) diesen Aspekt am Beispiel der Teilrepublik, die ein Drittel ihrer Bevölkerung verlor, eindrucksvoll dokumentiert (was natürlich keine Sau hier kratzt). An den Verbrechen eifrig beteiligt der „Held der Ukraine“ Roman Schuchtjewitsch mit einer Reihe seiner Spiessgesellen. Massenmorde wie die Leningrader Blockade, die als Genozid anzuerkennen die BRD-Regierungen sich stets geweigert haben, und noch weigern, gehören dazu. Der Generalplan Ost sah die Zerstörung fast aller sowjetischen Grosstädte vor, die Bevölkerung sollte vertrieben und dem Hungertod ausgeliefert werden.
Was die militärischen Verluste angeht, stehen sowjetischen Verlusten von 8,668 Millionen (G.F. Krivosheev et alii, Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, London, Mechanicksburg PA 1997, S.85) Verluste der Wehrmacht und der anderen militärischen Formationen des NS-Regimes von 5,3 Millionen gegenüber, davon über 4,1 Millionen an der Ostfront.
Die Diskrepanz wird aber deutlich geringer, wenn man die 3,396 Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft gestorbenen (in der Mehrzahl planvoll vernichteten) sowjetischen Kriegsgefangenen berücksichtigt, denen 363.000 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbene deutsche Soldaten gegenüberstehen (Zahlen von Krivosheev ebd. und Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im 2. Weltkrieg, Schriftenreihe des militärgeschichtlichen Forschungsamts Bd. 46, München 2000, S. 272, 279,284ff.)
Die Zahlen der vermissten bzw. verschollenen Militärangehörigen sind mit 1,363 bei der Roten Armee und 1,536 Millionen bei der Wehrmacht etc (OvermansS.288) in ähnlicher Grössenordnung. Die „Maschke-Kommission“ hat rund die Hälfte dieser Verschollenen pauschal den in Gefangenschaft gestorbenen Soldaten zugeschlagen, was man für richtig halten kann oder nicht (mein Eindruck ist, man wollte auf jeden Fall die furchtbare Mordrate bei den sowjetischen Gefangenen etwas relativieren). Wie viele der 1,363 Millionen vermissten sowjetischen Soldaten erst in deutschen Gewahrsam gerieten oder pauschal abgeschlachtet wurden (wofür es zahllose Dokumente gibt), darauf geht das Werk von Krivosheev, eine ursprünglich geheime Aufstellung, nicht ein.
Die Rote Armee hatte aus einer Vielzahl von Gründen höhere Verluste als die Naziinvasoren. Aber das Stereotyp von den rücksichtslosen Massenschlächtern hält der historischen Überprüfung nicht stand.
Natürlich wird das keine Sau interessieren. Ausserhalb dieser Blase jedenfalls.
Ja, wird es nicht. Selbst in meinem einstmals sehr linken Westdeutschen Umfeld nicht. Ich habe das sehr bewusst einige Male zum Thema gemacht. Habe vom Überfall auf die SU, dem Rassen- und Vernichtungskrieg, als dem größten Verbrechen der Geschichte gesprochen. Das hatte man aber für die Shoa reserviert und man giftete mich an, als ob ich die leugnen wollte. Mir ging es natürlich nicht um ein dummes Opferranking, sondern darum, die Dimensionen begreiflich zu machen. Die Zahlen hatten alle mal gehört, begriffen wurde nichts und erzählt wurde dann irgendwas mit Stalin und Bezug auf irgendwelche Artikel schmieriger konkret -Autoren, die den russischen Nationalismus und seine Wurzeln in WKII kritisiert haben sollen. Da war ich mal die Sau, die das nicht interessierte, diese infame Scheiße.
Ich sehe in dieser bundesdeutschen Gesellschaft, jedenfalls in deren evident Mehrheit, auch nichts mehr, was Anlass zu Hoffnung gibt. Klar, sind wir hier in einer Blase. Aber ich denke, dass die meisten von uns und natürlich der Autoren, wahrnehmen, was draußen läuft. Aber stimmt schon, ich mag zunehmend weniger mit blutrünstige, irren Primaten kommunizieren.
Dieser Kommentar wurde auf Wunsch des Autors gelöscht.
@ aquadraht
Was Sie schreiben, ist historisch verbürgt. Furchtbare Dinge. Kann Ihnen weitgehend zustimmen.
Sie schreiben außerdem ebenfalls:
„Die Rote Armee hatte aus einer Vielzahl von Gründen höhere Verluste als die Naziinvasoren. “
Zu diesen Gründen gehörte aber eben auch – und das ist ja historisch belegt – die Bereitschaft, immer wieder in sehr verlustreichen Frontalangriffen anzugreifen (z.B. bei den sog. „Autobahnschlachten“ vom Herbst 1943 in Weißrussland). https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article189344253/Ostfront-Autobahnschlachten-kosteten-die-Rote-Armee-500-000-Mann.html
Auch bei der Schacht um die Seelower Höhen waren die sowjetischen Verluste erneut sehr hoch – und das, obwohl bei Mannschaften schon eine Überlegenheit von 5:1 und bei schwerem Material eine Überlegenheit von teils 7:1 bestand.
Der Grund war bekanntlich, dass die SU bzw. Stalin darauf setzte, bestimmte operative Ziele möglichst schnell und auf jeden Fall zu erreichen.
Militärisch gesehen wäre ja beim sowjetischen Angriff oft auch eine vorsichtigere Zermürbungs- und Ermüdungstaktik möglich gewesen, da die Wehrmacht angesichts ihrer viel geringeren Ressourcen auch auf diese Weise besiegt worden wäre. Nur eben langsamer. Indem Stalin die Westalliierten unbedingt beeindrucken wollte und ihnen teils zuvor kommen wollte, zuletzt noch bei der Einnahme Berlins, führte dieses rein politische und wohl auch persönliche Ziel zu im Grunde vermeidbaren zusätzlichen Verlusten.
Vermutlich kommt noch hinzu, dass die SU angesichts ihres enormen Bedarfs an neuen Rekruten auch oft Soldaten mit unzureichender Ausbildung/Vorbereitung einsetzte.
Die riesigen sowjetischen Verluste blieben auch der Wehrmachtführung nicht verborgen und ließen dort 1944/45 die Vorstellung einer baldigen Erschöpfung der Roten Armee aufkommen. Wir wissen, dass dies ein Irrtum war – aber eben erkauft mit sehr hohen Verlusten trotz haushoher materieller Überlegenheit.
Aber wir sollten uns nicht zu sehr in diese entsetzlichen Dinge verrennen. Sie sind Geschichte, und dass sich nicht manches wiederholt, darum kann man im Grunde nur beten.
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Ganz allgemein und ohne Ihre Belege kritisieren zu wollen:
Wenn man sich über diese Dinge informieren will, so ist es natürlich sinnvoll, sich viel mit möglichst zeitnahen Quellen zu beschäftigen, also mit solchen, die von Zeitzeugen und direkten Teilnehmern sowie unmittelbaren Beobachtern stammen: Interviews mit Beteiligten, Feldpostbriefe, Tagebücher, Stabsprotokolle usw. Davon gab und gibt es natürlich Unmengen! Teils mehr als ein Historiker durcharbeiten mag und kann. Manches davon ist auch schon wieder verloren gegangen, z.B. bei Wohnungsauflösungen.
Solch ein Material ist wertvoller und eben zeitnäher als jenes Material, das in Archiven ruht und erst recht als Überblicksdarstellungen ohne umfangreichen Quellenbezug.
Ich weiß nicht, ob diese Geschichte durch den Stand der Forschung belegt ist, aber es hieß, dass so viele sowjetische Soldaten in Frontalangriffen gehen die Seelower Höhen verheizt wurden, weil man Stalin den Sieg gegen die Nazis zum 1. Mai schenken wollte. Das klingt nicht ganz unplausibel und ich habe zwar keine Ahnung von Kriegsführung, kenne aber die Gegend gut und es erschließt sich nicht sofort, dass man an den Höhen nicht vorbeigekommen wäre. Es hätte aber sicher mehr Zeit gekostet. Vielleicht doch wegen des 1. Mais?
Auf jeden Fall, war die Grundlage aller späteren sowjetischen, vermutlich auch russischen Militärstrategien, dass es nie wieder einen Krieg in der Heimat geben darf. Den Krieg auf das Territorium des Gegners tragen, hieß es immer. Wer auch nur einen Hauch von Ahnung von der barbarischen Kriegsführung der Nazis in Osten hat, wird das verstehen. Ich fürchte, man hat versäumt der Außenlena zu erklären, was ihr verdammter Naziopa mit seinen vertierten Rassekriegern da veranstaltete.
Ich grübele seit zwei Jahren ständig, ob der Krieg hätte vermieden werden können. Nicht von der NATO, die wollte ihn haben und will ihn noch immer, sondern von den Russen. Ich komme zu keinem klugen Ergebnis. Ich fürchte, wenn sie noch weiter zurückgewischen wären, hätte es den Scheiß nur verzögert, nicht verhindert.
Das Problem an den Seelower Höhen war eher, dass die Stavka den Erfolg der Weichsel-Oder-Operation wiederholen wollte. Damals hat man mit einer Artilleriekonzentration von 1000 Geschützen je Frontkilometer einen vernichtenden Erfolg gegen die Stellungen der Naziwehrmacht erzielt.
Nun waren Hitlers (und später Adenauers und der NATO) Generäle durchaus lernfähig. Sie hatten an den Seelower Höhen die Verteidigung tiefer gestaffelt und vor allem die ersten Linien eher dünn besetzt und dick vermint. Ein weiteres Problem war, dass der Angriff als Nachtangriff geplant war, bei dem der Gegner durch eine Vielzahl starker Scheinwerfer geblendet werden sollte.
Der Denkfehler dabei war, dass es seit apätestens Ende März ziemlich trocken gewesen war. Der auch hier wieder massive Artilleriebeschuss verursachte gewaltige Staubwolken, so dass die Scheinwerfer eher die Angreifer blendeten und den verteilten Verteidigern bessere Ziele boten. Auf die Scheinwerfer wurde dann verzichtet. Die Rote Armee schaffte den endgültigen Durchbruch erst am 3. Tag der Offensive. Erhofft war ein Durchbruch in den ersten Stunden. Stattdessen gab es schwere Kämpfe gegen die tief gestaffelte Verteidigung.
Um die Höhe der Verluste gibt es Dispute. Die Gedenkstätte Seelower Höhen gibt nach dem „nach der Wende neu gestalteten Konzept“ (Wikipedia) die Zahl der sowjetischen Gefallenen mit 70.000 an, zusätzlich 2000 polnische Verluste der 1. polnischen Armee (unter Zygmunt Berling). Die Zahlen sind unglaubwürdig, die sowjetischen Angaben von 33.000 Gefallenen, immerhin rund 41% der Gesamtverluste der Berliner Operation, erscheinen dagegen solide.
Krivosheev (S.138) gibt die Gesamtverluste an Gefallenen der 1. und 2. polnischen Armee in der Berliner Operation mit 2.875 an, die der 1. und 2. Bjelorussischen Front mit 13.070 und 37.610. Wenn man berücksichtigt, dass diese Zahlen bis 1993 Verschlusssache waren, gibt es keinen Grund, warum sich die Stavka da selbst belogen haben soll (so geht Quellenkritik, nebenbei gesagt).
Für die Angabe von „nur“ 12.000 Gefallenen der Wehrmacht gibt es keine soliden Belege, Wikipedia beruft sich auf einen Spiegelartikel. Wie Overmans beschreibt, gibt es für die Endkämpfe keine seriösen Verluststatistiken. Die sowjetischen Angaben von 80.000 getöteten Deutschen schliessen wohl auch die vom 2. und 3. Tag der Schlacht herangezogenen Volkssturmeinheiten ein. Für die gibt es zahlreiche Zeitzeugenbelege.
Dieser Kommentar wurde auf Wunsch des Autors gelöscht.
Model war auch irgendwie ein Verteidigungsspezialist.
Aber eigentlich müsste dies jeder Generalsstäbler können und gekonnt haben.
Und wenn dann ein Ex-Gefreiter Gröfaz meint, dass es anders geht, dann hätte jeder fähige Offizier diesem die Fresse poliert und aufgezeigt, dass man es durchaus noch eskalierender geht.
Jeder Offizier, der sich an ein Luft-„Eidchen“ gebunden fühlt, ist eine klassische Fehlbesetzung.
Wer Angriff in der Tiefe beherrscht, beherrscht auch deren Ergänzung: Die Verteidigung in der Tiefe.
Was da Uniformträger für Verbalergüsse absondern zu meinen glauben, interessiert nicht und im Zweifel auch keine Befehlsstruktur.
Der Vernünftige entscheidet, wenn es die Verantwoetlichen nicht drauf haben.
Wer das Kriegshandwerk erlernt hat und nicht als „death man fighting“ zu agieren vermag, sollte wohl besser einem Hausfrauen-Sportverein beitreten.
Wenn jemand beweglich wie ein Materialist vorgeht, kann auch die Einzelteile einer Operation differenziert bewerten und entsprechend abstimmen.
Aber wenn das Leben und die Gesundheit von Soldaten hauptsächlich Manövriermasse der Obersten Kriegsleitung sind, ist auch offensiver Massenmord damit gedeckt.
Und das Verheizen von Soldaten ist Massenmord und verbessert die Wehrkraft in keinster Weise.
Eine der Hauptursachen für die höheren sowjetischen Verluste waren die grossen Kesselschlachten im Jahr 1941, in geringerem Mass 1942 während der „Operation Blau“. Die über 2 Millionen Gefangenen der ersten Monate wurden fast sämtlich ermordet.
Was die „zeitnahen Quellen“ angeht, so ist es genau das, womit sich Militärhistoriker, wie Historiker allgemein, beschäftigen. Quellenerschliessung, Quellenstudium und Quellenkritik (z.B. Triangulation) sind dabei die Hauptarbeit. Laienhafte Quellennutzung führt dabei zu Fehlleistungen wie Bacques „missing million“ oder de Zayas‘ „Die Wehrmachtuntersuchungsstelle“.