2022/2851 – Ist die Entscheidung für die Lieferung von Leopard-Panzern schon gefallen?

Leopard 2 der Bundeswehr bei der Übung. Bild: U.S. Army

Das EU-Parlament hat eine richtungsweisende Resolution zum Ukraine-Krieg verabschiedet. Darin geht es auch um Kriegsziele und Panzerlieferungen.

 

Anlässlich der aktuell von Medien und Politik angestoßenen Diskussion über die Lieferung von Leopard-2-Panzern an die Ukraine könnte es sich lohnen, einen Blick zurück auf eine EU-Resolution zu werfen, mit der das EU-Parlament bereits über diese Frage abgestimmt hat. Die Resolution 2022/2851 vom 06. Oktober (Russia’s escalation of its war of aggression against Ukraine) wurde damals mit großer Mehrheit angenommen. Laut Protokoll in der endgültigen Fassung vom 14. Oktober 2022 (Unterpunkt 20, motion for resolution: text as a whole) haben die deutschen Europa-Abgeordneten von CDU, SPD (mit Ausnahme von Dietmar Köster), FDP und Grüne dafür gestimmt sowie die fraktionslosen Abgeordneten Martin Buschmann, Jörg Meuthen (Zentrum) und Martin Sonneborn (Die Partei).

EU-Resolutionen sind zwar nicht rechtsverbindlich, können aber durch ihren Absichts- und Aufforderungscharakter erheblichen politischen Druck ausüben. Unter Punkt 5 der Resolution wird gefordert, die Militärhilfe für die Ukraine “insbesondere in den Bereichen, in denen die Regierung der Ukraine Hilfe anfordert, massiv aufzustocken”. Ausdrücklich wird in diesem Zusammenhang unter Punkt 6 eine EU-Initiative zur “Lieferung fortschrittlicher Waffensysteme wie der Leopard-Panzer” genannt. Mitgliedstaaten sollen diesbezüglich “umgehend mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten (…) beginnen”.

Folgt man dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags vom März 2022 (Rechtsfragen der militärischen Unterstützung der Ukraine durch die Nato-Staaten zur Neutralität und Konfliktteilnahme), so dürfte Deutschland völkerrechtlich mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten an den von Deutschland bisher schon gelieferten Waffen bereits “den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung” (non-belligerency) verlassen haben. Dass sich die Bundesregierung bei ihrer Militärhilfe völkerrechtlich auf Artikel 51 VN-Charta beruft (so Außenministerin Annalena Baerbock in der Regierungsbefragung im April letzten Jahres), widerspricht dem gerade nicht, da Art. 51 unter bestimmten Umständen sogar eine militärische Intervention erlaubt (Deswegen hatte sich Russland zu Kriegsbeginn übrigens auf eben diesen Artikel berufen, um seinen Einmarsch in die Ukraine völkerrechtlich als Annahme eines Beistandsgesuches der zuvor nach dem Vorbild Kosovos in ihrer Unabhängigkeit anerkannten Donbass-Gebiete zu rechtfertigen.). Hier die allgemeinen Ausführungen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags dazu (Herv. von mir]:

“Gilt es also, der Verletzung des Gewaltverbotes (Art. 2 Ziff. 4 VN-Charta) durch einen Aggressor-Staat als Staatengemeinschaft entgegen zu treten, ist heute kein Staat mehr zur ‚Neutralität‘ gegenüber den Konfliktparteien verpflichtet. Jeder Staat kann und darf den angegriffenen Staat unterstützen, ohne dabei selbst Konfliktpartei werden zu müssen; dabei nimmt der unterstützende Staat eine nicht-neutrale, gleichwohl aber am Konflikt unbeteiligte Rolle ein. Diese Rolle (nonbelligerency) ist zu unterscheiden von der kollektiven Selbstverteidigung/Nothilfe gem. Art. 51 VN-Charta. Auch hier wird dem angegriffenen Staat militärische Hilfe geleistet – aber als Konfliktpartei.

Bei Unterstützungsleistungen auf der Grundlage von non-belligerency bleibt der Umfang von Waffenlieferungen, aber auch die Frage, ob es sich dabei um ‚offensive‘ oder ‚defensive‘ Waffen handelt, rechtlich unerheblich. Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.

Auch die Kriegsziele werden in derselben EU-Resolution konkretisiert. Vorher war immer vage davon die Rede gewesen, dass die EU die Ukraine dabei unterstützt, ihre territoriale Integrität zu verteidigen. In der Resolution 2022/2851 heißt es nun unter Punkt 5 (vgl. auch die unter Punkt 1 formulierten Forderungen an Russland), die Militärhilfe solle massiv aufgestockt werden, damit die Ukraine

“die vollständige Kontrolle über ihr gesamtes international anerkanntes Hoheitsgebiet wiedererlangen und sich erfolgreich gegen jede weitere Aggression Russlands verteidigen kann”.

Die Formulierung “ihr gesamtes international anerkanntes Hoheitsgebiet” schließt die Krim deutlich mit ein. Mit der Resolution vom 06. Oktober gibt die EU also offiziell grünes Licht zur Rückeroberung auch der Krim. Am 08. Oktober, nur zwei Tage danach, erfolgte der Angriff auf die Krim-Brücke. Dass es hier neben dem zeitlichen, auch einen kausalen Zusammenhang gibt, scheint zumindest nicht abwegig zu sein. Erst vor wenigen Wochen hatte der ehemalige Befehlshaber der US-Bodentruppen in Europa Ben Hodges erneut die strategische Bedeutung der Rückeroberung der Krim für die Ukraine herausgestellt (“Crimea is the key”).

Die aktuelle Diskussion in Deutschland über die Lieferung von Leopard-2-Panzern an die Ukraine wirkt vor dem Hintergrund der EU-Resolution 2022/2851 wie ein simulierter Streit unter Regierungsparteien, die sich längst einig geworden sind und nun die Bevölkerung schrittweise an den Gedanken gewöhnen möchten. Gegen meine These spricht allerdings ein aktueller Bericht von Politico, in dem es heißt, dass Frankreich und Polen Druck auf Deutschland ausüben würden, Leopard-2-Panzer an die Ukraine zu liefern. Das wiederum könnte bedeuten, dass man sich innerhalb der Bundesregierung doch noch nicht einig wäre, vielleicht aus dem Grund, den Militärexperte Harald Kujat vor wenigen Wochen in einem Interview mit ntv angeführt hat:

“Wir müssen uns auch, glaube ich, darüber im Klaren sein, wo die Grenzen unserer Beteiligung an diesem Konflikt liegen. Unser Grundgesetz enthält ganz prominent schon in der Präambel das Friedensgebot für Deutschland. Wir müssen also jede Kriegsbeteiligung –  oder jede Unterstützung einer Kriegspartei muss immer darauf gerichtet sein, am Ende zu einer friedlichen Lösung zu kommen. Das ist das Gebot des Grundgesetzes. Ich erwarte deswegen, dass die Bundesregierung, dass sie der Bevölkerung einmal klar macht, wo die Grenzen liegen dessen, was sie unterstützt und was sie nicht unterstützt, z.B. wäre die Rückeroberung der Krim eine sehr delikate Frage. Wie weit wollen wir gehen?”

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134 Kommentare

  1. Kann Russland dann eigentlich auch Mittelstreckenraketen an Syrien schicken? Ich meine, die Syrer würden sich bestimmt gerne für die Militäraktionen gegen sie bedanken. Wäre doch wenigstens mal interessant, wenn europäische Städte im Fadenkreuz wären. Und man bedenke: Die Intelligenz der Chips in den Raketen wäre sicher der Intelligenz der Leute am Boden in 99% aller Fälle überlegen. Da würde dann der Spruch “Wirf Hirn vom Himmel” sogar passen.

    Aber Spaß beiseite, ich denke, es wäre auf jeden Fall eine gute Sache, wenn sich die Staaten dieser Welt mit günstigen Drohnen wie der iranischen Shaheb 136 eindecken würden. Wäre sicher auf für Serbien interessant, für den Fall, dass die Nato mal wieder Ärger macht. Ein paar hundert Drohnenschläge als Antwort könnte auch dem Grannyfu***er Macron ein bisschen zu denken geben.

    Frieden kann man am besten erreichen, wenn der Westen zu viel Schiss vor den Konsequenzen hat, wenn er mal wieder den Rappel bekommt. Moralische Appelle, Demonstrationen und gutgemeinte Artikel bringen da eher wenig.

    1. Eine Ausrüstung der Serben mit ein paar guten Kampfdronen, einigen Batterien von Flugabwehr der neusten Generation und schon würden die Helden der NATO nicht mehr so einfach Belgrad bombadieren.
      Meines erachtens ist das übrigens der nächste Konfiktherd in Europa, wenn nicht die Finnen mit ihrem Anspruch auf Karelien oder und die Polen mit Anspruch auf Galizien dem zuvor kommen.
      Ich denke, dass die Russen, anders als damals beim Kosovo, nicht stillhalten und zusehen. Auch ein zweites Libyen wird es in dieser Art nicht mehr geben. Nur ein Dummer laßt sich drei mal auf diese Art übern Tisch ziehen. Die Pudels werden sich Dick anziehen müssen.
      Übrigens, nach dieser Definition dürften die das, allerdings hätte die dann ein paar relativ neutrale Länder gegen sich. Für die Aufrüstung der Serben bestünde kein Problem. Vertraglich ist zu regeln, dass die Sachen nicht im Kosovo eingesetzt werden.

  2. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe :
    Martin Sonneborn hat FÜR die Lieferung schwerster Waffen an die Ukraine gestimmt ?

    1. Das kannst nicht nur Du nicht verstehen, ich kann es auch nicht.

      Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der Autor hier etwas verdreht haben muss.

      1. „Im Zweifel für den Angeklagten“. Ich hatte bisher noch keine Möglichkeit mir das Sitzungsprotokoll anzuschauen; wenn es in Englisch oder einer anderen Fremdsprache verfasst ist, dann kann ich eh nichts damit anfangen. Was die PR-Methoden „der Partei“ angeht : Die Strategie, dass einer der Köpfe einer Graswurzelbewegung sich „opfert“, also den Freak/Clown mimt, um die Organisation überhaupt erst mal sichtbar zu machen, ist nicht neu und auch nicht sonders originell, aber sie funktioniert. Vom pragmatischen Standpunkt aus gesehen, kann ich die Taktik „der Partei“ nachvollziehen; man sollte allerdings ein Gefühl dafür haben, wo der Spaß aufhört : Den Witzbold mimen und Krieg treiben geht garnicht !

    2. Am Ende ist er halt doch ein Grüner, auch wenn er immer mal wieder den Klassenclown spielt. Bei den “Linken” ist das übrigens auch so, die sind jetzt pro-Nato. Soll keiner sagen, dass der Deutsche einen Befehl braucht um sich gleichzuschalten, es reicht schon, wenn die Hoffnung auf ein paar Bissen aus dem Futtertrog winken, um die Schweine alle in die gewünschte Richtung zu locken.

    3. Was wundert Dich daran? Friedliebend war Sonneborn noch nie. Empathie gehört nicht zu seinen Kernbereichen. Dafür kann er gut nachtreten. Vielleicht hat Dich das bisher nur nie gestört, weil es aus Deiner Sicht gegen “die richtigen” ging?!?

      1. Ich hatte bisher den Eindruck, soziale Gerechtigkeit und Bürgerrechte – also BRD-Interna – seien die Kernthemen „der Partei“; dass Sonnborn nicht mehr nur „Trommler“, sondern auch „Führer“ der Partei sein will, und das auch noch auf internationalem Parkett, ist tragisch und sehr deutsch. Schade, vermutlich kann er nicht anders.
        Die Art und Weise, wie deutsche Politiker innerhalb der BRD miteinander umgehen, ist unser Ding, und interessiert den Rest der Welt – solange kein Blut fließt – wahrscheinlich auch nicht die Bohne. Kannst du ein Beispiel für die vermeintliche „Nachtreterei“ von Hr. Sonnborn bringen, das dem/der Betroffenen nachhaltig geschadet hat ? Selbst die wildesten Nachtritte eines Comedy-Politikers werden die politischen Schwergewichtler der BRD nicht schmerzen, vermutlich bemerken sie die nicht einmal.

  3. … und Martin Sonneborn.
    Vielleicht sehen jetzt auch einige andere den Herrn in einem etwas weniger “originellen” und friedliebenden Licht.

    1. wenn das stimmt, dass der zugestimmt hat, bin ich platt und widerufe alles bisherige 🙁 .
      Werde dann demnächst besser aufpassen, wie weit ich einer Person zustimme.

      1. Trotzdem ist eigenartig, dass die Autorin in so einer wichtigen Frage nicht noch eine Klärung nachschiebt. Gerade falls es ein Versehen war, gehört sich das!
        Ändert aber nicht an meiner Meinung über Sonneborn, dessen Bemerkungen ich höchstens gelegentlich originell finde.

    2. Das Abstimmungsverhalten Der Partei in der EU besteht nach eigener Aussage darin, regelmäßig abwechselnd mal dafür und mal dagegen zu stimmen, unabhängig vom jeweiligen Inhalt. Nur 1x hat Sonneborn bisher – nachträglich – umgestimmt und seinen damals 2.Mann im Parlament damit verärgert.
      Vielleicht macht er das diesmal auch wieder…

  4. Da es sich lt. Bild um eine Übung handelt, fragt man sich, wer den Gegner abgeben soll, der doch gewiss nicht mit Kleinwagen angreift. Wird hier vielleicht der Umgang mit unbotmäßigen Bürgern geübt, die flüchten wollen?

    1. Beim Leopard gibt es das “urban assault”-Set. Das wurde z.B. in Ägypten angewendet beim “Arabischen Frühling”, damit Sisi dort Militärdikt.. äh Präsident werden konnte und Siemens einen Rekordauftrag der ägyptischen Regierung feiern durfte.

      Wer werden sehen, was aus diesen Lieferungen von Kampfpanzern wird. Vielleicht liefern sie nur alte, anfällige Modelle, die z.B. auch schon die Türkei bei ihrer Invasion in Afrin in Rage brachten, wie leicht die zerstört wurden von den weit unterlegenen Rebellen.

  5. Das Vereinigte Königreich bestätigt offiziell, dass es Challenger II Panzer an die Ukraine liefern wird. UK ist eine Europäische Atommacht.

  6. Dann werden sie schnell merken, dass der Panzer nicht kriegstauglich ist. Komplizierte Technik ist nur solange gut, wie sie funktioniert und ein robuster Einsatz erfordert sofortige Wartung, ansonsten bewegt sich nichts mehr. Kriegsgerät muss von jedem Landmaschinenmechaniker repariert werden können, alles andere ist teurer Blödsinn und hat nur den Zweck den Militärhaushalt zu belasten, schließlich muss das Geld irgendwie ausgegeben werden und zwar so, dass Deutschland damit nicht zu einer Gefahr werden kann. Nun soll Deutschland wieder seinen Blutzoll leisten, doch muss es dafür erst aufgerüstet werden und so kaufen sie nun in den USA. Auf diese Weise kann Deutschland auch wieder nicht zu einer Gefahr werden, da die Wartung die USA übernimmt und im Akutfall kann die Technik einfach ausgeschaltet werden. Sie kaufen sich also Waffen, die den USA auf gar keinen Fall gefährlich werden können und so wird Deutschland dann auch von den USA behandelt. Wir sind ihre Sklaven und so soll es auch bleiben. Sklaven müssen das machen, was ihr Herr und Meister verlangt, selbst wenn es selbstzerstörerisch ist. Deutschland wäre in der Lage eigene Waffen, auch zeitnah, zu produzieren, doch die Spione und Verräter verhindern, dass diese Technik auch wirklich etwas taugt. Ein bewaffnetes Deutschland könnte seine Souveränität einfordern und das wollen die USA auf jeden Fall verhindern. Sie wissen wozu Deutschland fähig ist, schließlich haben wir sie auf den Mond gebracht. Russland würde uns auf Augenhöhe behandeln, den USA dürfen wir im besten Fall den Hintern lecken.

    1. Die Frage ist, ob die Deutschen wirklich souverän sein wollen? Ich würde sagen nein, da sie dann Verantwortung für sich selbst übernehmen müssten. Das aber haben sie seit der Zeit der Germanen nicht mehr getan, warum also damit anfangen, wenn der Sklavenring doch so schön warm ist.

  7. re: Sonneborn – ist das mit der Stimme korrekt?

    Ich blicke nicht ganz durch.

    Im Protokoll unter
    14. RC-B9-0430/2022/REV – § 6 ………………………………………………………………………………………………31
    ist bei den Nein-Stimmen Sonneborn, wie auch z.B. Daly und die Linke-Fraktion.
    Nun weiß ich aber nicht was besagter §6 in diesem Protokoll behandelt

    1. 6.
      fordert den Vizepräsidenten der Kommission und Hohen Vertreter der Union für
      Außen- und Sicherheitspolitik auf, Waffenlieferungen über das Clearing-House-
      Verfahren des Europäischen Auswärtigen Dienstes (EAD) zu koordinieren, auch im
      Rahmen einer Initiative der Union zur Lieferung fortgeschrittener Waffensysteme wie
      der Leopard-Panzer; fordert die Mitgliedstaaten auf, umgehend mit der einschlägigen
      Ausbildung ukrainischer Soldaten zu beginnen;

      https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/RC-9-2022-0430_DE.pdf

      Sieht für mich so aus,, als hätte Sonneborn zu den wenigen gehört, die keine Leoparden in die Ukraine senden wollen.

      1. supi, danke!

        (wenn man dieses pdf überfliegt wird klar, diese EU-Typen sind nicht ganz dicht. Da wird ALLES, ohne zu Hinterfragen, selbstverständlich den Russen in die Schuhe geschoben. Jedes behauptete Kriegsverbrechen, jeder Zivilist der durch Artillerie getötet wurde gilt als “ermordet”, und natürlich ist auch Nordstream wohl den Russen anzulasten, ohne es so konkret zu formulieren weil dummerweise die Beweise fehlen. DAS ist Kriegsführung und Propaganda, statt Wahrheitsfindung und Deeskalation. Diese Leute denken faschistoid und wissen es nicht.)

        Ich würde als Parlamentarier da wahrscheinlich durchdrehen und die Leute irgendwann anschreien, glaube ich.
        Deshalb wohl Sonneborns Galgenhumor. Anders verlöre er den Verstand.

          1. Nein, für mich sieht das anders aus: Sonneborn hat unter https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/PV-9-2022-10-06-RCV_DE.pdf für diesen Antrag gestimmt!
            Was ihr da unter § 6 (Seite 31) am Wickel habt, ist eine Änderung des Textes, die eine Partei oder ein Abgeordneter beantragt hat. Da hat Sonneborn dagegen gestimmt.
            Den endgültigen Antrag – nach allen Änderungsvorschlägen – unter § 10 (Seite 43/44) – dem hat er zugestimmt … so jedenfalls sieht es für mich – bis mir jemand was besseres erklärt – aus

        1. Wie wäre es, wenn man Sonneborn mal selbst befragen und erklären liesse? Ist seine Fan-Truppe da nicht imstande dazu? Anstatt in seinem Sinne Erklärungen zu seiner Entlastung zu (er-)finden. Was sollen das übrigens für Entlastungen sein: ‘Ich habe gerade gewürfelt und deswegen werde ich für ‘Panzerlieferungen für die nationalistische Ukraine’ stimmen …? Was an dieser Handlung ist ‘Galgenhumor’?
          Und den Verstand verliert man eher darüber, dass man hier in diesem Land lebt und nichts, aber auch gar nichts, g e g e n diesen Krieg machen kann, von den Herrschaften ‘Volksverdreher’, sich ganz offen als Wahlkreuz-Macher einen Tritt in den Arsch geben lassen https://duckduckgo.com/?q=Ist+mir+doch+egal+was+meine+W%C3%A4hler+wollen&atb=v319-1&iax=videos&ia=videos&iai=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DMeXvqYg7gKo … dieser Satz von einem Minister in einem anderen EU-Land gesprochen, würde einen Aufstand bewirken … in Deutschland kann man da lange darauf warten …. ja, darüber kann man den Verstand verlieren – darüber, dass man für viel Geld in Brüssel oder Straßburg sitzt und genau weiß, mit welchen Ekelpaketen man da im Parlament sitzt, darüber eher nicht …

      2. Nein, für mich sieht das anders aus: Sonneborn hat unter https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/PV-9-2022-10-06-RCV_DE.pdf für diesen Antrag gestimmt!
        Was ihr da unter § 6 (Seite 31) am Wickel habt, ist eine Änderung des Textes, die eine Partei oder ein Abgeordneter beantragt hat. Da hat Sonneborn dagegen gestimmt.
        Den endgültigen Antrag – nach allen Änderungsvorschlägen – unter § 10 (Seite 43/44) – dem hat er zugestimmt … so jedenfalls sieht es für mich – bis mir jemand was besseres erklärt – aus

  8. Ganz klar ist doch, die Ukraine braucht auch Kampfpanzer, um ihr Gebiet zurück zu erobern. Auf Flugzeuge und Hubschrauber kann man dabei zur Not verzichten, weil Russland auch keine nutzen kann, wobei ich nicht ausschließe, dass bereits ukrainische Kampfpiloten auf westlichem Gerät ausgebildet werden..

    phz (2000)

    1. Ganz klar ist doch, die Ukraine braucht auch Kampfpanzer, um ihr Gebiet zurück zu erobern.

      Dann kann sie doch welche bauen, oder einkaufen. Aber was geht es Deutschland etwas an?
      Man könnte sich auch fragen warum Armenien nicht mit Deutschen Panzern geholfen werden musste. Oder dem Jemen.

      1. > Man könnte sich auch fragen warum Armenien nicht mit Deutschen Panzern geholfen
        > werden musste. Oder dem Jemen.

        Schachmatt. Gratuliere!

        1. > Man könnte sich auch fragen warum Armenien nicht mit Deutschen Panzern geholfen
          > werden musste. Oder dem Jemen.

          Weil sich Armenien für Russland als Schutzmacht entschieden hat.

          phz

      2. “Aber was geht es Deutschland etwas an?” Was geht es Russland an, wo D Panzer hin liefert.
        “Man könnte sich auch fragen warum Armenien nicht mit Deutschen Panzern geholfen werden musste. Oder dem Jemen.” Wenn du dir Panzer im Jemen und Armenien wünschst, dann darfst du sie gerne selbst dort hin liefern. Warum sollte das D für dich übernehmen?

        carmol du hast keine Ahnung von Schach, richtig?

  9. offenbar ein taktikwechsel in der ukro führung hin zu “verbrannte erde” oder wie wäre sonst der einsatz von >60t schwerem kampfgerät auf infrastruktur (brücken ) die afaik für max 55t ausgelegt sind zu bewerten?

    1. Sehr einfallsreich und wirklich witzig, das Abstimmungsverhalten von Sonneborn! Da kann man nur staunen. Ich hoffe, die Toten, die mit diesen Waffen – die Herr Sonneborn originellerweise alternierend mal befürwortet oder mal ablehnt – so halt mal aus der Welt geschafft sind und ihre Angehörigen haben Verständnis für so eine wirklich lustige Art, den Krieg wahrzunehmen ….

  10. Na klar ist die Entscheidung für die Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern an Kiew schon gefallen. Baerbock deutete es bei ihrem jüngsten Ostfront-Besuch bereits an; fast zeitgleich sagte Ursula von der Leyen sie von Brüssel aus quasi zu. Und CSU-Landesgruppenchef Dobrindt trommelt schon seit Wochen dafür, genau wie Rüstungslobbyistin Strack-Zimmermann von der FDP.

  11. Wieviele Panzer hat denn die Ukraine bis dato verloren?
    Die NATO hat wieviel an Material zum Schredder geführt?
    Wird Polen den westlichen Teil der Ukraine ‘annektieren’?
    Ich bin immer wieder erstaunt, ein bundeshampel muss sich mit seinen Partner abstimmen um dann im nächsten Atemzug vom WIR zu reden. Bedeutet das jetzt Amerika herrscht und wenn ja, aufgrund welcher Grundlage?
    Die Vereinigte West GmbH unter der Führung vom ‘Shareholder value’ und de Leute wird über die Medien ihre neue Demokratie vorsimuliert.

    1. “Wieviele Panzer hat denn die Ukraine bis dato verloren?”
      Wollen Sie die Antwort saldiert, mit den von Russland “gelieferten” Panzern?

    2. Gute Frage. Zu Beginn der russischen Intervention hatte die Ukraine ca. 5000 Kampfpanzer, davon die Hälfte einsatzfähig, davon 1500 im aktiven Dienst, der Rest eingemottet. Die verbleibenden 2500 waren teils Schrott/Ersatzteillager, teils wiederherstellbar.

      Die sind alle weg. In der Zwischenzeit wurden aus verschieden NATO-Ländern rund 700 Kampfpanzer sowjetischer Typen geliefert. Wenn die Ukraine jetzt um “neue” Panzer bettelt, sagt das einiges darüber aus, was mit denen passiert ist.

      Die Abschussliste der Russen vermeldet über 1800 im Gefecht zerstörte oder erbeutete Kampfpanzer. Eine vergleichbare Anzahl dürfte Gefechtsschäden erlitten haben, die mehr oder minder umfangreiche Reparaturen erfordern. Dazu kommt, dass Panzer im Einsatz nicht endlos halten. Auch wenn sie nicht wie die Panzerhaubitze 2000 nach 300 Schuss Schrott sind (oder wie der gleichnamige Poster von Beginn an Schrott labern), ist nach wenigen hundert Einsatzstunden eine Vollwartung mit Auswechseln vieler Verschleissteile erforderlich, unterbleibt die, gibt es einen Dominoeffekt von Folgeschäden bis zum Totalausfall.

      Jetzt einen Zoo von Leopard verschiedener Baureihen, Leclerc und Challenger zu liefern, dürfte die ukrainische Logistik noch weiter stressen. Davon abgesehen sind die Einsatzerfahrungen der Leopard aus Syrien und anderswo nicht unbedingt überzeugend.

      1. Danke aquadraht für deine Antwort.
        Ich schließe daraus, es geht nur um eine Umverteilung von den Schafen zum Schäfer.
        Und wenn der letzte Ukrainer gefallen ist, lässt sich das Land (was davon übrig bleibt) ohne Gegenwehr “politisch/wirtschaftlich” nach den wünschen der Investoren zu gestalten. Das könnte im Umkehrschluss dann alternativlos ins Kernland EU mit übernommem werden.

  12. > Wird Polen den westlichen Teil der Ukraine ‚annektieren

    Dass diese irre Fantasie der russischen Propaganda bei halbwegs intelligenten Menschen überhaupt verfängt, ist das eigentlich Erstaunliche. So wie der Führer in den letzten Tagen noch hoffe, dass es zu einem Konflikt zwischen Alliierten und Russland käme und das Deutsche Reich damit vor dem Untergang bewahrt würde.

    Alles lächerlich.

    phz

    1. Polnische Zeitung Niezależny Dziennik Polityczny schreibt neulich:

      Es ist bemerkenswert, dass nur Polen all seine Waffen und Ausrüstungen den Anhängern von Banderas kriminellen Ideen überlassen hat, um dann in der ganzen Welt zu betteln und um den Verkauf von Panzern und Luftabwehrsystemen für sagenhafte Summen für die eigene Sicherheit zu bitten, sich selbst zu demütigen und um Geld aus EU-Fonds zu betteln, um wenigstens die Kosten für die Unterbringung von Flüchtlingen aus der Ukraine zu decken, aber letztendlich nie etwas zu erhalten. Das Engagement wird sich vielleicht schon bald auszahlen, wenn Polen seine historischen Gebiete in der Westukraine zurückerhält, aber im Moment zahlt sich das Projekt angesichts der kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Integration zweier Nationen, die einander nicht sehr zugetan sind, nicht aus.

      Offenbar erhebt man in Polen durchaus Ansprüche auf ihre ” historischen Gebiete in der Westukraine”, und erwartet schon diese zu erhalten als Gegenleistung dafür, dass sie sich die Hosen ausgezogen haben, für die “Anhänger von Banderas kriminellen Ideen”, welchen sie sich nicht besonders zugetan fühlen.

      1. In Russland gibt es auch “Spezialisten” die morgen in Washington einmarschieren. Da kennst du doch sicher auch jemanden.
        Mir ist nicht bekannt, dass diese Zeitung die offizielle polnische Politik bestimmt.

        Dafür ist Medwedev offiziell ins Schrottgeschäft eingestiegen, scheinbar sucht er Ersatz für ein/zwei T-72 die abgängig sind.

        1. Lol, die UAF hat irgendwann vor Wochen oder Monaten mal zwei liegengebliebene Panzer angeblich oder tatsächlich “erbeutet”, ob in der Ukraine oder in Arma 2, mag dahinstehen, und Ottono schwärmt immer noch davon. Arme Sau.

          1. Ich wünsche dir, dass alles was du dir erträumst, in Erfüllung geht.
            Vor allem aber, dass du Kommentar so verstehst, wie sie gemeint sind. Viel Erfolg.

        2. Mir ist nicht bekannt, dass diese Zeitung die offizielle polnische Politik bestimmt.

          Die territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine sind in Polen eigentlich Mainstream, nicht nur in den Medien, auch auf offizieller Ebene.

          Der polnische Präsident Andrzej Duda hatte erklärt, dass es keine Grenzen mehr zwischen Polen und der Ukraine geben werde und dass die Menschen beider Länder in der Lage sein werden, “gemeinsam in einem Land zu leben”. Dies sagte das Staatsoberhaupt in einer Rede anlässlich des Tages der polnischen Diaspora im Schloss Belvedere in Warschau. Der Sender TVP Info hat die Rede übertragen.


          “Es wird keine Grenze mehr zwischen unseren Ländern – Polen und der Ukraine – geben. Diese Grenze wird es nicht geben. Dass wir gemeinsam in einem Land leben und unser gemeinsames Glück und unsere gemeinsame Stärke aufbauen und wiederherstellen, um jede Gefahr oder mögliche Bedrohung abzuwehren”
          , sagte der Präsident.

          1. “Die territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine sind in Polen eigentlich Mainstream, nicht nur in den Medien, auch auf offizieller Ebene.”
            Eigentlich nicht.
            Eine Lüge wird nicht wahrer nur weil man sie oft genug wiederholt.
            Auch nicht wenn jemand gewohnheitsmäßig lügt.

            1. Die territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine sind in Polen Mainstream

              Eigentlich nicht.

              Bist du vielleicht schwer von Begriff oder was genau verstehst du nicht wenn der polnische Präsident sagt, dass es keine Grenzen mehr zwischen Polen und der Ukraine geben werde und dass die Menschen beider Länder „gemeinsam in einem Land“ leben werden?

              Brauchst du weitere Beispiele vielleicht?

              WARUM LVIV EINE POLNISCHE STADT IST
              Ambasadorp.pl

              Lviv wird nicht zurückgegeben! Eine polnische Stadt auf ukrainischem Gebiet
              Gazeta Wyborcza – gehört zu den einflussreichsten Zeitungen in Polen.

              Warum lvov polnisch und nicht ukrainisch ist
              Kresy.pl

              Lviv ist polnisch!
              Uwazamrze.pl

              Ich könnte lange so weiter machen. In Polen ist das Mainstream. Erzähl es den Polen, dass Lviv nicht zu Polen gehöre, die werden dir aber den Kopf waschen.

              Sobald die Ukrainische Armee besiegt ist, und die Führungsspitze des Regimes geflohen ist, wird Warschau ohne jeden Zweifel ein Militärkontingent in die Westukraine entsenden und ein Referendum über die Zugehörigkeit der Gebiete der Westukraine zu Polen abhalten. Verlass dich drauf.

                1. Als alter Nazi siehst Du das vielleicht so. Tatsächlich war Lemberg niemals deutsch. Von 1772 bis 1918 gehörte es zu Österreich-Ungarn. Vorher zu Polen und noch davor war es russisch.

              1. “Lviv wird nicht zurückgegeben! Eine polnische Stadt auf ukrainischem Gebiet
                Gazeta Wyborcza – gehört zu den einflussreichsten Zeitungen in Polen.”

                Um so interessanter, da das Blatt eher zum liberalen, PiS-kritischen Spektrum gehört…

                1. ich finde es jedenfalls bemerkenswert dass in polnischen Medien ziemlich offen darüber geredet wird.
                  und nicht nur in irgendwelchen obskuren
                  telegram-chatgruppen.

  13. Es geht nicht um “die Krim”, sondern um den Sitz der russischen Schwarzmeerflotte in Sewastopol.
    Dieser Sachverhalt ist Angesichts der Tatsache, dass es sich seit 1783 so verhält nur mit großem medialen Aufwand, nämlich durch Lüge per Auslassung zu verbergen.
    Die grundlegende Idee war und ist, aus dem Schwarzen und Asowschen Meer ein “Nato-Meer” zu machen – wie das gerade in Sachen Ostsee durchgezogen wird.

    Zum neuesten Kapitel der “westlichen Wunderwaffen” ist nur zu sagen, sie werden dem Rohrkrepierer und erwiesenen Flop “Panzerhaubitze 2000” folgen, der sich größtenteils in Reparatur befindet.
    Die ukrainische Armee ist mit über 1500 Artilleriegeschützen (gezogen und selbstfahrend, nach manchen Quellen 1900) in den Krieg gezogen. Davon ist anscheinend nichts mehr übrig, bzw. die passende Munition ist weg.

    Nun sind sie sowohl bei Geschützen, als auch in Sachen Munition auf die Lieferung durch die Nato-Staaten angewiesen. Wie man leicht sehen kann, können die nicht liefern, was sie nicht haben und auch nicht produzieren können. Laut CSIS ist die Monats(!)produktion von 155 mm-Geschossen der USA aktuell 3250 Stück und im Frühjahr diesen Jahres könne (!) man die auf 20.000 steigern. Die Ukraine verbläst derzeit mehr als eine Monatsproduktion der USA am Tag (nämlich allein 4.800 Nato-Geschosse). Die russische Armee verschießt das sechsfache.

    Da westliche Kampfpanzer eine Munition anderen Kalibers verschießen als russische (120 mm statt 125 mm), ist das kommende logistische und industrielle Debakel abzusehen.
    Hat irgendwer überprüft, ob ukrainische Brücken überhaupt die Last der fetten Katze tragen können? Das Teil ist ca. 20 Tonnen schwerer als ein T-72. Gibt es passende Schwerlasttransporter oder sollen sie auf Kette zur Front fahren?

    Der Wettbewerb illusionärer Ideen, alle befeuert von “Experten”, geht in die nächste Runde.
    Würde es in der Realität nicht Menschenleben kosten, man könnte über diesen Unsinn nur lachen.

  14. Kommentar von Dmitri Medwedev:
    All dieses Eisen wird ohnehin bald zu rostigem Schrott werden und den zerfallenden künstlichen Staat nicht retten.

      1. Ukrainische Altmetallhändler bewerten die ausgebrannten Panzer jedoch viel geringer, vor allem wegen der Besonderheiten der Legierungen bei Panzern, die nicht zum Umschmelzen in Metallbetrieben geeignet sind. “Panzerungen werden aus hochlegierten Stahlsorten hergestellt. Sie haben besondere Eigenschaften, zum Beispiel einen höheren Schmelzpunkt, sind aber weniger verformbar. Man kann sie in der großen Metallurgie nicht gebrauchen

  15. “die Grenzen unserer Beteiligung an diesem Konflikt……” ………
    Ich persönlich, die sich an diesem Konflikt absolut gar nicht beteiligt und nicht beteiligen will, kann all das Gelabere über Formen der Kriegsführung, der Kriegsbeteiligung, über alles, was mit diesem Krieg zusammenhängt, nicht mehr ertragen. Die “roten Linien” werden inzwischen mit einer derart atemberaubenden Geschwindigkeit überschritten, dass ein auch nur halbwegs sensibler Mensch kaum mehr mitkommt. Ein irgendwie geartetes “Zögern”, was Waffenlieferungen angeht, ist doch längst zur reinen PR-Show verkommen (falls es jemals etwas anderes war…). In diesem Zusammenhang kann ich weder die vorhersehbare Rhetorik der involvierten Politiker ertragen, noch ertragen, was all die kriegslüsternen “Experten” in Sachen Militär tagtäglich von sich geben, auch deren Visagen kann ich nicht mehr ertragen, und ich kann Kriegsreporter, Journalisten bzw. die, die sich dafür halten, Moderatoren, die sich zum Thema äußern und hochgradig “engagiert” einbringen, nicht mehr ertragen. Geht nicht mehr.

    Und ich frage mich wirklich täglich: wie kann es sein, dass ein Großteil der Menschen in diesem Land (und in anderen Ländern natürlich auch), all dem folgt, sich informiert fühlt, dem Märchen des bösen Russen Glauben schenkt, die Kriegsrhetorik übernimmt, einstimmt in das Geschrei des totalen Krieges, etc.pp., ohne auch nur die geringste Angst davor zu haben, was daraus folgt/folgen kann? Mir unerklärlich.

    Vor ein paar Monaten habe ich mal zu einem Freund gesagt, dass ich mir vorstellen könne, dass auch der 3.(!!!) Weltkrieg von D ausgeht. Klingt verschwurbelt für manche Leute, aber ich finde, wir kommen der Sache mit Riesenschritten näher.

    Und ja, wenn ich nicht von Haus aus ein eher zynischer Mensch wäre, könnte ich all das, was ich tagtäglich lesen, hören, sehen muss, noch weniger ertragen.

    PS: Und ja! Klar ist die Entscheidung über Leopardpanzer schon gefallen!!!!

    1. verfassungswidrigkeit ist ganz groß in mode gekommen:

      “Artikel 26 GG

      (1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

      (2) Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.”

      weitere erosionen werden ja schon jahrelang betrieben zb anlasslose massendatenspeicherung.

      1. Den Angriffskrieg hat Putin begonnen, aber der Zar fällt ja nicht unter das deutsche GG.
        Allerdings sind Privatarmeen in Russland verboten. Scheint sich aber niemand daran zu stören, dass Oligarchen Zugriff auf Gefängnisse bekommen, die Opfer dort in ihre Privatarmee pressen und danach zur eigenen Bereicherung verheizen.

        1. “Den Angriffskrieg hat Putin begonnen”

          Demzufolge haben dann auch Lebrun und Chamberlain ab 1939 einen Angriffskrieg gegen Deutschland begonnen ?

          1. Es war mir bisher nicht bekannt, dass Frankreich bzw. GB dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben, mit der Absicht Teile des D. Reichs zu F bzw. GB anzugliedern und ein Regime einzusetzen das F und GB zugeneigt ist.
            Aber ich lerne gerne dazu. Haben Sie noch mehr Details aus dieser Zeit?

        2. Ihr leseverständnis ist offenbar nicht sehr ausgeprägt – “insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten” ist eine besondere hervorhebeung innerhalb von “Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen”. Dagegen verstoßen alle in regierung, parlament, parteien, medien die ihren bellizismus nicht halten können.

          Was den angriffskrieg betrifft ist das letzte wort auch noch nicht gesprochen, hatte doch vor Merkel auch schon pornoschenko und ein polnischer politiker zugegeben Minsk 2 nur abgeschlossen zu haben um zeit für die aufrüstung der Kokaine zu gewinnen.

          1. Wann hat die Ukraine die Grenze nach Russland überschritten mit der Absicht sich Teile der RF einzuverleiben? Das wäre dann ein Angriffskrieg.

              1. Sorry ich kenn mich mit “kokaine” nicht aus, ich rauche nur Gras.
                Das erbaut mich dann immer genug.

                Über “leseverständnis” fabulieren bei der Rechtschreibung, du bist der Geilste.

  16. Also ich persönlich fände es sogar super, wenn Deutschland seine Leopard 2 Panzer der Ukraine geben würde. Die militärische Niederlage Kiews kann dies ohnehin allenfalls ein wenig verzögern, aber nicht verhindern. Der Leo ist jetzt keine Wunderwaffe, welche auf wundersame Weise einen Wendepunkt bringen könnte, wie auch alle anderen Waffensysteme die zuvor als solche gepriesen wurden. Angefangen mit Javelins, über Bayraktars, dann die amerikanischen Haubitzen M777, Switchblades, Caesars, HIMARS, Geparden und Panzerhaubitzen 2000. Alle diese Waffensysteme wurden als Wunderwaffen gehyped und heute spricht man nicht mehr darüber. Nun ist also auch der Leo an der Reihe verschrottet zu werden.

    Eine nennenswerte Anzahl wird Deutschland ohnehin nicht abgeben können, verfügt es doch selbst über gar nicht so Viele davon. Wie viele wird Deutschland wohl liefern können? Vielleicht 10 oder 20, mehr kann Deutschland kaum rausrücken. Das ändert überhaupt nichts. Find ich gut. Eine großartige Gelegenheit für russische Armee und Luftwaffe NATO Technik im Gefecht zu testen und wertvolle Erfahrungen zu sammeln. Mit etwas Glück gelingt es vielleicht sogar das eine oder andere Exemplar zu erbeuten um es ausgiebig zu studieren und anschließend vor der Deutschen Botschaft in Moskau zu parken, mit dem Lauf in Richtung Eingang gerichtet.

    Darüber hinaus, finde ich es großartig, dass nachdem die Ukrainische Militärtechnik und die sowjetische Technik aus dem postsowjetischen Raum bereits entsorgt wurde, nun auch Deutschland entmilitarisiert wird. Das sollte später Deutschland erleichtern die Bedienungen Russlands zu akzeptieren.

    1. Komisch, warum sieht das der Kreml anders, obwohl der Stratege “Russischer Hacker” grünes Licht für die Lieferung von westlichen Kampfpanzern gibt? Dabei wissen die doch wie gut dieser vernetzt ist und wie wertvoll seine Informationen, zumindest für dieses Forum sind.
      Oder fallen die auf ihre eigene Propaganda gar nicht mehr rein?

      Fragen über Fragen…

      1. Ich spreche hier eigentlich nur für mich und vertrete meine eigene Meinung um das noch einmal klar zu stellen. Aber wie kommst du eigentlich darauf, dass der Kreml das überhaupt anders sieht? Wie sieht es der Kreml denn? Also ich habe jetzt vom Kreml nichts vernommen, dass dem widerspricht. Natürlich werdet ihr sich dafür verantworten müssen sich erneut auf einen Krieg mit Russland eingelassen zu haben, aber das steht ja in keiner Weise im Widerspruch, dass die Entmilitarisierung Deutschlands für Russland großartig ist.

        1. “Aber wie kommst du eigentlich darauf, dass der Kreml das überhaupt anders sieht?”
          Weil der Kreml schon unzählig Male vor Waffenlieferungen aus dem Westen an die Ukraine gewarnt hat. Das sollte auch die nicht entgangen sein. Wenn doch, kannst du es googeln.

          Ich habe auch gar nicht festgestellt, dass du mit dem Kreml einer Meinung bist, wie du nachlesen kannst, habe ich das genaue Gegenteil festgestellt und mich gefragt warum das so ist.

          Hast du Chancen bei der nächsten Mobilisierungswelle endlich genommen zu werden?

          1. Weil der Kreml schon unzählig Male vor Waffenlieferungen aus dem Westen an die Ukraine gewarnt hat.

            Ja klar, ich habe doch auch davor unzählige male gewarnt. Das wird euch sehr leid tun. Aber auf welche Weise steht dies jetzt im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe?

              1. Wieso? Ich fände es super wenn du auf die Idee kämst dich von einem Blitz treffen zu lassen um zu Superkräften zu kommen. Wäre ein herrlich witziger Anblick glaube ich. Aber ich würde dich trotzdem davor warnen diese Dummheit zu begehen.

      2. > Fragen über Fragen…

        Meine Mutter pflegte zu sagen, am Lachen erkenne man den Dummen. Ich bin versucht, dies auf “Am Fragen erkennt man den Dummen” abzuändern.

        Die spannenden Fragen sind die von Alexander Mercouris, im Posting von Simon am 12. Januar 2023 um 14:13 Uhr zusammengefasst. Diese weitgehend rhetorischen Fragen resp. ihre Antworten beantworten dann auch gleich deine banalen “Fragen”.

        1. Da hatte deine Mutter wohl weniger zu lachen als du.

          Man sollte in diesen Diskussionen besser nicht die eigene Familie ins Spiel bringen. In der Regel hat sie das nicht verdient.

    2. Vor allem dürfte die Wiederaufrüstung für den Westen ziemlich teuer werden, da außer dem hohen Preis für die Waffensysteme ja auch noch der unvermeidliche Wasserkopf in Form der Korruption dazu kommt. Und das Geld kann man nur einmal ausgeben, weswegen dann wieder an Investitionen für die Zukunft gespart werden muss. Dies bedeutet, dass die Bildung und Infrastruktur darunter leidet, weswegen dann Investoren lieber in Staaten gehen, wo dies besser vorhanden ist. Nützt ja nichts, wenn man seine Rohstoffe nicht rankriegt und auch keine Facharbeiter vorhanden sind. Außerdem wird der Konsum mit der Zeit sinken, da die Steuern und Abgaben ja eher steigen dürften.

      1. Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass es ertragreichere Investitionen als Waffen gibt.
        Allerdings ist der militärische Anteil am BIP in Russland ungleich höher als im Westen, was einmal an der riesen Armee und zum anderen an dem kleinen BIP liegt.

          1. Nein, ich wundere mich nur über die Aufregung, wenn eine hochgerüsteter Atommacht ein Nachbarland überfällt und dieses dann Unterstützung in Form von Waffenlieferungen erfährt.
            Russland hat noch irgendwie 6, 7 oder 8 Tausend Kampfpanzer und wenn eine 2 bis 3stellige Zahl westlicher Kampfpanzer geliefert werden soll geht den Russen/dem Forum der Stift.
            Verstehe die Aufregung nicht.

            1. „Wir müssen uns auch, glaube ich, darüber im Klaren sein, wo die Grenzen unserer Beteiligung an diesem Konflikt liegen. Unser Grundgesetz enthält ganz prominent schon in der Präambel das Friedensgebot für Deutschland. Wir müssen also jede Kriegsbeteiligung – oder jede Unterstützung einer Kriegspartei muss immer darauf gerichtet sein, am Ende zu einer friedlichen Lösung zu kommen. Das ist das Gebot des Grundgesetzes. Ich erwarte deswegen, dass die Bundesregierung, dass sie der Bevölkerung einmal klar macht, wo die Grenzen liegen dessen, was sie unterstützt und was sie nicht unterstützt, z.B. wäre die Rückeroberung der Krim eine sehr delikate Frage. Wie weit wollen wir gehen?“

              Haben Sie den letzten Absatz im Artikel ueberlesen?
              Darum geht es…… WIE WEIT WOLLEN WIR GEHEN?

              1. Den Absatz habe ich sicherlich nicht überlesen und er endet mit einer offenen Frage. Darauf gibt es vielleicht in ihrer Welt nur eine Antwort in meiner nicht.
                Den Aggressor jetzt zu stoppen kann friedensstiftender sein als Appeasement-Politik. Fragen sie mal Chamberlain.

            2. Dir ist hoffentlich klar, das ihr mit diesem Verhalten Russland auch von jeglicher Verantwortung entbindet. Mal schauen ob du es dann immer noch nicht so aufregend findest wenn bei euren zukünftigen Auslandseinsätzen Russland euren Gegnern alles gibt was sie fürs töten Deutscher Soldaten benötigen mögen.

            3. Bist du auch für Waffenlieferungen an Syrien, Libanon und Jemen? Oder sind das die falschen Opfer? Vielleicht liegt es ja an der Hautfarbe, dass sie keine Panzer und Raketenwerfer bekommen? Fragen über Fragen…

                1. Darum geht es nicht, ich frage ja nicht die Bundesregierung, ich frage dich. Bist du dafür oder bist du es nicht? Es geht nur um Ottono. Mich interessiert deine Motivation hinter deiner Meinung, da ich vermute, dass sie stellvertretend für die meisten Nato-Freunde steht.
                  Geliefert würden sie eh nicht werden, selbst wenn 83 Mio. Menschen in Deutschland dafür wären.

                  1. Bedrohen Syrien, Libanon und Jemen ihre Nachbarn, wollen sie ihr Staatsgebiet auf Kosten der Nachbarn erweitern, wollen sie die Nachbarländer von sich abhängig machen und die dortigen Regierungen dann kontrollieren?
                    Oder sind das vor allem Bürgerkriege, Bürgerkriege wie es auch in der Ukraine einer war, bevor der Imperialist Putin daraus einen ausgewachsenen Krieg eskaliert hat. Mit mind. 100.000 Toten in 10 Monaten im Vergleich zu 14.000 Toten in 8 Jahren.
                    Haben diese Länder Atomwaffen und sind damit quasi unangreifbar auf ihrem Staatsgebiet? Die haben sie nicht, im Gegensatz zu Russland, daher muss Putin jetzt gestoppt werden in der Ukraine, ansonsten wird er immer weiter machen.
                    Übrigens: “da ich vermute”
                    Glaub nicht alles was du denkst.

          2. Die NATO-Ukraine hat eine furchtbare Niederlage erlitten. Deshalb müssen die NATO-Trolle jetzt Überstunden schieben, damit die NATO zumindest auf einem Schlachtfeld gewinnt, den Online-Foren und Kommentarspalten.

        1. Du gehst vom BIP aus. Wenn ich dir ein virtuelles Bild für 100 € verkaufe und du mir eines für 100 €, dann ist der BIP um 200 € gestiegen, aber produziert wurde nichts.
          Der BIP ist unwichtig. Viel entscheidender ist es: Wie viel Stahl, Getreide und Energie wurde produziert.
          Und was die industrielle Kapazität betrifft, da steht Europa inzwischen ziemlich schlecht da. Von der industriellen Kapazität her ist Russland ganz weit vorne. Deswegen können die auch genügend Munition, Panzer und Geschütze herstellen, während die USA bereits den halben Westen danach anbetteln muss.

          1. Was ich an der Überschrift des Artikels “The Return of Industrial Warfare” so geil fand, war die damit ausgedrückte Idee, er wäre in der Zwischenzeit verschwunden, quasi in Urlaub gegangen.
            Jetzt steht er wieder vor der Haustür.
            Überraschung!

            Man schickt die Ukraine bewusst in einen Abnutzungskrieg und macht sich monatelang Gedanken (eher Illusionen) über die Art und den Umfang der wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland.
            Der Rubel wird wertlos und dann gibt es (wieder einmal) einen “regime change”!
            Aber verschwendet keinen einzigen Gedanken an den Ersatz von Verschleiß, der die Grundlage von…nun ja…Abnutzung ist.

            Erst torpedieren sie großmäulig jede Verhandlungs- und Friedenslösung und dann können sie nicht liefern.
            Was für ein nutzloses Pack.

  17. Diese Panzerlieferungen spielen auch in dem gestrigen Video von A. Mercouris eine Rolle und er äußert seine Verwunderung mit folgenden Punkten
    – wie sollen etwaige Lieferungen minimaler Stückzahlen westlicher Kampfpanzer einen Unterschied machen, wenn die Ukraine doch zu Beginn des Krieges erheblich mehr Panzer besaß als jede europäische Streitmacht?
    – welche logistischen Probleme – Ersatzmaterial, Munition etc. – werden diese Geräte erzeugen? Wer soll diese Panzer reparieren? Wo soll das stattfinden?
    – wie lange wird es dauern bis die ukrainischen Soldaten auf diese Panzer angelernt sind. 2-3 Wochen Crashkurs wird wohl nicht reichen?
    – warum sollten die westlichen Panzer eine höhere Lebenserwartung haben, als die alten sowjetischen?

    Dann zitiert er eine Stimme aus den USA, die festhält, es ging hier nicht um die Lieferung eines Panzerbiotops, bestehend aus ein paar Dutzend verschiedener Typen, sondern um hunderte Panzer, die erforderlich seien. Das sind auch die Zahlen, die Saluschny nannte. Man wollte 700 Bradley Armored Vehikels von den USA haben, angekündigt sind 50 Stück.

    Aus meiner Sicht ist es infam, die Ukrainer diesen Krieg fortführen zu lassen und nur homöopathische Dosen an Mordwerkzeug zu liefern. Wenn man nicht ausreichend liefern kann, ohne sich komplett nackig zu machen – was Panzerhaubitze 2000 ja gerne machen würde – dann soll man denn Scheiß beenden und nichts mehr liefern!

  18. @ russischer Hacker Zeit 1342
    Das hat auch zur Folge, das die entsprechenden MIK’s der Welt vorführt, was ihre Produkte im Gefecht hergeben. Potenzielle Kunden oder alt Kunden überlegen sich dann, welche Alternative günstiger und effektiver ist.
    Putin der ‘Bösewicht’ sagte mal, ihre Technologie hätte einen Vorsprung von ’10Jahren’ und sie werden natürlich oder hoffentlich sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen.

  19. @Ottono @Panzerhaubitze und Andere, die es immer noch witzig finden.

    Beim heutigen Briefing des ukrainischen Militärs war der ukrainische General Hromov gar nicht optimistisch. Ab 13:42, hab ich extra für euch übersetzt.

    Prognostiziert wird, dass der Feind in naher Zukunft die administrativen Grenzen der Region Donezk erreichen wird, und dass er seine Aktivitäten zur Einnahme des linken Ufers der Region Saporischschja weiter erhöhen wird. Das Hauptziel des Feindes bleibt die Inbesitznahme des gesamten Territoriums unseres Landes und die Zerstörung der Staatlichkeit der Ukraine.

    Klingt nicht gerade siegessicher.

    1. Je schlechter es für die Ukraine tatsächlich aussieht, desto lauter werden die Rufe der Mainstream-Medien und der üblichen Verdächtigen in der Politik nach Kampfpanzern und anderen Waffen. Nimmt man mal an, dieser Zusammenhang sei zutreffend, dann lassen sich daraus zwei Dinge folgern:
      1) Es sieht schlecht aus für die Ukraine
      2) Die Mainstream-Medien und die üblichen Verdächtigen wissen das, stellen jedoch nach außen hin die Situation besser für die Ukraine dar, als sie tatsächlich ist.

      Es kann natürlich auch sein, dass einfach (fast) alle dort durchgeknallt und kriegsgeil sind und schlicht glauben, deutsche Kampfpanzer gegen Russen seien eine gute Idee für eine gute Sache. Vielleicht ist das eine Form der kollektiven Traumaverarbeitung, so nach dem Motto, lasst es uns zum dritten Mal versuchen, vielleicht klappt’s ja diesmal.

      1. “Je schlechter es für die Ukraine tatsächlich aussieht, desto lauter werden die Rufe der Mainstream-Medien …”

        stimmt……ein Schreibtisch-Bellizist der WELT hat sich ueber die Lieferung moderner Raketenabwehrsysteme und Panzer wie folgt ausgedrueckt…. (steht auf den NDS)
        „Wenn es überhaupt eine Möglichkeit gibt, den Menschenvertilger im Kreml zu einem Waffenstillstand zu bewegen, dann liegt sie allein darin, die Kosten für den Krieg auf russischer Seite so hoch zu treiben, dass Russlands Präsident Wladimir Putin samt seiner Höflinge und Ohrenbläser zum Einlenken gezwungen ist. Die Lieferung moderner Raketensysteme und Panzer ist also die Voraussetzung für eine Waffenruhe.“
        NEIN…..das ist die Voraussetzung fuer eine Friedhofsruhe!
        Menschenvertilger….Hoeflinge und Ohrenblaeser….mein Gott, man merkt dem Welt-Schreibtisch-Bellizist-Kommentator richtig an, dass er sauer ist, es laeuft nicht so, wie er das gerne haette…..!
        https://www.nachdenkseiten.de/?p=92402

      2. Das ist nicht ganz richtig:
        “2) Die Mainstream-Medien und die üblichen Verdächtigen wissen das, stellen jedoch nach außen hin die Situation besser für die Ukraine dar, als sie tatsächlich ist.”

        Tatsächlich tun sie so, als ob die Ukrainer weiter auf dem Vormarsch wären und sie diese Panzer zur Rückeroberung der besetzten Restukraine bräuchten und nicht, um sich vor dem bevorstehenden Angriff schützen zu können.
        Und tatsächlich wollte der doch der böse Putin eine Gnadenfrist erlangen, indem er zu Weihnachten eine Feuerpause befahl. Aber nichts da, die Ukraine macht weiter!

        Was soll man dazu sagen? Ein religiöser Mensch, der gerne alle Narrative als heiliges Evangelium aufsaugt und für den Putin so eine Art menschlicher Teufel ist, kann es gar nicht in Erwägung ziehen, dass hier ein christlicher Putin die Weihnachten friedlich feiern will.

        PS. Panzer können wir liefern – aber die Apotheken haben keine Medikamente mehr.

        1. und sie diese Panzer zur Rückeroberung der besetzten Restukraine bräuchten

          Manchmal befürchte ich, der Marionettenspieler im Hintergrund, der die Fäden der Ukraine bewegt, um der Welt vorzugaukeln, das Land besäße eigenständiges Leben, stellt sich langfristig noch ganz was anderes vor.

          Fehlen noch die Flugzeuglieferungen, kommen aber sicher auch bald, das geht jetzt ruck zuck. Nur beim Thema Bodentruppenlieferungen ist mir keine klare Prognose möglich. Allerdings ist die Ressource “Stellvertretersoldat” endlich. Da die Ukraine den Krieg gemäß westlicher Vorgabe gewinnen muss, dies aber ohne ausreichend Waffenbedienpersonal nur schwer möglich ist, ist es vielleicht nur eine Frage der Zeit, bis wir lesen dürfen: “Scholz unter Zugzwang – Wie viele Truppen kann Deutschland liefern?”

          1. Bodentruppen:
            Zum schutz der polnischen minderheit in der westukraine wird die polnische armee in die ehemaligen polnischen gebiete einmarschieren – evtl ziehen die ungarn nach.

  20. Die Antwort auf die Frage „Ist die Entscheidung für die Lieferung von Leopard-Panzern schon gefallen?“ lautet:
    Im Prinzip ja, aber das Ergebnis wird erst am 20. Januar in Ramstein durch den stellvertretenden Gouverneur des Protektorats Deutschland verkündet.

  21. Und nochmal PS., dann bin ich erst mal raus aus dem Thema, denn es bringt mich auf 180, wobei ich teilweise auch die hier zu lesenden Kommentare meine…… (Wie zum Teufel kann man jemanden fragen, ob er hoffe, bei der nächsten Mobilisierung dabei sein zu dürfen???!!!???….; so viel Zynismus ist selbst MIR nicht gegeben…);

    Frage: Was kommt als Nächstes? Also nach dem tollen Kampfpanzer namens Leopard 2 (?)????
    Es ist doch sonnenklar, worüber wir (also die) als Nächstes reden; z.B. Kampfflugzeuge (keene Ahnung, heißen die so?), Flugverbotszone und und und. Wieviele Steigerungen sind denn noch möglich im Sinne der Shifting Baselines? Wieviel Eskalation geht noch? Und wann wird man merken, wieviel noch geht? Wenn das beschauliche Ramstein von einer russischen Rakete getroffen wird??? Oder das verschlafene Büchel? Oder das Verteidigungsministerium in Bonn? Die Frage muss doch sein: wann ist Schluss mit dem Wahnsinn?!

    1. Der Irrsinn hat Methode; immer nur schrittweise, damit die doofe Bevölkerung nicht merkt, in was sie eigentlich reingeritten wird. Und wenn der nächste kleine Schritt doch ein Schritt zu viel war – na, DAS konnte man ja nicht ahnen, denn völkerrechtlich ist man ja auf der korrekten Seite. Ausserdem trägt sowieso Putin die Verantwortung für alles, er hat damit angefangen. Mit dieser infantilen, eindimensionalen Sichtweise haben sich unsere Politiker freie Bahn dafür geschaffen, für nichts mehr Verantwortung übernehmen zu müssen. Und all das auf dem Rücken von über 80 Millionen Menschen.

  22. Diese Spielwiese der Rüstungslobby ist sowas von Schlimm, dieser Selensky, diese Baerbock, diese v.d. Leyen. Aus ideologischen Gründen so viel Leid anzurichten, ich versteh das nicht.

  23. In einem anderen Forum gab es einen Artikel, in dem der Autor schrieb, die Marder allein seien nicht ausreichend, es müssen Leopard als Ergänzung geliefert werden.
    Ein Forist schrieb dass die Ukraine so viel Panzer am Anfang hatten , und so viel verloren haben.
    Darauf kam eine Antwort, das stimme nicht, die Russen hätten nur ganz wenige Panzer abgeschossen.
    Darauf schrieb ich : dann müssten die Ukrainer ja noch genug Kampfpanzer haben. Warum dann das Schreien nach leos ?
    mein post wurde nicht freigeschaltet.
    In ihrer Kriegsgeilheit merken die Nato.ler gar nicht in was für Widersprüche sie sich verheddern.

    1. Du wirst mit deinem Kommentar nicht freigeschaltet, weil sie keine Lust haben, sich ihren “Widersprüchen” zu stellen.
      Angeblich hat die Ukraine so viele Panzer erbeutet, sie haben aktuell mehr als zu Kriegsbeginn.
      Es ist Propaganda, es sind Lügen auf niedrigstem Niveau und die deutsche und internationale Presse, die die ukrainische einfach abschreibt, macht sich inzwischen nur noch lächerlich.
      Erst sind den Russen die Raketen schon im März ausgegangen und inzwischen schießt die ukrainische Luftabwehr 112% dieser Raketen ab.
      Die – wohlbemerkt – nicht mehr existieren können.
      Mach dir den Spaß, gebe “russia running out of” bei Google ein und schau dir die Vorschlagsliste an.
      Die von westlicher Propaganda indoktriniert worden sind, leben in einem Lala-Land.

    2. Die Grünen sind jahrzehntelang mit “Soldaten sind Mörder” hausieren gegangen, um dann innerhalb von 5 Minuten auf “Waffen retten Leben” umzuschalten – und scheinbar empfindet hierbei niemand einen Widerspruch. Die Ukraine lässt sich den Krieg und den Staatshaushalt komplett vom Westen bezahlen, soll aber “ganz allein” entscheiden, wann Schluss ist – auch kein Widerspruch. Deutschland ist ein souveränes Land, dessen Bevölkerung die Regierung in demokratischen Wahlen damit beauftragt, die Geschicke dieses Landes zu leiten; ob Deutschland zum Kriegsteilnehmer wird, darüber bestimmen aber ausschließlich die völlig irrationalen Wünsche eines Selenskijs, die innenpolitischen Klimmzüge eines Dudas oder die geopolitischen Kalküle eines Bidens – auch nirgends ein Widerspruch. Die politischen und medialen Begleitumstände dieses Kriegs sind in Deutschland eine zutiefst frustrierende Lehrstunde in Sachen Gehirnwäsche, Manipulation und Massenpsychose.

      1. Gehirnwäsche ? Ich denke unsere Regierung betreibt eher Gehirnverwicklichung !
        Knapp 30 Jahre lang hat das Elend der Ukrainer/innen in Deutschland keine Sau interessiert; aber sobald die Ukrainer gegen Russen kämpfen – Ohoooo -, kennt das Mitgefühl der deutschen Mehrheitsbevölkerung mit den Ukrainern keine Grenzen mehr !
        Wer kann den Ukrainern klarmachen, dass Sie für den „Wertewesten“ nichts weiter sind, als eine billige Söldnertruppe ? Dass die Solidarität der Deutschen nichts Anderes ist, als ein verkappter Revanchismus und Russenhass ?

  24. Der ukrainische Generalstabschef hat kürzlich verlautbart was er braucht, um wirklich was zu erreichen.:
    300 Kampfpanzer, 650 schützenpanzer und vieles andere mehr.
    Selbst Thomas Spahn, der auf Tichys laufend Kriegstreiber-Artikel schreibt, meinte dass dies illusorisch ist.

    Insofern werden die jetzt im Raum stehenden Lieferungen nur das Leid und die zerstörung weiter vergrößern.
    Aber das tut der Wertewesten ja gern.

  25. Derzeit werden, ohne grosse Offensive von einer Seite, 1-5 ukrainische Panzer und 8-15 Schützenpanzer und gepanzerte MTW am Tag zerstört. Selbst in diesem eher gemächlichen Tempo (keine Offensive von einer der Seiten) würde eine solche Ausrüstung kaum 8 Wochen halten.

    1. Unsere Volksvertreter stehen wie Deppen da. Sie möchten jetzt übertünchen, dass sie die Wirkung ihrer Wirtschaftssanktionen ( “Russland ruinieren” ) falsch eingeschätzt haben und legen nun den nächsten feuchten Furz nach.
      Aus Eitelkeit, Fehler nicht eingestehen zu wollen, bringen sie Menschen um. Hoffentlich verschwindet dieses kranke, empathielose Pack bald auf dem Müllhaufen der Geschichte.

  26. In der Welt wird jetzt der Leopard als “Gamechanger” angepriesen.
    Das erste mal dass ich dieses Wort hörte, war vor 2 Jahren als Sebastian Kurz die Corona-Impfung als
    gamechanger anpries.
    Es wurde nichts draus.
    Und genauso bei allem anderen das als “Gamechanger'” angepriesen wurde,

    1. Brian Berletic hat dem Thema ein gewohnt informationsreiches Video gewidmet und darauf verwiesen, dass all diese Wunderwaffen auf dem Schlachtfeld versagten – und zwar im Kampf gegen asymmetrische Gegner. Der Leopard2 gegen ISIS in Syrien, der Abrams im Jemen gegen die Huthis etc.

      Dann erwähnt er die Verluste der israelischen Armee gegen die Hezbollah, die deren Wunderpanzer mit Anti-Panzerwaffen der Russen zerstörten und stellt die Frage, ob die Kampfpanzer der NATO wohl bessere Ergebnisse liefern würden, wenn sie von im Schnellkurs trainierten Mannschaften bedient werden, die auf reguläre, russische Streitkräfte stossen.

      1. Danke für den Tip. hab es mir grad angeschaut. Sehr interessent.
        youtube kanal : new atlas

        ich bin immer sehr misstrauisch, wenn mir irgendwas als Wunderding angepriesen wird.

  27. Gehirnwäsche ? Ich denke unsere Regierung betreibt eher Gehirnverwicklichung !
    Knapp 30 Jahre lang hat das Elend der Ukrainer/innen in Deutschland keine Sau interessiert; aber sobald die Ukrainer gegen Russen kämpfen – Ohoooo -, kennt das Mitgefühl der deutschen Mehrheitsbevölkerung mit den Ukrainern keine Grenzen mehr !
    Wer kann den Ukrainern klarmachen, dass Sie für den „Wertewesten“ nichts weiter sind, als eine billige Söldnertruppe ? Dass die Solidarität der Deutschen nichts Anderes ist, als ein verkappter Revanchismus und Russenhass ?

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