Wissenschaftler haben versucht zu ergründen, warum wir so langsam und nur eins nach dem anderen denken können, obgleich das Gehirn auch zur massiven Parallelverarbeitung von Daten imstande ist.
Wenn wir von denken sprechen, meinen wir bewusstes Denken. Wir wissen, dass wir denken. Wir wissen auch, dass wir nicht Dutzende verschiedener Gedanken gleichzeitig prozessieren können, sondern wahrscheinlich nur einen oder abwechselnd den einen oder anderen, mehr oder weniger gefärbt durch Emotionen. Bewusstsein, man könnte vielleicht auch konkreter von gerichteter Aufmerksamkeit sprechen, ist ein Flaschenhals, durch den nur wenig gefiltert durchkommt, was im Gehirn verarbeitet wird. Und die Bandbreite oder Datenübertragungsrate ist erschütternd gering oder schneckig: gerade einmal 10 Bits/s. Schon die ersten Modems in den 1960er Jahren waren deutlich schneller.
Berechnet haben die Bandbreite des Denkens Jieyu Zheng und Markus Meister vom California Institute of Technology (Caltech) in einem Artikel für die Zeitschrift Neuron mit dem provozierenden Titel: „Die Unerträgliche Langsamkeit des Seins: Warum leben wir mit 10 Bits/s?“ Sie stellen die Langsamkeit des Denkens die Bandbreite der sensorischen Systeme gegenüber, die aus der Umwelt Daten in Höhe von einer Milliarde Bits pro Sekunde sammeln, also 100 Millionen Mal schneller arbeiten.
Die Wissenschaftler fragen, woran es liegt, dass der Unterschied so groß ist, also warum das Gehirn so viele Daten benötigt, um schließlich nur 10 Bits/s zu verarbeiten? Was ist der evolutionär entwickelte kognitive Gewinn, aus einer riesigen Datenmenge, die von mehr als 80 Milliarden Neuronen aufgenommen und prozessiert wird, nur ein Rinnsal zur Kenntnis zunehmen, was auch heißt, nicht wirklich zum Multitasking fähig zu sein, sondern bestenfalls schnell zwischen zwei oder mehr Gedanken nacheinander zu switchen? Dabei wird wahrscheinlich eine große neuronale Leistung erbracht, um die Daten so stark zu filtern oder ein solches Tempolimit einzuhalten. Der Unterschied, so wollen die Autoren die Bedeutung herausstreichen, könnte „die größte unerklärte Zahl der Neurowissenschaft“ sein.
Die Bandbreite wird von den Wissenschaftlern nach informationstheoretischen Gesichtspunkten allerdings nur abgeschätzt, ausgehend davon, wie schnell auf einer Tastatur Buchstaben eingegeben werden können. Das könnte auf 120 Worte pro Minute begrenzt werden durch die Langsamkeit der Fingermotorik. Im Vergleich verweisen die Autoren darauf, dass die ideale Geschwindigkeit für das Verstehen von Anweisungen etwa 160 Worte pro Minute betrage, was mit 13 Bits/s schneller wäre als Tippen. Verglichen werden weitere Aufgaben wie das Lösen des Rubik-Würfels mit blinden Augen (11,8 Bits/s) oder das Erinnern der Reihenfolge von Karten (17,7 Bits/s), motorische Aufgaben im Labor (10-12 Bits/s), Lesen (28-45 Bits/s) oder Sprechen (39 Bits/s).
Die Variation ist also relativ groß, die Wissenschaftler gehen von 10-20 Bits/s aus und vergleichen dies mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit von sensorischen Zellen im Auge. Optische Nerven könnten um die 100 Megabits/s prozessieren:
„Das Beispiel der retinalen Ganglienzellen zeigt, dass einzelne Neuronen Hunderte von Bits pro Sekunde übertragen können, wenn sie zu hohen Feuerraten angetrieben werden. In der Hirnrinde von Säugetieren ist die durchschnittliche Feuerungsrate eines Neurons sehr niedrig, typischerweise einige wenige Spikes pro Sekunde. Doch selbst unter diesen Bedingungen überträgt ein einzelnes Neuron ∼10 Bits/s – das entspricht dem Informationsdurchsatz eines ganzen Menschen.“
Und wenn man ausrechnet, wie viele Informationen damit gespeichert werden können, kommen die Wissenschaftler bei 24/7 in 100 Jahren auf 5 GB, wobei das Gehirn theoretisch eine Kapazität von 50 TB hätte. Periphere Datenverarbeitung geschieht im Gegensatz zur zentralen, die seriell arbeitet, massiv parallel. Daher können hier viel mehr Daten prozessiert werden.
Die 10 Bits/s sind übrigens nur die maximale Bandbreite, die man im normalen Leben nicht benötigt. Deswegen suchen manche Menschen nach beschleunigten Umgebungen durch Sport, Rasen oder Computerspiele, um an die Grenzen der Verarbeiten zu gehen, was einen Thrill auslöse. Messungen bei anderen Lebewesen gebe es nicht. Klar sei nur, dass Maschinen schneller sein werden, sie bräuchten also auch eine andere Umgebung als die menschliche Umwelt, die auf 10 Bits/s angelegt ist:
„Die Diskussion darüber, ob autonome Autos im Straßenverkehr eine Leistung auf dem Niveau des Menschen erreichen werden, erscheint daher schon sehr nostalgisch zu sein: Straßen, Brücken und Kreuzungen sind allesamt für Lebewesen ausgelegt, die mit 10 Bit/s arbeiten. Wenn der letzte menschliche Fahrer in den Ruhestand geht, können wir die Infrastruktur für Maschinen mit einer Rechenleistung von Kilobit/s aktualisieren. Bis dahin wird man den Menschen raten, sich von diesen ökologischen Nischen fernzuhalten, so wie Schnecken die Autobahnen meiden sollten.“
Keine Erklärung für den Flaschenhals
Bislang gibt es, so die Wissenschaftler, keine begründete Erklärung für den Flaschenhals oder die langsame serielle Verarbeitung des Inputs des „äußeren Gehirns“ durch das „innere Gehirn“. Beide arbeiten im wesentlichen mit denselben Neuronen, aber während die eine Milliarde Neuronen im primären visuellen Cortex visuelle Daten in 10.000 parallelen Modulen verarbeitet, beschäftigt sich die „eine Milliarde Neuronen im präfrontalen Kortex nur mit einer Handvoll langsamer Variablen wie Regeln und Werten, die mit der gerade anstehenden Aufgabe verbunden sind“.
Die Langsamkeit des „inneren Gehirns“ könnte oder sollte auch Auswirkungen für Gehirn-Computer-Schnittstellen haben. Die Wissenschaftler sagen zu Elon Musks Vorstellung, mit vielen Verbindungen Gehirne und Computer zu verbinden, dass dies ein falscher Zugang sein dürfte: „Auf der Grundlage der hier geprüften Forschungsergebnisse zur menschlichen Wahrnehmungsgeschwindigkeit sagen wir voraus, dass Musks Gehirn mit dem Computer mit etwa 10 Bits/s kommunizieren wird. Anstelle des Bündels von Neuralink-Elektroden könnte Musk einfach ein Telefon benutzen, dessen Datenrate auf die menschliche Sprache abgestimmt ist, die wiederum auf die Geschwindigkeit der Wahrnehmung und Kognition abgestimmt ist.“ Fragt sich nur, mit welchen Arealen das Telefon verbunden werden müsste.
Zu vermuten ist, dass die geringe Bandbreite die für Entscheidungen notwendige Verknappung der Optionen zu tun hat, die stets nacheinander getroffen werden müssen und die auch körperlich bedingt sind. Wir können uns nicht in alle oder mehrere Richtungen gleichzeitig bewegen, sondern müssen jeweils entscheiden, wohin wir gehen. Ähnlich dürfte es für die Denkwege sein, also dass wir nur jeweils in eine Richtung denken, aber durchaus schnell umschalten und switchen können.
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Das ist alles schon Jahrzehnte bekannt.
Milton H. Erickson unterscheidet „Das Unbewßte“ (nicht zu verwechseln mit den „Unterbewußtsein“ von S.Freud und dem „bewußten Denken“. Meine Kurzfassung ist, dass das bewusste Denken lediglich die offizielle Repräsentation von Denken ist, die wir im Zusammenleben miteinander kommunizieren.
Es dient unserer Koordination im Miteinander. Bewusstes Denken ist lediglich die Politik die wir miteinander veranstalten um uns miteinander koordinieren zu können. Und da wir Worte nur eines nach dem anderen sprechen bzw. verstehen können macht es auch keinen Sinn sich gegenseitig bewusste Informationen parallel an den Kopf zu schmeißen. Beim Sex ist das etwas anderes. Da kommunizieren zwei Körper miteinander und die Sinneseindrücke dürfen dann auch parallel wahrgenommen werden.
nicht nur beim Sex! die Forschervögel sollten mal messen, was beim Tanzen passiert.
Tanzen? Ist das nicht dieser vorgetäuschte, öffentlich zugelassene Sexersatz?
„Koordination im Miteinander“
Das gilt auch für Gehirnareale.
Z.B. fliegen Vögel langsamer in kontrollierte Umgebung, wenn links und rechts an der Parcourswand vertikale Streifen statt Unifarbe angebracht sind.
Die Seh-Regionen des Gehirns müssen die vorbeirasenden Streifenmuster verarbeiten und der Flügelschlag wird automatisch gebremst, wenn Seh-Regionen an ihre Leistungsfähigkeit geraten und die Kontrolle über die örtlichen Gegebenheiten verloren gehen würde.
Wenn Menschen Text schneller übers Ohr verarbeiten können, als über gelesenen Text, wird der Grund wohl in der Auge-Buchstabe-Wort-Textverständnis-Kopplung liegen.
@Artikel
Ich verstehe die Rechnungen nicht. Beispiel:
160 Worte pro Minute = 2,66 Worte/Sekunde = 13 Bits/s
Das würde heißen, dass jedes Wort aus rund 6,5 Bits bestehen würde. Sind das dann Buchstaben oder Worte?
Vgl. Ascii-Code: 1 Buchstabe = 7 Bit, 1 Bit = kleinste Informationseinheit.
Bei 120 Wörtern pro Minute tippen, wären das dann 2 Worte/Sekunde = 13 Buchstaben/Sekunde. Puh!!!
Wie beim Vogelexperiment würde ich sagen, dass die Beschränkung bei der Sinn-Gestaltung und -Verknüpfung des Gehörten besteht.
Beim Hören erkennt das Gehirn auch Richtung, Raumsituationen (Hall), Stimmhöhe, Frequenzumfang, Stimmcharakter, Störgeräusche, Stimmung usw. Das fehlt bei der Repräsentation über Wörter und Bits. Es wäre absolut aussichtslos zu versuchen, das mit Tastendrücken einer Schreibmaschine wiedergeben und nur annähernd erreichen zu wollen.
Bei den Nervenleitungsgeschwindigkeiten liegt der Fall viel einfacher. Die Leitungslänge und Nervenisolierung (Myelin) entscheiden.
https://www.google.com/search?q=Nervenleitungsgeschwindigkeit
Darum sind Mücken immer schneller, können aber auch mal Pech haben.
„Meine Kurzfassung ist, dass das bewusste Denken lediglich die offizielle Repräsentation von Denken ist, die wir im Zusammenleben miteinander kommunizieren.“
Ich behaupte sogar, bewusstes verbales „Denken“ ist gar nicht möglich, weil es Wörter benutzt, die aneinandergereiht werden müssen. Wie sollen da Dinge abgewogen und gleichzeitig in Beziehung gesetzt werden?
Was Rötzer bewusstes Denken nennt ist, ist eigentlich nur die Übersetzung unbewusster Vorgänge und ihrer bereits vorliegenden Ergebnisse, die durch eine nonverbale, komplexe, innere Sprache erzeugt wurden. Diese Sprache denkt in in Gleichungen und nur ihr ist es möglich gleichzeitig viele Objekte zu operationalisieren und in Beziehung zu setzen.
Dazu ist die Sprache, in der wir kommunizieren nicht fähig. Der Mensch denkt nicht bewusst, er kommuniziert bewusst und weil er verbal kommuniziert muss er sich dem Medium – der Sprache – und dem Empfänger in der Geschwindigkeit anpassen. Mit diesem Vorgang die Geschwindigkeit des Denkens messen zu wollen, ist töricht.
Ich behaupte auch, dass der Mensch seine Entscheidungen nur rational in Worten begründet, dass es aber das Unbewusste ist, wo die Entscheidungen gefällt werden. Hinterher erklären wir dann weltmännisch wie und warum unser Unbewusstes entscheiden hat. Und das ist ja nicht falsch, denn das Unbewusste weiß viel mehr als das Bewusste.
Ich empfinge solche Artikel als höchst unsinnig und amerikanisch.
Naja, mein Hirn arbeitet weit über „Terabyte-Modus“. Hab ich lange Zeit nicht gewußt, aber dann geriet ich mit (leichtem) Gepack in fortschreitender Dämmerung auf einen Steilhang, auf dem ich mich nur hinab laufend (rennend) aufrecht halten konnte. Also hatte ich die Wahl, über Wurzel Stock und Stein ein hohes Verletzungsrisiko einzugehen, oder die Nacht dort oben zu verbringen – ohne Wasser und Proviant, die waren nämlich aus.
Ich bin gelaufen (d.h über weite Strecken gesprungen) und lernte, worin die Hauptleistung eines „intelligenten“ Gehirns besteht, sei es das Meinige, oder das eines beliebigen anderen Säugetieres: Antizipation.
Ins Arbeitsbewußtsein dringt da nur, oder vielmehr: wird nur vorgelassen, was auf der Basis von vorgängigen Begriffen / Erfahrungen von den antizipativ tätigen Zentren zur Entscheidungsfindung weiter gereicht wird.
In meinem Fall tatsächlich immer rechtzeitig. Ich bin nicht gestürzt.
Seither zähle ich zu den Leuten, die, wenn sie über einem intellektuellen / wissenschaftlichen Problem hocken und nicht damit zu Rande kommen, es sich vor dem Schlafengehen noch einmal nach allen Seiten vorlegen.
Viele Dutzend Male bin ich mit dem „Heureka“ einer Lösung, oder eines möglichen Lösungsweges aufgewacht und wußte im Nachhinein, welche Informationsberge nächtlich aufgearbeitet worden waren, um dorthin zu kommen.
Merke: Alle Erkenntnis ist Selbsterkenntnis. In jeder nur denkbaren Hinsicht und Weise.
Wenn man sich ohne Wasser und Proviant in fortschreitender Dämmerung auf einem Steilhang wiederfindet, waren da vorher wohl eher 0 Bit/s aktiv…
😂 🤣 😂 🤣 😂 🤣 😂
Natürlich richtig, trotzdem gibt es Situationen wo z.B. der Körper reagiert, bevor des „Bewusstsein“ weiß was los ist.
Natürlich, aber das ist ganz hier nicht gemeint! Das wäre keine Artikel wert.
Nein, hier ist nur vom Wunschdenken und Ausreden die Rede…. Es geht hier um Leute die zwar nicht zwei und zwei zusammenzählen können, abre meinen, sie könnten mit solchen Fähigkeiten auf einmal pi mal die Wurzel aus i zu berechnen…
„Wir können uns nicht in alle oder mehrere Richtungen gleichzeitig bewegen, sondern müssen jeweils entscheiden, “
Das dürfte aber weniger am Hirn liegen, hier dürfte auch die Physik Grenzen setzen, abseits von Remote .. o)))))
Und 1 Modem muss sich keinen Kopf machen, woher die Energie kommt die es verbrauch.
Ein Mensch mit solch Hirn wäre wohl nicht lebensfähig.
Das Visuelle Datenverarbeitung nur parallel wirklich für eine leistungsfähige Informationsverarbeitung stehen kann, das war nicht wirklich so schwer rauszubekommen. Und Bewußtsein, noch gibt es keinerlei Ansätze in diese Richtung, abseits weniger alter Philosophen, jedenfalls mir ist da nichts bekannt.
Jetzt stelle man sich den Menschen im Hamsterrad der westlichen Lebensweise vor. Wozu ist dieser Mensch noch in der Lage nachzudenken? Selbst wenn er sich eine halbe Stunde Zeit nimmt, wird er für wahrliches Denken noch eine Unmenge an Wissen bedürfen. Ist deshalb der heutige Mensch nicht mehr in der Lage eigenständig und selbstbewusst zu denken? Ich meine sehr wohl doch, wenn er in der Lage ist, eigenverantwortlich und selbstbewusst zu handeln. Aber das stellt die oberste Menschenpflicht dar und mit der Pflichterfüllung hapert es allemal, vor allen um die Pflichten, die uns unsere Rechte aufgeben.
Olaf Thomas Opelt Plauen, 2.1.2025
Auch hier:
😂 🤣 😂 🤣 😂 🤣 😂
Diese stetige masslose Selbstüberschätzung des Menschen und seines „Denkens“ ist sehr unterhaltsam.
Zumindest wenn sowas nicht als Dauerberieselung kommt.
Immerhin, ein bemerkenswerter Beitrag aus dem 19. Jahrhundert
Na, was sagt uns diese ‚Langsamkeit‘ wohl? Vielleicht, dass wir weiterhin keinen blassen Schimmer davon haben, was eigentlich Bewusstsein ist, dass es um mehrere Grössenordnungen komplexer ist, als zurzeit vermutet, dass eine Korrelierung zwischen elektronischer Maschine und Hirn nicht Äpfel und Birnen, sondern eher Äpfel und Steine miteinander vergleicht? Und dass also die Hoffnungen, es werde irgendwann mal aus quantitativer Steigerung qualitative emergieren grenzenlos naiv sind?
Bewusstsein ist übrigens nicht mit sprachlichem Denken gleichzusetzen, es gibt auch andere, wenn auch weitaus ineffizientere Denk- und Bewusstseinsarten. Diese finden sich (zumindest) bei vielen Tieren, bis hin zu z. B. Honigbienen, wie einschlägige Experimente zeigen (siehe Chittka).
Kombiniert mit Sprache reicht das schneckige Bewusstsein immerhin, um Höllenmaschinen zu ersinnen und auch herzustellen, die mit Leichtigkeit einen grossen Teil des gegenwärtig auf dem Planeten Erde Seienden auszulöschen.
Ist Prof. Dr. Lars Chittka, Evolutionsbiologe und Bienenforscher (um den es sich hier zweifellos handelt), tatsächlich der Meinung, Bienen besitzen ein Bewusstsein?
Und wie definiert er Bewusstsein?
Ich habe beim Netzstöbern nicht wirklich etwas dazu gefunden.
Ja. Im folgenden Buch wird das ausgeführt: Chittka, Lars – The Mind of a Bee (findet sich…)
In einem Artikel im gedruckten Spiegel Nr. 9 / 25.2.2023 ‚Der Herr der Bienen‘, ein Interview, sagt Chittka u.a. folgendes: „Wir haben dann mit Wissenschaftlern, die an Ratten, Vögeln oder Primaten forschen, diskutiert, ob man die Tests, die sie mit ihren Versuchstieren durchführen, nicht auch mit Bienen und Hummeln machen kann. Auch mit Philosophen hatten wir Kontakt. Die stehen der Vorstellung, dass Insekten Bewusstsein oder Gefühle haben könnten, sehr viel offener gegenüber als die Physiologen.“
Vielen Dank für die Rückmeldung!
Das beantwortet meine Frage ausreichend.
Der Spiegel-Artikel ist hinter Bezahlschranke. Die kurze Zusammenfassung vom Spiegel:
„Nach 30 Jahren Forschung an Bienen ist Lars Chittka zunehmend überzeugt davon, dass seine Versuchstiere ein Bewusstsein und Gefühle haben.“
hol dir
„wespen – eine versöhnung“ von seirian sumner !
bienen wie auch ameisen stammen von der wespe ab und „eine versöhnung“ machte mir das lesen teils etwas „anstrengend“ -zumindest das erste drittel- , weil ihre imaginierten leser halt bienenliebhaber, ameisenfaszinierte und wespenhasser waren ….naja und ich ja „nur“ auf infos zu meinen „süßis“ (wespen) aus war ….aber ja, wahnsinnig viel forschung zu bienen/hummeln usw, aber „wenig“ zu wespen….
und ja, nix mit groß „bewußtsein“ oder „gefühle“, aber eben mit „intelligenz“, intelligenz der individuen……
alles eher in der schätzing-art bei seinem „nachrichten aus einem unbekannten universum“, nur eben nicht altherr-mäßig (was aber so selbstironisch daherkommt, daß man im lesen mit ihm mitalbern kann ) , sondern…hmmm …. sie is verheiratet, hat drei kinder und sich in wespen verliebt…..(mann bemühe seine vorstellungskraft)….. und sie is durch und durch wissenschaftlerin…. (vielleicht ne szene: im britishen „lockdown“ kann sie nicht in der welt rumfliegen, beschließt also, „zu haus“ sich mal nach ner bestimmten wespenart umzuschaun, familie muß mit als assistenz, beobachtungskette bilden usw….geht in die hose, weil va die kids dann doch ganz andres zu tun wissen 😉 und sie zieht drauffolgend nochmal alleine los, um exemplare zu sammeln….trifft dann in ner gegend, wo`s viele davon geben soll auf „den“ wespenliebhaberphotographen (bekannter „aktivist“ wohl und der will ihr gern helfen, telephoniert noch zwei freunde ran und dann gehts los…..am end ne kleine „erleichterung“, gar freude, daß selbst mit dieser größe unterwegs nur wenig aufgefunden den tag und aber auch die „ausbeute“ vor diesen helfenden wespenliebhabern nicht köpfen und einröhrchennen wollen, war eh „zu wenig material“ 😉 und gehaltvoller der austausch mit „ebenso irre“n als das zuwenig unters microskop zu quetschen …)
kommen natürlich auf grund der fülle zu bienen auch viel forschungsergebnisse zu ebendiesen mit vor und ein wunderbarer literaturanhang (wie bei schätzing auch) zum weiterguggn 😉 ….
…
Danke, Zack… nach all den albernen, masslosen, menschlichen Selbstüberschätzungen, jemand der der Realität die Ehre gibt.
imho falscher Ansatz.
Es geht nicht um Langsamkeit, es geht um Effektivität und Energie-Effizienz. Was den sonst? Abgesehen von der Meisterleistung diesen extrem hohen Input an Sinneseindrücken auf 10B/s herunterzukomprimieren, ergibt sich durch die geringe Anzahl an Bits pro Sekunde natürlich auch, dass die Verarbeitungszentren weniger komplex, weniger energiehungrig und weniger stabil sein müssen. Alles Vorteile, keine Nachteile.
Die frage ist doch nicht warum das menschliche bewusstsein so „langsam“ ist. Sondern warum maschinelle prozessoren mit ihrer 100 Mio fach höheren geschwindigkeit also so abgrundtief grottenschlecht sind.
Dass dieser gedanke weder im artikel noch bisher in den kommentaren auftaucht, spricht leider für die angleichung beider modelle nach unten.
Eigentlich sollte eine humane intelligenz da sofort draufkommen. beim kommentieren, vorher beim artikel – schreiben oder am besten schon beim erstellen der studie selbst.
Rechenleistung ist eine wesensmässig andere kathegorie als intelligenz. Der vergleich apfel-stein wurde hier schon angesprochen.
„Rechenleistung ist eine wesensmässig andere kathegorie als intelligenz.“
Die Verarbeitungsgeschwindigkeit ist doch wesentlich bei Rechenleistungen und diese ein Merkmal von Intelligenz.
Also bei dem Thema reicht anscheinend fast bei jedem Kommentar :
😂 🤣 😂 🤣 😂 🤣 😂
Kleiner Tip: „Die Verarbeitungsgeschwindigkeit ist doch wesentlich bei Rechenleistungen und diese ein Merkmal von Intelligenz.“
Nicht die Verarbeitungs Geschwindigkeit, sondern eine korrekt angemessene Auswahl der benutzen Informationen ist das Zeichen von Intelligenz. Und genau da haperts, aber um das zu bemerken bräuchte man die Intelligenz schon vorher…
Man kann JEDE AI mit nicht mehr als einem halben Dutzend Nachfragen der Ahnungslosigkeit überführen, egal wie schnell sie ihre Antworten, die ja auf einem vom Programmierer VORSÄTZLICH BEGRENZTEN Informations Schatz beruht, pruzieren kann.
Ich finde eoine AI, also dieses sehr viel schnellere „Google Search“, durchaus nützlich, aber da es alles letztlich MECHANISCH abläuft, ist die Idee das habe was mit Intelligenz zu tun absurd. Aber wenn man sich die meisten Digital Spezialisten / Porgrammierer anschaut, wundert man sich darüber nicht. Schnelligkeit ist ganz sicher keine Intelligenz, Dass sie den Doofen, also den Digitalisierungs Fans, als intelligenz erscheint, ist nicht gerade eine Überraschung.
Lieber eine AI, als die eigene „Intelligenz“…
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe An- und Abwesende,
Sie sehen hier die geballte 7-fache personifizierte Intelligenz in astreiner Vollendung.
Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit!
*tuschel, flüster „Ja, das kann weg, gelbe Tonne, Blech…“
Dein Beitrag erinnert mich an den Typen, der versucht eine Genehmigung zum Umgraben einer Müllhalde zu bekommen, weil er den Datenträger mit den Daten seiner Bitcoins weggeworfen hat.
Keine Ahnung wie man hier diese Tränenlach-Smileys herkriegt.
😂🤣😍😎 doch gefunden.
Die Evolution hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel, wir schauen uns immer wieder ihre Lösungen ab und sind selten (eigentlich nie) in der Lage unsere abgeschauten Lösungen genauso effektiv und energieeffizient zu gestalten.
Der Begriff „langsam“ ist hier einfach falsch, Äpfel und Birnen.
Wir brauchen bei AI Millionen von Parametern, die wir nicht mal so schnell anpassen können wie in Wetware, da muss Training der AI erstmal wieder her. Bei AI versucht man das „wildgewordene“ (Halluzinationen und so) neuronale Netzwerk zu bändigen. Um die unsererseits reduzierten sensorischen Inputs zu verarbeiten und auf 10B/s zu kommen (ist ja nichts anderes als komprimierte Information) werden neue Atomkraftwerke gebaut, weil die AI so energiehungrig ist.
Es geht ja nicht darum, dass ich Millionen von Werbe- und Spamschrott durch ein neuronales Netzwerk schicke, es geht darum, dass das Netzwerk das ignorieren kann um die wesentlichen Aufgaben (Überleben) sicherzustellen.
Ich brauch im Gehirn keine Datenautobahn, ich brauch schnelle, effiziente Leitungen mit den wesentlichen Informationen aus Milliarden von sensorischen Inputs.
Andersherum wird ein Schuh draus, ein Gehirn kommt mit 10-40B/s aus um den immensen Dateninput sehr zeitnah zu verarbeiten. Fragt doch mal OpenAI was die so brauchen um sich dieser Leistung anzunähern.
Und die AI/KI ist aktuell immer noch nur in der Lage, in Datenbanken gestapelte Informationen nachzubeten oder Teile davon anders zusammenzusetzen. Neue Gedanken zu kreieren, ist ihr unmöglich.
Um ein Bild zu bemühen: Die KI kann wunderbar Gedichte aufsagen, aber nicht selber dichten.
Tja, aber wozu?
Mir scheint, dass gerade das Gegenteil, nämlich ein Zurück zur Langsamkeit, eher von Nutzen wäre. Es gab auch mal ein berühmtes Buch von Nadolny mit dem Titel „Die Entdeckung der Langsamkeit“.
Und wer meditiert, der profitiert deshalb davon, gerade weil das Gehirn dann gedankenleer wird.
„Parallelverarbeitung“ bzw. „Multitasking“ scheint mir gar nicht wünschenswert.
Natürlich …..
…ganz abgesehen davon, dass “Parallelverarbeitung” bzw. “Multitasking” im menschlichen Hirn nun mal nicht möglich ist.
Die Frage ist eigentlich, gäbe es die abwärts Entwicklung der menschlichen Intelligenz, die ja in den letzten Jahren deutlich zu beobachten ist, auch ohne die Digitalisierung? Wer weiss schon was zB die Umweltgifte unserem Hirn antun… Und welche Konsequenz wird diese Entwicklung, hin zu weniger Intelligenz, für die Menscheit haben? Immerhin hat man die schädliche Wirkung der Digitalisierung in Schulen endlich bemerkt.
@Michel Eyquem
Ja, Sie sprechen da einen wichtigen Aspekt an: den zunehmenden Rückgang kognitiver Kompetenz.
„Keine Erklärung für den Flaschenhals“
Selbstverständlich gibt es die erklärung: geistige gesundheit. Wenn hier steht dass „wissenschaftler“ noch nicht dahinter gekommen sind…..man sollte halt biologen, ingenieure, ITler und andere einseitig begabte nicht nach grösseren zusammenhängen fragen. Womit wir wieder bei der frage nach „intelligenz“ wären.
„Kognitionsforscher“ wäre mal eine adresse, wo man anklopfen könnte…
Natürlich kann das Gehirn mit Computern kommunizieren. Die Schnittstellen dafür sind Augen und Tastatur oder Spracherkennung. Da muss nix implantiert werden. Das weiß Musk auch, genau so wie er weiß, dass er die Besiedlung des Mars nicht erleben wird. Aber man muss den Menschen halt Träume servieren, um seine realen Ziele zu erreichen. Das war schon immer so.
Musk hat sich erstmal Menschen, die aufgrund einer Behinderung, den direkten Weg über die Tastatur nicht gehen können, ausgesucht.
Aber es ist ja nicht nur Muski, sondern auch das WEF, die von Vereinigung des Menschen mit der Maschine träumen.
„Aber man muss den Menschen halt Träume servieren, um seine realen Ziele zu erreichen.”…
Möchte ergänzen: …und sie von ihren abzuhalten.
Was reden sie denn für einen Schwachsinn?
„Natürlich kann das Gehirn mit Computern kommunizieren. Die Schnittstellen dafür sind Augen und Tastatur oder Spracherkennung.“
Nichts ist analaoger als das. Es geht darum, dass das menschliche Denken der Computer Gescheindigkeit angepasst wird und nicht dass der Computer endlich so schnell denkt wie wir tippen….
Aha… ich denke also nur in 10Bit/s, weil ich zum Tippen der Wörter, die ich im Kopf einer Sekunde denke und in 3 Sekunden sagen kann, auf einer Tastatur, Buchstabe für Buchstabe eine Minute und mehr brauche? Und nebenbei denke ich nichts anderes, sehe keine Farben, höre keine Geräusche, fühle keinen Windhauch, und zwar bewußt, indem mein Gehirn diese Sinneneindrücke registriert und dem Bewußtsein meldet? Parallel zum Denken der Wörter, die ich gerade tippe?
Was sind das für „Wissenschaftler“? Wenn dem so wäre, könnte kein Torwart einen Ball halten, weil er ja erst mal „O H ! D A K O M M T J A E I N B A L L“ in die virtuelle Tastatur hämmern müßte,…
Kleine Gegenrechnung: Sogar aktuelle HD-Filme in 2k sind der Auflösung des menschlichen Auges immer noch unterlegen. Und die kommen auf einer handelsüblichen BD mit Datenraten um die 40MBit/s daher! Und da sind sie sogar noch komprimiert! Würde man jedes Einzelbild abspeichern, statt im MPEG(H.264)-Verfahren nur jedes xte, wären es eher Gigabit/s! Und das machen wir im Kopf alles unkomprimiert analog und auch nicht nur in 2k!
Schon mal einen Film in 10Bit/s gesehen? Selbst in SD würden wir da wohl bis Ostern brauchen, ehe ein Einzelbild hochgeladen wäre! Und erst ab 16 pro Sekunde wirds spannend! Und das war die ruckelige Bildfrequenz von Stummfilmen von vor 100 Jahren. Nicht 50p! Moderne Gaming-Monitore arbeiten mit 140Hz Minimum! Eben weil der Betrachter vor dem Bildschirm bei den üblichen 60Hz weniger Bewegungen wahrnehmen kann. Das heißt, daß das Gehirn auch solch hohe Bildraten noch bewältigt!
Und das war jetzt nur der Teilbereich Sehen!
10Bit/s…. Pffff….
Elberadler sagt:
„Wenn dem so wäre, könnte kein Torwart einen Ball halten, weil er ja erst mal “O H ! D A K O M M T J A E I N B A L L” in die virtuelle Tastatur hämmern müßte,…“
Deswegen trainieren die das ja. Wenn du ein Kleinkind ins Tor stellst, registriert der den Ball mit Verzögerung erst dann, wenn der Ball an ihm vorbei und im Tor ist. Mit ganz großen, staunenden Augen.
Quatsch! Jeder von uns sieht den Ball. Es ist vielleicht nicht jeder sportlich genug, ihn zu fangen, und das Kleinkind muß erst mal verstehen, was es damit tun soll, aber die Fähigkeit an sich hat jeder. Nur deshalb kann man sie ja trainieren. Wirf jemanden eine Ball an den Kopf. und er duckt sich oder wehrt ihn ab. Auch ohne Torwarttraining.
Oder poetisch ausgedrückt: Du kannst kein Kaninchen aus dem Hut zaubern, wenn vorher nicht auch eins drin war. 😉
Elberadler sagt:
„Wirf jemanden eine Ball an den Kopf. und er duckt sich oder wehrt ihn ab.“
Ich kann mich leider nur wiederholen. Jedes Kind muss erst einmal lernen, sich wegzuducken oder den Ball abzuwehren.
Stichwort: Kein Meister fällt vom Himmel.
Elberadler sagt:
„und das Kleinkind muß erst mal verstehen, was es damit tun soll, aber die Fähigkeit an sich hat jeder.“
Mir ging es darum, daß jeder Mensch diese Fähigkeiten ab einem gewissen Alter hat. Auch das Kleinkind, das nicht auf Torwart getrimmt wurde.
Jeder von uns könnte das, auch wenn er erst nach der vollständigen Entwicklung des Gehirnes mit dem Ball in Kontakt käme. Was wir trainieren müssen, das sind die Bewegungsabläufe. Also das „Programm“. Die CPU (Hirn) ist vorher schon da.
Grundsätzlich ging es mir um die absurde Behauptung, unser Hirn würde Daten nur mit 10Bit/s verarbeiten.
„Was wir trainieren müssen, das sind die Bewegungsabläufe.“
Genau das meinte ich, die gezielten Bewegungsabläufe trainieren und Training kostet Zeit, sehr viel Zeit.
„Grundsätzlich ging es mir um die absurde Behauptung, unser Hirn würde Daten nur mit 10Bit/s verarbeiten.“
Bewusst denken, nicht verarbeiten.
Das kommt darauf an, was wir als bewußtes Denken definieren. Ich beispielsweise denke viel in Bildern. Neudeutsch „Visualisieren“ genannt. Ich stehe vor einem Problem, und beginne, mir eine Lösung „auszumalen“, wie man das früher nannte. Ich denke die Lösung in Bildern. Allen das „Rendern“ der Bilder im Kopf würde mit 10Bit/s Jahre dauern, ich erstelle mit eine bebilderte „Anleitung“ im Kopf binnen Sekunden.
Hinterher stehe ich häufig vor dem Problem, meine Lösung den Kollegen so zu erklären, daß sie auch verstehen, was ich meine, was nicht bedeutet, daß die dumm sind, sondern daß ich erst mal die Erklärung formulieren muß – und sie die wiederum in ihre eigene Denkstruktur übersetzen müssen, was häufig daran scheitert, daß sie es ganz anders erklären würden.
Und das ist meine zentrale Kritik an dem Ansatz mit den 10Bit/s: Aus einer modellierten Kommunikationsvariante (Tippen eines Textes in eine gedachte Tastatur) die Denkgeschwindigkeit ableiten zu wollen, ist schlicht absurd.
„Das kommt darauf an, was wir als bewußtes Denken definieren.“
Stoppuhr bereit?
Bitte rechnen:
19 + 17 + 15 + 13 + 11+ 9 + 7 = ?
Wieviel Sekunden?
Du weißt schon, das Rechnen eine abstrakte Leistung ist, die ein Mensch erst mal „kompilieren“ muß, während ein Taschenrechner nichts anderes zu tun hat?
Kann ein Taschenrechner nun denken, oder ich als Mensch? Ein Hai kann auch ohne Luft zu holen, ein Leben lang unter Wasser bleiben – ich nicht.
Ich dachte, mit dir wäre argumentbasierte Diskussion möglich? Wie man sich doch irren kann.
Ich gehe von einem Missverständnis aus.
Unstrittig denkt Mensch visualisiert und assoziiert.
Dabei ‚denkt’ ein großer Teil unseres Gehirns.
Bewusste Datenverarbeitung ist limitiert.
Mein Reden!
Deshalb habe ich die These mit den „10Bit/s-Denken“ ja auch verworfen.
Wir denken erheblich mehr, als da behauptet wurde. Vieles davon ist nach außen sichtbar, noch mehr ist dem jeweils Denkenden immerhin bewußt, und ein Vielfaches davon läuft unbewußt im Hintergrund ab. Der Prozessor rattert die ganze Zeit. Sogar nachts, wenn wir schlafen. Da sortiert er die am Tag aufgelaufenen Daten im „Arbeitsspeicher“ um und schreibt das, was er für wichtig hält, auf die Festplatte… Warum die Forscher davon nur 10Bit/s sehen, ist mir unbegreiflich… 😉
„Die 10 Bits/s sind übrigens nur die maximale Bandbreite, die man im normalen Leben nicht benötigt. Deswegen suchen manche Menschen nach beschleunigten Umgebungen durch Sport, Rasen oder Computerspiele, um an die Grenzen der Verarbeiten zu gehen, was einen Thrill auslöse“.
YES, this is exactly my case!
Anders, mach ich es nämlich nicht…👄 ♫ ☀️
Und dabei öfters die Birne angehauen?
Die Einheiten sind nicht wirklich vergleichbar. Wir haben Computer > 50 TB und Geschwindigkeiten im GHz Bereich und kommen an menschliche Leistungen nur in Spezialgebieten ran.
Das Gehirn arbeitet aber weitgehend analog. Es gibt keine Bits die sind digital und kennen nur 2 Zustände. Ein analoges Signal entspricht eher 256 Zuständen.
Patient 0, wie kommst du auf „256“?
Ich habe absolut keine Ahnung von Neurologie, aber ich liege kaum falsch, wenn ich unterstelle, jede Hirnzelle hat mindestens zwei Dutzend Vernetzungskanäle, wenn wir Biochemie und Elektrik zusammen nehmen, und jedes einzelne Signal, das ‚raus oder ‚rein geht, hat eine informationelle Kapazität, welche die Anzahl der Moleküle im Universum übersteigen dürfte, denn es sind 100 Mrd. Nervenzellen, und jede beliebige serielle Kombination des Signals einer Nervenzelle mit Empfängern einer Auswahl anderer Zellen im Netzwerk PLUS der Kombination paralleler Sender und Empfänger ist von anderen Kombinationen zu unterscheiden – zumindest theoretisch. Wenn wir noch chemoelektrische Rückkopplungseffekte hinzu nehmen …
256 sind einfach 8 Bit.
Aber die Anzahl der Moleküle im Universum?
Übern Daumen: 100 Mrd Galaxien mal 100 Mrd Sterne pro Galaxie mal Anzahl Moleküle pro Stern(en System).
Mathe ist schon so lange her und meine Kenntnisse des Universum eventuell auch nicht mehr so Aktuell.
> Patient 0, wie kommst du auf “256”?
Der Mensch sieht 16Mio Farben das sind 256 Zustände pro Farbzelle rgb im Auge. Deshalb hab ich die Zahl mal beispielhaft genommen.
> Nervenzelle mit Empfängern einer Auswahl anderer Zellen
Die Verbindungen wachsen aufeinander zu. Das ist auch analog. Sprich in einer Verbindung wird bereits eine hohe Zahl an Zuständen codiert. Und ja eine Zelle hat mehrere Verbindungen.
Früher hat man mal gerechnet eine Zelle ein Bit und dachte dann bis 1990 sind Computer besser als Menschen.
Thanks
Auch wenn ihre Neuron mit drei statt zwei Dutzend Axonen verbunden wären, so könnten sie trotzdem nur einen einzigen Gedanken bewusst denken. So wie übrigens auch jedes bit nur entweder 1 oder 0 sein kann, also auch da nix mit multi-tasking….
Man sollte nicht jeden Schwachfug ernst, nehmen und erst recht nicht, wenn er von Computer Leuten kommt.
Ein Gedanke braucht weit mehr als ein Neuron. Da werden Millionen Neuronen gleichzeitig aktiviert. Deshalb wird das Gehirn auch als massiv parallel bezeichnet, während Computer eher seriell abbarbeiten.
Ja, genau das ist der Unterschied… Und in Computern eine Ähnlichkeit zu menschlichen Geheirnen zu entdecken ist das Niveau von 12jährigen..
Allerdings muss man auch berücksichtigen welchen Wissensstand der Denkende hat, die axonen sind da neutral, die machen keine Unterschied zwischen Schwachfug und tatsächlich Existierendem. Die Digitalisierund schafft sehr viel mehr Problem und Verdummung als sie uns Einsichten bringt. Eines Tages wid da ganz böse was kippen.
Ich freu mich echt drauf, das wird ein Film! Wenn man sieht wie ein Computer aus Versehen zum Absturz von Zivilflugzeuge in Aserbeidschan führen kann, dann kann man bereits ungefähr absehen was da mal kommt.
– und kommen an menschliche Leistungen nur in Spezialgebieten ran. –
Nun im Schach und ähnlichem haben sie uns weit hinter sich gelassen.
Man muss nur schaffen das Problem „berechenbar“ zu machen.
“ … im Schach und ähnlichem haben sie uns weit hinter sich gelassen.“
Das ist eine Täuschung, die dadurch entsteht, daß einer das Spiel als Arbeitsprozess mißversteht.
Professionelle Spieler nutzen die Maschinen als Lieferanten von (Spiel-)“Ideen“, wie das in ihrer Sprache heißt, obwohl die Rechner natürlich keine „Ideen“ liefern, sondern nur Material für die Entwicklung derselben.
Ein Typ namens Savielly Tartakower wußte das, bevor es Schachrechner gab und goß es folgende paradoxe Aphorismen:
„Die Fehler sind alle schon da, sie müssen nur noch gemacht werden.“
„Der vorletzte Fehler gewinnt.“
„Im Schach gibt es nur einen Fehler – die Überschätzung des Gegners.“
Ich liebe Leute wie ihren Savielly. Wenn Clowns komplizierte Phrasen dreschen um schlau auszusehen, kommt so einer daher und sagt die banale Wahrheit…
🙌 🙌 🙌 🙌 🙌
Ich will ja nicht unhöflich sein, aber genau genommen arbeitet auch mein i7 letztlich nur analog….
Die Tiefe und die Lebendigkeit der Gedanken ist entscheidend.Nicht die Geschwindigkeit.
Ob die Gedanken mit Gefühlen durchwebt sind und dadurch lebendig sind.Alles andere sind totgeborene Gedanken.
Zum Beispiel hat Hegel versucht ,das Denken lebendiger,näher am Leben zu machen ,mit seiner Dialektik
Den Lebensprozess sichtbar zu machen.
z.B. Mann -These Frau-Antithese
Kind-Synthese
Ich sollte mal gurgeln wie viele Synthesen er gemacht hat.
„Alles andere sind totgeborene Gedanken.“
Ist etwas zu sehr esoterisch.
Richtig ist das aktuelle KI die Komplexität menschlichen Denkens (incl Gefühlen) noch nicht abdecken.
Also irgendwie kann das nicht sein. Ich mache morgens eine Übung, bei der man schlagartig alle Muskeln des Körpers anspannt oder das zumindest versucht. Derer sind 650 an der Zahl und wenn die alle seriell mit 10 Bit pro Sekunde angesteuert werden müssten, würde das 65 Sekunden dauern. Kann nicht sein.
Übrigens nennt sich die Übung, die ich mache, Fünf Tibeter. Ich hatte Kreuzschmerzen und die waren dann weg. Ganz.
Dass das Gehirn lokal eher langsam tickt, war schon immer bekannt. Aber entgegen dem Artikel wird seine Fähigkeit zur Parallelverarbeitung betont. Seltsam.
Da sehe ich eine Analogie zur Programmierung. Ich programmiere in Dyalog APL und dieses wurde von Anfang an als Spreche für einen Parallelrechner konzipiert. Man braucht keine Schleife schreiben, auch nicht für innere und äußere Produkte, das geht alles auf einen Schlag. Der Dozent wollte uns diese Sprache schmackhaft machen, indem er behauptete, man müsse da viel weniger tippen und es sei eine Sprache für Faule. Überhaupt sei Faulheit eine Tugend. Sowas durfte man vor der Cancel Culture noch sagen.
Es stimmt bis heute. Die KI kann in APL programmieren und dann sage ich, schreib das mal in Python oder C. Grässlich, was da alles getippt werden muss, bis endlich etwas losgeht. Also bei einem mittleren Schwierigkeitsgrad muss ich da in APL nur ein Zehntel tippen.
Kann das etwas bedeuten? Dass man sich in einer Parallelwelt kürzer fassen kann? Und dass das Gehirn diese Technik beherrscht?
– Dass man sich in einer Parallelwelt kürzer fassen kann? –
Mit deiner Frage bist du bei uns an der falschen Stelle, eventuell haben Buddhistische Mönche einen Draht zu parallelen Welten.
In unserer physikalisch mathematischen Welt können wir dir noch nicht mal sagen wie viele Dimensionen das ganze hat.
Also die 10 bit/sec kann man wohl höchstens mit der Feuergeschwindigkeit bei der Erregungserzeugung einer einzelnen Nervenzelle in Anschlag bringen.
Nun ist das Hirn ein massiv parallel arbeitendes Informationsverarbeitungsorgan. Bienengehirn mit 1 Mio Neuronen, Menschenhirn mit 100 Mrd. Wenn von denen nur die Hälfte gerade benutzt wird, kommen wir bei der Biene auf 5 MBit/sec, beim Menschen auf 500 GBit/sec.
Übrigens hat ein Bienenvolk im Sommer so an die 50.000 Exemplare. ==> 250 GBit/sec, und die verteilen sich auch zu 1/3 auf die umliegenden Blütenbestände. Nur deshalb können Imker mit Bienen arbeiten, und nicht etwa die Bienen mit den Imkern. Uff… hab ich ein Glück…
Gut; jetzt hast Du noch hinzu zu nehmen, daß in jeder tierischen Zelle eine Welt von historischen Informationen organisch sedimentiert ist, und das in einer Weise, die auf funktioneller Ebene Begriffen äquivalent ist, in denen eine Welt von Informationen kondensiert und abstrahiert vorliegt. Einkommende Information aktiviert dieses sedimentierte Wissen, ausgehende Information ist das Resultat ihrer Prozessierung im organischen Wissensapparat.
Bei Vielzellern wird die ausgehende Information intern weiter geleitet, um, je nach Gehalt, noch einmal 100fach, 1000 fach, Mrd.fach, unter Einschluss von Sinnes- und Bewegungsapparat Billionenfach weiter prozessiert und dabei kombiniert zu werden.
PS.: Hab gerade gesehen, Patient 0 hatte das Farbensehen zum Ausgangspunkt einer Erwägung genommen, das ist keine schlechter Ausgangspunkt für’s geistige „Probeentnehmen“, weil es ein winziger Ausschnitt der Wahrnehmungsprozessierung ist, und dennoch situativ eine gewaltige Menge Informationsverarbeitung in einem Organismus triggert.
deine bienen sind halt verblödet -adam smith`s ideal an auszubeutendem „völkchen“, so auch deins…- deshalb kannst du so gut „mit“ ihnen arbeiten…..
Nö, die sind schon schlau, und mit dieser Neuronenzahl auch ganz schön anpassungsfähig im Rahmen dessen, was Mutter Natur ihnen so abverlangt.
Aber wie gesagt: bei noch höherer Intelligenzleistung würden sie den Imker für sich arbeiten lassen.
Ich muß aber noch mal nachgucken, wie hoch bei denen die Neuronenaktivitätsfrequenz ist. Die Länge der Nervenfasern ist ja bei denen winzig, das erlaubt theoretisch viel höhere Frequenzen.
das problem is ein ziemlich starres fachidiotentum, arbeitsteilung der tatsächlich ziemlich intelligenten spezialisten, ausdifferenziert bis hin zu spezialistin „leichentransport“ verschieden von spezialistin „bestattung“ …..
das festgelegtsein macht die „anfälligkeit“, aber auch im „störungsfrei“ die effizienz, klar…
„verblödet“ meint, daß die individuen außerstand gesetzt sind, andre aufgaben zu übernehmen….
aber ja, natürlich auch dir das wespenbuch anempfohlen….
und ja, *geil* wär natürlich : weniger honigbienenvölkchen + hummelfabriken und mehr wespenhofiererei, daß pestizide wegfallen können…
gibt auch honigwespen und in einigen gegenden hofiert man diese, da sie bei totalausfall der bienenstöcke 100% deren bestäuberleistung bringen…..
am interessantesten für mich die zusammenarbeit in africanischen subsistenzgebieten…leider eben bisher auch nur für dort beschrieben und für hiesige klimazone wenig beguckt+beforscht….
ich mag dies zusammenarbeiten, dafür muß ich nicht wissen, ob „gefühle“, „bewußtsein“ , x bit/s oder oder…..nur so`n : was/wie braucht ihrs hier, daß ihr euch hier ansiedelt und mir helft schlicht mit eurer art zu leben……naja und dazu müssen halt mehr infos ran…..
+eindruck belegt: wespen haben gesichter und erkennen einander an ihren gesichtern (nich alle arten 😉 ) und sie erkennen auch menschengesichter, merken sich diese allerdings nur 24h, den geruch jedoch n monat…..
ach so zeug, aber ……naja, was willste mit all den körperlosen menschen darüber reden?…..
…
Verblödet würde ich auf keinen Fall sagen. Die Honigbienen sind ja eben keine Fachidioten, jede einzelne Arbeiterin führt im Verlauf ihres Lebens nach dem Schlüpfen mit fortschreitender Hirnentwicklung nacheinander immer komplexere Aufgaben arbeitsteilig aus, bis sie bei voller Hirnreife nach 20 Tagen den Stock verlassen darf und Sammlerin wird (die komplexeste Aufgabe ihres Lebens). Das ist schon irre, wie das fein abgestimmt ist und die verschiedenen Generationen zusammenarbeiten.
Bienen können sogar auf Menschengesichter dressiert werden. Ihr Langzeitgedächtnis ist allerdings an die durchschnittliche Blühdauer ihrer Lieblingsblütenpflanzen angepasst, 4 Tage, dann muss Platz im neuronalen Speicher geschaffen werden für die nächste Sorte (Sammlerinnen sind sortentreu, solange die Sorte blüht, und werden dann zu Suchbienen, bis sie die nächste ertragreiche Sorte gefunden haben, die sie sich merken müssen).
Aber wenn der Imker regelmäßig in weniger als 4 Tagen Abstand auftaucht, merken sie sich den auch länger. Der wird dann nur mal von unerfahrenen Bienen angegriffen, aus Dummheit sozusagen.
Und immer dran denken: ein Bienenvolk kann jederzeit abhauen!
ich sags mal so:
ich erlese hier einen willen und einen unwillen….. 🙄
und laß das so dumm rumstehn und sag schon „gut nacht“
👍
gute Nacht zurück!
Wenn ich als Imker einem Bienenvolk nicht anbiete, was es braucht, oder sonst irgendwas nicht passt, sind sie eben weg. Das unterscheidet sie von versklavten oder verdummten Haustieren.
Das macht sie auch ähnlich zu den verschieden Wildbienen und Wespen. Um die brauch ich mich aber weniger kümmern, die sind autark. Haben allerdings auch nicht so hohe Ansprüche an den Nistplatz, natürliche Nistmöglichkeiten für Honigbienenvölker gibt’s ja hierzulande so gut wie gar nicht mehr.
ich werd keine „aktivistin“ mehr, aber hol dir das büchlein ! 😉 …..
da steht dann auch drin, welch verschiedenen tätigkeiten deine arbeiterinnen nachgehn, nicht nur sammeln von pollen eben…..und da steht drin, wie die königin sie „aufs fach“ festlegt…..
und da steht drin, daß sie farben erkennen können+drauf dressiert werden können, dasselbe mit „mustern“…..aber keine „gesichter“ ….
frage wäre also: was bietest du ihnen alle vier tage am feldrand, daß sie dich wiedererkennen als „is okay“ ?
das büchlein reiht experiment an experiment gewissermaßen…also ein vorstellen dessen , was so seit 1800 nochwas so alles veranstaltet wurde und bei rum kam bzw erst ne weile später mit neuer technik „rum kam“…..
und ja, „schädlingsbekämpfung“ ist irgendwie schon n bissel mehr thema hier für mich , kein bestäubermangel 😉 ….
ich hatte -per rezensionen und buchbeschreibung- nicht erwartet, was da alles drin steckt und wie ……hock nun aber mit nem heftigen ärger über ein ebenfalls bestelltes vogelbuch da, was ebensolchen inhalt verspricht, aber nur unerklärt mir bekannte erscheinungen/verhalten reiht OHNE die geringsten erklärungen…..naja….
grins…
diese gesichtergeschichte….
eine forscherin hatte sich dann aufgemacht, das genauer zu ergründen und hat -ganz gemein- „einfach“ zusätzliche punkte oder streifen einigen wespengesichtern verpaßt und geschaut, was passiert……naja, eine altruistische arbeiterin hatte sie so zur aktuellen königin ernannt (eierlegendürfend+vollpension) und die bekam dann ziemlich prügel für den versuch, sichn angenehmes leben zu erfaken 😉 …..naja….klar, ziemlich brutalteils diese ganze welt, aber auch durch und durch unphilosophisch……frau wespologin allerdings mocht ihre aristoteles-verehrung sich nicht verkneifen und ihre zahlreichen lektoren habens ihr auch gelassen, also….ja…..mittig oder n bissel später muß sie dann unbedingt mit ihm nen tag verbringen, trotz seines bienen-könig+arbeiter usw….
also gutseinlassen -ichs hier…..und zuschaun, den kommenden sommer zu erleben 😉 …….oh je….
„niemand zum reden haben“ 😉 🙁 …, also:
das „fachidiotentum“ is ja va „hygiene“ und diese bei der masse an individuen ja auch notwendig…..imker ärgern sich wohl immermal, wenn ne jungkönigin ausbüchst und halt -ka mehr- n drittel? oder viertel? , zumindest n ziemlichen haufen völkchen mitnimmt und das imker-völkchen arg verkleinert, so auch die ausbeute…..ebenso können diese imker dann wohl mit nem eingekastelten jungköniginnenvolk erstmal nicht viel anfangen, also per kosten-nutzen-rechnung 😉 🙄 …..
ich denkemal, das ausbüchsen is letztlich auch n bissel „hygiene“, nem honigbienenvölkchen notwendig, nicht aber nem imker-völkchen 😉 🙄 … und, ja klar, für das ausbüchsvölkchen, was sich in meinen thujas versammelt hatte, wars gut/besser, daß der nichtgradhocherfreute imker sie eingekistet hat, s wurd kalt die tage und sie hätten nicht lang überlebt….
wespen hofieren heißt ja nicht nur, ihre nester nicht zu zerstören/wegzunehmen +petizide seinzulassen (africa), sondern auch, ihnen in gemäßigteren zonen schmale holzverschläge oä zu lassen bzw zu errichten an den feldrändern zb….also gewissermaßen „minidachböden“…..oder ähnliches….also nichts großartig verschiedenes von nistmöglichkeiten für bienenvölkchen…..
ich weiß nicht, ob „mein“ ausreißervölkchen dann in die umliegenden ungenutzten schuppen weitergezogen wäre, ob das bloß n „sammeln“ war in der thuja….ka….
+ das mit der armen arbeiterin, die zur königin ernannt, ka….also das war irgendwie anders, aber ich mag das jetzt nicht nochmal raussuchen, kann mich aber nicht erinnern, daß sie von gesichtsveränderungen erzählte also per aufgabenwechsel…..aber ja, die gesichtergeschicht….
ich hatte dann so ganz anders gezeichnete einzelne wespen, die sich ne tote „süßi“ zurechtgeknabbert haben, ein „süßi“-bündelchen wegzuschleppen (wahrscheinlich ne solitäre, die damit ihre larven füttert?)….und das gesicht war echt n ziemlich martialisches „schild“….also zwecks gesichter eigenartig, daß das gesicht so „entsprach“ -mir menschlein eben….
gesicht ist den wespen eben ein „auch“ , woran zugehörigkeit erkennbar, allerdings auch status, aber ka mehr wie genau….
wespenvölkchen sind -in natura- halt kleiner, denk honigbienenvölkchen -in natura- ebenso….
wespenarbeiterinnen haben allerdings zumeist eben tatsächlich die wahl, selbst n grüppchen zu gründen, tun das auch, wenn die königin erkennbar „schwächelt“ zb…. allerdings nehmen sie dann niemanden mit und müssen allein loslegen, also erstmal recht ungeschützte larven, wenn mama auf futtersuche usw….
aber eben „möglich“, was bei honigbienen unterbunden bis aufs jungköniginnentum (wo der imker eingreift? um die volksgröße zu erhalten?)
+
in japan , aber auch weiteren asiatischen gegenden gibts „asiatische hornisse“-farmen…..da gehts um die larvenernte – leistungsstarke proteinquelle mit -im büchlein genauer beschriebenen- umsatzgarantien 😉 ….und da so schön „alternativ“ auch schon gutgehend bezieher weltweit …naja….also der „einschlepperei invasiver arten“ wegen 😉 wie natürlich auch „welternährung“ und so zeug….
naja, das is so grundsätzlich alles die ähnlichkeit zu schätzings büchlein…..ne wahnsinnige fülle an „was mensch anders machn könnt“, daß das mit der erde und all dem n bissel schonender, adäquater liefe oderso 😉 ….naja, sie teilt ja irgendwie „durch die blume“ wie manchmal auch direkt mit, daß -leider- nur so -bewerben des nutzens unter den aktuellen mainstream-umständen- „forschungsgelder“ rankommen ….naja, diese blöde geschicht mit gewissermaßen „wissenschaftlichen produktionsmitteln“, die ja leider auch nicht „eigentum“ der wissenschaftler 😉 🙁 ….
aber ja….grundsätzlich viel eher: „das universum, unendliche weiten, wir schreiben das jahr…“ usw 😉 …..naja, statt weltraum eben „erde“ erforschen ……ja, das wärs halt…. 😉
sorry, mußte noch sein/losgeworden sein….
lg
Alle hättet ihr Recht, wäre nicht ein Mensch mit nachweislichen Minderleistungen auf dem Gebiet der Farbwahrnehmung, der Bewegungskoordination, der Unterscheidung (hörbarer) Töne, der Geschmacksnoten süß, sauer, salzig, salzig, bitter … ein Mensch. Obwohl er schlechter hört als…, schlechter sieht als…, schlechter schwimmt als…, schlechter schmeckt als…
Möglicherweise haben diejenigen Recht, die behaupten die Unterscheidungen hätten mit der Natur an sich, den Göttern oder Gott begonnen, der Rassismus mit Darwin, der Klassismus mit Marx, der Sexismus mit ??? .
Transhumanismus und Eugenik sind in einanander verwoben. Den anderen als Mitmenschen zu erkennen bedarf einiger gedanklicher Voraussetzungen. Ob sie als „höher“ einzustufen sind, als die Fähigkeit eines Leguans seinesgleichen zu erkennen, wissen die Götter, Gott, die Wissenschaft… .
Ich nehme an: Die meisten hier können, wollen, dürfen sich mit dem Ausmaß der Zufälligkeit der eigenen Existenz einfach nicht abfinden. Die `digitale Unterstützung´ der Beurteilung ändert an diesem Sachverhalt nichts. Die Unterscheidung von Zahlsystemen hat eine lange Tradition. Ob ihr praktischer Wert mit Spannungsunterschieden und Spannungsausgleich begründet wird, mit der Zahl der Finger an einer Hand, an zwei Händen, an Händen und Füßen – was sagt das über Wahrheit oder Richtigkeit…? Einzeller, Zellhaufen, Viren… Mäuse, Menschen und Adler sind einfach zu beschränkt. Die Vielfalt der Religionen lässt mich vermuten: „Gott“ weiß das.
„Die meisten hier können, wollen, dürfen sich mit dem Ausmaß der Zufälligkeit der eigenen Existenz einfach nicht abfinden. “
Durch die Digitalisierung haben wir ja genau deshalb ein grosses Problem, dessen Konsequenzen wir nun langsam erkennen müssen. Wissen und Verstehen wird bei den Massenmenschen duch die Fähigkeit zu googlen ersetzt. Jeder Depp glaubt deshalb zu jedem Thema ernst genommen werden zu müssen. Ein Resultat dieser Entwicklung sind zB geradezu absurd inkompetente Regierungen, die nicht nur ganze Länder ruinieren, sondern diese auch in Kriege führen. Dabei geht die Verblödung im Extremfall sogar so weit einen Krieg als moralisch zu bezeichnen, und die Untertanen klatschen Beifall dazu, anstatt solche Witzblattfiguren in eine Irrenanstalt zu sperren…
Ich halte solche Erkenntnisse für wenig Aussagekräftig und Zielführend. Allein schon deshalb, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das menschliche Gehirn ist nunmal kein Digitalrechner und arbeitet auch nicht im Binärsystem, folglich ist ein reiner Bitvergleich so gar nicht möglich. Es ist auch keine elektronische Logikschaltung, insofern sind auch Geschwindigkeitsvergleiche immer sehr vorsichtig zu genießen. Mag sein, dass Neuronen im Sinne der Nachrichtentechnik eine geringe Bandbreite haben, durch ihre unglaublich komplexen Zusammenschlüsse in Synapsen kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass das Ganze sehr relativ zu sehen ist.
Wir müssen das Gehirn in seiner Entwicklung und Funktion auch immer im natürlichen Kontext sehen. Das Leben findet im hier und jetzt statt und ein Großteil davon erfordert, einfach gedacht, keine massive Parallelität im Denken. Die Probleme werden Schritt für Schritt gelöst und evolutionär gab es in hunderttausenden von Jahren offenbar nicht das zwingende Erfordernis, das zu ändern. Wir sind eben Menschen und keine Maschine, die über ihr eigentliches Dasein einen Zweck zu erfüllen hat.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Natur mit dem Gehirn die Anforderung hatte, ein extrem effizientes System hervorzubringen. Ich möchte nicht wissen, wie ein Lebewesen aussehen müsste und ob es überhaupt überlebensfähig sein könnte, allein schon vom Nahrungsbedarf, wenn sein Denkapparat für relativ primitive Vorgänge eine Energieaufnahme im Bereich von Megajoule hätte. Unsere Großrechner für eine vermeintliche KI benötigen aber genau das. Konzeptuell halte ich den technischen Ansatz für einen Holzweg, das Gehirn ist und bleibt zu wenig verstanden als das es der Mensch der Natur gleichtun oder mit seinen künstlich geschaffenen Imitationen vergleichen kann. Dass unser Gehirn mit einer offenbar so geringen Bandbreite eine immense Leistung erbringt, sehe ich eher als bemerkenswert an und suche nicht die Diskrepanz.
@ Florian S.
Danke für den Hinweis auf den Energiebedarf. Die für das Überleben alles Lebendigen notwendige Tätigkeit erledigt sich nicht durch Vorgänge, die Menschen als `Denken´ bezeichnen. Weder bei Menschen noch bei Tieren oder Pflanzen. Der Energiebedarf von Produktion und Reproduktion bleibt bei Nutzung von „Denkmaschinen“ bestehen. Denken macht weder aus dem Wildschwein Würste noch aus Früchten Brot und Obst. Ein Rechner baut kein Auto. Mir scheint, der Hexenglaube ist bei manchen Menschen ungebrochen. Nur dessen Gestalt hat gewechselt. Statt eines Zauberstabs ein verdrahtetes Kästchen.
Mit genügend zeitlichem Abstand kommt man manchmal auf die wesentlichen Dinge:
Unser Gehirn ist etwas wesentlich anderes wie ein „Rechner“, arbeitet wesentlich anders, hat andere Aufgaben. Der Vergleich mit einem technischen Prozessor ist „Thema verfehlt“, und ist schon Teil des Phänomens, dass Menschen ihre Intelligenz nicht kennen, nicht nutzen, unter Wert verkaufen. Und das, nachdem wir seit hunderten Jahren – seit Descartes – uns schon der falschen Vorstellung erwehren müssen, dass der Mensch eine irgendwie geartete Maschine sei.
Der Vergleich mit irgendwelchen menschlichen Artefakten entspricht leider immer nur einer Reduktion der geistigen Vorstellungskraft – geschuldet der Beschäftigung mit irgendeinem technischen Homunkulus. Und weil wir so überwältigt sind von unserer „überragenden“ Schaffenskraft,projezieren wir die von uns geschaffenen klapprigen Apparatusse auf uns selbst – „wenn wir diese göttliche Maschine geschaffen haben, können wir ja auch nichts anderes sein.“ Und sind erblindet und verblendet, sehen und begreifen überhaupt nichts mehr. Für christlich orientierte Leute könnte man auch zitieren: „Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.“ Oder eben mit „dem Bild einer CPU oder eines Algorithmus“. Der Vorgang aber scheint derselbe zu sein.
Jetzt mal positiv formuliert:
Ansatz könnte sein „Schnelles Denken/Langsames Denken“ von Daniel Kahnemann. Hat es schon ins Programm von Till Reiners geschafft….Unser Gehirn k a n n prozesshaft denken. Macht es aber nur, wenn es dazu hingeprügelt wird. (Till Reiners: „Was ist 56 x 87? Meine Lieblingsfarbe ist BLAU!“ Reiners trifft es damit ziemlich auf den Punkt.). Hingeprügelt durch lange Schuljahre, Training, Stress, beruflicher Zwang. etc. Unser Gehirn benutzt lieber Erfahrungswerte, bewährte Synapsenwege – unsere Denk“autobahnen“. Neue Pfade in den Denkdschungel schlagen ist anstrengend, verbraucht Energie und Zeit. (Siehe auch Vorträge von Manfred Spitzer) Das Gehirn vermeidet das – insbesondere dann, wenn keine Aussicht darauf besteht, dass das Ergebnis in Zukunft von Nutzen sein wird. 56 x 87 ist z.B. so eine KACKaufgabe bei der jeder intelligente (!!!!!!!!) Mensch sagt „leck mich am Arsch, das macht mein Taschenrechner“. Nur ein Idiot – oder abgeschwächt – Nerd entwickelt Spass daran. Wo doch das Ergebnis für die nächste Aufgabe 78 x 23 wieder völlig wertlos ist. Was soll der Scheiss also? _ Sagt sich jeder intelligente Mensch.
Ein weiterer Ansatzpunkt: Unser Gehirn ist für UNS zuständig. D.h. für das was ich denken will, geistig produzieren will – aber eben auch für diesen ganzen biologischen Körper. Zusammen mit dem Nervensystem bis hinunter z.B. zu den selbstständig zuckenden Herzmuskelzellen steuert und koordiniert es die Architektur unserer biologischen Körpers. Und arbeitet mit ihr zusammen. Jetzt möge man mal die ganze Steuerung unseres biologischen Körpers prozessorhaft abbilden – viel Spass….das geht schon mal prinzipiell nicht. Keine bisher erfundenen technischen Lösungen, Algorithmen oder KI-Systeme entsprechen dieser Architektur. Sie sind immer nur teilweise Abbildungen von kleinen Phänomenen und Teilbereichen. Ebenso ist der Nachbau und damit auch der Vergleich unseres Gehirns mit einem Prozessor oder Algorithmus Unsinn. Dazu ist unser Gehirn eben auch gestaffelt aufgebaut. Stichwort „Reptiliengehirn“ bis hin zu den Frontallappen o.ä. die das bewußte Denken produzieren. Die Funktion, die man am Ende mit bit/s messen könnte ist nur ein Kräuseln an der Oberfläche des Ozeans.
Motorik
Schon angesprochen wurde die bit-Leistung von motorischen Abläufen. Ich ziehe hier ebenfalls in Zweifel ob die Reduktion auf Verarbeitungsgeschwindigkeit überhaupt sinnvolle Ergebnisse liefert. Jeder Mensch – unabhängig vom IQ – kann z.B. ein rohes Ei aufnehmen und in die Luft werfen und wieder auffangen, ohne es zu zerbrechen. Bei Wetten Dass hat Jackie Chan einen Stapel Blöcke mit dem Unterarm zertrümmert, während er in der Hand ein rohes Ei hielt. — Ein Alptraum für jeden Programmierer von entsprechender Robotik, oder? Die Frage ist ja gar nicht, wieviel bit/s dafür benötig werden – sondern wie um Himmels willen das überhaupt machbar sein soll.
In Mark Uwe Klings „Qualityland“ gibt es den RunningGag, dass Androiden keine Tasse Kaffe von A nach B tragen können, ohne etwas zu verschütten. Von der (Rechen)leistung würde es laut Roman gehen, die Androiden „erinnern“ sich aber daran, dass es immer schwierig war und die ihnen zugrunde liegenden KI spuckt ihnen dadurch „falsche“ Ergebnisse aus. Witzig.
Wie „weit“ die (militärische) Entwicklung in dieser Richtung ist, kann jeder ein bißchen auf youtube bestaunen, wie dort zweibeinige Menschimitate und 4 beinige Maultier- und Hundimitate das Laufen lernen. Und auch hier die Frage: wenn die Prozessoren 100 Mio. mal schneller sind als das Gehirn – warum sind die Ergebnisse so abgrundtief schlecht? Das steht ja in keinem Verhältnis!
Das Unbewußte.
Ein wesentlicher Charakterzug unseres Gehirns und unseres Denkens, ist das Verstauen von 90 % (mindestens) der Denkleistungen in Schubladen des Unbewußten, um „fast alles“ unserer bewußten Wahrnehmung zu entziehen. Womöglich ist hier die Auflösung des Wiederspruchs zu suchen, der in den 10 bit/s zu liegen scheint. 10 bit/s reichen womöglich aus, wenn das Gehirn den riesigen Berg an Informationen, der gerade gar nicht wichtig ist, vorher schon aussortiert.
Das lernt man in jeder besseren Kommunikations/Gesprächs/Telefonweiterbildung. Deswegen soll man sich auf schwierige Telefonate ja auch entsprechend vorbereiten, um den ganzen Infoberg zur Verfügung zu haben, der sonst vom Flucht- oder Kampfreflex verdrängt würde.
Auch die geistige Arbeit von 5 + 7 ist endgelagert. Wir wissen nicht was wir da „denken“. Oder das Bilden eines x-beliebigen Satzes – eine der komplexesten Geistesleistungen überhaupt. Funktioniert ohne Nachdenken.
Autofahren. Klavierspielen.
Daran – sozusagen an der Aufrechterhaltung unserer geistigen Gesundheit – kann man erkennen, dass das Gehirn anders arbeitet als ein Algorithmus oder Prozessor. Beide sind nicht vergleichbar.
Verknüpfungen
Grundsätzlich ist der Vergleich mit einem Prozessor.. auch Schwachsinn weil: Das Gehirn arbeitet n i e m a l s eine „Rechen“leistung isoliert ab. Bsp Klavierspielen. Die sog. „Wissenschaftler“ würden jetzt ausrechnen, welche bit/s – Leistung im Spielen einer BeethovenSonate steckt. Das ist vollkommener Müll. Denn beim Klavierspielen geht es im Gehirn ü b e r h a u p t n i c h t (!) ums Klavierspielen. Beim Spielen finden im Gehirn ganz andere Leistungen statt. Wenn ich die Sonate spiele, muß ich darüber nicht mehr nachdenken. Das ist abgespeichert, mein Gehirn, Nerven und Muskeln machen das automatisch. Siehe Oben. (Trotzdem funktioniert es! Die Leistung ist da.) Sondern mein Gehirn produziert Gefühle, Gedanken, Erinnerungen, die von der Musik, der Motorik, der Umgebung, etcetc hervorgerufen werden. D.h. mein Gehirn arbeitet auf Hochleistung —- aber ÜBERHAUPT NICHT wegen den vielen Kreuzen bei cis-moll, sondern in den Bereichen Trauer, Freude, menschlicher Beziehungen etcetc
An diesen wenigen, ausgewählten Punkten könnte man grob umreissen, was ein Gehirn so macht, wenn es arbeitet. Keiner der Aspekte ist von den „Wissenschaftlern“ berührt worden. Sie haben in ihren Studien das Gehirn unzulässig mit einer Maschine gleichgesetzt. Das ist nicht einmal Äpfel mit Birnen verglichen, sondern …. Autoreifen mit Schmetterling. Damit sind die Ergebnisse zunächst einmal wertlos. Es müßte erst geklärt werden, wann ein Gehirn überhaupt so arbeitet wie die Vergleichsmaschine. Und z.b. welchen Unfang diese so geartete Arbeiten im Vergleich zu den restlichen Aktivitäten einnimmt. Siehe oben. Womit dann die Studie und ihre Ergebnisse von vornherein ziemlich uninteressant werden…….