Wladimir Sergijenko: “Ich sehe zur Zeit niemanden, der den Mut hat, über Frieden und Zukunft zu sprechen”

Über das Versagen der Diplomatie, das Leben in abgeschotteten Informationsblasen und das Fehlen einer neutralen Instanz.

Jetzt pilgern alle Regierungschefs nach Kiew und leisten ihren Canossa-Gang, um zu zeigen, wie tapfer sie sind. Boris Johnson ging demonstrativ mit Selenskij durch die Kiewer Innenstand. Der EU-Außenbeauftragte Borrell hat jetzt bei seinem Besuch in Kiew versprochen, dass die EU noch einmal 500 Millionen Euro an Waffenhilfe drauflegt und ein fünftes Sanktionspaket verabschiedet, während ein sechstes schon vorbereitet wird. Vor allem sagte er, dass dieser Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden wird. Die Zielrichtung der EU scheint klar zu sein, dass der Krieg ausgefochten werden muss und dass die Ukrainer in diesem Krieg für die EU verheizt werden.

Wladimir Sergijenko: Gute Frage. Aber ich habe auch eine Frage an dich. Wenn Boris Johnson mit dem Zug durch die Ukraine fährt, weiß er dann auch, ob in ihm auch Waffen transportiert werden? Es könnte sein, dass der russische Geheimdienst falsch informiert ist, dass im Zug Waffen transportiert werden. Dann könnte Russland eine Kinshal-Hyperschallrakete abfeuern, die nicht abgewehrt werden kann. Soll man wirklich glauben, dass Boris Johnson oder Josep Borrell mit dem Zug einfach als Helden nach Kiew gereist sind? Ich denke, dass es ein Geheimabkommen mit Russland mit einer hundertprozentigen Bestätigung gibt, dass es eine diplomatische Reise ist und dass keine Waffen mit dem Zug transportiert werden. Was denkst du? Sind die russischen Truppen von Kiew auch abgezogen worden, damit westliche Politiker sicher nach Kiew reisen können?

Die Frage wäre, warum. Aus russischer Perspektive könnten damit die Friedensverhandlungen unterstützt werden, die man ja vor Wochen schon begonnen hat, aber nach Borrells Aussage zählt ja Diplomatie nicht mehr. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Russland gar nicht Kiew einnehmen und Selenskij stürzen, sondern ukrainische Truppen dort binden wollte, um im Osten und Süden freiere Hand zu haben. Wenn hinter den Reisen tatsächlich eine diplomatische Bemühung Russlands steht, dann ist sie wohl mit Borrells Auftritt gescheitert. Die europäischen Regierungschefs kommen, aber sie bringen Verhandlungen nicht voran.

Wladimir Sergijenko: Deshalb hatte ich dich gefragt. Mein Eindruck war, dass die Russen die Truppen abgezogen haben, um den Weg für die Politiker sicher zu machen. Aber nach Borrell geht es um einen militärischen Sieg. Das bedeutet, dass die Diplomatie gescheitert ist, dass sie zur Zeit vollständig versagt hat. Verantwortlich dafür sind etwa Borrell oder von der Leyen, aber auch die russische Seite. Aber Diplomatie bedeutet, fair zu sein. Ich sage meine Bedingungen, du sagst deine Bedingungen, und dann müssen beide Seiten sich annähern oder erklären, dass es keine Verständigung gibt. Ich meine als einfacher Mensch, wenn man es mit diesen Verhandlungspartnern nicht schafft, dann kann man es mit anderen versuchen, eine Lösung zu finden. Die Reaktion auf Borrells Äußerung in Russland war, dass Wjatscheslaw Wolodin, der Sprecher der russischen Duma sagte, er sollte in Rente geschickt werden. Das ist eine Bestätigung dafür, dass Diplomatie versagt hat.

Wenn ich Friedrich Merz in Deutschland höre, dass der russischen Wirtschaft das Genick gebrochen werden soll, wenn ich Borrell, Johnson oder Macron höre, dann gibt es ein westliches Programm, der russischen Wirtschaft möglichst große Schmerzen zuzufügen, damit die russische Bevölkerung noch ärmer wird. Dazu gibt es eine Informationskampagne, mit der man versucht, Keile in die russischen Köpfe zu schlagen. Beispielsweise, dass Generäle Putin nicht richtig informiert haben, dass die Bevölkerung kein Vertrauen in Putin hat usw. Das ist immer so im Infokrieg, das wird mit großer Gewalt gemacht. Wenn ich das alles betrachte, wird mir klar, dass dann, wenn man den Krieg nicht gewinnen kann, aber trotzdem Waffen liefert, dann soll Russland weit in die Zukunft hinein wirtschaftlich geschwächt werden.

Die Sanktionen wirken nicht schnell, sondern nur, wenn sie andauern. Daher müssen Waffen geliefert werden, um den Krieg zu verlängern. Das geht alles auf ukrainische Kosten. Es stirbt die ukrainische Bevölkerung, es sterben auch die russischen Soldaten. Der Westen hat das Vertrauen der Ukraine missbraucht, also mit den EU- und Nato-Träumen, mit dem freien Handel und dem Versprechen auf wirtschaftlichen Fortschritt. Vor ein paar Wochen hat man noch gesagt, man könne die Ukraine nicht in zwei Monaten in die EU aufnehmen, jetzt soll alles ganz schnell gehen. Wenn man schnell Geld druckt, um Waffen für 500 Millionen Euro in die Ukraine, das stolze Land, das sich heroisch verteidigt, zu pumpen, ist man sicher, dass mit den Waffen der Krieg gewonnen werden kann? Oder verlängert man nur damit den Druck auf die russische Wirtschaft? Dann wäre es auf Kosten der Ukraine. In Russland hört man öfter Spruch: Der Westen wird gegen Russland bis zum letzten Ukrainer kämpfen.

So sagte von der Leyen also die Wahrheit, dass die Ukraine für die EU oder den Westen kämpft. Sie ist also Instrument.

Wladimir Sergijenko: Die Sprüche, dass die Ukraine kämpft, um Russland abzuwehren, bedeuten, dass man gleich über den dritten Weltkrieg sprechen kann. Für was kämpfen die Ukrainer? Beim Münzspiel gibt es Kopf oder Zahl. Es gibt die Propaganda von beiden Seiten. Die Russen sagen, sie möchten den Krieg beenden, die Nazis sollen nicht in der Ukraine sein, die russischen Soldaten schützen Kinder, sie versuchen, die Zivilisten zu schonen, weswegen es so langsam vorangeht, in der Ukraine werden die Eliten von außen gesteuert, von den USA oder den Briten. Wenn man die andere Seite der Münze ansieht, dann sind die Russen keine ehrbaren Menschen, sondern Vergewaltiger und Kriegsvebrecher, sie schützen nicht die Zivilbevölkerung und kämpfen gegen die Asow-Nazis, sondern sie vernichten die Zivilbevölkerung. In so einer Situation ist ein Besuch wie der von der Leyens oder Borrells in Kiew ein Versuch, die Ukrainer zu motivieren. Der Spruch von Borrell, dass der Krieg auf dem Schlachtfeld gewonnen wird, führt dazu, dass die Motivation der Ukrainer verstärkt wird, noch weitere Zigtausend Freiwillige in das Kriegsgebiet zu schicken. Dann bringen die Russen noch Zehntausende. So wird das nicht enden. Ich sehe zur Zeit niemanden, der den Mut hat, über Frieden und Zukunft zu sprechen.

Es kommt ja von russischer Seite auch nichts in dieser Richtung. Vor ein paar Wochen war es noch anders.

Wladimir Sergijenko: Wenn ich russische Medien rezipiere und mit russischen Menschen spreche, dann zeigt sich da die Überzeugung, dass der Krieg dann beendet wird, wann die Russen dies wollen. Wenn die Ukrainer nur ihr eigenes Land schützen, ist das okay, wenn sie aber russische Ziele angreifen, dann kommt der dritte Weltkrieg. Dann wird zuerst die Ukraine fallen und dann Traunstein. In Russland heißt es, das Kriegsziel sei nicht geändert worden. Für mich bedeutet das: die Wasserversorgung der Krim, Beendigung des Kriegs im Donbass, Vernichtung von Asow, weil die als Nazis eingestuft wurden, und die Anerkennung der Krim als Teil Russlands. Wir sind in dem Infokrieg, dass man den Russen vorwirft, Vergewaltiger und Kriegsverbrecher zu sein, während die Russen sagen, das sei ein Theater. Ich habe ein Video gesehen, in dem zu sehen sein soll, dass ukrainische Soldaten in Butscha eine Leiche auf einer Straße ziehen, um sie dort zu drapieren. Ich kann das nicht überprüfen. Schon wieder kommt eine neue Information, die eine Staatsanwaltschaft überprüfen müsste. In Russland wurde das noch nicht groß thematisiert, vielleicht weil Wochenende ist.

Die Russen könnten ja auch Satellitenbilder veröffentlichen, um zu zeigen, ab wann die Leichen da waren. Warum geschieht das nicht? Ist doch auch seltsam?

Wladimir Sergijenko: Für mich ist auch seltsam, wenn die BBC über die Tochka-U-Rakete in Kramatorsk berichtet, dass Russland diese 2019 ausgemustert hat, aber die Ukraine sie in letzter Zeit verwendet hat. Die Russen hätten sie durch Iskander-Raketen ersetzt. Am Ende aber heißt es, dass Russland nach den Recherchen irgendeiner Organisation solche Raketen noch auf Lager hätte. Erst einmal wird bestätigt, dass diese Rakete von Russland nicht mehr verwendet wird, aber dann kommt, dieser Raketentyp sei noch im Lager vorhanden, weswegen den Russen die Schuld zugewiesen wird. Klar, die Russen haben angefangen, deswegen sind sie auch für alles verantwortlich.

Zu den Satellitenbildern von Butscha: Die können auch leicht manipuliert werden und sind auch von einem kommerziellen Anbieter. Die russische Seite zeigt, wie die Raketen nach Kramatorsk geflogen sind und wie der Flugkörper auf der Erde liegt. Daraus könne man sehen, wo die Raketen abgeschossen wurden. Die Russen sagen, von ukrainischer Seite. Von ukrainischer und westlicher Seite wird hingegen blitzschnell gesagt, die Russen hätten die Rakete auf Zivilisten abgeschossen. Es könnte ja auch ein Unfall gewesen sein, dann könnte es sicherheitshalber besser sein, die andere Seite zu beschuldigen. Beide Seiten müssten ihre Verantwortung akzeptieren, aber nicht versuchen, im Infokrieg jeweils der anderen Seite die Schuld zuzuschieben. Jeder Bericht aus der Ukraine spricht die Russen schuldig, jeder Bericht aus Russland erklärt, dass Kinder, Frauen, Zivilisten geschützt werden, weswegen die Kriegsführeung so schwer ist, da sich Asow hinter den Zivilisten versteckt.

Wir leben hier vor allem in der westlichen Propagandablase, die Russen in der Blase des Kremls oder der staatlichen Medien. Wie kann man sich denn als unabhängiger Intellektueller verhalten? Man kommt ja nicht weit, wenn man allen Vorfällen nachgeht, die von der einen Seite so, von der anderen Seite anders dargestellt werden, da es in der Regel keine unabhängige Prüfung gibt. Wie kann man es vermeiden, in die Propagandafallen zu tappen?

Wladimir Sergijenko: Wenn die westliche Seite wirklich Objektivität wünschen würde, dann könnte man beispielsweise chinesische Journalisten einbeziehen, die zur Zeit neutral sind. Die Chinesen liefern keine Waffen in das Kriegsgebiet, während die Nato-Länder wie Deutschland bereits an diesem Krieg beteiligt sind, nicht mit Soldaten, aber mit Waffen und Geld. Man sollte neutrale Länder suchen, keine Ahnung, vielleicht Argentinier, Brasilianer, Chinesen, Inder. Man könnte solche neutralen Länder finden. Hat Borrell so etwas vorgeschlagen?

Man sollte eigentlich meinen, die Vereinten Nationen könnten eine neutrale Partei sein.

Wladimir Sergijenko: Ja, aber …

Aber im Sicherheitsrat blockieren sich die Atommächte gegenseitig

Wladimir Sergijenko: Das funktioniert nicht. Das war auch bei Butscha so. Russland hat schnell eine Sitzung wegen einer “rechtsradikalen Provokation” gefordert, Großbritannien hat das verhindert. Am Tag darauf, wurde eine andere Untersuchung beantragt. Manchmal liegt die Verantwortung bei Journalisten. Wenn beispielsweise eine Show in Butscha inszeniert wird und Borrell und von der Leyen dann sieben Tage nach dem Fund der Leichen mit schwarzen Plastiksäcken, in denen Leichen sein sollen, gezeigt werden, wozu soll das dienen? Dass noch mehr Sanktionen verhängt werden?

Warum haben die westlichen Staaten als Überprüfer nur sich selbst angeboten, warum nicht China, Indien oder Pakistan? Man verweist auf amnesty international oder so, wodurch die Objektivität gegeben sei. Ich glaube niemandem, der an diesem Krieg teilnimmt.

Du würdest auch sagen, amnesty oder Human Rights Watch seien auch nicht objektiv?

Wladimir Sergijenko: Ich kenne viele Leute von amnesty international. Wenn die auch dem nachgehen, dass Menschen auch von Asow gekidnappt wurden, und es auch schaffen, politische Aufmerksamkeit zu erzeugen, dann spiele ich mit. Wenn sie nur von einer Seite berichten, aber über die andere schwiegen, dann schenke ich mein Vertrauen nur einer neutralen Seite. Das muss ein neutrales Land sein, das nicht an diesem Krieg teilnimmt.

Butscha ist grausam, auch wenn es inszeniert war.  Jede einzelne Leiche ist grausam. Genau wie Kramatorsk. Es hilft uns nichts, die Wahrheit in zehn Jahren zu wissen. Man muss die Kriegsideen stoppen, dass die Ukrainer es mit den Waffenlieferungen in zwei oder drei Monaten schaffen, den Krieg zu gewinnen. Es müsste offen über die Expertenmeinungen aus den Geheimdiensten oder dem Militär diskutiert werden, ob die Ukraine tatsächlich eine Chance hat, den Krieg zu gewinnen.

Es könnten ja auch die Menschen auf die Straße gehen, um zu fordern, dass alles versucht werden muss, den Krieg durch Verhandlungen und nicht durch Waffenlieferungen zu beenden.

Wladimir Sergijenko: Das ist mit der Äußerung von Borrell begraben.

Der Publizist und Soziologe Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er insbesondere aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.

https://www.youtube.com/watch?v=r05RaXrBHeo

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