Wladimir Sergijenko: “Hauptthema in Russland ist, wie es nach der Einnahme von Lugansk weitergeht.

Die Ukraine hat begonnen, mit den weitreichenden Artilleriesystemen Ziele in Russland, aber auch in Donezk anzugreifen. In Russland wird überlegt, ob deswegen weiter vorgerückt werden muss, um einen Sicherheitskorridor zu errichten. Und warum möglicherweise amerikanische Satelliten angegriffen werden könnten und warum das russische Militär Wohngebäude beschießt?

Am Montag wurde gemeldet, dass die russischen Truppen die letzte Stadt in der Region Lugansk eingenommen haben. Ich spreche den Namen lieber nicht aus …

Wladimir Sergijenko: Lyssytschansk …

Damit ist der Oblast Lugansk völlig von Russland eingenommen worden. Und es wird natürlich als eine Art Sieg gefeiert, während die Ukraine sagt, man habe die Soldaten zurückgezogen, um sinnloses Blutvergießen zu vermeiden, werde aber wiederkommen. Bedeutet es wirklich viel, wenn nun die beiden letzten Städte eingenommen wurden? Ist das kriegsentscheidend?

Wladimir Sergijenko: Im Vorfeld hat man noch vor einem Monat den Gedanken verbreitet, dass Lyssytschansk ein Ort ist, an dem ein schwerer Kampf stattfinden wird, weil es eine Festung ist. Im Unterschied zu Mariupol gibt es kein Industriegebiet, sondern nur gemischte Gebiete. Die Truppen hätten sich verschanzt und es werde eine Herausforderung, weil man wie bei Mariupol um jeden Haus kämpfen muss. Zudem war es gefährlich, weil sich dort die Chemiefabrik Azot und gefährliche chemische Substanzen gibt, die sich bei den Kämpfen verbreiten können. Die Stadt galt als Herausforderung, weil es zu vielen zivilen Opfern kommen könnte. Das wurde ständig von Militär, Politikern, Analytikern, aber auch  von einfache Leuten prophezeit. Deswegen könnte man sagen, gut dass es nicht schlimmer geworden ist.

Nachdem der russische Verteidigungsminister verkündet hat, dass das ganze Gebiet unter russischer Kontrolle steht, wird von der zweiten Befreiung von Lugansk gesprochen. Das heißt nicht, dass der Krieg vorbei ist, aber man spricht nicht von einem russischen Sieg, sondern immer nur von Befreiung.

Wie viele Menschen waren denn noch in der Stadt? Viele sind ja geflohen. Sind denn noch Menschen da gewesen?

Wladimir Sergijenko: Doch. In letzter Zeit sieht man bei Liveschaltungen beispielsweise aus Mariupol, das schon lange eingenommen wurde, die Leute und wie sich das Leben entwickelt. Man zeigt die Stadt, es sind auch Live-Journalisten und -Blogger unterwegs. Aus Lyssytschansk sah man nur Militärs, die in der Stadt sind, es gibt aber auch Bildern von Zivilisten, die mit den Soldaten sprechen. Die Russen zeigen natürlich, dass sich Leute freuen, dass das russische Militär da ist, und Soldaten umarmen. Man spricht auch nicht von der russischen Armee, sondern von der Verbündeten-Armee. Das ist die neue Art, darüber zu sprechen.

Wie viele Einwohner sind geblieben? Eine Zahl kenne ich nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass im Vorfeld die Menschen das erwartet haben, was in Mariupol passiert ist, ein Kampf um jedes Haus. Das ist nicht zwar passiert, war aber sicher erwartet worden. Dann gibt es immer zwei Optionen: Die Leute fliehen entweder in die russische oder in die ukrainische Richtung. Für diejenigen, die in die Ukraine geflohen sind, wird es schwer sein zurückzukommen. Wenn ein Gebiet unter die Kontrolle der Verbündeten gekommen ist, ist es einfacher,  von Russland, Donezk oder Lugansk da reinzukommen. Offizielle Zahlen kann ich dir nicht sagen, es gab sie weder in den ukrainischen noch in den russischen Nachrichten. Ich kann nur von der Stimmung sprechen. Ich bemerke keinen Siegesrausch, sondern das Gefühl, dass es eine enorm schwierige Arbeit ist. Man ist jetzt weiter, man ist in Lugansk und Donezk, aber was ist dann? Die Frage interessiert alle.

Wenn die Gebiete der sogenannten Separatisten, die selbst ernannten Volksrepubliken, die Verwaltungsgrenzen erreichen, was kommt dann? Wenn die Russen die Denazifizierung erreichen, dann war es das. Aber wenn jetzt die ukrainischen Raketen oder die aus dem Westen gelieferten Haubitzen mit großer Reichweite russische Gebiete erreichen, kann man deutlich sehen, dass die westlichen Medien nicht berichten, wenn dabei zivile Objekte auch in Russland getroffen werden. Die ukrainische Propaganda  sagt, die russischen Truppen würden sich selbst bombardieren.

Das wird umgekehrt natürlich auch von den ukrainischen Militärs gesagt.

Wladimir Sergijenko: Ja, aus diesem Grund kann ich sagen, dass – ich spreche jetzt von der Stimmung – die russischen Gebiete das neue Thema werden. Es wird gefordert, dass die ukrainische Armee so weit zurückgeschlagen werden soll, dass die Ukraine mit ihren Waffen nicht mehr die russischen Gebiete, aber auch nicht Donezk und Lugansk  erreichen kann.

Die westlichen Artilleriesysteme haben eine Reichweite von 80 Kilometern und möglicherweise, wenn die Amerikaner wirklich die entsprechende Munition liefern sollten, bis zu 300 Kilometern.

Wladimir Sergijenko: Ja, genau. Die Gesellschaft, die Experten und die einfachen Leute diskutieren darüber, wo die Grenze sein wird. Bleibt die russische Armee oder die Armee der Verbündeten nach der Befreiung von Lugansk an dieser Grenze stehen? Oder soll es einen Sicherheitsraum geben? Einen Sicherheitsraum kann man durch vertragliche Verpflichtungen herstellen oder man kann ihn durch eine militärische Lösung schaffen. Militärisch bedeutet, dass die Armee der Verbündeten weiter vorrückt, wobei dann die Frage lautet, wie groß diese Sicherheits-Pufferzone sein soll.

Jetzt sieht es schlimm aus für die Ukraine. Die ukrainische Regierung hat, während der Wiederaufbau nach dem Krieg diskutiert wird,  einen Plan vorgestellt, dass die Russen sich aus allen ukrainischen Gebieten zurückziehen sollen, Russland soll eine Entschädigung zahlen. Das ist Blödsinn, wenn die Russen gerade die Verwaltungsgrenze von Lugansk erreicht haben. Wie könnte die Ukraine das erreichen? Ich sehe keine Möglichkeit, außer dass neue Menschen mobilisiert werden, d.h. Zivilisten ohne militärische Ausbildung werden eingezogen, man lehrt ihnen, wie man umgeht mit den gelieferten Waffen, und dann wird eine neue Welle von Attacken starten. Aus meiner Sicht sieht das schlimm aus.

Die russische Armee hat gerade die Schlangeninsel verlassen, die von ukrainischen Truppen beschossen wurde. Russland hat erklärt, man wolle nicht, dass die Ukraine den Russen den Vorwurf machen kann, die Getreidelieferungen zu blockieren. Das Schwarze Meer ist aber weiter unter russische Kontrolle. Es wird auch diskutiert, dass Russland Odessa aufgegeben hat. Die Russen haben gesagt, das sei guter Wille. Aber was heißt guter Wille, wurde gestern in einer Talkshow diskutiert? Man habe guten Willen in Butscha gezeigt. Die Russen sagen immer, das sei so inszeniert gewesen, dass es fast wie Genozid aussieht. Man habe dann guten Willen in Irpin gezeigt, und wieder habe die Ukraine etwas inszeniert. Das Volk könne die Rede vom guten Willen nicht mehr hören, entweder muss es eine militärische Erklärung oder  keine Erklärung geben. Die ukrainische Seite nutzt es und sagt, sie hätten mit den westlichen Waffen erfolgreich die Russen von der Schlangeninsel vertrieben. In Wirklichkeit spielt es keine Rolle, weil es da keine Zivilisten gibt.

Es wurde mittlerweile die ukrainische Flagge aufgestellt, um zu demonstrieren, dass die Insel wieder eingenommen wurde. Aber das ist wohl nur ein symbolischer Sieg.

Wladimir Sergijenko: Symbol? Eine Insel wurde zurückgeholt, während die Lugansker Republik ganz verloren gegangen ist.

Man könnte sagen, dass die Russen  starke Propaganda in dem Sinn machen, dass ständig von einer großen Zahl von ukrainischen Toten gesprochen wird. Man könnte das anders berechnen, nämlich wie viele Ukrainer neu mobilisiert werden. Es gibt es zurzeit enorme militärische Verluste der ukrainischen Seite. Man spricht von mindestens 600 Menschen pro Tag..

Wie ist das in Russland?

Wladimir Sergijenko: Russland veröffentlicht offiziell keine Zahlen. Wenn ich dir eine Zahl sagen würde, die in Gerüchten zirkuliert, dann wäre das  nicht korrekt von mir, ich bin jetzt auf russischem Gebiet. Auch die ukrainischen Medien können keine genauen Zahlen angeben, aber sie können auch nicht zugeben, dass die russischen Verluste gleich hoch seien. Russland hat die Strategie zudem verändert. Es werden keine Hurra-Angriffe mehr gemacht, sondern es wird starkes Artilleriefeuer eingesetzt, es wird hartnäckig, aber mit Gedanken an die eigene Armee vorgegangen. Das ist ein ganz anderes Vorgehen. Es wird jeder Quadratmeter vernichtet und dann erst vorgerückt.

Das heißt doch, dass die russische Seite in Kauf nimmt, dass die Städte, die erobert werden, in den Kämpfen völlig zerstört werden. Das wird in Donezk schlimmer werden, da hier die Städte noch mehr Festungscharakter haben.

Wladimir Sergijenko: Ich würde sagen, es bleiben immer zwei Optionen. In Lyssytschansk haben wir gesehen, wie es im Sinne der Zivilbevölkerung gut gehen könnte. Wenn man sich aber die Zange ansieht, die die russischen Truppen um die Stadt aufgebaut haben, wäre der Rest der ukrainischen Soldaten einfach vernichtet worden. Die Gefangennahme von ukrainischen Soldaten in Mariupol war hingegen eine Rettung der Armee.

Hauptthema in Russland ist aber, wie geht es weiter. Ich sehe keinen ukrainischen Regierungssprecher, keinen Analytiker, keinen Militärangehörigen, der darüber spricht, dass man verloren hat und wie man zu Friedensgesprächen kommt. Sie sagen, wir erobern die Gebiete zurück, gebt uns Waffen. Das machen die ukrainischen Medien und die ukrainische Propaganda ständig. Die  russische Propaganda ist hingegen zur Zeit stark, weil sie etwas als Erfolg anbieten kann.

Wenn die Ukraine in nächster Zeit mit den westlichen Waffen mit der größeren Reichweite Erfolge erzielen und russisches Gebiet beschießen kann, dann kann man nach meinem Bauchgefühl nicht wissen, was man von Russland erwarten muss. Das wusste man schon nicht, als ukrainische Raketen im Stadtgebiet von Donezk oder Kramatorsk landeten. Die Antwort könnten dann Präzisionsraketen auf das Gebäude des ukrainischen Geheimdienstes SBU sein, wo amerikanische Berater sich aufhalten könnten, oder auf Regierungsgebäude. D.h. der Rahmen, in dem die Russen jetzt noch diesen Krieg führen, könnte ein bisschen größer werden.

Aber dann wird ja wahrscheinlich auch die Unterstützung aus dem Westen wieder größer werden.

Wladimir Sergijenko: Dann könnte Russland noch schlimmer antworten. In einer Livesendung trat ein Achmat-Kommandeur von einem tschetschenischen Bataillon auf. Er sagte, dass die Russen militärisch noch mit einer Hand spielen. Es ist meine Interpretation, was er gesagt hat. Er meinte, wenn der Westen zulegen sollte, dann stehe dieser zwar auf der Seite, aber die ukrainische Bevölkerung würden leiden.

Man sagt, dass die Ukraine jetzt zivile Gebiete in Russland, wo es kein Militär und keine Industrie gibt,  mit Streubomben attackiert hat. Das ist wie eine Rache. Man hat eine Stadt verloren und schießt mit dem Wunsch, der Zivilbevölkerung mehr zu schaden oder einen größeren PR-Erfolg zu haben, weil man Russland erreicht hat. Ein bekannter Militärberater meinte, die Russen hätten sich selber angegriffen. In Russland wurden die Reste der Rakete gezeigt, man konnte deutlich sehen, dass es keine russische Rakete war. Das kann ich sogar jetzt nach zwei Monaten schon erkennen. Es könnte natürlich sein, wie in Russland vermutet wurde, dass die Ukrainer mit einer ballistischen Rakete einen russischen General töten wollten, was zum Krieg gehört. Es wird von amerikanischen Satellitenbildern gesprochen, mit denen das Ziel ausgemacht wurde. Die USA haben gesagt, wenn Satelliten angegriffen würden, sei das dasselbe, als wenn man die USA angreift. Die Russen werden nicht zugeben, dass sie Satelliten angreifen, aber in naher Zukunft werden die USA ein paar Satelliten weniger haben.

Es wird ja immer wieder Russland vorgeworfen, was auch zu stimmen scheint, dass nicht nur militärische Ziele angegriffen werden, wie das russische Militär behauptet, sondern auch zivile Gebäude getroffen und Zivilisten getötet werden? In der Ukraine wird gesagt, das geschehe aus Absicht, um die Bevölkerung zu terrorisieren. Wie sieht man das in Russland? Eine Vermutung ist, dass Russland nicht mehr genügend Präzisionsraketen hat und auf alte, aber ungenaue Raketen zugreifen musss. Warum passiert das?

Wladimir Sergijenko: Es gibt zivile Gebäude, die beschädigt wurden. Dafür kann es mehrere Gründe geben.  Ich habe bis jetzt drei Gründe dafür erhalten. Erstens würde, wenn eine ballistische Rakete oder eine Kalibr-Rakete ein Haus trifft, ein viel größerer Schaden entstehen und nicht nur eine Wohnung beschädigt werden. Es kann das Raketenabwehrsystem funktioniert haben, so dass die Rakete abgeschossen wurde und Raketenteile heruntergefallen sind. Zweitens wissen wir nicht, weil das geheim gehalten wird, was und wer in diesem Haus in dem Moment war. Es gibt auch eine Jagd auf bestimmte Personen.

Du meinst, dass auch in Regionen wie Kiew, wo derzeit kein Krieg herrscht, bestimmte Personen durch Raketen getötet werden sollen?

Wladimir Sergijenko: Ich sage dir nur, was ich gehört habe. Es gibt eine dritte Erklärung, dass es sich um einen Kollateralschaden handelt. Der britische Geheimdienst hat gesagt, Russland habe nicht mehr genügend Präzisionsraketen, weswegen alte Raketen genommen werden, die falsch fliegen könnten. Das könnte der Fall sein, ich habe in Russland dafür aber noch keine Bestätigung erhalten. Aber ich habe schon gehört, dass wenn der Krieg weitergeht, man mit Kollateralschaden rechnen müsse.

Das Gespräch wurde am Montagnachmittag geführt.

Der Publizist und Soziologe Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er insbesondere aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.

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