Wladimir Sergijenko: “Waffen aus dem Westen werden von ukrainischer Seite nicht nur gegen militärische Ziele verwendet”

Wann wird für Russland eine rote Linie überschritten, wenn mit schweren Waffen aus dem Westen Zivilisten in Russland getötet werden? Wird Russland dann Kiew bombardieren oder in einen dritten Weltkrieg eintreten?

Es wird gerade in den USA diskutiert, ob weitreichende Artilleriesysteme wie MLRS in die Ukraine geliefert werden sollen. Das sind Mehrfachraketenwerfer mit einer Reichweite bis 300 km. Das wäre eine drastische Veränderung der Kampfsituation in der Ukraine. Moskau droht bereits, Washington zögert noch, weil mit Reaktionen gerechnet werden müsse.

Wladimir Sergijenko: In Russland wird viel darüber diskutiert. Dis Diskussion läuft in verschiedenen Richtungen. Eine Tatsache ist, dass die USA oder die EU Waffen liefern. Man hat mit solchen ausländischen, „nicht-sowjetischen” Waffen bereits Erfahrung. Heute habe ich erfahren, dass die Einwohner von Donezk und Lugansk erkannt haben, dass sich beim Beschuss etwas verändert hat. Sie kennen die sowjetische Artillerie, aber jetzt machen die neuen Waffen andere Geräusche. Dabei geht es nicht nur um die Artillerie und Raketen, sondern auch um die Panzerabwehrraketen. Beispielsweise machen die polnischen Granatenwerfer keine Geräusche. Wenn man normalerweise diesen bestimmten Ton von Granaten hörte, hatte man noch 5 Sekunden Zeit, Schutz zu suchen, was Leben retten kann. Die amerikanischen Haubitzen sind wahrscheinlich an der Front. Allerdings gibt es dafür keine Bestätigung. Aber die Menschen erkennen die neue Art von Geräuschen.

Denkt man tatsächlich, dass die in die Ukraine gelieferten schweren Waffen nur die russischen Soldaten und die Milizen der “Volksrepubliken” töten? Politiker und die einfachen Leute verstehen aber, dass damit auch Zivilisten getötet werden. In den Medien wurde ein Monster von Russland und russischen Soldaten erzeugt. Dann ist es gut, wenn man Waffen liefert, um dieses Monster zu töten. Wenn ich aber die Bilder von heute von Donezk und Lugansk mit zerstörten Häusern, einer getroffenen Kita oder einem riesigen Loch neben einem Hochhaus sehe, dann muss man verstehen, dass die Waffen von ukrainischer Seite nicht nur gegen militärische Ziele verwendet werden.

Das ist doch umgekehrt auf russischer Seite genauso …

Wladimir Sergijenko: Ja, das ist ein Krieg. Über zivile Opfer im Krieg muss man sprechen, aber ich habe noch nicht erlebt, dass man im Westen ehrlich darüber spricht. In Russland und im Westen dient es einem Zweck, nicht ehrlich darüber zu sprechen. Es geht nicht um den Vorwurf, dass die russische Armee in Richtung ziviler Objekte schießt und später sagt, dass vor fünf Minuten da eine Kanone stand oder in der Schule keine Kinder waren, sondern eine Abteilung von Asow. Die Russen benutzen ihre eigenen Waffen, aber ich habe in den westlichen Medien noch keine Diskussion gesehen, dass mit den vom Westen gelieferten Waffen auch Zivilisten getötet werden könnten. Du hattest mich wegen der neuen amerikanischen Waffen gefragt, die den Handlungsspielraum der ukrainischen Armee tatsächlich erweitern. Die Reichweite könnte von 40 auf 300 km vergrößert werden. Ich habe in den russischen Medien gelesen, es sei eine Bedingung gestellt worden, nämlich dass man die Waffen nur auf ukrainischem Gebiet nutzen soll, aber nicht auf russischem. Russland darf mit den MLRS nicht angegriffen werden. Ich weiß nicht, ob es da eine schriftliche Vereinbarung gibt, in der sich die Ukraine dazu verpflichtet. In Russland beginnt man jedenfalls darüber zu diskutieren, wo die rote Linie bei den Waffenlieferungen ist. Es ist das eine, wenn beide Armeen gegeneinander kämpfen, aber wenn, wie es heute der Fall war, damit Zivilobjekte in Donezk beschossen werden, ist das etwas anderes. Die Leute sagen, es seien nicht mehr die bekannten sowjetischen Waffen gewesen. Aber dafür gibt es noch keine Bestätigung.

Wenn die neuen, auch aus Deutschland gelieferten Waffen eine größere Reichweite wie die aus sowjetischen Zeiten haben …

Du meinst die Haubitzen?

Wladimir Sergijenko: Ja, wenn man mit diesen Haubitzen ein Ziel in Russland unter Beschuss nimmt, wie wird dann Russland reagieren? Das ist die Diskussion. Das russische Militär gibt nicht jeden Tag eine Erklärung ab, was es morgen machen wird. Es berichtet, was gestern geschehen war, vielleicht was heute der Stand der Dinge ist, aber was für morgen geplant wird, ist geheim. Trotzdem wird darüber gesprochen. Sollen wir auf das erste sakrale Opfer warten? Wenn mit deutschen Haubitzen ukrainische Kämpfer über die russische Armee hinweg einen Kindergarten oder eine Haltestelle von einem Bus treffen, wie soll die russische Armee reagieren? Wird dann Kiew richtig bombardiert, auch das Versteck von  Selenskij? Wann ist die rote Linie überschritten? Wird man bei einem zivilen Opfer schon Kiew bombardieren? Bei 10? Ein sakrales Opfer ist, was sehr weh tut. Das sind bekannte Persönlichkeiten oder Kinder. Es wäre ein Anlass, um bestimmte Gefühle zu erwecken.

Du sprichst von Opfern in Russland?

Wladimir Sergijenko: Ja, ab wie vielen Opfern durch einen von Selenskij oder dem Generalstab beschlossenen oder auch nicht befohlenen Beschuss wird nach russischen Gefühlen Kiew oder vielleicht auch ein Hersteller bombardiert? Wenn Letzteres geschehen sollte, sind wir am Rande des dritten Weltkriegs. In Russland wird das andauernd diskutiert. Bei wem liegt die Entscheidung über einen dritten Weltkrieg? Beim Westen oder bei Russland? Bei Russland, weil es auf diese Weise antwortet, oder beim Westen, weil Waffen geliefert wurden? Und nach Moskau ist es auch nicht sehr weit. Jetzt verteidigt in der Ukraine eine Seite, während die andere angreift, es gibt kleine Verluste und große, aber es wird noch mit Regeln gekämpft, es gibt logische Erklärungen dafür, was  man beschießt und wie man das macht. Aber wenn es ein solches Opfer gibt oder wenn die Ukrainer etwas treffen, was Russland nicht mehr akzeptiert, dann wird der Krieg in der Ukraine im ersten Schritt total eskalieren. Davon bin ich überzeugt. Nach dieser Eskalation mit enormer Wut und militärischer Macht, die Russland hat, wird dem Westen die rote Linie gezeigt.

Die Russen sind nicht gewöhnt, dass der Westen mit Verständnis über sie spricht. Das ist eine seltsame Beobachtung. Jeden Tag wird klarer, wie tief die Ukraine auf diesen Krieg vorbereitet war. Es wurde jetzt auch wieder erklärt, dass die Ukraine die Krim zurückerobert. Realistisch ist der Aufruf von Scholz und Macron nicht, dass sich die Russen zurückziehen und das Feuer einstellen sollen. Wenn das geschieht, bekommt die Ukraine neue Waffen und die Truppen sitzen in den Festungen, die jahrelang gebaut wurden. Die Russen sind jetzt darauf eingestellt, dass der Krieg nicht in einer oder zwei Wochen beendet sein wird. Man könnte ein schnelles Ende machen, so die Erklärung, man könnte eine Stadt nach der anderen ohne Nuklearwaffen vernichten, man könnte die ukrainische Regierung durch enorme Opfer bei den Zivilisten zur Kapitulation zwingen, man könnte auch die Städte im Donbass mit enormer Macht angreifen, aber es würde zu viele zivile Opfer geben. Es wird ständig wiederholt, dass dies der einzige Grund sei, der den Vormarsch bremst. Man folgt der Direktive, zivile Opfer möglichst zu vermeiden.

Allerdings werden die Städte trotzdem zerstört …

Wladimir Sergijenko: Wenn man die Bilder von Mariupol sieht, dann war es ein Kampf von Haus zu Haus. Es ist nicht so, dass man mit einem Spielzeug übt und man dann größere Spielzeuge wie Panzer hat, mit dem man gnadenlos ein Haus immer wieder beschießt, weil man es zerstören will. Man erkennt den Kampf von beiden Seiten. Eine Seite ist stärker, die andere versteckt sich in einem Hof oder hinter einem Haus. Beide sind unter Beschuss. So versteht man, warum so viele Häuser kaputt sind. Ein Mann aus Donezk  erzählte heute, sie hätten einen Konvoi mit Fressen für eine Hundepension gemacht. Angeblichen haben Soldaten der ukrainischen Armee beim Rückzug alle Hunde in dieser Hundepension erschossen. Man habe nicht verstanden, wieso die das gemacht haben. Es gibt viele Vorwürfe, dass die ukrainische Armee ein Konzept habe, dass sie beim Rückzug aus einem Gebiet maximale wirtschaftliche Schäden hinterlassen. Entweder aus der Überzeugung, dass sie nicht zurückkehren, oder weil sie sich auf den Industriegebieten verschanzen, die dann bei den Kämpfen zerstört werden.

Geht die Vernichtung von den ukrainischen oder den russischen Truppen aus? Wenn ich es recht verstehe, meinst du, die ukrainische Armee verfolgt die Strategie der verbrannten Erde?

Wladimir Sergijenko: Ja. Noch einmal. Wenn die Russen angreifen und die Ukrainer sich in einem Haus verschanzt haben, dann wird man das Haus mit jedem Mittel beschießen. Das Haus wird nicht zum Spaß bombardiert. Was man den Ukrainern immer vorwirft, ist, dass sie bei einem Rückzug von einem Objekt, das einen Wert wie Gebäude oder Brücken haben könnte, dieses verminen. Es ist schwer zu sagen, ob es eine militärische Begründung für die Zerstörung einer Brücke gibt oder ob sie tatsächlich eine Strategie der verbrannten Erde folgen. Das ist der Vorwurf der Volksrepubliken Donezk und Lugansk. Ich weiß nicht, was in einem Dorf wichtig ist, ob es eine Bäckerei oder eine Fabrik ist, in der 1000 Menschen arbeiten.

Man spricht auch immer über die Kriegsgefangenen. Die Ukrainer versuchen, Gegenangriffe auszuführen. Dabei gibt es Tote, aber es werden auch viele gefangen genommen. Die russische Propaganda zeigt gerne die Gefangenen, die erzählen, wie sie in Gefangenschaft geraten sind. So wie das bei Asow in Mariupol war. Die wurden nicht evakuiert, sondern gingen freiwillig in Gefangenschaft. Sie hatten die Wahl, entweder ohne Hilfe aus der Ukraine vernichtet zu werden oder sich in Gefangenschaft zu begeben. Man sieht verwirrte Ukrainer, die sagen, ihnen sei nicht beigebracht worden, wie man mit einem Gewehr umgeht. Sie haben zwar ein paar Mal geschossen und waren an der vordersten Front, aber sie haben keine Chance. Deshalb ist es logisch, dass sie selbst in Gefangenschaft gehen, um ihr Leben zu retten.

Es scheint so zu sein, dass solche nicht für den Kriegseinsatz ausgebildeten und bewaffneten Einheiten der Territorialverteidigung, die eigentlich lokale Kräfte sind und ihre Stadt schützen sollten, immer mehr an die Front geschickt werden.

Wladimir Sergijenko: Das sieht so aus. Vor drei Wochen gab es nicht so viele Bilder von ihnen. Aber jetzt ergibt sich manchmal eine ganze Abteilung, die nur einen  mündlichen Befehl bekommen habe. Man sei für den territorialen Schutz zuständig und wollte die Ordnung in der Stadt aufrechterhalten. Es war jetzt in der Ukraine auch in der Diskussion, dass diejenigen, die sich ergeben wollen, erschossen werden sollen. Das wurde von einer Duma-Abgeordneten vorgeschlagen.

Es sieht ja so aus, dass Russland plant, in den eroberten Gebieten zu bleiben. Es wird ja auch gesagt, dass man hier nicht mehr weggehen wird.

Wladimir Sergijenko: Es sieht so aus, dass sie bleiben, ja. Wenn Armeen mit ihren ausgebildeten Soldaten gegeneinander kämpfen, auch wenn die eine legal kämpft und die andere nicht, ist das eine Sache. Es gab jetzt schon einen Anschlag im Stadtzentrum von Melitopol und einen Anschlag in Enerhodar, durch den der von den Russen eingesetzte Bürgermeister und seine Leibwächter verletzt wurden. Aus russischer Sicht ist es Terrorismus im Stil von Bandera. Die Stadt ist zwar verloren, aber die Menschen, die mit den Russen kollaborieren und beispielsweise in der Zivilverwaltung arbeiten, müssen damit rechnen, dass auf sie ein Anschlag ausgeführt wird. Das ist kein militärisches Vorgehen. Was wird geschehen, wenn die Ukrainer wieder in vorübergehend von Russen besetzte Gebiete gehen? Nicht die Regierung, aber Ideologen sagen, Kollaborateure sollen gnadenlos bekämpft werden. Wenn die Russen die einmal besetzten Gebiete wieder verlassen, wird das den Menschen als Verrat erscheinen, die geglaubt haben, dass die Russen bleiben werden.

Gehen wir einmal davon aus, dass Russland den Donbass und die Gebiete im Süden besetzen und halten kann. Aber dann wird es eben zu Terrorismus und Sabotage kommen. Ist es daher überhaupt realistisch, dass Russland diesen großen Teil des ukrainischen Territoriums verteidigen kann? Zu erwarten ist doch so eine Art Bürgerkrieg?

Wladimir Sergijenko: Es wird ab und zu Terroranschläge geben, aber es wird keinen Bürgerkrieg geben. Ich sehe nicht, dass in den russisch besetzten Gebieten die Bürger einander bekämpfen.

Na gut, die einen sind schon in die Westukraine oder ins europäische Ausland geflüchtet und die anderen sind geblieben oder Richtung Russland gegangen.

Wladimir Sergijenko: Es ist eine Wiederholung dessen, dass von Donezk und Lugansk diejenigen, die Verbrechen gegen Russen begangen haben, vor Gericht gestellt werden. Das ist auch eine ideologische und propagandistische Waffe, weil es in Donezk die Todesstrafe gibt. Nicht vergessen sollte man auch, dass eine Delegation von Nordkorea in Donezk gewesen ist. Nordkorea hat Kurzstreckenraketen. Russland kann seine Hände in Unschuld waschen. Es hat dies und jenes gemacht, aber jetzt sind die Volksrepubliken “frei”, wird man sagen. Wenn Donezk Kurzstreckenraketen aus Nordkorea im Austausch vielleicht für Getreide erhält, dann wird Europa bestimmt nicht sicher sein. Das sollte man nicht als fantastische Vorstellung abtun.

Das Gespräch wurde am Montagnachmittag geführt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ljg1KZU832Y

Ähnliche Beiträge:

• Ulrich Heyden: “Von der Front erfährt man wenig in Russland”
• “Deutschland zahlt den Preis für den von den Amerikanern gegen Russland geführten Krieg”
• Wladimir Sergijenko: “Hauptthema in Russland ist, wie es nach der Einnahme von Lugansk weitergeht.
• Stand der militärischen Lage in der Ukraine Anfang Juni
• Wladimir Sergijenko: Die Russen sehen es nicht locker, wenn man mit dem Hitlergruss Waffen schickt