„Wissenschaft kann nicht einfach sagen, was der Fall ist“

Armin Nassehi im Gespräch mit Florian Rötzer (Video)

Armin Nassehi im Gespräch über die Rolle des Sozialwissenschaftlers in der Pandemie, das Verhältnis zwischen Politik und Wissenschaft und das für no9twendige Entscheidungen prekäre Zeitregime.

Sie sind Soziologe, haben auch Philosophie studiert, sind durch zahlreiche Publikationen und Auftritte bekannt und sitzen auch in manchen Räten wie dem bayerischen Ethikrat oder dem Expertenrat NRW. Sie sind auf vielen Ebenen tätig, Sie singen auch in einem Chor. Verstehen Sie sich eigentlich eher als Wissenschaftler, als Gelehrter oder als Intellektueller?

Armin Nassehi: Ich bin von diesen dreien nur Wissenschaftler. Gelehrte gibt es ja gar nicht mehr, das war einmal eine bürgerliche Existenz, die sich um nichts kümmern musste, aber gelehrt war. Was genau ein Intellektueller ist, weiß ich gar nicht genau. Ich bin ein Wissenschaftler und würde auch hoffen, dass meine Spuren als Wissenschaftler sichtbarer sind als die anderen Rollen,  wenn ich in Habitaten auftrete, die nicht meine unmittelbaren sind wie Forschung, Lehre oder Universität. Die anderen Rollen sind natürlich Kommunikator zu sein, schlau daher reden zu können, zusammenhängende Sätze zu sagen, aktuell zu sein. Aber das sollte schon durch das befeuert sein, was mich als Wissenschaftler ausmacht. Wenn das nicht so wäre, müsste ich aufhören, das zu machen.

Das sind alles Eigenschaften, die man den Intellektuellen zuordnet, die ja nicht nur Literaten, sondern auch oft Wissenschaftler waren. Sie suchen die Öffentlichkeit, was auch nicht alle Wissenschaftler machen.

Armin Nassehi: Das stimmt. Ohne jetzt zu biographisch zu werden, ist die spannende Frage, wer wen gesucht hat. Ich habe das gar nicht so wirklich gesucht, das hat mich eher gefunden. Es war eine zweite und dritte Sprecherrolle, die gekommen ist. Viele Dinge werden auch in neuen Öffentlichkeiten ausgetragen. Dabei geht es nicht nur um das Internet, sondern auch um Beratungskommissionen, interdisziplinären Kommissionen, die nicht nur wissenschaftlich bestückt sind, Medien, bei denen man ganz andere Formen der Sichtbarkeit bekommt. In meinem Fall ist das auch das Kursbuch, das eine Textform ist, die zwischen Wissenschaft und Feuilleton stattfindet. Das sind sehr unterschiedliche Rollen, in denen ich eine Menge lerne. Es ist viel einfacher, einen Text, der sich einem peer review stellen muss, für eine wissenschaftliche Zeitschrift zu schreiben, als die gleichen Inhalte einem anderen Publikum so klar zu machen, wie sie sein sollen, ohne dabei zu stark an Substanz zu verlieren. Zu beurteilen, ob das gelingt, bin ich der falsche Gesprächspartner.

Bleiben wir bei der Wissenschaft. Wir haben jetzt ein Pandemie-Jahr hinter uns, in dem die Wissenschaft angeblich die Politik dominiert oder den Kurs vorgegeben hat, was zu tun oder zu vermeiden ist, um Covid-19 in den Griff zu kriegen. Sie sind in den NRW-Expertenrat berufen worden, in dem Sie als Soziologe beraten haben. Gibt es denn tatsächlich von solchen Beiräten einen Wissenstransfer in die Politik hinein oder tut man eher so, als würde man sich beraten lassen, aber trifft dann doch die eigenen Entscheidungen?

Armin Nassehi:  Beides natürlich. Ich forsche übrigens seit 15 Jahren genau über dieses Thema, wie wissenschaftliches Wissen in andere Praxisfelder übertragen wird. Wir wissen schon lange, dass wissenschaftliches Wissen niemals von Punkt a nach Punkt b umgetopft und dort verwendet wird. Das geht schon deswegen nicht, weil diejenigen, die die politischen Entscheidungen treffen, keine wissenschaftlichen Probleme haben, sondern politische. Dazu gehören Interessen, die Frage des Machterhalts oder mit den Entscheidungen wählbar zu bleiben, und dazu gehören auch ganz außerwissenschaftliche Gründe. Wer das nicht weiß, sollte keine Politikberatung machen, dann ist man von vorneherein enttäuscht. Beim Übertragen würde man auch innerhalb der Wissenschaften nicht zu eindeutigen Sätzen kommen.

In der NRW-Kommission ging es teilweise sehr konfliktuös zu. Da waren sich die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen keineswegs einig. Das lag nicht nur daran, dass es unterschiedliche Fächer waren, sondern dass ganz unterschiedliche Auffassungen aufeinander getroffen sind.

Wir haben aber erfahren, dass ein großes Millionenpublikum an der Wissenschaft sehen konnte, dass Wissenschaft nicht einfach sagen kann, was der Fall ist. Man kann nicht sagen: Die Wissenschaft hat festgestellt … und dann weiß man, was Sache ist. Man  hat gesehen, wie schwierig es ist, überhaupt eine Fragestellung zu entwickeln oder relativ einfache Fakten evidenzbasiert darzustellen, wenn man vorher die Dinge nicht weiß.

Als Sozialwissenschaftler muss ich sagen, dass wir bis heute viel zu viel schlicht und ergreifend nicht von der Pandemie wissen. Wir wissen bis heute nicht, wo sich das Gros der Menschen angesteckt hat. Das kann man nicht so nebenbei rauskriegen, dazu braucht man Forschung, Daten, Mittel und Zeit. Jetzt erst mache ich mit einer Medizinerin und einer Pflegewissenschaftlerin zusammen einen Covid-Monitor für die Langzeitpflege in Bayern. Mit einem großen Etat werden jetzt Daten gesammelt, um etwas aus der Pandemie zu lernen.

Was Sie gesagt haben, stimmt natürlich. Politik verwendet die Art von Expertise, die ihr nutzt. Man muss sich nur eine Enquete-Kommission des Bundestags anschauen. Wenn sich die unterschiedliche Fraktionen WissenschaftlerInnen einladen, dann immer diejenigen, die die eigenen Programme stärker machen.

Man könnte sagen, in den Kultur- und Sozialwissenschaften sei es ohnehin üblich, unterschiedliche Auffassungen zu haben, aber das gilt auch für die Medizin und die gesamten Naturwissenschaften. Es lässt sich nur sagen, dieser Datensatz kann mir erlauben, diese Prognose zu machen, aber dann kommt ein anderer und schließt anderes daraus, was auch wissenschaftlich richtig ist. Diese komplexe Gemengenlage finde ich als Soziologe zur Zeit auch richtig spannend. Ich bin natürlich ein Krisengewinnler, weil in der Situation gerade meine Forschungsgebiete, bei denen es um die Schnittstellen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft, Wissenschaft und Politik, Wissenschaft und Medizin oder Wissenschaft und Familie geht, stark verhandelt wird.

Vor allem über die Medien wurde das Bild verbreitet, es gebe bestimmte Wissenschaftler, die repräsentieren, was die Wissenschaft mehrheitlich sagt. Die Medien haben dies nicht wirklich hinterfragt, was auch dazu führte, dass einzelne Wissenschaftler an den Rand gedrängt wurden, die nicht das Richtige sagten, andere wurden ganz verbannt. Es kam auch in der Bevölkerung zu einer Kluft zwischen den sogenannten Corona-Leugnern und denjenigen, die Corona nach Vorgabe des Staats und der Experten als bedrohlich ansahen. Irgendetwas scheint da nicht funktioniert zu haben.

Armin Nassehi: Die Frage ist: Wie wäre die Situation gewesen, wenn sie funktioniert hätte? Dann hätte die Wissenschaft mit einer Stimme sprechen müssen. Wenn sie das wirklich einmal machen würde, stimmt etwas nicht. Dann wäre so etwas wie wissenschaftlicher Fortschritt geradezu ausgeschlossen.

Während der Pandemie gab es in viele Richtungen ganz extreme Positionen, aber diejenigen, die verhandelbar waren, waren durchaus unterschiedlich, aber nicht so weit voneinander entfernt. Nur die Konsequenzen, die man daraus zog, waren es. Und da sieht man, dass man auch innerhalb der Wissenschaft, wenn versucht wird, Erkenntnisse in handhabbare Entscheidungsvorlagen zu übersetzen, aus den gleichen Ergebnissen zu sehr unterschiedlichen Vorstellungen kommen kann. Daran sieht man auch, dass sich politische Probleme nicht wissenschaftlich lösen lassen. Wenn ein Politiker sagt, Entscheidungen seien wissenschaftlich erwiesen, weswegen man diese unbedingt so umsetzen müsse, dann stiehlt er sich eigentlich aus der Verantwortung, weil er eine Wert-, Interessen- oder Risikoentscheidung treffen oder einen Machtakt ausführen muss.

Ob Leute an den Rand gedrängt wurden oder nicht, ist auch eine mediale Frage. Die Medien sind nicht an einem komplizierten und ziselierten wissenschaftlichen Diskurs interessiert, sondern es ist natürlich unheimlich toll, wenn man zwei Virologen gegeneinander aufbauen kann, die sich am besten 12 Uhr mittags in München auf dem Marienplatz oder auf dem Alexanderplatz in Berlin treffen. Das bildet aber nicht ab, was in der Wissenschaft selbst stattfindet.

„Es wurden Dinge sichtbar gemacht hat, die vorher nicht sichtbar waren“

Es ist eine Flut an wissenschaftlichen Artikeln veröffentlicht worden. Jeder wollte etwas zur Pandemie sagen. Die Wissenschaft selbst hat sich darüber verändert. Sie wurde zur Echtzeitwissenschaft, die ein Phänomen im Entstehen und in der Entwicklung begleitet und damit auch ein Experiment durch Interventionsvorschläge veranstaltet.

Armin Nassehi: Es ist sichtbar geworden, dass die Zeitregime zwischen politischer Entscheidung und wissenschaftlicher Erkenntnis sehr unterschiedlich sind. Wissenschaftliche Erkenntnis dauert einfach ziemlich lange. Wir machen, wie bereits gesagt, diese Langzeitstudie über die Pflege, die Ergebnisse werden vielleicht Mitte 2022 vorliegen, wenn die Pandemie hoffentlich längst historisiert sein wird. Aber jetzt brauchte man sehr schnell Wissen.

Das Interessante ist ja, dass Forschung nicht einfach Wissen aufnimmt, das da ist, sondern dieses Wissen produzieren muss. Jetzt brauchte man Wissen, das ad hoc Erkenntnisse produziert hat, so dass man direkt dabei zugucken konnte, dass Wissenschaftler zunächst von falschen Hypothesen ausgegangen sind, manches relativiert werden musste und manches einfach nicht stimmte. Das passiert in der Wissenschaft eigentlich permanent, aber unsichtbar, jetzt ist es für ein großes Publikum sichtbar geworden. Die Politik hat nicht die Möglichkeit zu sagen, man wisse im Moment zu wenig, weswegen Entscheidungen erst 2022 getroffen werden können. Schon an der Differenz  dieser Zeitperspektiven kann man sehen, dass eigentlich nichts Besonders stattgefunden hat, aber etwas, das in einer drastischen Situation auch drastische Konsequenzen hat.  Das bekannteste Problem ist, ob man aus den Daten schließen kann, dass die Schulen geschlossen werden müssen oder nicht. Man weiß bis heute nicht genau, ab welchem Zeitpunkt das ist richtig war oder nicht.

Es zeigt sich dabei auch, dass eine Gesellschaft immer in Gegenwarten stattfindet. Wir kommen nicht aus den Entscheidungsgegenwarten heraus. Im Nachhinein können wir gut beobachten und sagen, man hätte hier dies oder jenes machen müssen, aber in der Situation sitzen Politiker, die Wissenschaftler gefragt haben, was sie jetzt tun müssen. Die Wissenschaftler haben dann mitunter geantwortet: Sorry, das kann ich nicht eindeutig sagen, weil uns dafür die Datenbasis fehlt,  ich kann höchstens stochastisch sagen, wie Risikolagen womöglich sind. Wenn Wissenschaftler nicht weiter wissen, sagen sie immer, dass ihnen dazu die Datenbasis fehlt. Meistens stimmt das ja auch.

Es hat etwas stattgefunden, das Dinge sichtbar gemacht hat, die vorher nicht sichtbar waren. Es ist ein Latenzschutz verloren gegangen, also die Latenz, dass die Dinge immer so laufen, wie sie aussehen, wurde außer Kraft gesetzt. Das ist nicht nur so im Verhältnis von Wissenschaft zur Politik so gewesen, das fand auch in Familien statt. Sie haben gelernt, dass es für sie am besten ist, wenn alle Familienmitglieder zwischendurch nicht in der Familie sind. Das wissen wir jetzt mehr zu schätzen als vorher. Auch das wussten wir eigentlich schon, aber es wurde uns in einer Echtzeitsituation vorgeführt, beispielsweise wie die Rollenverteilung in einer Familie außer Kraft gesetzt wird, wenn auf einmal die Routinen nicht mehr funktionieren. Das hat auf allen Ebenen entsprechend stattgefunden.

„Die interessante Frage ist, welches Risiko man bereit ist einzugehen“

Es war aber auffällig, dass meist Virologen und Epidemiologen die Politiker umgeben haben, während die Geistes- und Sozialwissenschaftler eher am Rande standen. Sie kamen auch in der Öffentlichkeit etwa in den Talkshows lange nicht wirklich zur Geltung und hatten keine gleichberechtigte Stimme. Hat man sich im Streit der zwei Kulturen jetzt eher auf die Naturwissenschaft verlassen, die das Sagen hat?

Armin Nassehi: Zunächst liegt das nahe. Man musste erst einmal wissen, was das für ein Virus ist und was das medizinisch bedeutet. Wir wissen jetzt eine ganze Menge, aber wenn wir uns mal zurückversetzen in die Situation im März/April 2020, da wussten wir vieles gar nicht. Deswegen bin ich froh, dass nicht zuerst Soziologen angefangen haben, das Virus zu sequenzieren, sondern dass das Virologen gemacht haben. Das Problem ist, dass man sofort gesehen hat, dass auch die Gesellschaft infiziert wurde, weil die Pandemie Routinen ändert. Ich kann gar nicht sagen, dass die Sozialwissenschaften, auch die Ökonomie oder Psychologie, so randständig gewesen sind. Es gab schon einige Akteure, die sich geäußert haben, aber eben auf einer Basis, die nicht auf Forschung beruht. Das deduziert man erst einmal theoretisch und kann es mit einer gewissen empirischen Evidenz sagen.

Viele der vorhandenen Konflikte waren erstens Zielkonflikte in der Gesellschaft, die sich in Interessenkonflikten und Handlungsmöglichkeiten niedergeschlagen haben. Und es ist zweitens sehr schwer, die Dinge zu steuern. Der Bias, den gebildete Mittelschichtsmenschen haben, ist, dass man dem dummen Volk nur erklären muss, wie es sich verhalten soll. Das wird es dann wohl tun. So einfach ist die Welt aber offensichtlich nicht aufgebaut, so dass man auf Steuerungsprobleme kommt. Und drittens muss man tatsächlich Risiken eingehen. Die interessante Frage ist ja nicht, ob man auf das Virus reagiert oder nicht, sondern welches Risiko man bereit ist einzugehen. Alle Maßnahmen haben Risiken.

Man muss allerdings an die Adresse der Sozialwissenschaften sagen, dass wir die Kollateralschäden zu spät wahrgenommen haben. Wenn ich pro domo sprechen darf, war ich wahrscheinlich einer der ersten, die darauf hingewiesen haben. Ich gehöre eher zur Fraktion Vorsicht, habe aber darauf hingewiesen, dass die Maßnahmen natürlich Auswirkungen auf die soziale Ungleichheit haben werden, dass natürlich Routinen nicht mehr funktionieren, dass sich psychische Erkrankungen verbreiten werden, dass die Suizidrate steigen wird, dass es gerade für Menschen, die aus den Versorgungsbezügen im unteren Rand der Gesellschaft herausfallen, ein großes Problem werden wird. Viele haben insbesondere die Auswirkungen auf die Kinder unterschätzt, vor allem auf die Kinder aus den bildungsfernen Milieus. Wir erleben jetzt, dass ganze Kohorten von Kindern das Lernen verlernt haben. Man erkennt, dass Schule eine starke Institution ist, in der man den Habitus lernt, mit dem man lernen kann.

Trifft das auch für die Universitäten zu, die sich auch auf Telepräsenz umstellen mussten? Das wird ja wohl auch ein Trend der Zukunft sein. Vor einigen Jahren gab es ja schon den Hype um weltweite Online-Veranstaltungen, die die physische Präsenz in den Universitätsräumen ablösen sollten. Ist das aus der Erfahrung heraus wirklich eine Zukunft bzw. wie wichtig ist die Präsenz?

Armin Nassehi: Ohne Präsenz wird es nicht gehen. Das kann ich aber nur aufgrund meiner eigenen Primärerfahrung sagen, dazu liegen mir keine weiteren Erkenntnisse vor. Wir sind jetzt im dritten Digitalsemester. Ich habe sehr viel Pflichtlehre zu machen, vor allem für die jüngeren Studierenden die beiden ersten Theorievorlesungen, in denen bis zu 800 Studierende sitzen. Das geht eigentlich nur in Präsenz. Wir haben es ganz gut hingekriegt, aber das ist alles andere als eine Alternative zum Hörsaal, zum Seminarraum oder zur unmittelbaren Ansprache. Das eine oder andere wird sich immer im Netz machen lassen, aber das ist immer ein „nice to have“, also was man auch zusätzlich machen kann.

Ich halte auch die Befürchtungen, dass Universitätsverwaltungen jetzt sagen: Lasst den Nassehi jetzt doch zu aller Welt sprechen. Das will man der Welt nicht zumuten, und ich mir auch nicht. Dass die Universitäten in der Zeit nicht so laut geworden sind, kann ich verstehen. Wenn ich allein an unser Hauptgebäude mit den vielen großen Hörsälen denke, da laufen in der Woche 5000, 6000, 7000 Leute herum.  Das wäre tatsächlich eine schwierige Situation gewesen. Wir wissen bis heute nicht, ob die Großvorlesungen im Wintersemester in Präsenz stattfinden. Es wird einiges geben, was man gut über solche Medien machen kann, in denen wir uns gerade bewegen. Für Gremiensitzungen wäre das eigentlich die bessere Lösung, aber die Lehre ist eine Präsenzgeschichte. Das stellt auch niemand ernsthaft in Frage. Und zu fragen, ob ein Land so viele Soziologen braucht, wenn man Zoom hat, dann funktioniert das nicht.

Es wäre ja vielleicht für die Studierenden vorteilhaft, die nicht in eine Stadt mit teuren Miet- und Lebenskosten ziehen müssten, sondern auf dem Land oder auch aus Bangladesch an der LMU studieren können.

Armin Nassehi: Solche Formen gibt es längst. Das ist in den USA bereits ein ausgebauter Markt, dass man über Medien eine Form von Lehre macht und dafür Studiengebühren verlangt. Aber das ersetzt kein Präsenzstudium. Wir profitieren natürlich schon lange davon, dass wir im Netz wissenschaftliche Inhalte anschauen können. Es gibt Vorlesungsreihen, die man sich im Netz anschauen kann. Übrigens nicht nur gute. Es ist keineswegs so, dass das, was im Netz von weit weg kommt, auch gleich besser ist als das, was wir hier in Oberbayern machen. Die Konkurrenz und die Vergleichbarkeit sind größer geworden, aber ich würde nicht verzichten wollen, meine Studierenden unmittelbar zu treffen. Die Drittsemester, die die Uni noch nie von innen gesehen haben, haben Miete gespart, aber das ist kein Zustand, zumal wir eine oberbayerische Heimschläferuniversität sind. Die meisten Studis kommen, obwohl wir eine so tolle internationale Exzellenzuniversität sind, aus Oberbayern.

Teil 2 des Gesprtächs kommt demnächst. Das Gespräch wurde für den Digitalen Salon des ZKM Anfang Juli geführt. Dort findet sich auch die Zoom-Aufzeichnung.

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2 Kommentare

  1. Kluger Mensch, dieser Armin Nassehi. Könnte mich vermutlich stundenlang mit ihm unterhalten, ohne dass es langweilig wird. Danke für das Interview.

  2. Ich finde den Titel „Wissenschaft kann nicht einfach sagen, was der Fall ist“ verwirrend. Gemeint ist eher: Wissenschaft kann die Fakten klären, aber das Handeln ist gesellschaftlicher Konsens. Ich finde es bemerkenswert, dass hier wieder von Wissenschaftlern die Rede ist. Im Zeitalter der Gendersprache sind sie sonst nur noch „Forschende“ (Genderpartizip).

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