Weiter Streit um den Angriff auf den Hafen von Odessa

Abschuss einer Kalibr-Rakete (Illustration). Bild: mil.ru

Der Raketenangriff hat die für die Verschiffung des Getreides erforderliche Infrastruktur nicht beschädigt. Aber hat er das Abkommen verletzt, wie die Ukraine und der Westen behaupten? Unklarheit herrscht außerdem, was zerstört wurde.

Vorgestern berichtete die New York Times, dass ein anonym bleibender hoher UN-Mitarbeiter gesagt habe, dass der russische Angriff auf den Hafen Odessa im Rahmen des Getreideabkommens „technisch“ legitim gewesen sein könnte. Vereinbart worden sei, Schiffe und Hafeninfrastruktur nicht anzugreifen, die direkt für den Export ukrainischen Getreides notwendig sind, militärische Anlagen würden hingegen nicht geschützt sein. Garantiert wird ein sicherer Transport des Getreides (Hat Russland den Hafen von Odessa wegen des Getreide-Abkommens angegriffen?)

Man muss davon ausgehen, dass der russische Angriff, der einen Tag nach der Unterzeichnung des Abkommens stattfand, eine Botschaft verfolgte. Die Schäden waren offenbar gering, aber die Getreidesilos des Hafens waren nur ein paar hundert Meter entfernt von einem Einschlag. Möglicherweise war doch das ukrainische Getreide das Ziel und die „hochpräzise“ Kalibr-Rakete verfehlte das Ziel oder man nahm das Risiko in Kauf, dass für die Getreideexporte notwendige Infrastruktur „Kollateralschaden“ erleiden könnte. Oder man wollte die Botschaft schicken, dass man jederzeit trotz des Abkommens bereit bleibt, Ziele in Odessa und den beiden anderen Häfen anzugreifen. Mitunter wird auch gesagt, dass es sich nach den Video-Aufnahmen der Angriffe um keine Kalibr-Raketen gehandelt haben könne, weil die größere Zerstörungen verursacht hätten.

Zuerst wollte die russische Regierung – klar ist nicht wer – gegenüber dem türkischen Verteidigungsminister nichts mit dem Angriff zu tun haben, um dann doch zuzugeben, dafür verantwortlich zu sein. Getroffen worden sei ein nicht charakterisiertes militärisches Ziel und ein Militärboot. Und der russische Abgeordnete der Staatsduma, Jewgeni Popow, steuerte noch eine Version bei: Ziel des Angriffs seien Harpoon-Seezielraketen gewesen. Das meldete auch das russische Verteidigungsministerium gestern: „Im Seehafen der Stadt Odessa zerstörten auf dem Territorium einer Werft  seegestützte Hochpräzisions-Langstreckenraketen ein ukrainisches Kriegsschiff im Dock und ein Lagerhaus mit Harpoon-Anti-Schiffs-Raketen, die von den Vereinigten Staaten nach Kiew geliefert wurden. Auch die Produktionsanlagen des Unternehmens zur Reparatur und Modernisierung der Schiffsstruktur der Seestreitkräfte der Ukraine wurden außer Betrieb gesetzt.“

Die ukrainische Seite bestätigte dies nicht, was aber auch nicht viel heißt, da Kiew erklärte, Russland habe die Getreidelieferungen angreifen wollen und die Vereinbarung gebrochen.

Natürlich passte es nicht in das ukrainische Konzept, wenn die Vereinten Nationen den Angriff nicht pauschal verurteilten. Oleg Nikolenko, der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, erklärte, es habe sich um einen „provokativen Artikel“ der NYT gehandelt, den ukrainischen Medien weiter verbreitet haben. Dass Russland nicht versprochen habe, nicht auf Teile des Hafens zu schießen, die nicht für die Getreideexporte benötigt werden, habe ihn überrascht (Wortlaut des Abkommens). Schließlich habe auch der UN-Generalsekretär Antonio Guterres den Angriff „bedingungslos verurteilt“, das sei auch die Position der „internationalen Gemeinschaft“ gewesen.

Das Außenministerium habe sich an die Vereinten Nationen gewandt und die Antwort erhalten, „dass ein inoffizieller Kommentar einer ‚ungenannten Quelle‘ gegenüber der New York Times nicht die Position der Vereinten Nationen widerspiegelt. Nur die Erklärung von Generalsekretär Guterres spiegelt die Position der Organisation wider.“ Eine direkte offizielle Stellungnahme der Vereinten Nationen ist dies aber auch nicht. Nikolenko sagte, dass mit einer ungenannten Quelle eine „provokative Erzählung“ lanciert worden sei, ob absichtlich oder unabsichtlich bleibe offen. Offen bleibt bislang auch, ob die Raketen nun militärische Objekte angezielt und zerstört haben.

Russland hat Interesse, dass das Abkommen in Kraft tritt

Zu bemerken ist nicht, dass Russland den Export ukrainischen Getreides verhindern will. Zumal die russische Vereinbarung mit der Türkei und der UN vorsieht, dass auch Russland Lebensmittel und Dünger exportieren kann, weswegen amerikanische und europäische Sanktionen gelockert werden müssen. Für Russland ist die Vereinbarung mindestens so wichtig wie für die Ukraine, weil sie den möglichen  Beginn des Aufbrechens des westlichen Sanktionsregimes bedeutet. Die Schiffe werden nach Waffen durchsucht, Kriegsschiffe und Flugzeuge dürfen sich ihnen nicht ungenehmigt nähern. Eine gemeinsame Koordinierungsstelle übernimmt die Steuerung des gesamten Prozesses. Das Abkommen wurde aufgrund der Ablehnung der Ukraine nicht gemeinsam unterzeichnet. Russland und die Ukraine unterzeichneten jeweils ein separates Abkommen mit der Türkei und der UN.

Außenminister Lawrow sprach gestern von der Einigung. Die Ukraine beteilige sich an der Minenräumung  und Russland, die Türkei und ein weiteres Land, das noch nicht feststeht oder noch  nicht genannt wird, würden die ukrainischen Schiffe zum Bosporus eskortieren. Es wird interessant sein, welches Land das sein wird. Der UN-Generalsekretär  habe sich verpflichtet, so Lawrow nach Ria Novosti, „die westlichen Länder dazu zu bringen, alle Beschränkungen für den Export von russischem Getreide aufzuheben. Wir sprechen von einem Verbot der Einfahrt von Schiffen mit Lebensmitteln in ausländische Häfen und umgekehrt. Darüber hinaus wirkten sich die Sanktionen auf Zahlungs- und Versicherungsmechanismen aus, was die weltweite Nahrungsmittelkrise verschärfte.“

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69 Kommentare

  1. Ich glaube immer noch nicht, dass es ein russischer Angriff gewesen ist. Auch wenn sie es nun selbst behaupten. Es fehlt ein Beweis für einen zerstörten Hangar und die Explosion, die auf einem Video-Clip zu sehen ist, sieht nicht nach Lenkrakete aus. Es könnte auch sein, dass man auf russischer Seite beschlossen hat, nicht gegen die bereits feststehende Sicht der Dinge zu löcken.

    Das kann man nun natürlich als Rechthaberei meinerseits auslegen. Egal, es kräht ohnehin kein Hahn danach, was ich denke und schreibe.

    Übrigens Dank an Rötzer für die Einführung einer Korrekturmöglichkeit.

  2. Ich denke das der Artikel mit über der Hälfte gefaselt ist. Was alles möglich wäre und nicht. Konnte in den Vertrag eingesehen werden?
    Na klar sagt die Ukraine das, was sie sagt, dass dort eine Menge „Müll“ produziert wird ist sonst allen halb zu lesen. Na klar verurteilt die UN die Raketenabschüsse Russlands, aber doch nicht wegen des Abkommens, sondern sie verurteilt insgesamt den Krieg und in dem auch jegliche Menschen tötende Handlungen.
    Ich habe gelesen das Pnyx sagt, dass er nicht von einem Angriff auf das Abkommen ausgeht. Da wird es noch jede Menge geben.
    Eine internationale kleine Gruppe verurteilt den Abschuss der Raketen, muss sie ja aber auch, es ist die Begründung für ihre Sanktionen. Die wollen das es den Menschen richtig dreckig geht.
    Ab dem „Russland hat Interesse, dass das Abkommen in Kraft tritt“ wird es interessant, schon in der Zwischenüberschrift, es geht um Interessen. Hier lauert für den Westen eine Bombe, wenn sie ihre Sanktionen, wenn schon nicht zurücknehmen, so doch relativieren müssten.
    Es ist aber auch wichtig für den Westen, dass die Ukraine zu Geld kommt, das nicht als Kredit aus dem Westen kommt.

    1. Ist dieses Getreide nationales Eigentum?
      Gehört es nicht vielmehr privaten Investoren, die durchaus Verbindungen zur US-Regierung haben?

  3. In dem Getreideabkommen ist auch vereinbart worden, dass wenn Handelsschiffe in Richtung der ukrainischen Häfen fahren, um neue Lebensmittelladungen aufzunehmen, dürfen sie das, unterliegen aber auch einer Kontrolle , dass niemand Waffen auf diesem Wege in die Ukraine bringt. – Wie es scheint „schmeckt“ dem Selenskyj das nicht.

  4. Lawrow hat mal wieder die Kriegsziel geändert.
    Jetzt möchte man doch die ukrainische Regierung entfernen und weitere Gebiete außer dem Donbass und Luhansk erobern. In 2/3 Monaten möchte man dann die vielleicht die gesamte Ukraine „Heim ins Reich“ holen.
    Die Russen ändern ihre Ziele immer nach dem „Machbaren“.
    Das imperialistische Russland muss deswegen so früh wie möglich gestoppt werden. Auch wenn das die 5. Kolonne Moskaus anders sieht.

      1. Langweilig ist, wer „andere Meinung“ immer gleich mit „Nazi“ gleichsetzt, sich aber nicht mit den Argumenten auseinander setzt.

        1. Wie , bitteschön, soll man sich mit deinen „Argumenten“ auseinandersetzen? – Sie basieren doch alle auf autoritätskonformen Vorurteilen. – Nur mit Urteilen kann man sich realistisch befassen und ggf. erfolgreich revidieren.
          Mit Vorurteilen ist das unmöglich.
          Vergleichbar ist das mit dem IQ – nur wenn man klug ist, könnte man sich auch mal dumm stellen – anders herum ist das unmöglich. Aus diesem Grund kann man sich mit deinen Dingen ungut auseinandersetzten.
          Tröstlich ist es, nichts davon zu bemerken, wenn man nur über einen niedrigen IQ verfügt – er ist schmerzfrei.

            1. Du bist es doch, der nichts zu sagen hat ausser Nazisprechblasen. In der Tat hat Russland seine Ziele klar formuliert, von Anfang an: Sicherheit der RF und der russischen Menschen, auch in der Ukraine, und deshalb keine NATO mit Atomwaffen dieser schlimmsten Bedrohung des Weltfriedens seit dem faschistischen Block der dreissiger Jahre direkt an der russischen Grenze. Also kein NATO-Beitritt und Neutralität der Ukraine.

              Das wurde zunächst, in den Dezembervorschlägen, auf friedlichem Weg angestrebt, durch Abkommen, die die NATO pauschal abgeschmettert hat. Gleichzeitig hat die Ukraine bis zu 150.000 Soldaten an der Kontaktlinie zu den Donbassrepubliken konzentriert und den Artilleriebeschuss um das 40fache gesteigert. Als Reaktion und letzte Warnung hat die RF dann die Donbassrepubliken anderkannt, worauf Selenski mit der kaum verhüllten Atombombendrohung reagierte. Die Folge war die russische Militäroperation.

              Diese führte zunächst zu einem Nachgeben der Ukraine in den Verhandlungen in Istanbul, deren Ergebnis übrigens in der russischen Zivilgesellschaft hoch umstritten war. Es lief auf ein „Minsk III“ hinaus. mit Anerkennung der Krimsezession und mindestens einer gewissen Anerkennung der Donbassrepubliken, eventuell in einer konföderativen Lösung. Wirklich zu trauen war dem nicht, da die NATO und die Ukraine jedes Abkommen seit 1991 gebrochen haben (die Ukraine übrigens auch gegenüber der Krim 1993 und 1997). Aber zu einem Test kam es nicht, da die NATO den Abbruch der Verhandlungen erzwang.

              Damit war das Ziel der russischen Militäroperation, Sicherheit der Donbassrepubliken plus Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine, wieder auf dem Tisch. Es wurde um so dringlicher durch die Radikalisierung des faschistischen Regimes in der Ukraine, mit Schandpfählen und Auspeitschungen, Morden und Verschwinden mindestens Hunderter, Verhaftung von über zehntausend als „Verräter, Saboteure, Separatisten“, deren Verbleib grossenteils unbekannt ist, Verbot aller Oppositionsparteien und Gleichschaltung der Medien. Und die Ukraine ging im gesamten Konfliktgebiet zum Terror im ISIS-Stil über, mit umfassenden Kriegsverbrechen wie Geiselnahme der Zivilisten als menschliche Schutzschild, Zerstörung der zivilen Infrastruktur, und verbrannte-Erde-Taktik bei Rückzug.

              Die Russen sind daher seither zur Einrichtung zivil-militärischer Verwaltungen in den von ihnen kontrollierten Gebieten übergegangen. Das ist insofern eine Erweiterung der Militärpolitik, als Reaktion auf die ukrainischen und NATO-Eskalationsschritte. Die Lieferung von tausenden Geschützen, Panzern und Raketenwerfern macht in der Tat die Kontrolle über immer weitere Gebiete erforderlich.

              Die NATO hat den Krieg verloren. Sie sollte an Exitstrategien denken, bevor sie das an der polnischen Grenze tun muss.

              1. Kürzlich hab ich gelesen, je mehr Gesetze eine Gesellschaft benötigt um so weniger Gerechtigkeit gibt es dort.
                Das gilt wohl auch bei „Je mehr jemand schreibt um so weniger hat er zu sagen“.
                Ich freue mich aber immer wieder durch Sie, von der freien russischen Staatspresse, die aktuell wahrsten Wahrheiten zu erfahren.

                1. @Ottono:
                  Man sollte nur dann elliptisch/reduziert schreiben, wenn es die Bedeutung nicht verändert:
                  „Je mehr jemand schreibt, umso weniger hat er NOCH zu sagen“ muss es in richtig heißen.

        2. In der Ukraine schon im April ein Gesetz verabschiedet, dass es erlaubt, Eigentum von Russen und allen Menschen, die es ablehnen, den „russischen Angriffskrieg“ zu kritisieren, zu konfiszieren. Außerdem wird in der Ukraine gerade über ein Gesetz debattiert, das die Annahme der russischen Staatsangehörigkeit mit bis zu 15 Jahren Haft bestrafen soll. Das erinnert sehr stark an den Republikfluchtparagrphen in der DDR, wobei man damals nicht so lange in den Knast verschwand.
          https://www.anti-spiegel.ru/2022/euronews-menschen-fliehen-aus-der-ukraine-in-den-donbass/

          Und dann bringt Euronews noch folgende Meldung: Tausende von Ukrainern kehren in ihre Häuser in den von russischen Truppen besetzten Gebieten zurück. Den einzigen Grenzübergang in Saporischschja überqueren täglich 150 bis 200 Fahrzeugen. Oder sind es ethnische Russen, die die Ukraine wegem deren „Rassengesetze“ verlassen und in die „befreiten“ Gebiete zurückkehren. Andere hier nennen das „Heim ins Reich“.
          https://ru.euronews.com/2022/07/21/ukraine-2107ma
          https://de.euronews.com/2022/07/22/zuruck-in-die-besetzte-heimat-ubergang-fur-ukrainer-an-der-frontlinie

    1. @ Ottono
      Vielen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag. Gegenseitige Beschimpfungen helfen nicht weiter. Kommen wir zurück zur Diskussion. Sie schreiben:
      „Das imperialistische Russland muss deswegen so früh wie möglich gestoppt werden.“
      Wie soll das Ihrer Meinung nach geschehen? Atomraketen auf Moskau? Wie stoppt man eine Atommacht? Mit noch mehr Waffen? Mit dem Beginn ernstgemeinter Diplomatie? Mit einer Schachtel Pralinen ganz sicher nicht……..

      1. Grundsätzlich wird hier von vielen Foristen der Angriffskrieg der Russen als Fortsetzung der Politik per se als legitim angesehen. Und nicht selten ist die Begründung, dass das der „Westen“ ja auch tut. Crazy

        Was wäre der Unterschied wenn, rein hypothetisch, China der NATO beitreten möchte. Putin würde Gift und Galle spucken, könnte aber gegen diese Entscheidung nichts unternehmen.
        Treffen kleinere Nationen diese Entscheidung kann er das ganz gut. Russland verhält sich imperialistisch, möchte russische Erde zurückholen (nicht meine Vokabeln), spricht von Einigkeit mit Nationen die keine Einigkeit mit Russland wünschen.
        Kein Wunder, dass viele Länder im Osten Europas sich an die NATO und die EU anlehnen möchten.
        Man kann Einigkeit durch Einladung oder durch Überfall erzielen.
        Die EU bietet etwas an, Russland fordert Treue.
        Putin ist ein Despot, das mache ich schon daran fest, dass man ihn nicht abwählen kann. Trump wäre auch gern ein Despot gewesen, bei ihm hat es nur zum Idioten gereicht und er wurde abgewählt.
        Ich hab kein Problem wenn für andere Menschen Russland das gelobte Land ist, Da wandern gerade so viele Menschen mit wirklich hohem „IQ“ aus, da wäre noch Platz für Menschen die sich selbst einen hohen IQ unterstellen.
        Ich möchte nicht in dieser Diktatur leben, in der ich viele Dinge nicht schreiben und sagen könnte wie hier.
        Viele von euch könnten das dort auch nicht, bzw. nur ein-zweimal. Dann wäre Ruhe.
        Lasst ihn weiter gewähren und Putin wird seine Ziele immer wieder revidieren und erweitern.
        Der Preis der Eroberung muss sukzessive erhöht werden, bis es dem Diktator zu teuer wird. Daneben ist es nie verkehrt die diplomatischen Kanäle weiter offen zu halten, dafür sind sie da.
        Wenn sich der Überfall für Putin Innen- oder Außenpolitisch in irgend einer Form positiv auswirkt, wird er daraus schließen weiter zu machen.

        1. Hallo Ottono,

          endlich mal ein Kommentar auf den man antworten kann. Danke!
          Vorwurf 1:
          „Grundsätzlich wird hier von vielen Foristen der Angriffskrieg der Russen als Fortsetzung der Politik per se als legitim angesehen. Und nicht selten ist die Begründung, dass das der „Westen“ ja auch tut. Crazy“

          Antwort:
          Den Angriffskrieg hat die Ukraine gegen die DR Lugansk und Donezker VR im April 2014 begonnen. Das sich Völker, Gebiete separieren und eigene Staaten bilden dürfen ist seid dem Kosovofall per internationalen Gericht (2) legetim. Zitat Völkerrechtler Prof. Merkel (anteilig sinngemäß):
          „Waren ihre drei Elemente – Referendum, Sezession, Beitrittserklärung – völkerrechtswidrig? Nein. … “
          Sinngemäß weiter : “ Das Völkerrecht kennt kein allgemeeines Verbot von Sezessionen
          Wenn das für den Kosovo gilt, gilt das auch für die Krim, Lugansk, Donesk usw. Dar gelegt in (1). Übrigens auch für das Baskenland und die Katalanen, deshalb hat Spanien den Kosovo bis heute nicht anerkannt.
          Ottono, können wir uns darauf einigen?

          Wenn die DRL und die DVR eigene Staaten sind, dann können Sie Bündnisse eingehen und bei Überfall um Beistand einen anderen Staat bitten. Dies gilt auch, egal ob sie real eigenständig existieren können oder nicht, das können aus Staaten nach dem Juguslawienzerfall wie Bosnien-Herzogowina auch nicht.
          Russland hat die Beiden Donbassrepubliken am 21.02.2022 anerkannt und am 22.02.2022 mit diesen beiden Republiken einen „Freundschafts-und Beistandsvertrag“ geschlossen. Statt das die Kiewer Regierung ihre seid Anfang Februar 2022 statt findenden Überfälle auf die separierten Gebiete einstellt, gehen diese unvermindert weiter, wie die OSZE dokumentiert (1).
          Damit können die Donbassstaten Russland um Hilfe bitten und Russland kann sich berufend auf den UN-Artikel %1 in den Krieg eintreten.

          Jetzt kann man darüber diskutieren, ob der Krieg von Russland verhältnismäßig geführt wird. Das ist Ansichtssache. aber es ist keine Ansichtssache, dass der Eintritt von Russland völkerrechtskonform ist!

          Belege dazu im nächsten Kommentar.

          Nächste Antwort zu Vorwurf 2 im übernächsten Kommentar.

          Übrigens bestätigen Sie ja die Forenmitglieder mit Ihrem „Crasy“ damit, dass die USA, NATO und andere Staaten (Saudi-Arabien) solche völkerrechtswidrigen kriege laufend führen und eben nicht verurteilt und schon gar nicht sanktioniert werden.

          Übrigens sind Sanktionen ausserhalb von UN-Beschlüssen auch völkerrechtswidrig!

          1. (1)https://overton-magazin.de/krass-konkret/wunderwaffe-himars/
            (2) = Internationaler Gerichtshof nach UN-Charta)
            „General international law contains no applicable prohibition of declarations
            of independence — Declaration of independence of 17 February 2008 [Kosovo-Sezessions-Erklärgung] did not violate general international law. …

          2. Vorwurf 3:
            „Kein Wunder, dass viele Länder im Osten Europas sich an die NATO und die EU anlehnen möchten“

            Antwort Nr3:
            „Viele Länder sind aber nicht alle Länder. Weißrussland, DVR und DVL wollen es nicht. Und in vielen osteuropäischen Ländern ist man durch aus geteilter Meinung und man würde sich gerne nach beiden Seiten mehr ausrichten. Zu diesen Ländern zählt: Serbien als prominentestes Beispiel, aber auch Mazedonien, Ungarn(!), Bulgarien, Rumänien und selbst Griechenland und Italien gibt es diese Bestrebungen. Und auch wenn Sie es übersehen, geehrte(r) Ottono, diese Bestrebungen einer Annäherung gibt es auch in der deutschen Wirtschaft (1) vor allem in der ostdeutschen (siehe Schwedt) und in der ostdeutschen Politik mit Kretzschmar.

            Belege dazu im nächsten Kommentar.

            Nächste Antwort zu Vorwurf 4 im übernächsten Kommentar.

              1. Vorwurf Nr4.
                „Die EU bietet etwas an, Russland fordert Treue.“

                Antwort Nr.4:
                Die EU fordert von den neuen Mitgliedern Öffnung aller Märkte was zu einer Deindustrialisierung der länder führt, zum Abbruch alter Handelsbeziehungen und massnhafter Arbeitslosigkeit. Dies führt zu einer riesigen Abwanderungswelle vor allem gut Ausgebildeter Menschen in die Zentren von der EU. Ostdeutschland ist ein gutes Beispiel, wo heute ca. 90% des Grund und Bodens nicht mehr Ostdeutschen gehören und nur der Rekapitulisierung dient. Bulgarien ist das Land, mit der höchsten Abwanderungswelle auf der Welt (alles Wirtschaftsflüchtlinge!). Bulgarien blutet gerade massiv aus. In Rumänien, Ungarn, Kosovo usw eigentlich das selbe. Blühende Landschaften gibt es nur für das internationale Kapital aber nicht für die Menschen.
                In der Ukraine ist die Wirtschaft um 60% seit 2014 eingebrochen. 60% (!) weil der Handel mit Russland wegviel. Dafür blüht Organ-, Leihmutter- und Menschenhandel (2).
                Genau das hat die EU für die einfachen Leute in diesen Ländern an zu bieten! Was Sie hier vermitteln wollen, findet man nur in“westlichen Propagandaprospekten“ aber die Menschen nicht in der Wirklichkeit!

                Und das Russland nichts seinen Menschen anzubieten hat, ist leider auch nur Propaganda. Russlands liegt im internationalen Vergleich nach Kaufkraft bereinigten Bip (und nur das ist für die Menschen von Interesse) an 6. Stelle nach der BRD (1). Übrigens führt dieses Ranking China an.
                Sicherlich hat Russland viele Defiziete. Aber ein Putin (3) ist näher an sein Volk dran als ein Gauck mit seinem „Frieren für die Freiheit“ (4). Diese Zustimmungswerte (siehe Lanzsendung mit Precht (5)) findet man in Deutschland nicht.

                Belege dazu im nächsten Kommentar.

                Nächste Antwort zu Vorwurf 5 im übernächsten Kommentar.

                1. Vorwurf Nr5:
                  „Putin ist ein Despot, das mache ich schon daran fest, dass man ihn nicht abwählen kann. Trump wäre auch gern ein Despot gewesen, bei ihm hat es nur zum Idioten gereicht und er wurde abgewählt.“

                  Antwort Nr.5:
                  In Russland finden genau so freie Wahlen (1) statt, wie in BRD auch. Wie in Deutschland Wahlen so schnell nichts ändern werden, weil alle Parteien seit Jahren konforme Grundsatzpolitik betreiben, so ähnlich kann man es sich in Russland wohl auch vorstellen. Und in Russland finden freiere Wahlen statt als in der USA, wo man nur nach einem „privatfinanzierten“ Wahlkampf in Milliardenhöhe Präsident werden kann. Dabei gibt es nur die Auswahl zwischen zwei Parteien. Das soll demokratisch sein???
                  Das Wahlsystem RF lässt wie in Deutschland viele Parteien zu. Westlich orientierte Parteien haben in Russland nach den 90er Jahren ausgedient. Siehe z.B., dass die Partei Jabloko, die zusammen mit der KPRF eine der ältesten Parteien des nachsowjetischen Russlands ist, bei den Duma-Wahlen nur 1,2 Prozent der Stimmen bekam, sagt viel über die Stimmung in Russland aus. Jabloko gehörte in den 1990er Jahren mit zu den Parteien, die den westlich orientierten Umbau von Staat und Wirtschaft vorantrieben. Die vernichtende Niederlage für Jabloko im nationalen Rahmen zeigt aber, dass die Russen westlich orientierte Parteien nicht mehr schätzen. Gewählt wurden bei den diesjährigen Wahlen nur Parteien, die es leid sind, dass der Westen Russland nach seinen Maßstäben misst.

                  In Russland schätzt man vieles anders ein, als die westlichen Medien es gerne darstellen oder hätten. Ohne hier abzustreiten, dass es dort keine Probleme gibt.

                  Und ich bin kein „Trumpfan“. Eher das Gegenteil. Aber der Trump hat keine neuen Kriege während seiner Amtszeit begonnen. Biden muss sich bereits nach seiner kurzen Zeit den Vorwurf gefallen lassen, den Stellvertreterkrieg in der Ukraine nicht verhindert zu haben, sich nicht mal bemüht zu haben, diesen Krieg (Nichtdiplomatie) zu verhindern, wenn nicht sogarmit seiner Rethorik und der Zulassung der ukrainischen Provokationen diesen Stellvertreterkrieg forciert zu haben. Die russische Regierung hat im Dezember 2022 ein Verhandlungsangebot der USA (3) präsentiert und gleichzeitig seine „roten Linien“ markiert.

                  Belege dazu im nächsten Kommentar.

                  Nächste Antwort zu Vorwurf 6 im übernächsten Kommentar.

                    1. Vorwurf Nr6:
                      „Lasst ihn weiter gewähren und Putin wird seine Ziele immer wieder revidieren und erweitern.
                      Der Preis der Eroberung muss sukzessive erhöht werden, bis es dem Diktator zu teuer wird. Daneben ist es nie verkehrt die diplomatischen Kanäle weiter offen zu halten, dafür sind sie da.
                      Wenn sich der Überfall für Putin Innen- oder Außenpolitisch in irgend einer Form positiv auswirkt, wird er daraus schließen weiter zu machen..“

                      letzte Antwort:
                      Die gebe ich Ihnen, wenn sie wenigstens auf meine Antworten 1 & 2 eine seriöse Widerrede bieten.

                  1. „In Russland finden genau so freie Wahlen (1) statt, wie in BRD auch.“ Wenn das wirklich ihre Meinung ist, ok, dazu sage ich nichts, das ist mir wirklich zu absurd.

                    „Die russische Regierung hat im Dezember 2022 ein Verhandlungsangebot der USA (3) präsentiert und gleichzeitig seine „roten Linien“ markiert.“
                    Dieses Angebot würde auch ein Erpresser genauso vortragen. Wie heute bekannt ist ging der Erpresste nicht auf die Erpressung ein.

                    1. Die letzten drei BT-Wahlen waren für mich Wahlen des geringsten Übels. Wahlen ohne wirklich Alternative. Wenn heute eine BT-Wahl wäre, wüßte ich nicht, wem ich meine Stimme geben soll/ kann, weil alle nur noch übel sind. Wenn Sie finden, dass man eine wirkliche Wahl hier hat, dann akzeptiere ich dies als Ihre Meinung, aber kann es nicht nachvollziehen. Nach welcher BT-Wahl hat sich in der BRD wirklich was verändert? Meiner Meinung nach noch nie.

                      Das mag Ihnen anders ergehen, aber meine Lebenserfahrungen mit diesen Staat und den Auswirkungen auf den Bürger in der unteren Hälfte ist nicht sehr positiv in den letzten 32 Jahren verlaufen. Deshalb sehe ich die Defizite hier vielleicht auch etwas schärfer als andere, welche keinen Grund hatten genau hinzuschauen.

                      Erpressen ist eine bevorzugte Methode der westlichen Staaten in Form von völkerrechtswidrigen Sanktionen. Aber seit wann interessiert sich die USA und deren Anhänger schon für Völkerrecht, wenn es nicht für sie auslegbar ist? Noch nie!

                    2. Was ist daran absurd? In Russland kandidieren zur Duma ca. 12 Parteien, und 5-6 kommen regelmässig rein. Die unterscheiden sich programmatisch gewaltig:

                      Die Mehrheitspartei ER (Einiges Russland), konservativ. stark christlich, mit sozialkonservativem wie neoliberalem Flügel. Dass sie mitunter bei den Wahlen geschummelt hat, mag sein, aber die Kontrollen dagegen wurden, auch auf Anweisung Putins, verschärft. Stärkste Stütze Putins, der aber immer etwas Distanz hält.

                      Die SR (Gerechtes Russland – Patrioten) Sozialdemokratisch mit weniger ausgeprägter Regierungskritik. Oft als Mehrheitsbeschaffer angesehen. Andererseits auch Heim von linken Oppositionellen wie Kagarlitzky. Weniger neoliberal als die ER.

                      Die KPRF, zweitstärkste Partei, eher sozialdemokratisch als kommunistisch, in vielen Dingen Partei und Kummerkasten der kleinen Leute. Oppositionell zur Innen- und Wirtschaftspolitik. Aussenpolitisch weitgehend auf einer Linie mit Putin, aber mit stärkeren Bindungen zu China, Kuba und Venezuela.

                      Die LDPR, einerseits nicht nur radikal wirtschaftsliberal, sondern auch zum Teil bürgerrechtsliberal, etwa in Opposition zur Strafbarkeit der „Propaganda für nichttraditionelles Sexualverhalten bei Minderjährigen“ *) Aussenpolitisch radikal nationalistisch, bis zum Tod Shirinowskys mit zum Teil bizarren Trollereien.

                      Jabloko, die prowestlichen Liberalen. Radikal neoliberal, prowestlich und oppositionell zur Aussenpolitik des Kreml. Noch etwas über 1% der Stimmen von Mehrheiten in den frühen 1990ern. Aus dem Parlament geflogen.

                      Neue Leute, eine bei der letzten Dumawahl neu angetretene Gruppe, die auch reingewählt wurde. Neoliberal, aber aussenpolitisch auf Kreml-Linie.

                      Es gibt noch einen Haufen Parteien von scharf links bis scharf rechts, aber ich spar mir das. Zusammen weniger als „Sonstige“ bei unseren Wahlen.

                      Was ich nicht sehe, ist, was daran undemokratischer ist als an unserem Wahlsystem. Demokratischer als das amerikanische ist es allemal.

                      *) Zu diesem „Antischwulenparagraphen“: Das ist eine Ordnungswidrigkeit mit Geldbussen, und die Zahl der Verurteilungen in fast einem Jahrzehnt liegt im niedrigen einstelligen Bereich.

              2. Hier ein Beispiel, welche die Beschreibung von Mengel der Ungarn unterstützt:

                Indian Punchline hat einen sehr guten Artikel veröffentlicht, der die aktuelle Situation zusammenfasst. Am bemerkenswertesten ist für mich das folgende Zitat von Ungarns Präsident Orban:

                „Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban artikulierte wahrscheinlich einen Gedanken, der sich in den Köpfen der Europäer festsetzt, als er am Samstag in einer Rede in Rumänien sagte, dass die EU eine neue Strategie für den Krieg in der Ukraine brauche, da die Sanktionen gegen Moskau nicht funktioniert hätten. „Wir brauchen eine neue Strategie, die sich auf Friedensgespräche und die Ausarbeitung eines guten Friedensvorschlags konzentrieren sollte … anstatt den Krieg zu gewinnen“, sagte Orban.

                Orban erinnerte daran, dass die westliche Strategie auf vier Pfeilern beruht: erstens, dass die Ukraine einen Krieg gegen Russland mit NATO-Waffen gewinnen würde; zweitens, dass Sanktionen Russland schwächen und seine Führung destabilisieren würden; drittens, dass Sanktionen Russland mehr schaden würden als Europa; und viertens, dass die Welt sich zur Unterstützung Europas aufstellen würde.

                Diese Strategie ist laut Orban gescheitert, da die Regierungen in Europa „wie Dominosteine“ zusammenbrechen, die Energiepreise in die Höhe geschossen sind und jetzt eine neue Strategie erforderlich ist. „Es ist völlig klar, dass der Krieg auf diese Weise nicht gewonnen werden kann“, sagte er und fügte hinzu, dass die Ukraine den Krieg auf diese Weise niemals gewinnen werde, „ganz einfach, weil die russische Armee eine asymmetrische Dominanz hat.“

                Bezeichnenderweise lag der Schwerpunkt von Orbans Rede, abgesehen von den Klartextreden, auf seinem Aufruf zu Gesprächen zwischen den USA und Russland. „Nur Gespräche zwischen Russland und den USA können den Konflikt beenden, denn Russland will Sicherheitsgarantien, die nur Washington geben kann“, so Orban.“

                https://www.indianpunchline.com/ukraine-grain-deal-is-a-feel-good-event-but-road-to-peace-is-long-and-winding/

            1. „Viele Länder sind aber nicht alle Länder.“ In der Tat, da gebe ich Ihnen recht.
              Ein Land das kein Partner der Nato/EU wird, wird aber nicht wegen seiner Bündnisweigerung überfallen und soll auch nicht territorial filetiert werden.

              „Annäherung gibt es auch in der deutschen Wirtschaft“ Ich arbeite übrigens vor allem mit Partnern in Russland, China und Südkorea zusammen. Warum nicht, auch wenn ich China und Russland für Diktaturen halte. Einige dieser Partner sehen das genauso.

              1. Jugoslawien wurde überfallen und filettiert. Syrien wurde überfallen und (teilweise) filettiert. Irak wurde überfallen und gleichfalls teilweise filettiert, mit „Regionalregierungen“ kurdischer Warlords. Libyen wurde überfallen. Naja, und so weiter. Alles Regierungen, die nicht wollten wie die USA und NATO. Das hat sie Millionen Menschenleben gekostet. Die USA und die NATO waren nie heikel damit, die gesamte Infrastruktur zu vernichten, mit DU-Munition zu vergiften, und ganze Städte aus der Luft plattzumachen.

                Übrigens Frankreich und grosse Teile Afrikas, ähnliche Kiste. Jahrzehnte wiederholter Überfälle, wenn die Regierung nicht passte. So wie die USA in Lateinamerika. Kein Wunder, dass der globale Süden auf uns spuckt.

              2. “ Ich arbeite übrigens vor allem mit Partnern in Russland, China und Südkorea zusammen. Warum nicht, auch wenn ich China und Russland für Diktaturen halte. Einige dieser Partner sehen das genauso.“

                Russland betrachtet Amerika auch schon lange nicht mehr als Demokratie. Wie kann es auch eine Demokratie sein, wenn man nur Präsident werden kann, wenn man nur in der Lage ist einen Wahlkampf mit über einer Milliarde US-Dollar privat zu finanzieren. Damit schließt man quasi mindestens 99,999% der Bevölkerung aus und damit ist man angekommen im Finanzfeudalismus.

                Die Länder Europas behandelt und betrachtet Russland nur noch als Versallen/ Kolonie des Finanzfeudalherren.

                Und es gibt kein Land auf dieser Erde, was den ersten Stein werfen kann. Aber der Westen wirft seit Jahrzehnten.

          3. „Ottono, können wir uns darauf einigen?“ Nein, die Sezession ist maßgeblich von Russland gesteuert. Nicht nur auf der Krim.

            „…und eben nicht verurteilt und schon gar nicht sanktioniert werden.“ Wenn sich jemand findet kann er ja die Nato sanktionieren. Damit hab ich kein Problem.

            1. Sämtliche NATO-Beitritte waren vom Westen gesteuert. Darüber gibt es auch Dokumente. Die Filettierung Jugoslawiens und die Auslösung der Bürgerkriege waren auch vom Westen gesteuert. Die USA haben sogar die Al-Qaida-Terroristen Bin Ladens bei-„gesteuert“, die jahtelang vor allem in Bosnien gemordet haben.

              Du kannst nicht einerseits die „Angebote“ der NATO verteidigen und die Russlands verurteilen. Die Krimbevölkerung wollte schon 1991 nicht in die Ukraine. 1993 hat die Ukraine die Souveränitätsrechte in der Verfassung weitgehend abgeschafft und 1997 die gewählte Regierung gewaltsam abgesetzt. Das Jelzinregime hat das auf Kommando der USA wenn auch zähneknirischend toleriert.

              Und nein, Sanktionen, die nicht vom Weltsicherheitsrat beschlossen sind, sind ein Akt der Aggression.

            2. Hi Ottono,
              „Ottono, können wir uns darauf einigen?“ Nein, die Sezession ist maßgeblich von Russland gesteuert. Nicht nur auf der Krim.
              HÄ????? Sondern auch von Kosovo? Bitte klar ausdrücken.
              „…und eben nicht verurteilt und schon gar nicht sanktioniert werden.“ Wenn sich jemand findet kann er ja die Nato sanktionieren. Damit hab ich kein Problem.
              ist das nicht etwas emotional? Sollte man bei einer Analyse nicht kühl und sachlich bleiben?

              Meine Antwort, wenn ich Sie richtig verstanden habe:

              Die Sezessionen in Juguslawien waren maßgeblich von der USA und der NATO gesteuert.

              Wie ich schon in anderen Kommentaren schrieb, war die Handlungsweise der NATO im Kosovokonflikt gegen Serbiengeprägt durch:
              1.) Durch eine Angriffkieg (1999 Bombardierung Belgrads durch NATO- völkerrechtswidrig) gegen Serbien ermöglicht wurde
              2.) Auch durch Massenverteibungen von Serben etc. mit ermöglicht wurde
              3.) Durch eine Militärische Besatzung (KFOR) (1999) abgesichert wurde
              4.) Staatsgründung des Kosovo (2008), welches sich nicht auf ein Refereundum stützt sonder einfach vom Parlament beschlossen wurde.
              5.) Völkerrechtlich verbindliches Gutachten des Internationalen Gerichtshof zur Kosovosezession 2010
              So Sezessierte die NATO den Kosovo aus Juguslawien raus.

              Wenn Sie hier nicht sehen wollen oder können, dass Russland bei der Krim, DVL und DVR installiertes Völkerrecht (siehe Punkt 5 oben) von 2010 durch den IGH anwendet, also das RF das NATO-Vorgehen in der Kosovosezession spiegelt und dass es deshalb legetim ist, dann muss ich leider feststellen, dass Ihr Rechtsbewußtsein ein sehr komisches ist, was wahrscheinlich nur das Rechts des Stärkeren akzeptiert und jetzt entsetzt ist, dass es gegen einen selbst angewand wird. Die Welt sieht es auch so wie Russland. Ca. 130 Staaten stehen hinter Russland und beteidigen sich nicht an den Sanktionen. Das diese Staaten den Krieg verurteilt haben, ist dabei kein Widerspruch, da jeder Krieg verurteilenswert ist. (Übrigens lehne ich persönlich den Krieg ebenfalls ab, aber um Kriege in der Zukunft zu verhindern, muss man die wahren und nicht die gewünschten Ursachen analysieren.)
              Übrigens passt Ihr Rechtsbewußtsein sehr gut in die westliche Welt, die nur so voll ist mit DOPPELSTANDARTS und RECHTSVERDREHUNGEN.

              Wenn ich jetzt Sie nach Ihren eigenen Aussagen beschreiben sollte, dann würde ich ein Gleichnis zeichnen, Sie als Mutter von zwei halbstarken Söhnen, der eine blond und groß, der andere brünett und kräftig. regelmäßig schlägt sich der blonde auf den Schulhof mit jüngeren Kindern und wird danach von der Mutter zu Hause gelobt. Als das der brünette Sohn auch einmal macht, bekommt er von der Mutter Taschengeldentzug und darf nicht mehr mit seinen freunden spielen. Später wundert sich die Mutter, dass er sich einfach andere Kinder zum spielen gefunden hat und der Papa jetzt das Taschengeld noch großzügiger gibt.

          4. Hallo Mengel,
            schade das zum Hauptpunkt …
            „Der Preis der Eroberung muss sukzessive erhöht werden, bis es dem Diktator zu teuer wird. Daneben ist es nie verkehrt die diplomatischen Kanäle weiter offen zu halten, dafür sind sie da.
            Wenn sich der Überfall für Putin Innen- oder Außenpolitisch in irgend einer Form positiv auswirkt, wird er daraus schließen weiter zu machen.“
            … keine Erwiderung kommt.
            Dabei geht es hier doch um die sprichwörtliche Wurst.

            1. Hi Ottono,
              solange Sie nicht anerkenne können oder wollen, dass alle Menschen, Gesellschaften, Ethnien, Staaten gleiche Rechte haben, kann ich mit Ihnen nicht weiter diskutieren.

              Ihr Diskussionsstandpunkt beinhaltet die Einzigartigkeit, absolute Vollkommenheit und dadurch die alleinige Deutungshoheit von Ereignissen sowie die darauf folgende Einordnung und Rechtsprechung aus der Herrschaftssicht der westlichen Welt. So schwarz/ weiß ist diese Welt nicht.

              Solange sie nicht anerkennen, dass die Bürger der Krim und anderer Regionen auf dieser Welt die gleichen Rechte haben wie der Kosovo, leben sie in meinen Augen in einer Phäre die ich nicht begreifen kann, da ich dieser Weltanschauung Humanismus absprechen muss.

                    1. Diesen Vorwurf kann ich auch nicht teilen. Du hast, nach langer Zeit des reinen Pöbelns und Trollens, inhaltlich und weitgehend sachlich Deine Vorstellungen vorgetragen. Dass ich – und Mengel – nichts davon halten und auch erläutert haben, wieso, ist eine andere Sache. Das ist Meinungsaustausch.

                      Mit solchen Beiträgen, auch wenn sie mir nicht gefallen, möchte ich nicht, dass Du aus dem Forum geekelt oder gemobbt wirst.

            2. Dazu haben doch schon viele eine Menge geschrieben. Erstens: Da ist kein Diktator. Putin ist in freier Wahl mit 76% der Stimmen zum Präsidenten gewählt worden, es gab 7 Gegenkandidaten, von denen der Kommunist Grudinin mit 12% die zweitmeisten Stimmen bekam, gefolgt von Shirinovsky mit 6% und der scharf prowestlich Liberalen Xenia Sobtschak mit 1,7%. Die anderen 4 Kandidaten kriegten zusammen unter 4% (der viertplazierte Jawlinski, auch ein Liberaler, 1,05%). 1% der Stimmen waren ungültig, kaum mehr als sonst bei Wahlen, die Navalnyleute hatten zum Ungültigstimmen aufgerufen, offenbar ohne Erfolg. Vor der Wahl gab es mehrere Fernsehdebatten, allen Kandidaten wurde der gleiche Raum und die gleiche Zeit gegeben, nicht wie in den USA.

              Was ist da „diktatorisch“, dass Dir das Ergebnis nicht passt, du „Demokrat“?

              Innenpolitisch ist Russland bezüglich der Militäroperation ziemlich einig: Auch das regierungsferne Lewadainstitut verzeichnet eine Zustimmung von etwa drei Viertel. Nichts Überraschendes, das ist eigentlich in fast allen Ländern so in Kriegen.

              Aussenpolitisch ist die Isolation des Westens bei den Sanktionen und deren Scheitern gewiss ein grosser Erfolg, auch die Stabilisierung des Rubel und das Abgehen vom Dollar im Handel vieler Länder, BRICS-Staaten, Argentinien, SCO, Afrikanische Staaten, nicht nur mit Russland, sondern auch untereinander. Der Wirtschaftskrieg der NATO/G7 ist gescheitert.

              Militärisch schätzt Anton Geraschtschenko, Sprecher des ukrainischen Innenministeriums und Betreiber der Internet-Mordliste „Mirotworez“ die Lage so ein, dass die Ukraine ohne massive Waffenlieferungen höchstens Wochen bis zum Zusammenbruch hat. Inzwischen werden Frauen und 70jährige einberufen und verheizt.

              Sich da mehr Waffen und mehr Krieg zu wünschen, heisst mehr Ukrainer sterben sehen zu wollen. Wie Baerbock meint: „Wir werden die Krim niemals aufgeben“. Also bis zum letzten Ukrainer, und wenn die alle sind, kann man immer noch Polen nehmen. So seid Ihr. Und Du wunderst Dich über Verachtung?

              1. Hi aquadraht,
                Sie haben in diesen Block qualitativ hochwertige Kommentare geschrieben. Ihr detailiertes Wissen zu Russland, deren Parteienlandschaft und der letzten Wahl fand ich sehr überzeugend.

                Womit sich Ottono in meinen Augen geoutet hat, ist das er die westliche Gesellschaft als quasi „Herrenrasse“ ansieht, mit allen Rechten, alleinige Deutungshoheit und nicht in vergleichbare Situationen den Menschen aus anderen Regionen die gleichen Rechte zu spricht. Das ist eine feudale Denkweise und überhaupt nicht zeitgemäß.

                Wer nicht erkennt, dass Russland bei der Krim und im Februar die Kosovosezession spiegelt und sich bei dem Einmarsch auf den Artikel 51 der UN-Charta wie in Syrien beruft, der ist ideologisch verblendet. Das man dann immer noch über die Verhältnismäßigkeit diskutieren kann, gestehe ich zu. Und dann kommt man nähmlich zu der anteiligen Schuld der USA und der NATO. Gleichzeitig muss man über die Gestzgebung und die Beschlüsse der RADA zu ethnischen Minderheiten, Donbass und der Krim sich unterhalten. Sowie was unter diesen Gesichtspunkten falsch an der russischen Politik mit militärischen Mitteln ist.

                So ist für mich der Ottono nur ein Gefangener in der NATO-Propaganda-Blase, mit dem selbstaufgelegten Verbot einen Blick aus diese Blase zu wagen.

        2. Naja, also erstmal wenigstens der Versuch, zu argumentieren.

          Ich sehe nicht, dass die russische Intervention per se als legitim angesehen wird, sondern dass sie im Kontext gesehen wird. Der Kontext ist der Maidanputsch vor 8 Jahren, da haben EU und NATO nichts „angeboten“, sondern Putschisten finanziert und gedeckt, und vermutlich die georgischen Mörder, die die Schiesserei vom Hotel Ukraina aus durchgeführt haben, auch finanziert und organisiert. Die Ukrainer hatten auch keine Wahl: „Yats is the man, fuck the EU“, Der Erfolg war die Sezession der Krim, die immerhin eines der Ziele der NATO vereitelte, und der zunächst gewaltlose Aufstand im Osten der Ukraine, der im Bürgerkrieg im Donbass endete, wobei die ersten Schüsse die vom nichtgewählten Putsch“präsidenten“ Turtschinow und den USA kommandierten Truppen und rechtsextremen „Freiwilligen“ abfeuerten.

          Die Ukraine hat nie den Krieg gewählt. Poroschenko kam an die Macht mit Friedensversprechen, Selensky 2019 noch expliziter. Die wirkliche Macht hatten die USA und die mit ihnen verbundenen rechtsextremen Milizen. Mittlerweile haben sowohl Poroschenko als auch Merkel zugegeben, dass die Minsker Abkommen nur Betrug waren, um die Ukraine aufzurüsten und kriegsbereit zu machen. Die Ukrainer wurden nicht gefragt.

          Ich will gar nicht auf die NATO-Erweiterungsgeschichte seit 1991 eingehen, der Wortbruch und die Manipulation der osteuropäischen Regierungen sind auch von US-Seite, unter anderem sogar von Bush senior, deutlich kritisiert worden. Sie waren ein Schritt zur Destabilisierung Osteuropas. Übrigens macht China die USA und die NATO für die ukrainische Tragödie verantwortlich, und die wissen, warum.

          Was Putin angeht, könnte man ihn abwählen, wenn die Russen wollten. Was das Meinungsspektrum angeht, ist es in Russland eher breiter. Kritik am Krieg gibt es auch, nur bewusst unwahre Äusserungen über die Streitkräfte werden verfolgt, bisher mit Geldbussen im zwei- bis dreistelligen Eurobereich. Liberale provozieren gern mit blaugelb. Übrigens wandern gerade viele Russen „mit hohen IQ“ wieder ein, wegen der Russenhetze in Europa und den USA. Ihr Rassisten könnt es halt nicht lassen.

          Hier werden schon Buchstaben verboten, Journalisten mit Gefängnis bedroht. Du kannst Deine Meinung schreiben, sicher, solange sie herrschende Meinung ist. Hier wird eine differenziertere Beurteilung der russischen Intervention als Straftat verfolgt, anders als bei den Aggressionen Deutschlands, der NATO und der USA. Da beschied ein deutscher Bundesanwalt, naja, die Vorbereitung eines Angriffskriegs sei schon strafbar, aber Deutschland habe ja nur einen geführt in Jugoslawien.

          Deine Phantasien sind unmenschlich. Mehr Waffen heisst nur, länger Krieg, mehr Opfer auf allen Seiten, mehr von Deinen braunen Freunden zerfetzte Kinder in Donezk, hunderte verheizter Ukrainer jeden Tag, meist gepresste Volkssturmleute, deren Einberufungsalter gerade auf 70 erhöht wurde. Schämst Du Dich eigentlich nicht?

          1. …mehr von Deinen braunen Freunden zerfetzte Kinder in Donezk…
            Sorry, aber Ihnen läuft ja der Geifer aus den Mundwinkeln.
            Ich muss mich nicht zwingend mit jedem auseinandersetzen.

            1. Wer mehr Waffen, mehr und längeren Krieg fordert, fordert mehr Blutvergiessen. Dazu gehören die ukrainischen Kriegsverbrechen wie der Beschuss der Grossstädte Donezk und Gorlowka, von Schulen, Kindergärten und Kliniken, die sogar einige westliche Quellen, solange sie sie nicht in „russischen Beschuss“ umfälschen wie Tagesschau, La Stampa und Daily Mail, bereits kritisiert haben. Und ja, die zerfetzten Kinder auf Märkten im Zentrum, in Wohngebieten und auf Spielplätzen lassen mich nicht kalt. Die weiter tragenden und exakteren Geschosse werden zum Angriff auf Zivilisten und zivile Infrastruktur genutzt.

              Auch die Abschlachtung des ukrainischen Kanonenfutters durch die ukrainische Führung, die unzureichend ausgebildeten und ausgerüsteten Volkssturm zu Schlachtbank vor die russischen Geschütze treibt. ist furchtbar und ein Verbrechen, das westliche Waffenlieferungen verlängern. Die Ukraine wirft jetzt schon 70jährige und Frauen in den Fleischwolf. Alles, damit eine korrupte Oberschicht weiter stehlen und unterschlagen kann. Viele der von Dir bejubelten Waffen werden an Kriminelle und Terroristen verhökert, schreibt sogar Interpol.

              Nicht zu vergessen die menschenfeindliche Ideologie, die die Konfliktgegner im Land als „Maden“ und „Kartoffelkäfer“ und „Unter-/Nichtmenschen“ (Nieliudi) apostrophiert, und die russischen Soldaten als „Orks“, also auch keine Menschen. Und das habe ich aus dem ukrainischen, nicht dem russischen Internet.

              Die Tragödie der Ukraine ist die Zerrissenheit, in der einer Menschengruppe, die bis zu 45% der Bevölkerung des Landes ausmacht, die Menschlichkeit oder mindestens die Gleichwertigkeit abgesprochen wird, die als genetisch degeneriert beschimpft werden. Das ist der Kern der ukrainisch-faschistischen Staatsideologie und der Grund für den Bürgerkrieg.

              1. Die Sprachgesetzgebung, die Regelung der dreistufigen Ethnien mit Ukrainern an der Spitze, das Verbot von allem russischen in der Kultur und einiges mehr erinnert mich an die Gesetzgebung in einer schlimmen Zeit in einem schlimmen Land im Herzen Europas.

                Und das Interview des offiziellen Vertreter dieses Landes, welcher die Botschaften, die Kultur, die Gesinnung der Ukrainer nach Deutschland vermitteln soll, Andrij Melnyk mit Tilo Jung hat ja genau solche oben genannten Gedanken untermauert.

        3. Vorwurf Nr.2:
          „Was wäre der Unterschied wenn, rein hypothetisch, China der NATO beitreten möchte. Putin würde Gift und Galle spucken, könnte aber gegen diese Entscheidung nichts unternehmen.“

          Antwort Nr.2:
          Lawrow und auch Putin haben gesagt, dass jedes Land freie Bündniswahl hat, dabei darf es aber nicht die Sicherheitsinteressen der Nachbarn ernsthaft gefährden.
          Das die NATO, dass haben sie ja mit Ihrem „Crasy2 bestätigt, in letzter Zeit vermehrt völkerrechtswidrige Kriege geführt hat, ein nach außen hin aggressives Bündnis ist, ist somit auch schlüssig. Das sich Russland gegen einen aggressiven Nachbarn verwehrt, ist mehr als nachvollziehbar. Vor allem, wenn man bedenkt, wie kurz für Russland die Vorwarnzeit würde, wenn in der Ukraine Raketen stationiert würden.

          Jetzt kommt wieder das berühmte Argument die USA und deren Verbündete machen genau das selbe, kleinere Länder eine eigenständige Beistandspolitik abzusprechen. Ein Beispiel aus diesem Jahr gefällig. Die Salomonen wollen mit china einen Sicherheitsvertrag abschließen, was bei der USA, Australien und Neuseeland auf heftigen Widerstand stößt. Die USA drohen sogar mit dem Militär, denn jeder versteht was es heißt, wenn sie sagen: „dementsprechend reagieren“. (1,2)

          Belege dazu im nächsten Kommentar.

          Nächste Antwort zu Vorwurf 3 im übernächsten Kommentar.

            1. Es ist wohl einigen eine intellektuelle Glanzleistung, anstelle einer Meinung Links zusenden. Ist ja auch bequemer und das Hirn quietscht nicht.

              1. Lieber Oberst,

                die Links sind Quellennachweise zu den darüberliegenden Kommentar. Meinungen mit Quellen zu hinterlegen, empfinde ich als eine gute Sache. Den viele Meinungen sind eigentlich nur nicht belegte Behauptungen.

                Und warum ich das so trenne, liegt daran, dass Kommentare mit Quellenangaben mitunter eine sehr lange Freigabezeit beanspruchen.

          1. „…die Sicherheitsinteressen der Nachbarn ernsthaft gefährden.“
            Die NATO greift also eine Atommacht an, mit dem BIP von Italien. Sorry, zu jedem Verbrechen, und das wäre dieser Angriff, gehört ein Motiv. Was zum Geier ist an Russland attraktiv. Halten könnte man es eh nicht (in einem konventionell Krieg), es wäre aber ein Atomkrieg.
            Das ist eine irrationale, vorgeschobene Angst.
            Was ist mit den Sicherheitsinteressen des Nachbarn Ukraine? Die ignorieren Sie komplett. Sollte Russland seine Atomraketen nicht verschroten damit die Sicherheitsinteressen des Nachbarn Ukraine gewahrt bleiben.

            …Neuseeland auf heftigen Widerstand stößt. Hab das jetzt nicht nochmal gecheckt, aber ich meine das Abkommen wurde abgeschlossen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

            1. Hast Du mal die Rand-Studien „Extending Russia“ und „Overextending Russia“ gelesen? Das sind praktisch Kriegspläne und Kriegserklärungen des einflussreichsten Planungs-Thinktanks der USA, mit dem Ziel, den Zusammenbruch Russlands, den Sturz seiner Regierung und wo möglich, die Zerstückelung des Landes nach dem Muster von Hitlers Generalplan Ost zu bewerkstelligen. Jüngst kam ein US-Papier „Decolonizing Russia“ aus verwandter Quelle hinzu.

              In dem Zusammenhang steht das aggressive Vordringen der NATO, das selbst George Bush der Ältere verurteilt hat. Und ja, tollwütige Hyänen wie Nuland und Kagan spielen mit dem Risiko des Atomkriegs. Pläne, Russland zu zerschlagen und in ethnische Bürgerkriege zu verwickeln wie Jugoslawien, mit instabilen Regierungen und Institutionen, das ist Spielen mit Streichhölzern im Pulvermagazin. Es ist auch rein völkerechtlich schon nahe an Aggression bzw. Vorbereitung derselben nach dem Statut des IMT.

              Zu dem Märchen vom „BIP wie Italien“: Das PPP-BIP Russlands ist ungefähr wie das deutsche, eventuell leicht höher. Und damit ist das Wirtschaftspotenzial Russlands, das nicht aus „hedonischem BIP“ und „Finanzprodukten“ besteht, erst unvollkommen beschrieben. Siehe hier: https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/is-america-the-real-victim-of-anti-russia-sanctions

            2. Was ist mit den Sicherheitsinteressen der Menschen in Donbass, welche seit 2014 mit Luftangriffen, in den letzten Jahren mit Artelleriefeuer gerichtet auf vor allem zivile Infrastuktur von der Kiewer Regierug terrorisiert und ermordet werden. Hier ist wieder Ihr zweierlei Maß. Typisch für die westliche Denkweise und unpassend in der heutigen Zeit.

              Und das keine russischen Sicherheitsinteressen betroffen wären, wenn die NATO in der Ukraine als NATO-Mitglied Mittelstreckenraketen mit Atomsprengköpfen aufgestellt hätte, bei einer Vorwarnzeit von wenigen Minuten bis Moskau, ist auch eine sehr einseitige Sichtweise. Wie die USA reagiert, wenn gedroht wird, Kuba atomar zu bewaffnen, hat man bei der KUBA-Krise 1962 gesehen, als die UdsSSR mit dieser Maßnahme die Stationierung von Raketen in der Türkei spiegeln wollte. Mit dem Abzug der türkischen Raketen damals, konnte diese Kriese diplomatisch gelöst werden. Heute hatte die USA kein Interesse an eine diplomatische Lösung. G.Friedman hat 2014 vor den Chicago Concil schon diesen Krieg zwischen Russland und der Ukraine vorher gesagt und gleichzeitig als Ziel genannt, Deutschland von Russland als Zulieferer für günstige Energie und Rohstoffe zu trennen. Diese Ziele hat doch die USA erreicht. Deshalb auch im Vorfeld keine Verhandlung.

        4. „Kein Wunder, dass viele Länder im Osten Europas sich an die NATO und die EU anlehnen möchten.“

          Und was haben diese Länder davon? Bald keine Bevölkerung mehr! So toll ist die EU, dass alle abhauen und kaum noch Kinder auf die Welt bringen.

          Der bei weitem größte Teil des Bevölkerungsrückgangs in der Welt ist Osteuropa, wo viele Länder große Teile ihrer Bevölkerung durch Auswanderung verlieren.
          Top 20 Länder mit dem schnellsten Bevölkerungsrückgang 2020-2050 (Vereinte Nationen 2019) …
          Bulgarien. …
          Litauen. …
          Lettland. …
          Ukraine. …
          Serbien. …
          Bosnien und Herzegowina. …
          Kroatien.

          Aber der WESTEN der ist der GUTE!

  5. Zu diesem Kommentarforum:

    Durch ständige Diffamierung Andersdenkender, indem man ihnen faktenfrei immer wieder „Nazisprüche“, „Nazisprechblasen“ und „einen niedrigen IQ“ unterstellt, wird dieses Kommentarforum zu einer Filterblase.

    Damit wird das entsprechende Vorurteil, das die MSM über alternative Medien wie dieses lancieren, in vorauseilendem Gehorsam übererfüllt.
    Gratulation!

    PS:
    Mir hat Eckart einmal unterstellt, mich mit den ukrainischen Nazis „gemein“ zu machen – ausgerechnet, nachdem ich hier immer wieder auf Belege für den tatsächlichen Nazikult bei Azow hingewiesen hatte, z. B. auf ein NBC-Video über Asow-Kinderferienlager, in denen unbestreitbar Kindesmisshandlung betrieben wird.

    1. Ich kann da wirklich nicht folgen. Mag sein das es Mist war wie hier gepostet wurde.
      Aber das ist seit langem das erste Mal, ansonsten finde ich die Debatten sehr erhellend.
      Da bringt es mir dann nichts, anzuführen, was mal war.
      Ich muss immer eine Lampe anmachen, wenn es hell werden soll, mein Heiligenschein bringt es nicht.

      1. „das ist seit langem das erste Mal“:
        Stimmt definitiv nicht, es ist weiterhin regelmässig vorgekommen und hat sich gesteigert, auch das heldenhafte Alle-gegen-einen-Prinzip.

        Was Eckart mir hochintelligent unterstellte, habe ich angeführt, weil er ja heute jemandem hier Intelligenz abgesprochen hat.

        1. Mal eine Frage: Hast Du bei diesem „ottono“ auch nur ein einziges Sachargument gefunden, auf das nicht inhaltlich eingegangen wurde? Worauf er dann meint, wer viel schreibt, habe nichts zu sagen, anders gesagt, er will nicht diskutieren. Warum schreibt er hier, wenn nicht, um zu trollen? Und alle als russische Propagandisten zu beschimpfen?

          Noch eine Frage: Hast Du ausser Stilfragen (das mit dem Nazi kann man ja anders sehen) inhaltlich etwas einzuwenden? „Alle gegen einen“ ist doch etwas billig, wenn einer alle anpinkelt, und zwar unsachlich und beleidigend. So hat zum Beispiel nur einer von „false flag“ geschrieben (was ich stets sehr zurückhaltend äussere, selbst wo eine solche Vermutung naheliegt), aber er pöbelte sofort, „alle“ würden von false flag schreiben.

        2. Hallo Sabine,
          hier haben eben einige die Nazikeule immer griffbereit neben sich stehen. Ich kenne meine Einstellung Nazis gegenüber sehr gut, daher kann mich so ein Vorwurf nicht treffen. Ich denke das geht dir nicht anders.
          Solche unhaltbaren Vorwürfe fallen auf den/die Foristen zurück und dort sollten wir sie auch belassen.

    2. Alles nur noch „Blasen“? Interessant ist doch eines:
      in einem Diskussionsforum der „Mainstream-Medien“ wäre doch „Ottono“ die Norm und beispielsweise „Eckart“ der Exot. Entsprechend befände sich „Eckart“ dort unter heftigem Beschuss….
      Was sagt uns das? Ist das (noch) „normal“? Ist das eben einfach „nur menschlich“?

    3. Einen Teil der Kritik kann ich annehmen. Ottono hat getrollt, aber keine offenen Naziparolen verbreitet, insofern ging dieser Vorwurf zu weit. Das mit dem niedrigen IQ kam nicht von mir, ich sehe auch keine Rückschlüsse auf den IQ des Posters, Trollen ist eher ein Zeichen einer neurotischen Störung als fehlender Intelligenz.

      Was Eckart über Dich geschrieben hat, ist mir nicht erinnerlich, wahrscheinlich habe ich es gar nicht gelesen. Wenn es so ist, wie Du darstellst, war es natürlich daneben.

      Der Filterblasenvorwurf ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, auch dass sich da schnell ein Ingroupverhalten breitmacht, das „Abweichler“ wegbeisst, insofern danke für die Mahnung.

  6. Ein Eckard oder die langen Kommentare zu der rechtlichen Einstufung der Krim Sezession, des Eintrittes der Russen in den ukrainischen Bürgerkrieg oder Krieg gegen den die Donbass Republiken von Mengel (https://overton-magazin.de/krass-konkret/wunderwaffe-himars/ ), den Artikel habe ich mir deswegen extra abgespeichert, die würden doch gar nicht in den MSM zugelassen.

    Ich habe es schon lange aufgegeben bei der Taz oder sonstigen „seriösen“ Medien ein Kommentar zu schreiben, weil sich die Mühe einfach nicht lohnt, weil deren Zensur gnadenlos alles ausfiltert, was nicht in den offiziellen Narrativ passt.

    Interessanter wäre natürlich auch dieses Forum, wenn sich eine Frau oder Herr Ottono sich argumentativ mit den vorgebrachten Belegen der „gegnerischen“ Forumteilnehmer auseinander setzen würde, als nur persönlich zu werden, wie oben geschehen:
    „Schreiben Sie in Zukunft doch wenn Sie etwas zu sagen haben, und wenn nicht, dann nicht.“

    Das ist Debattenkultur wie im Boxring und stellt keinen zufrieden. Aber vielleicht will „Ottono“ auch nur provozieren und hat in Wahrheit gar nichts zu sagen? Das sind aber nur Gedankenspiele von mir, die ich nicht belegen kann.

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