Wann wird die Ukraine finanziell kollabieren?

Gespräch mit Ralf Streck über das Pleiteland Ukraine, das allein zur Aufrechterhaltung staatlicher Strukturen monatlich 5-7 Milliarden US-Dollar benötigt. Wie lange werden die USA und Europa das Land finanziell unterstützen können?

Wir wollen über die Ukraine sprechen, aber mal nicht direkt über den Krieg, sondern darüber, wie es denn mit den Finanzen steht. Die Ukraine ist schon lange Zeit hoch verschuldet und war auch schon mal vor der Zahlungsunfähigkeit gestanden. Jetzt heißt es, das Land brauche im Laufe des Krieges 5 bis 7 Milliarden Dollar monatlich, um überhaupt die staatlichen Strukturen aufrechtzuerhalten. Von den Ratingagenturen sind die ukrainischen Anleihen schon auf fast Schrottwert heruntergefahren worden. Wie lange kann die Ukraine das noch durchhalten?

Ralf Streck: Moody’s hat noch nicht einmal den Zahlungsausfall festgestellt, den es eigentlich schon 2014 gab. Daran sieht man auch, dass die Ratingagenturen immer noch nach politischen Kriterien einstufen. Moody’s hat jetzt die Bonität von B3 auf  Caa2 gesenkt. Damit wird gesagt: Diese Anleihen sind extrem spekulativ. Zudem wird ein negativer Ausblick festgestellt. Eigentlich heißt das: Leute, kauft dieses Zeug nicht, weil das eigentlich schon längst ein Zahlungsausfall ist. Die sagen es aber nicht so klar, weil es eine politische Entscheidung ist und man nicht direkt erklären will, dass die eigentlich kein Geld mehr kriegen dürften.

Schon ab 2014 wurden immer wieder Ausnahmen gemacht, damit der IWF weiterhin das Land mit Geld unterstützen kann, obwohl die Ukraine schon längst ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachgekommen war. Das war eigentlich nach IWF-Statuten verboten, weswegen diese geändert wurden, um weiter herumjonglieren zu können.

Interessant ist aber trotzdem, dass Moody’s eine relativ klare Sprache spricht. Sie sagen zum Beispiel: „Die Ukraine profitiert zwar von umfangreichen internationalen Finanzhilfen, die dazu beitragen, die unmittelbaren Liquiditätsrisiken zu mindern, doch dürfte sich der daraus resultierende erhebliche Anstieg der Staatsverschuldung mittelfristig als untragbar erweisen.“

Das Land hat ja eigentlich kaum noch eigene Einnahmen, aber riesige Ausgaben durch den Krieg. Das ist auch deswegen ganz interessant, weil Moody’s eine These von mir bestätigt hat, die ich ganz am Anfang dieses Kriegs mal im Gespräch mit dir schon aufgestellt hatte. Denn es war ganz erstaunlich ist, wie die Finanzmärkte auf den Kriegsbeginn reagiert haben. Als Russland schnell vorgerückt ist, ging zum Beispiel der Ölpreis wieder runter und die Börsen stabilisierten sich. Das war für mich damals der Hinweis darauf, dass darauf spekuliert wurde, dass der Krieg schnell vorbeigeht, dass die Russen ihn schnell gewinnen und dass man dann in Verhandlungen zu einem Ergebnis kommt. Mehr oder weniger hat Moody’s das jetzt bestätigt, wenn sie sagen, die Abstufung habe damit zu tun, dass man jetzt von einem längerfristigen Krieg ausgehen muss. Damit hat die Ukraine eigentlich keine Möglichkeit mehr zum Überleben.

Es sind ja nicht nur diese 5 bis 7 Milliarden Dollar, die monatlich von außen finanziert werden müssen, also von Europa oder den USA, es werden ja auch laufend weitere Schulden aufgenommen, um die Waffenlieferungen bezahlen können. Die werden ihnen ja nur zum Teil geschenkt. Also der Schuldenberg muss sich ja wahnsinnig anhäufen.

Ralf Streck: Das häuft sich jetzt massenweise an, aber man erhält keine vernünftigen Zahlen. Die Zahlen zur Verschuldung gehen relativ weit auseinander. Dazu kommt, dass die Schulden oft in Dollar gezahlt werden müssen, aber die ukrainische Währung überhaupt nichts mehr wert ist. Für die Ukraine wachsen die Schulden allein schon über den starken Dollar. Die Staatsverschuldung soll bisher „nur“ bei 80 % des Bruttoinlandsprodukts liegen soll. Das ist viel weniger als bei Griechenland, aber man hat mit der Ukraine praktisch mit einem failed state zu tun, der schon lange keine vernünftigen Steuern mehr einnimmt. Von daher hat man in der Ukraine ein riesiges Problem.

Die Ratingagenturen aus den USA wie Moody´s haben schon immer politische Kriterien angelegt. Es erklärt sich kaum, warum das eine Land noch kreditwürdig bewertet wird, aber ein anderes nicht. In dem Fall haben sie wenigstens schon mal klar gemacht, dass man da eigentlich nichts mehr kaufen sollte, weil auf jeden Fall damit zu rechnen ist, dass es dort wieder zu einem Schuldenschnitt kommen wird.

Den gab ja 2014 schon einmal. Der galt aber nur für private Gläubigern. Jetzt sagt Moody´s: Liebe Kunden von uns, kauft dieses Zeug nicht, weil ihr damit rechnen müsst, dass ihr wieder rasiert werdet. 2014 war das ein Schuldenschnitt von ungefähr 20 %. Und jetzt führt Moody’s aus, dass man wieder mit mindestens einem solchen Abschlag rechnen muss. Aber auch nur im positiven Szenario sei mit einer Rückzahlung von 65 bis 80 % zu rechnen. Dass das positive Szenario eintritt, kann man eigentlich vergessen. Das ist nur da, um den Leuten zwei Szenarien anbieten zu können. Es könnte im negativen Fall auch zu einem Abschlag von 50 oder 60 % kommen. Es bleibt also vor allem die Unterstützung von staatlicher Seite, den USA, Deutschland oder anderen. Es wurden gerade wieder neue Finanzhilfen für den ukrainischen Staat genehmigt, wobei da immer die Waffenlieferungen und die humanitäre Hilfe noch gar nicht eingerechnet sind.

Ich glaube, 10 Milliarden oder 11 Milliarden sind für die nächsten zwei Monate weg gesichert. Wenn der Krieg bis in den Herbst oder den Winter hinein geht, dann werden neben den Waffenlieferungen noch mal zig Milliarden in das Land fließen, die man wahrscheinlich nicht zurückkriegen wird. Man sollte meinen, es müsste eine Diskussion entbrannt sein, wie lange man das noch fortsetzen kann, dieses Land aufrechtzuerhalten.

Ralf Streck: Also wenn eine Diskussion läuft, dann findet sie hinter verschlossenen Türen statt. Ich vermute mal, dass sie da tatsächlich auch läuft. In den USA zum Beispiel ist natürlich die Gemengelage ein bisschen anders, da die USA ja Kriegsgewinnler sind. Also wir kaufen jetzt Waffen in den USA, wir kaufen jetzt deren besonders dreckiges Fracking-Gas. Die USA haben wenigstens Einnahmen aus dem Krieg. Mit dem neuen US-Hilfspaket im Umfang von 40 Milliarden Dollar wäre der ungefähre Finanzbedarf für die Ukraine in diesem Jahr schon einmal gedeckt.

Mehr als die Hälfte davon ist militärische Hilfe.

Ralf Streck: Bei den jetzigen Hilfsmilliarden aus Deutschland sind meines Wissens die Militärhilfe und die humanitäre Hilfe nicht eingerechnet. Auch bei den Zahlen von der ukrainischen Regierung gibt es Unklarheit. Sie spricht von sieben Milliarden monatlich, Moody’s schätzt aber den Finanzbedarf für das Jahr auf 50 Milliarden. Die Ukraine geht ungefähr von 54 Milliarden aus.

In der Ukraine geht man wahrscheinlich davon aus, dass man Geld und Waffen erhält, egal welchen Finanzbedarf das Land hat. Die große Frage ist bei der Differenz im Umfang von vier Milliarden, ob das nicht die Summe ist, die dann als Korruption abfließt? Dass die Ukraine korrupt ist, haben der IWF vor kurzem noch einmal im Herbst festgestellt. Dass die Ukraine seit „vielen Jahren unter Großkorruption und Vereinnahmung des Staates“ leidet, die weiterhin „weit verbreitet“ ist, wurde sogar noch in einem Sonderbericht des Europäischen Rechnungshofs im September des vergangenen Jahres festgestellt.

Es wurde seit 2014 immer gefordert, dass dagegen vorgegangen wird. „EU-Hilfe für Reformen ist unwirksam gegen Korruption auf höchster Ebene“, titelte der Rechnungshof unzweideutig seinen Bericht über die Zustände in einem Land, in das weiter Milliarden um Milliarden gepumpt werden. Also da hat sich bisher nichts getan. Deshalb kann man sich natürlich jetzt vorstellen, dass im Krieg gar nichts mehr gegen die Korruption getan wird.

Die Kontrolle fällt wohl unter dem Kriegsrecht völlig aus.

Ralf Streck: Genau, und sie war praktisch auch vorher schon nicht da. Dazu kommt, was jetzt mit den Waffen passiert. Es kursieren ziemlich viele Gerüchte, dass man im Darknet heutzutage eine Maschinenpistole von Heckler & Koch neu für 600 € kaufen kann. Im Handel kostet die, wenn man sie legal erwerben will, etwa 2500.

Interpol warnte auch schon davor, dass die Waffen, die in die Ukraine fließen, spätestens nach Ende des Krieges auf dem Schwarzmarkt landen und dies  weitere Konflikte erzeugen wird, wenn die besten und neuesten Waffen vorhanden sind. Man muss sich nur mal vorstellen, dass Terroristen die Panzer- und Flugabwehrwaffen in die Hand bekommen, dann wird es wirklich düster.

Ralf Streck: Wir hatten das hier im spanischen Staat auch. Noch bis vor einigen Jahren gab es hier noch die baskische ETA, die sich über den Bosnienkrieg Flugabwehrraketen besorgt hatte. Sie wurden dann in Depots gefunden. Das ist halt der übliche Gang, aber dass es so schnell geht, dass man eine nagelneue Maschinenpistole von Heckler & Koch in der Ukraine jetzt für 600 € bestellen kann, ist schon erstaunlich. Ich habe jetzt nicht nachgeprüft, ob man sich eine solche Maschinenpistole tatsächlich bestellen kann. Aber verwundern würde mich das nicht. Jedenfalls muss man langfristig damit rechnen, dass die Waffen an den verschiedensten Stellen auftauchen werden. Die ETA hat die Raketen nie eingesetzt, weil sie nie ein Interesse daran hatte, zivile Flugzeuge abzuschießen. Aber die Islamisten haben da wahrscheinlich kein Problem mit. Wenn die Anschläge in den Metrostationen, auf Züge … machen, haben sie wohl auch kein Problem damit, Verkehrsflugzeuge herunter zu holen.

Das ist ein großes Problem. Auf der einen Seite ist die Ukraine faktisch zahlungsunfähig, es gibt eine riesige Korruption, gegen die nicht vorgegangen wird und die im Kriegszustand sicher noch viel deutlicher zum Blühen kommt. Die Staatsfinanzen werden also immer schlechter, dazu kommen dann noch die Probleme mit den Waffen. Und das mit dem Ausblick, dass sich dieser Krieg, wie es aussieht, festsetzt. Wie lange die Finanzierung von dem Staat laufen soll, ist mir völlig schleierhaft. Wenn man das mit Griechenland vergleicht, wo es keinen Krieg gab, haben die ganzen Maßnahmen, die getroffen wurden, nicht dazu geführt, dass die Staatsverschuldung auch nur annähernd abgebaut wurde. Eigentlich sollte Griechenland ja nach den IWF-Vorgaben 2020 weniger als 120 % der Wirtschaftsleistung als Schulden haben. Jetzt sind es über 180 Prozent. Bei einem Staat wie der Ukraine, wo eigentlich nichts wirklich richtig funktioniert, außer Krieg mit immer mehr ausländischen Waffen zu führen, wird es dem Land noch ein paar Jahrzehnte kosten, bis es irgendwie einigermaßen auf die Füße kommt.

Was würde denn passieren, wenn die Ukraine kollabiert und der Staat nicht mehr zahlungsfähig ist, auch intern nicht mehr zahlen kann? In den USA weiß man nicht, wie es aussieht, wenn bei den Midterm-Wahlen die Republikaner eine Mehrheit im Kongress bekommen. Dann könnte es mit den Zahlungen vielleicht nicht mehr so flott gehen.

Ralf Streck: Das glaube ich nicht. Das ist nicht so eingefahren, wie das bei uns in der allgemein in den Medien so dargestellt wird. Es ist ja einigermaßen klar, dass die USA schon ein Interesse daran hatten, dass es zu diesem Krieg kommt, weil sie riesige Gewinne damit machen.

Aber auch in den USA steigen die Ölpreise an und wird das Benzin teurer. Biden will jetzt nach Saudi-Arabien fahren, um die Scheichs zu betteln, dass sie mehr Öl pumpen. Zumindest der Staat profitiert nicht nur.

Ralf Streck: Na klar, natürlich werden die Leute ganz unten wie immer rasiert. Die einfachen Leute bezahlen die Rechnung. Aber wenn man sich die andere Ebene anguckt, dann fließen in die USA als größter Gas-Exporteur und Erdölproduzent der Welt nun Unmassen an Geld. Und jetzt kaufen wir in Europa auch noch mehr Waffen in den USA. Von den 100 Milliarden für neue Rüstungsausgaben der Bundeswehr fließt auch ein großer Teil über den Teich. Das sind riesengroße Einnahmen.

Von daher gehe ich davon aus, da der Ukraine-Krieg gut in das amerikanische geostrategische US-Konzept passt, dass das eine ganze Weile läuft, bis es kippt. Im Prinzip ist das für die USA fast überall gekippt. In Afghanistan hat es allerdings sehr lange gedauert. Und es spielt sicher eine große Rolle, wenn wie in Vietnam auch Särge mit toten Soldaten nach Hause transportiert werden. Das erhöht natürlich den Druck im Land erheblich. Das geschieht aber bisher nicht. Wenn es jetzt nur um Geld geht, dann haben die USA immer noch das große Faustpfand über die Weltwährung Dollar. Die können Geld viel einfacher drucken als wir, ohne dass es harte Auswirkungen hat, weil sich ja die Inflation weltweit verteilt.

Du würdest also sagen, die USA werden auf jeden Fall weiterhin die Ukraine finanzieren, weswegen es nicht zum Kollaps kommen wird.

Ralf Streck: Zumindest mittelfristig noch nicht. Wie lange das dann geht, darüber kann man schwer eine Aussage treffen. Afghanistan ging eine ganze Weile, aber irgendwann kommt die Situation, wenn das für die Leute im Land zu heftig wird. Und vor allen Dingen, wenn die Särge da ankommen und die eigenen Leute ihr Leben lassen müssen wie in Vietnam.

Das tun sie ja nicht.

Ralf Streck: Von daher ist so ein Moment des Drucks erst einmal nicht da. Und wenn die Notenbank zum Beispiel in den USA mit dem Hochsetzen der Zinsen die Inflation einigermaßen in den Griff kriegt, dann geht das natürlich von der Seite auch besser. Da die USA über eine eigene, quasi autarke Energieversorgung verfügen, hat man da auch bessere Karten als die EU, die fast ganz abhängig ist von Uran, Öl oder Gas aus anderen Ländern. Ich denke deshalb, dass es am Geld vermutlich mittelfristig nicht scheitern wird.

In Europa könnte das durchaus anders aussehen, eben weil wir die Preisschraube voll abkriegen. Weil wir kein billiges Gas mehr aus Russland oder in Algerien abnehmen, müssen wir es jetzt extrem teuer und dreckig aus den USA kaufen. Das treibt natürlich die Preise hoch. Und die 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr  müssen auch bezahlt werden. Der Lindner sagt schon, dass im nächsten Haushalt wieder die schwarze Null kommen soll. Dann ist doch völlig klar, was dann kommt, es werden Sozialausgaben entweder eingefroren oder gekürzt. Und dann wird man halt sehen, was dann kommt.

In Frankreich sind demnächst die Parlamentswahlen vorbei und es läuft ein riesiges Subventionsprogramm, was die Energiekosten angeht. Das ist natürlich nicht durchzuhalten, weil die Staatsverschuldung explodiert. Die Benzinpreise sind gedeckelt über diese 20 Cent Ermäßigung, die Strompreise sind auch gedeckelt, aber Frankreich hat gar keinen Strom, der muss extrem teuer zugekauft werden, weil die halbe altersschwache AKW-Flotte nicht am Netz ist und immer neue Risse in Meilern auftauchen. In Frankreich sind die Menschen aber schneller dabei, auf die Straße zu gehen und auf den Topf zu schlagen. Von daher könnte das schon der erste Protest sein, der dann auch überschwappt in andere Länder, weil die Leute sagen, wir halten diese Inflation nicht mehr aus, da es keinen Ausgleich dafür gibt. Bei 10 Prozent Inflation wird das schon ein Problem.

https://www.youtube.com/watch?v=t3V6Fcm8AoI

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