Noam Chomsky zum Ukraine-Krieg: Willkommen auf einem Science-Fiction-Planeten

Bild: USAF

Wie George Orwells Doppeldenk zur Weltordnung wurde.

 

David Barsamian: Kommen wir zu dem offensichtlichsten Alptraum dieser Zeit, dem Krieg in der Ukraine und seinen globalen Auswirkungen. Doch zunächst ein wenig Hintergrund. Beginnen wir mit dem Versprechen von Präsident George H.W. Bush gegenüber dem damaligen sowjetischen Staatspräsidenten Michail Gorbatschow, dass sich die NATO „keinen Zentimeter nach Osten“ bewegen werde – und dieses Versprechen hat sich bestätigt. Meine Frage an Sie lautet: Warum hat sich Gorbatschow  das nicht schriftlich geben lassen?

Noam Chomsky: Er akzeptierte ein Gentleman’s Agreement, was in der Diplomatie nicht so ungewöhnlich ist. Man gibt sich die Hand. Außerdem hätte es überhaupt keinen Unterschied gemacht, wenn es auf dem Papier gestanden hätte. Verträge, die auf dem Papier stehen, werden immer wieder zerrissen. Was zählt, ist guter Glaube. Und in der Tat hat H.W. Bush, der erste Bush, das Abkommen ausdrücklich eingehalten. Er strebte sogar eine Partnerschaft für den Frieden an, die die Länder Eurasiens einbeziehen sollte. Die NATO sollte nicht aufgelöst, aber an den Rand gedrängt werden. Länder wie beispielsweise Tadschikistan könnten beitreten, ohne formell Teil der NATO zu sein. Und Gorbatschow war damit einverstanden. Es wäre ein Schritt in Richtung eines, wie er es nannte, gemeinsamen europäischen Hauses ohne Militärbündnisse gewesen.

Auch Clinton hat sich in seinen ersten Jahren daran gehalten. Die Experten sagen, dass Clinton etwa 1994 begann, wie sie es ausdrücken, doppelzüngig zu sprechen. Zu den Russen sagte er: Ja, wir werden uns an das Abkommen halten. Der polnischen Gemeinschaft in den Vereinigten Staaten und anderen ethnischen Minderheiten sagte er: Macht euch keine Sorgen, wir werden euch in die NATO einbinden. Etwa 1996-97 sagte Clinton dies ziemlich explizit zu seinem Freund, dem russischen Präsidenten Boris Jelzin, dem er 1996 zum Wahlsieg verholfen hatte. Er sagte zu Jelzin: Drängen Sie nicht zu sehr auf dieses NATO-Thema. Wir werden sie erweitern, aber ich brauche sie wegen der ethnischen Abstimmung in den Vereinigten Staaten.

1997 lud Clinton die sogenannten Visegrad-Länder – Ungarn, die Tschechoslowakei und Rumänien – zum NATO-Beitritt ein. Den Russen gefiel das nicht, aber sie machten nicht viel Aufhebens davon. Dann traten die baltischen Staaten bei, und wieder war es dasselbe. Im Jahr 2008 lud der zweite Bush, der ganz anders als der erste war, Georgien und die Ukraine in die NATO ein. Jedem US-Diplomaten war klar, dass Georgien und die Ukraine rote Linien für Russland darstellen. Sie dulden die Expansion anderswo, aber diese Länder liegen in ihrem geostrategischen Kernland, und sie werden eine Expansion dort nicht dulden. Um die Geschichte fortzusetzen: 2014 fand der Maidan-Aufstand statt, bei dem der prorussische Präsident abgesetzt wurde und die Ukraine sich dem Westen annäherte.

Ab 2014 begannen die USA und die NATO, die Ukraine mit Waffen zu versorgen – mit modernen Waffen, militärischer Ausbildung, gemeinsamen Militärübungen und Maßnahmen zur Integration der Ukraine in das Militärkommando der NATO. Daraus wurde kein Geheimnis gemacht. Es war ganz offen. Kürzlich prahlte der Generalsekretär der NATO, Jens Stoltenberg, damit. Er sagte: Das ist es, was wir seit 2014 getan haben. Das ist natürlich sehr bewusste hochgradig provokativ. Sie wussten, dass sie sich in etwas einmischten, was jeder russische Führer als untragbar ansah. Frankreich und Deutschland legten 2008 ihr Veto ein, aber auf Druck der USA wurde es auf der Tagesordnung gehalten. Und die NATO, d. h. die Vereinigten Staaten, beschleunigte die faktische Integration der Ukraine in das NATO-Militärkommando.

„Kriminalität und Dummheit auf Seiten des Kremls, eine schwere Provokation auf Seiten der USA“

2019 wurde Wolodymyr Zelenskij mit einer überwältigenden Mehrheit – ich glaube, etwa 70 % der Stimmen – auf der Grundlage einer Friedensplattform gewählt, einem Plan zur Umsetzung des Friedens mit der Ostukraine und Russland, um das Problem zu lösen. Er begann, sich dafür einzusetzen, und versuchte tatsächlich, in den Donbass, die russisch geprägte Ostregion, zu gehen, um das so genannte Minsk-II-Abkommen umzusetzen. Es hätte eine Art Föderalisierung der Ukraine mit einer gewissen Autonomie für den Donbass bedeutet, was sie wollten. So etwas wie die Schweiz oder Belgien. Er wurde von rechten Milizen blockiert, die ihm drohten, ihn zu ermorden, wenn er seine Bemühungen fortsetzt.

Nun, er ist ein mutiger Mann. Er hätte fortfahren können, wenn er die Unterstützung der Vereinigten Staaten gehabt hätte. Die USA weigerten sich. Keine Unterstützung, nichts, was bedeutete, dass er auf dem Trockenen sitzen blieb und einen Rückzieher machen musste. Die USA waren fest entschlossen, die Ukraine Schritt für Schritt in das militärische Kommando der NATO zu integrieren. Das hat sich nach der Wahl von Präsident Biden noch beschleunigt. Im September 2021 konnte man es auf der Website des Weißen Hauses nachlesen. Es wurde nicht darüber berichtet, aber die Russen wussten es natürlich. Biden kündigte ein Programm an, eine gemeinsame Erklärung zur Beschleunigung des Prozesses der militärischen Ausbildung, militärischer Übungen, mehr Waffen als Teil dessen, was seine Regierung ein „erweitertes Programm“ der Vorbereitung auf die NATO-Mitgliedschaft nannte.

Im November beschleunigte sich das weiter. Das geschah alles vor der Invasion. Außenminister Antony Blinken unterzeichnete eine so genannte Charta, die diese Vereinbarung im Wesentlichen formalisierte und erweiterte. Ein Sprecher des Außenministeriums räumte ein, dass sich die USA vor der Invasion weigerten, über russische Sicherheitsbedenken zu sprechen. All dies ist Teil des Hintergrunds.

Am 24. Februar marschierte Putin ein, eine kriminelle Invasion. Diese schwerwiegenden Provokationen bieten keine Rechtfertigung dafür. Wenn Putin ein Staatsmann gewesen wäre, hätte er etwas ganz anderes getan. Er wäre auf den französischen Präsidenten Emmanuel Macron zugegangen, hätte seine zaghaften Vorschläge aufgegriffen und sich um eine Annäherung mit Europa bemüht, um Schritte in Richtung eines gemeinsamen europäischen Hauses zu unternehmen.

Die USA haben sich dem natürlich immer widersetzt. Dies geht in der Geschichte des Kalten Krieges weit zurück bis zu den Initiativen des französischen Präsidenten De Gaulle zur Schaffung eines unabhängigen Europas, „vom Atlantik bis zum Ural“, wie er sagte. Er wollte Russland in den Westen integrieren, was aus handelspolitischen und natürlich auch aus sicherheitspolitischen Gründen eine ganz natürliche Lösung war. Hätte es also Staatsmänner in Putins engem Kreis gegeben, hätten sie Macrons Initiativen aufgegriffen und ausprobiert, ob sie sich tatsächlich in Europa integrieren und die Krise abwenden könnten. Stattdessen hat er sich für eine Politik entschieden, die aus russischer Sicht völliger Schwachsinn ist. Abgesehen von der Kriminalität der Invasion hat er sich für eine Politik entschieden, die Europa tief in die Tasche der Vereinigten Staaten treibt. Sie veranlasste sogar Schweden und Finnland der NATO beizutreten – aus russischer Sicht das denkbar schlechteste Ergebnis, ganz abgesehen von der kriminellen Invasion und den schwerwiegenden Verlusten, die Russland dadurch erleidet.

Also: Kriminalität und Dummheit auf Seiten des Kremls, eine schwere Provokation auf Seiten der USA. Das ist der Hintergrund, der zu dieser Situation geführt hat. Können wir versuchen, diesem Schrecken ein Ende zu setzen? Oder sollten wir versuchen, ihn fortzusetzen? Das sind die Entscheidungen.

Es gibt nur einen Weg, ihm ein Ende zu bereiten. Das ist die Diplomatie. Nun bedeutet Diplomatie per Definition, dass beide Seiten sie akzeptieren. Sie mögen sie nicht, aber sie akzeptieren sie als die am wenigsten schlechte Option. Sie würde Putin eine Art Fluchtmöglichkeit bieten. Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, es einfach in die Länge zu ziehen und zu sehen, wie sehr alle leiden werden, wie viele Ukrainer sterben werden, wie sehr Russland leiden wird, wie viele Millionen Menschen in Asien und Afrika verhungern werden, wie sehr wir die Umwelt so weit aufheizen werden, dass es keine Möglichkeit mehr für eine lebenswerte menschliche Existenz gibt. Das sind die Optionen. Nun, die Vereinigten Staaten und der größte Teil Europas entschieden sich mit nahezu hunterprozentiger Einstimmigkeit für die Option „keine Diplomatie“. Das ist eindeutig. Wir müssen weitermachen, um Russland zu schaden.

Man kann die Kolumnen in der New York Times, der Londoner Financial Times und in ganz Europa lesen. Ein gängiger Refrain lautet: Wir müssen dafür sorgen, dass Russland leidet. Es spielt keine Rolle, was mit der Ukraine oder anderen Ländern geschieht. Natürlich geht man bei diesem Spiel davon aus, dass Putin, wenn er bis an die Grenze des Erträglichen gedrängt wird, ohne Ausweg, gezwungen ist, seine Niederlage einzugestehen, dies akzeptiert und die Waffen, die er hat, nicht einsetzt, um die Ukraine zu verwüsten.

Es gibt Vieles. was Russland nicht getan hat. Westliche Analysten sind darüber ziemlich überrascht. Vor allem haben sie nicht die Nachschublinien aus Polen angegriffen, über die Waffen in die Ukraine geliefert werden. Das könnten sie sicherlich tun. Das würde sie sehr bald in eine direkte Konfrontation mit der NATO, also den USA, bringen. Jeder, der sich schon einmal mit Kriegsspielen beschäftigt hat, weiß, wohin das führen wird – die Eskalationsleiter hinauf bis zum Atomkrieg.

Das sind also die Spiele, die wir mit dem Leben von Ukrainern, Asiaten und Afrikanern, der Zukunft der Zivilisation, spielen, um Russland zu schwächen, um sicherzustellen, dass es genug leidet. Nun, wenn man dieses Spiel spielen will, muss man ehrlich sein. Es gibt keine moralische Grundlage dafür. Es ist in der Tat moralisch entsetzlich. Und die Leute, die sich auf ein hohes Ross setzen und behaupten, wir würden Prinzipien hochhalten, sind moralische Schwachköpfe, wenn man bedenkt, worum es geht.

„Wir wissen, wie man mit Kriegsverbrechern umgeht“

David Barsamian: In den Medien und in der politischen Klasse der Vereinigten Staaten und wahrscheinlich auch in Europa gibt es eine große moralische Empörung über die russische Barbarei, Kriegsverbrechen und Gräueltaten. Zweifelsohne gibt es diese Verbrechen, wie sie in jedem Krieg vorkommen. Finden Sie diese moralische Empörung nicht ein wenig selektiv?

Noam Chomsky: Die moralische Empörung ist sehr wohl vorhanden. Es sollte moralische Empörung geben. Aber wenn man in den Globalen Süden geht, kann man einfach nicht glauben, was man da sieht. Natürlich verurteilen sie den Krieg. Es ist ein beklagenswertes Verbrechen der Aggression. Dann schauen sie auf den Westen und sagen: Wovon redet ihr eigentlich? Das tut ihr uns doch die ganze Zeit an.

Es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Kommentare ausfallen. Man liest also die New York Times und ihren großen Denker Thomas Friedman. Er hat vor ein paar Wochen eine Kolumne geschrieben, in der er verzweifelt die Hände über dem Kopf zusammenschlug. Er sagte: Was können wir tun? Wie können wir in einer Welt leben, die einen Kriegsverbrecher hat? So etwas haben wir seit Hitler nicht mehr erlebt. In Russland gibt es einen Kriegsverbrecher. Wir sind ratlos, wie wir handeln sollen. Wir haben uns noch nie vorstellen können, dass es irgendwo einen Kriegsverbrecher geben könnte.

Wenn die Menschen im Globalen Süden das hören, wissen sie nicht, ob sie in Gelächter oder Spott ausbrechen sollen. Wir haben Kriegsverbrecher, die in ganz Washington herumlaufen. Eigentlich wissen wir, wie wir mit unseren Kriegsverbrechern umgehen müssen. Das ist am 20. Jahrestag des Einmarsches in Afghanistan geschehen. Zur Erinnerung: Dies war eine völlig unprovozierte Invasion, die von der Weltöffentlichkeit entschieden abgelehnt wurde. Es gab im im Modeteil der Washington Post ein Interview mit dem Täter, George W. Bush, der dann in den Irak einmarschierte, ein großer Kriegsverbrecher – ein Interview mit diesem, wie sie es beschrieben, liebenswerten, albernen Großvater, der mit seinen Enkeln spielte, Witze machte und die Porträts zeigte, die er von berühmten Leuten gemalt hatte, die er getroffen hatte. Einfach eine schöne, freundliche Umgebung.

Wir wissen also, wie man mit Kriegsverbrechern umgeht. Thomas Friedman liegt falsch. Wir gehen sehr gut mit ihnen um.

Oder nehmen Sie den wahrscheinlich größten Kriegsverbrecher der Neuzeit, Henry Kissinger. Wir gehen mit ihm nicht nur höflich, sondern mit großer Bewunderung um. Das ist schließlich der Mann, der der Luftwaffe den Befehl gab, Kambodscha massiv zu bombardieren – „Alles, was fliegt, auf alles, was sich bewegt“, war seine Formulierung. Ich kenne kein vergleichbares Beispiel in den Archiven für einen Aufruf zum Massenvölkermord. Und er wurde mit sehr intensiven Bombenangriffen auf Kambodscha umgesetzt. Wir wissen nicht viel darüber, weil wir unsere eigenen Verbrechen nicht untersuchen. Aber Taylor Owen und Ben Kiernan, seriöse Kambodscha-Historiker, haben es beschrieben. Und dann ist da noch unsere Rolle beim Sturz der Regierung von Salvador Allende in Chile und der Errichtung einer bösartigen Diktatur dort, und so weiter und so fort. Wir wissen also, wie wir mit unseren Kriegsverbrechern umgehen müssen.

Dennoch kann sich Thomas Friedman nicht vorstellen, dass es so etwas wie die Ukraine gibt. Es gab auch keinen Kommentar zu dem, was er schrieb, was bedeutet, dass es als ziemlich vernünftig angesehen wurde. Das Wort Selektivität kann man kaum verwenden. Es ist mehr als erstaunlich. Also, ja, die moralische Empörung ist durchaus angebracht. Es ist gut, dass die Amerikaner endlich anfangen, sich über große Kriegsverbrechen zu empören, die von jemand anderem begangen wurden.

 

David Barsamian: Ich habe ein kleines Rätsel für Sie. Es besteht aus zwei Teilen. Russlands Militär ist unfähig und inkompetent. Seine Soldaten haben eine sehr niedrige Moral und werden schlecht geführt. Seine Wirtschaft ist mit der Italiens und Spaniens vergleichbar. Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, dass Russland ein militärischer Koloss ist, der uns zu überwältigen droht. Wir brauchen also mehr Waffen. Wir müssen die NATO erweitern. Wie bringen Sie diese beiden widersprüchlichen Gedanken unter einen Hut?

Vom doublethink in Demokratien

Noam Chomsky: Diese beiden Gedanken sind im gesamten Westen Standard. Ich hatte gerade ein langes Interview in Schweden über die Pläne des Landes, der NATO beizutreten. Ich habe darauf hingewiesen, dass die schwedische Führung zwei widersprüchliche Ideen hat, die beiden von Ihnen genannten. Zum einen freuen sie sich darüber, dass Russland sich als Papiertiger erwiesen hat, der keine Städte erobern kann, die nur ein paar Kilometer von seiner Grenze entfernt sind und von einer größtenteils aus Bürgern bestehenden Armee verteidigt werden. Sie sind also militärisch völlig inkompetent. Der andere Gedanke ist: Sie sind drauf und dran, den Westen zu erobern und uns zu vernichten.

George Orwell hatte einen Namen dafür. Er nannte es doublethink, die Fähigkeit, zwei widersprüchliche Ideen im Kopf zu haben und beide zu glauben. Orwell dachte fälschlicherweise, dass dies nur in dem ultra-totalitären Staat möglich sei, den er in 1984 persiflierte. Er irrte sich. Das kann man auch in freien demokratischen Gesellschaften haben. Ein dramatisches Beispiel dafür erleben wir gerade jetzt. Übrigens ist das nicht das erste Mal.

Eine solches Doppeldenken ist zum Beispiel charakteristisch für das Denken im Kalten Krieg. Man muss nur zum wichtigsten Dokument des Kalten Krieges jener Jahre, dem NSC-68 von 1950, zurückgehen. Wenn man es sich genau ansieht, zeigt es, dass Europa allein, ganz abgesehen von den USA, Russland militärisch ebenbürtig war. Aber natürlich brauchten wir trotzdem ein riesiges Aufrüstungsprogramm, um den Welteroberungsplänen des Kremls zu begegnen.

Das ist ein Dokument, und es war ein bewusster Ansatz. Dean Acheson, einer der Autoren, sagte später, dass es notwendig sei, „klarer als die Wahrheit“ zu sein, wie er es ausdrückte, um das Massenbewusstsein der Regierung zu erschüttern. Wir wollen diesen riesigen Militärhaushalt durchsetzen, also müssen wir „klarer als die Wahrheit“ sein, indem wir einen Sklavenstaat erfinden, der im Begriff ist, die Welt zu erobern. Dieses Denken zieht sich durch den gesamten Kalten Krieg. Ich könnte Ihnen noch viele andere Beispiele nennen, aber wir sehen es jetzt wieder ganz dramatisch. Und es ist genau richtig, wie Sie es formulieren: Diese beiden Ideen verzehren den Westen.

Ein Vorschlag, der den Kalten Krieg beendet hätte

David Barsamian: Interessant ist auch, dass der Diplomat George Kennan in einem sehr vorausschauenden Meinungsartikel, der 1997 in der New York Times erschien, die Gefahr voraussah, die mit einer Ostverschiebung der NATO-Grenzen einhergeht.

Noam Chomsky: Kennan war auch gegen den NSC-68 gewesen. Tatsächlich war er der Direktor des Planungsstabs des Außenministeriums gewesen. Er wurde rausgeschmissen und durch Paul Nitze ersetzt. Er wurde als zu weich für eine so harte Welt angesehen. Er war ein Falke, radikal antikommunistisch, selbst ziemlich brutal in Bezug auf die Positionen der USA, aber er erkannte, dass eine militärische Konfrontation mit Russland keinen Sinn machte.

Russland, so dachte er, würde letztlich an inneren Widersprüchen zusammenbrechen, was sich als richtig erwies. Aber er wurde durchweg als eine Taube betrachtet. Im Jahr 1952 sprach er sich für die Wiedervereinigung Deutschlands außerhalb des NATO-Militärbündnisses aus. Das war eigentlich auch der Vorschlag des sowjetischen Machthabers Joseph Stalin. Kennan war Botschafter in der Sowjetunion und ein Russland-Spezialist.

Stalins Initiative. Kennan’s Vorschlag.  Einige Europäer unterstützten ihn. Er hätte den Kalten Krieg beendet. Es hätte ein neutralisiertes Deutschland bedeutet, nicht-militarisiert und nicht Teil eines Militärblocks. In Washington wurde er fast völlig ignoriert.

Es gab einen angesehenen Spezialisten für Außenpolitik, James Warburg, der ein Buch darüber schrieb. Es ist lesenswert. Es heißt „Deutschland: Schlüssel zum Frieden“ (Germany: Key to Peace). Darin drängt er darauf, dass diese Idee ernst genommen wird. Er wurde nicht beachtet, ignoriert, verspottet. Ich habe es ein paar Mal erwähnt und wurde auch als Verrückter verspottet. Wie konnte man Stalin glauben? Nun, die Archive wurden geöffnet. Es stellte sich heraus, dass er es offenbar ernst meinte. Wenn man heute die führenden Historiker des Kalten Krieges liest, Leute wie Melvin Leffler, dann erkennen sie an, dass es damals eine echte Chance für eine friedliche Lösung gab, die zugunsten einer Militarisierung, einer enormen Ausweitung des Militärhaushalts, verworfen wurde.

Kommen wir nun zur Kennedy-Regierung. Als John Kennedy sein Amt antrat, unterbreitete Nikita Chruschtschow, der damalige russische Staatschef, ein sehr wichtiges Angebot zur gegenseitigen Reduzierung der offensiven militärischen Waffen in großem Umfang, was eine deutliche Entspannung der Lage bedeutet hätte. Die Vereinigten Staaten waren damals militärisch weit voraus. Chruschtschow wollte die wirtschaftliche Entwicklung Russlands vorantreiben und verstand, dass dies im Kontext einer militärischen Konfrontation mit einem weitaus reicheren Gegner unmöglich war. Daher unterbreitete er dieses Angebot zunächst Präsident Dwight Eisenhower, der darauf nicht einging. Dann wurde es Kennedy angeboten, und seine Regierung reagierte mit der größten Aufrüstung in Friedenszeiten in der Geschichte – obwohl sie wusste, dass die Vereinigten Staaten bereits weit voraus waren.

Die USA haben sich eine „Raketenlücke“ ausgedacht. Russland war im Begriff, uns mit seinem Vorsprung an Raketen zu überwältigen. Nun, als die Raketenlücke aufgedeckt wurde, stellte sich heraus, dass sie zu Gunsten der USA war.

Man kann immer so fortfahren. Die Sicherheit der Bevölkerung ist den politischen Entscheidungsträgern einfach nicht wichtig. Sicherheit für die Privilegierten, die Reichen, den Wirtschaftssektor, die Waffenhersteller, ja, aber nicht für den Rest von uns. Dieses doppelte Denken ist konstant, manchmal bewusst, manchmal unbewusst. Es ist genau das, was Orwell beschrieben hat: Hyper-Totalitarismus in einer freien Gesellschaft.

Militarisierung ist ein Angriff auf die Gesellschaft

David Barsamian: In einem Artikel in Truthout zitieren Sie Eisenhowers „Cross of Iron“-Rede von 1953. Was fanden Sie daran interessant?

Noam Chomsky: Sie sollten sie lesen und Sie werden sehen, warum sie interessant ist. Es ist die beste Rede, die er je gehalten hat. Das war 1953, als er gerade sein Amt antrat. Im Grunde wies er darauf hin, dass die Militarisierung ein enormer Angriff auf unsere eigene Gesellschaft sei. Er – oder derjenige, der die Rede geschrieben hat – hat es ziemlich eloquent ausgedrückt. Ein Düsenflugzeug bedeutet so viele Schulen und Krankenhäuser weniger. Jedes Mal, wenn wir unseren Militärhaushalt aufstocken, greifen wir uns selbst an.

Er hat das sehr ausführlich dargelegt und eine Kürzung des Militärhaushalts gefordert. Er selbst hatte eine ziemlich schlechte Bilanz, aber in dieser Hinsicht traf er genau ins Schwarze. Und diese Worte sollten sich in unser aller Gedächtnis einprägen. Kürzlich hat Biden nämlich einen riesigen Militärhaushalt vorgeschlagen. Der Kongress hat ihn sogar über seine Wünsche hinaus erweitert, was einen großen Angriff auf unsere Gesellschaft darstellt, genau wie Eisenhower es vor so vielen Jahren erklärt hat.

Die Entschuldigung: die Behauptung, dass wir uns gegen diesen Papiertiger verteidigen müssen, der militärisch so inkompetent ist, dass er sich nicht ein paar Kilometer über seine Grenze hinaus bewegen kann, ohne zusammenzubrechen. Mit einem monströsen Militärbudget müssen wir also uns selbst schwer schaden und die Welt gefährden, indem wir enorme Ressourcen verschwenden, die notwendig wären, wenn wir die schweren existenziellen Krisen bewältigen wollen, mit denen wir konfrontiert sind. In der Zwischenzeit lassen wir Steuergelder in die Taschen der Produzenten fossiler Brennstoffe fließen, damit sie die Welt weiterhin so schnell wie möglich zerstören können.

Das ist es, was wir mit der enormen Ausweitung sowohl der Produktion fossiler Brennstoffe als auch der Militärausgaben erleben. Es gibt Menschen, die darüber glücklich sind. Gehen Sie in die Chefetagen von Lockheed Martin und ExxonMobil, sie sind ekstatisch. Für sie ist es eine Goldgrube. Sie erhalten dafür sogar Anerkennung. Jetzt werden sie dafür gelobt, dass sie die Zivilisation gerettet haben, indem sie die Möglichkeit für das Leben auf der Erde zerstören. Vergesst den Globalen Süden. Wenn man sich Außerirdische vorstellt, würden sie uns alle, wenn es sie gäbe, für völlig verrückt halten. Und sie hätten Recht.

 

Das Interview erschien im englischen Original auf TomDispatch.com. Wir bedanken uns bei Tom Engelhardt, es übersetzten und veröffentlichen zu dürfen.

David Barsamian ist der Gründer und Moderator des Radioprogramms Alternative Radio und hat unter anderem Bücher mit Noam Chomsky, Arundhati Roy, Edward Said und Howard Zinn veröffentlicht. Sein neuestes Buch mit Noam Chomsky ist Chronicles of Dissent (Haymarket Books, 2021). Das 1986 gegründete Alternative Radio ist ein wöchentliches einstündiges Programm, das allen öffentlichen Radiosendern in den Vereinigten Staaten, Kanada und Europa kostenlos zur Verfügung steht.

Noam Chomsky ist Institutsprofessor (emeritiert) an der Abteilung für Linguistik und Philosophie am Massachusetts Institute of Technology und Preisträger des Lehrstuhls für Linguistik und des Agnese-Nelms-Haury-Lehrstuhls für Umwelt und soziale Gerechtigkeit an der Universität von Arizona. Er ist Autor vieler politischer Bestseller, die in zahlreiche Sprachen übersetzt wurden, zuletzt Optimism Over Despair, The Precipice und, zusammen mit Marv Waterstone, Konsequenzen des Kapitalismus.

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6 Kommentare

  1. Die Überlegungen Chomskys kranken an einigen wunden Punkten.

    „2019 wurde Wolodymyr Zelenskij mit einer überwältigenden Mehrheit – ich glaube, etwa 70 % der Stimmen – auf der Grundlage einer Friedensplattform gewählt, einem Plan zur Umsetzung des Friedens mit der Ostukraine und Russland, um das Problem zu lösen. Er begann, sich dafür einzusetzen, und versuchte tatsächlich, in den Donbass, die russisch geprägte Ostregion, zu gehen, um das so genannte Minsk-II-Abkommen umzusetzen. Es hätte eine Art Föderalisierung der Ukraine mit einer gewissen Autonomie für den Donbass bedeutet, was sie wollten. So etwas wie die Schweiz oder Belgien. Er wurde von rechten Milizen blockiert, die ihm drohten, ihn zu ermorden, wenn er seine Bemühungen fortsetzt.“

    Die Beschreibung liest sich so leichthin, aber was bedeutet es wohl für einen demokratischen Staat, wenn der Regierungschef von rechten Milizen mit dem Tod bedroht wird, wenn er sein Regierungsprogramm umsetzen möchte? Ist dieser Staat souverän? Spiegeln die Entscheidungen des Regierungschefs die demokratisch organisierte Verfasstheit seines Landes wider?

    Und was soll man daraus schliessen, wenn das Land, dass diesen Staat am meisten unterstützt, genau in dieser Friedensfrage jede Unterstützung für die Regierung versagt? Ein paar Jahre vorher hat sich Vizepräsident Biden angemaßt den damaligen ukrainischen Präsidenten Poroschenko zu erpressen und ihn zu zwingen, den Generalstaatsanwalt zu entlassen. Kann es sein, dass die „rechten Milizen“ im wohl verstandenen Interesse der USA handelten, als sie den Weg zum Frieden versperrten? Wie kamen sie eigentlich zu dieser ausserparlamentarischen Machtposition, in der sie den Präsidenten bedrohen konnten?

    Das ist eine Sollbruchstelle, der Interviewer hätte hier nachbohren müssen, denn für Selenskyis Regierung war dieser Vorgang eine entscheidende Weichenstellung. Seither weiß er, dass er nur Präsidentendarsteller ist.

    Die zweite Sollbruchstelle findet sich hier: „Am 24. Februar marschierte Putin ein, eine kriminelle Invasion. Diese schwerwiegenden Provokationen bieten keine Rechtfertigung dafür. Wenn Putin ein Staatsmann gewesen wäre, hätte er etwas ganz anderes getan. Er wäre auf den französischen Präsidenten Emmanuel Macron zugegangen, hätte seine zaghaften Vorschläge aufgegriffen und sich um eine Annäherung mit Europa bemüht, um Schritte in Richtung eines gemeinsamen europäischen Hauses zu unternehmen.“

    Diese Überlegung hatte ich auch, aber ich bezweifle, dass Macron diese Rolle hätte übernehmen können und wollen. Ich erinnere an die Auseinandersetzung zwischen den Franzosen und Deutschen mit den Russen gerade wegen Minsk2. Ich glaube, es war auch Ende 2021, als die Russen sich weigerten an einem Treffen teilzunehmen, weil die beiden westeuropäischen Garantiestaaten von Minsk2 sich einer substantiellen Umsetzung verweigerten. Der diplomatische Austausch wurde, entgegen allen Regeln, von den Russen veröffentlicht.

    Warum drängten die Franzosen und Deutschen nicht auf eine Umsetzung des Friedensplans? Weil sie genau wie Selenskyi in dieser Frage keine souveräne Entscheidung treffen durften? Weil es Washington/Biden/Nuland/Blinken verärgert hätte? Wie sollen aber derartige Politiker, die nicht mal die eigenen Pläne umzusetzen bereit sind, als Ansprechpartner für eine Politik, die ihre Führungsmacht nicht erlaubt, gelten?

    Diese Idee ist wenig durchdacht. Sie ist nicht falsch, benötigt aber einen geeigneten Ansprechpartner im Westen. Aber wer sollte das sein? Jede Kommunikation zweiseitig ist und die Aussagen und Handlungen von der Reaktion der jeweils anderen Seite abhängen. Damit werden die eigenen Handlungsoptionen jeweils durch die Gegenseite eingeschränkt oder geöffnet.

    Ich sehe es so: der Plan der schwachsinnigen Amerikaner stellte die Russen vor die Wahl, jetzt einen Krieg zu eigenen Bedingungen zu führen oder später zu den Bedingungen der Amerikaner und ihrer Wertefreunde in Westeuropa. Und da haben sie die erste Variante gewählt. Dieser Krieg wird sich noch verhängnisvoll auf die globale Zivilisation auswirken, davon bin ich überzeugt.

    „Wenn die Menschen im Globalen Süden das hören, wissen sie nicht, ob sie in Gelächter oder Spott ausbrechen sollen. Wir haben Kriegsverbrecher, die in ganz Washington herumlaufen. “

    Diese wertewestliche Empörung sorgt auch bei mir nur für Spott, denn während die Kriegsverbrecher in Washington frei herum laufen, wird Julian Assange nun an genau diese Moralheuchler ausgeliefert um dort nach zweifelhaften Gesetzen von einer Bütteljustiz verurteilt zu werden. Julian Assange habe durch seine Veröffentlichungen Menschenleben gefährdet, sagen diejenigen, die die „Ortskräfte“ in Afghanistan haben sitzen lassen.

    1. Sehr guter Kommentar. Auch Noam Chomsky kann irren. Mein Vorschlag war von Anfang an, dass Frankreich und Deutschland, die beide Russland ohne Rechtfertigung angegriffen hatten, zusammen als Garanten Russland ein Angebot machen und die Ukraine dazu bringen um des Friedens willen, mitzumachen. So etwas ist nicht geschehen. Was Chomsky da gehört hat, war eine rhetorische Floskel oder eine Nebenbemerkung.

      https://kritlit.de/ton/anleitauf.htm#skdkg

      Die Ziele einer Friedensverhandlung waren sowieso klar: Entmilitarisierte, neutrale Ukraine und Autonomie für die von Russen besiedelten Ostgebiete. Wahrscheinlich wäre Moskau darauf eingegangen: Waffenstillstand, Ende des Krieges.

      Das wollten die USA nicht, die vom Krieg enorm profitieren.

      Es scheint, dass Macron und vor allen Dingen Scholz nicht die Macht, den Mumm oder den Durchblick haben, so einen Schritt zu tun. Scholz hat statt dessen eine Regierungserklärung vorgelesen, die wie von Washington verfasst geklungen hat.

      Jetz nach soviel Blut und Tränen werden die Russen mit so einer eleganten Lösung nicht mehr zufrieden sein.

      1. Ich frage mich schon lange, was unsere Politikberatung, was unsere Ministerien und was unser Geheimdienst macht. Wobei man den Geheimdienst wohl gar nicht braucht, weil die Amerikaner mit offenen Karten spielen.

        Die Studie der Rand Corporation ist bereits mehrere Jahre alt und im Internet zugänglich, was in der NATO unter dem Radar der Medien gemacht wird, sollte unserer Regierung auch bekannt sein, wenn man in der Grayzone das Interview mit Scott Ritter sieht, wird einem in der zweiten Hälfte ein Youtube-Video gezeigt, in dem amerikanische Senatoren (Graham und McCain) einem Trupp ukrainischer Soldaten eine Revanchekrieg bis spätestens 2017 ankündigen, den sie gewinnen werden, weil sie jede Hilfe bekommen werden, um die Russen zu bestrafen.

        Mit einer Verzögerung von fünf Jahren ist es dann so weit und unsere Regierungen in Europa stehen ohne irgend eine Antwort für diesen angekündigten Krieg da. Ein Krieg der uns am meisten schädigen wird, weil wir unseren besten Rohstofflieferanten verlieren. Aktuell können wir noch nicht mal abschätzen, was alles noch daraus werden wird.

        Wer wirklich verantwortlich ist, wird dann in diesem Vortrag gesagt. John Mearsheimer sagt es hier klar, insbesondere in seinem Resümee ab etwas Min. 105. Hier werden unsere kopfstehenden Mediennarrative von einem Fachmann auf die Füsse gestellt.

        https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM&t=647s

  2. Herr Simon, ich bedanke mich bei Ihnen für diesen super(!) Kommentar. Mitunter sind die Kommentare erhellender als dier dazu gehörige Artikel. Ihren Kommentar könnte man dazu mit zählen.

    Was mit J. Assange, E. Snowden oder hier in Deutschland mit K.Jebsen oder A. Lipp passiert ist schon lange kein Zufall mehr. Und egal wie man politisch zu dieser oder jener Person steht, man sollte den Anfängen wären. Sind das noch Anfänge?

  3. Ich schliesse mich dem Lob an. Sobald ich im Interview zum 2. beanstandeten Punkt gekommen bin, habe ich aufgehört zu lesen. Ich bin es leid, mich auf die ewig falschen Prämissen einzulassen.
    Ergänzend möchte ich sagen: Die US-Falken wussten genau, dass die Ukraine keine Chance hat in einer militärischen Konfrontation mit Russland. Diese Konfrontation war jedoch die Voraussetzung für die „sanctions from hell“. Damit sollte Russland ruiniert werden, um danach mit einem Jelzin II die „goldenen russischen 90er“ zurückzuholen.
    Pech gehabt. Die Zeiten haben sich geändert.

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