Warum hat sich Israel bislang den Sanktionen gegen Russland nicht angeschlossen, liefert keine Waffen an die Ukraine und ist auch zögerlich bei der Aufnahme von ukrainischen Flüchtlingen?
Wie ist denn die Stimmung in Israel gegenüber dem Krieg? Oder hat man in Israel selber genug zu tun mit den eigenen Problemen, um sich mit einem weit entfernten Problem befassen zu wollen?
Moshe Zuckermann: Im Moment ist es sowieso so, dass die Aufmerksamkeit in der Presse geringer geworden ist – nicht nur in Israel, das scheint mir auch im Ausland so zu sein. Es war ein heißes Thema für vier bis sechs Wochen und jetzt ist plötzlich abgeflaut. In Israel war das, auch in der Presse, von vornherein kein Thema der Positionierung, ganz im Gegensatz zur deutschen Medienlandschaft, wo ziemlich eindeutig klar war, dass Russland als Aggressor dargestellt wird und die Ukraine Solidarität erfahren muss. Dass das in Israel nicht so ist, hat mehrere Gründe.
Netanjahu hatte sehr gute Beziehungen zu Trump und zu Putin, weil Trump und Putin miteinander ganz gut konnten. Netanjahu wollte sich als in der Weltpolitik gewandter Mann, der überall willkommen geheißen wird, profilieren. Und das bedeutete, dass er nach Washington, aber auch nach Russland gereist ist. Und von daher war von vornherein die israelisch-russische Beziehung auch über ganz lokale Interessen mehr oder weniger abgefedert. Israel wollte gegen die Hisbollah in Syrien agieren, weswegen ein Einverständnis über die Lufthoheit mit den Russen notwendig war. Deswegen war es auch ein sicherheits- bzw. geopolitisches Interesse, sich nicht zu positionieren. Das ist die eine Ebene.
Eine andere Ebene ist, dass in Israel in den 1990er Jahren rund 1 Million Russen eingewandert sind. Darunter war eine ganze Menge, die nach orthodoxem Verständnis keine Juden gewesen sind, das waren eigentlich eher Wirtschaftsflüchtlinge oder Menschen, die familiär verbandelt waren. Diese Einwanderer hatten immer eine Affinität zu ihrem ursprünglichen Heimatland, was sich darin auch ausdrückte, dass sie ihre Kultur weiterhin pflegten. Die meisten von ihnen taten sich schwer in der Aneignung der hebräischen Sprache und sprachen weiter Russisch unter sich. Das heißt, Russland ist durch sie nach Israel gekommen. Ich rede jetzt nicht von Stalin oder vom Kommunismus, aber Russland ist für sie das kulturelle Heimatland. Von daher war es gar nicht zu erwarten, dass das Gros der Russen sich gegen Russland stellen wird. Zumal Russland und die Ukraine historisch sozusagen aus demselben Holz geschnitzt sind. Die Juden, die nach Israel noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eingewandert sind, sprachen nie von Ukraine, sie sprachen immer von Russland.
Politisch wichtiger ist die Tatsache, dass Israel nicht in der Lage ist, sich gegen die Aggression in der Welt zu stellen. Israel ist ein Land, das Aggression schon seit vielen Jahrzehnten betreibt. Israel ist ein Land, das abgesehen von Okkupation der Palästinensergebiete in den Libanon mehrfach auch in den Gazastreifen, nachdem er den Palästinensern übergeben worden ist, interveniert hat. Israel kommt nicht in den Verdacht, gegen Invasion und gegen Aggression zu sein, obwohl sie sich so darstellen wollen. Von daher meine ich, dass Israel nicht in der Lage ist, jetzt den moralischen Zeigefinger zu heben.
Ich rede am Vorabend des Holocaust-Gedenktages. Immer hieß es von israelischer Seite, dass die Juden in allerhöchster Not waren und die Welt dem gegenüber stand und nichts tat. Und dann stellt sich heraus, dass man aus diesem Holocaust die Lehren immer nur partiell gezogen hat. In dem Moment, wo Flüchtlinge aus Schwarzafrika oder aus irgendwelchen Ländern, wo die Leute in Bedrängnis waren, kommen wollten, gab es einen Riesenaufschrei hier, weil dadurch der jüdische Charakter des Landes kontaminiert werde. Als es jetzt darum ging, dass Menschen, die in Not geraten waren, aus der Ukraine aufgenommen werden sollten, hat man, wenn ich den Begriff hier benutzen darf, eine Selektion begangen. Juden durften rein, Nichtjuden hat man eher mit schiefem Blick angenommen. Das heißt also, Israel ist von seiner politischen Lage her heute nicht in der besten Position, hier moralisch gegen Russland und für die Ukraine zu argumentieren.
Der ukrainische Präsident Selenskij hat auch in der Knesset eine Video-Ansprache gehalten gehalten und dabei die Vorgänge in der Ukraine mit dem Holocaust verglichen. Das kam, glaube ich, nicht so gut an in Israel.
Moshe Zuckermann: Das kam sehr schlecht an. In Israel versteht man den Holocaust als eine Art Errungenschaft der politischen Kultur Israels. Niemand darf in irgendeiner Weise etwas mit dem Holocaust vergleichen. Paradebeispiel dafür ist nicht die Ukraine, sondern der Völkermord an den Armeniern, der von den Türken im Rahmen des Ersten Weltkriegs begangen wurde. Das wird jedes Mal deutlich, wenn die armenische Gemeinschaft in Israel anmahnte, warum Yad Vashem und die israelische Regierung nicht den Völkermord, der an dem armenischen Volk begangen worden ist, anerkennt. Das hat der jüdisch-deutsche Schriftsteller Franz Werfel seinerzeit in dem Roman „Die vierzig Tage des Musa Dagh“ dargestellt. Viele stellen sich dagegen, das sei nicht vergleichbar und kein Völkermord. Auch in dieser Angelegenheit ist Israel eher instrumentell eingestellt und nicht moralisch in der Position, da etwas anzumahnen.
Ja, das kam nicht gut an. Der Aufschrei kam von den allermeisten Politikern, dass das kein Vergleich ist, den man machen darf. Und ein Jude, der Selenskij ist, dürfe das ohnehin nicht machen. Ich muss allerdings auch sagen, dass Selenskij eine ganze Menge Reden in verschiedenen Parlamenten gibt und seine Ansprachen an den jeweiligen neuralgischen Punkt des jeweiligen Landes anpasst. In dem Fall war er falsch beraten, als man ihm empfohlen hatte, doch mal über den Holocaust zu sprechen, wenn er zu den Israelis spricht.
Es gibt in Israel anscheinend auch eine gewisse Distanz deswegen zur Ukraine, weil man dort ähnlich wie Russland Neonazis am Werke sieht. Diese Milizen, die wahrscheinlich den entscheidenden Widerstand leisten, haben eine Neigung zum Rechtsextremen.
Moshe Zuckermann: Ja, aber das ist wieder das, was ich gesagt habe. In Israel haben Orban, Duterte oder Bolsonaro Kränze in Yad Vashem niedergelegt, das heißt Leute, die menschenrechtswidrige Politik betrieben haben. Orban, den man als Antisemit bezeichnen kann, wurde von Netanjahu eingeladen. Israel hatte eigentlich nie ein Problem mit rechtsextremen Regimen, wenn sie proisraelisch waren. Es gab da ja auch einen Wandel. Rechtsextreme waren zunächst Antisemiten, und dann haben sie mit einem Mal gemerkt, dass das mit dem Antisemitismus nicht mehr so klappt. Nachdem sie jetzt die Islamophobie parat haben, müssen sie nicht mehr antisemitisch sein und können sich sogar proisraelisch gerieren.
Ich sage das deshalb, weil ich glaube, dass die Frage, ob Israel sich gegen Rechtsradikale gewendet hat, nie ein Problem war in der gegenwärtigen Krise. Aber es stimmt, dass historisch Juden in der Ukraine in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Übelstes erfahren haben. Juden haben Pogrome schlimmster Art in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts in der Ukraine erfahren. Man kann also sagen, dass Israel eine „Rechnung“ mit der Ukraine offen hat. Auf der anderen Seite gab es in Israel eine ganze Menge pro-ukrainische Demonstrationen in der zivilen Öffentlichkeit. Die Leute sind mit blau-gelben Fahnen herumgelaufen. Die Stadtverwaltung von Tel Aviv hat sogar das Bürgermeistergebäude mit der Ukraine-Fahnen beleuchte. Aber das war alles in der ersten Zeit, als es noch eine große Emphase gegen Russland und Pro-Ukraine gab. Das ist mittlerweile verschwunden.
In der Ukraine wird Bandera als Held verehrt, der auch mit den Nazis zusammengearbeitet hat und wahrscheinlich an Pogromen beteiligt war. Wird das überhaupt noch thematisiert?
Moshe Zuckermann: Wie ich schon eingangs sagte, als ich allgemein über die Situation berichtete, hat Israel eigentlich nie ein Problem mit Rechtsradikalen bzw. sogar mit faschistischen Bewegungen gehabt, wenn es darum ging, mit ihnen bilaterale Beziehungen zu schaffen, wenn das im Interesse Israels lag. Zu der Zeit beispielsweise, als Südafrika von der ganzen Welt boykottiert wegen der Apartheid wurde, hat Israel noch Waffen geliefert und militärische Beziehungen gehabt. Wenn es um eine historische Aufrechnung wie beispielsweise im Fall der Ukraine geht, dann ist immer die Frage, ob Israel reale, gegenwärtige, konkrete Interessen hat mit irgendwelchen historischen Aufrechnungen vereinbaren kann.
Israel hat noch nie ein Land deshalb boykottiert, weil es rechtsradikal oder faschistisch ist. Man möchte meinen, dass gerade Juden, die unter dem Faschismus und Nazismus zu leiden hatten, das hätten tun müssen. Aber in unserem Land findet im Grunde genommen seit 50 Jahren Okkupation statt und der Alltagsrassismus auch in Israel angestiegen ist, dann kann man nicht erwarten, dass man aus dem gegenwärtigen politischen Interesse heraus moralisch argumentiert wird. Ich glaube, dass deine Frage darauf hindeutet, dass du denkst, dass für Juden Rechtsradikalismus, Faschismus und Antisemitismus eine klare Front darstellen. Die Juden müssten doch dagegen sein. Dem ist leider nicht so und schon gar nicht, wenn man Israel als Staat der Juden begreifen will, was seine Politik in den letzten Jahrzehnten anbelangt und auch jetzt in der Ukraine-Politik.
Eigentlich müsste Israel dann unter Druck der USA, dem großen Unterstützer, geraten, wenn es keine Stellung zu Russland bezieht oder die Beziehungen zu Russland entgegen der Position der USA und der NATO aufrechterhält?
Moshe Zuckermann: Im Moment ist der Druck größer geworden, das stimmt. Es gab anfangs keinen Druck, weil die USA verstanden haben, wie die geopolitische Lage ist und welche Interessen Israel dabei verfolgt. Man ging sogar davon aus, dass Israel eine Vermittlerrolle übernehmen kann. Das hat natürlich nicht geklappt, weil der israelische Regierungschef Bennett noch kein internationales Ansehen genießt. Netanjahu, den ich natürlich in allem, was er hier in Israel angestellt hat, verabscheue, hat hingegen ein staatsmännisches Profil entwickelt und hatte in der Trump-Zeit sogar übermäßig gute Beziehungen zu Amerika, aber auch passable und solide Beziehungen zu Russland. Wenn Amerika noch keinen Druck auf Israel ausgeübt hat – einen gewissen gibt es im Moment -, so hängt das damit zusammen, dass man die geopolitische Situation hier versteht und genau weiß, was Israel sich nicht leisten kann und was es leisten könnte. Wenn man das brauchen kann, würde man Israel dann auch dafür einsetzen.
Es wäre wahrscheinlich auch ein Problem, weil, wie du schon sagtest, Israel selber an Interventionen in anderen Ländern wie in Syrien beteiligt ist und völkerrechtswidrig Land besetzt. Es wäre auch seltsam, wenn nun Israel unbedingt in die Allianz hereingeholt würde. Die Türkei als Nato-Mitgliedsland reicht ja schon, das Krieg gegen die PKK und im Irak führt sowie in Syrien Land besetzt hat. Da wird doch die moralische Einseitigkeit dieser Front gegen Russland deutlich.
Moshe Zuckermann: Ja, aber Florian, es wundert mich, dass du überhaupt von Moral redest. Ich habe mir das schon längst abgeschminkt, wenn es um politische Situation in der Welt geht. Ich rede jetzt nicht von Moral im Innern des Landes. Wenn ich mal Hegel kurz heranziehen darf: Er war der Meinung, dass es zwar eine Verfassung für das Innere des Landes, also für den Staat gibt, aber es gibt noch bis zum heutigen Tag keine Verfassung zwischen den Ländern. Es wurde doch schon mehrfach unter Beweis gestellt, jetzt von Russland, aber vor nicht allzu langer Zeit von Amerika, dass, wenn die Amerikaner Lust gehabt haben, gleich zweimal eine Invasion im Irak zu machen, natürlich eingerahmt in moralische Kontexte wie Terrorbekämpfung oder Demokratisierung des Landes, dann machen sie es. Ich rede schon gar nicht von Afghanistan, wo die Großmächte Russland oder Amerika, weil sie gerade Lust hatten, entweder aus inneren Erwägungen heraus oder geopolitisch betrachtet einen Krieg begannen. Und schon gar nicht rede ich vom Korea- oder Vietnamkrieg. Da wissen wir doch, dass von Moral nicht die Rede sein kann.
Die Moralität, die jetzt mehr oder weniger hochgespült wird, hat im Grunde genommen zwei Gesichter. Diejenigen, die sich heute groß für die Ukraine ins Zeug werfen, in Deutschland beispielsweise, doch keinen Finger krümmen, wenn es um die Palästinenser hier geht. Das heißt, die Moral ist immer das, was man grade verkraften kann. Also wenn jetzt die Leute, die sich jetzt moralisch entrüsten in Deutschland, und das ist wohl ein Großteil der deutschen Öffentlichkeit, si genauso entrüsten würden, was Israel und Palästina anbelangt, dann würde ich anfangen zu sagen, offenbar ist der Messias schon unterwegs. Aber wenn man auf der einen Seite sagt, Russland müsse verurteilt werden – und Russland ist zu verurteilen, es hätte diesen Krieg nicht beginnen sollen – und man müsse sich mit den Ukrainern solidarisieren, aber dann keinen Finger krümmt, was die Palästinenser anbelangt, dann hat das alles mit Moral gar nichts zu tun.
Das Gespräch wurde am 26. April geführt.
Ein Hoch auf Zuckermann, endlich mal eine Portion Klartext.
Ist schon selbstverständlich richtige Sichtweise, der Herr Professor hergibt, aber so lange Palästinenser Hamas wählen, selbst wenn man Netanjahu mit Jesus ersetzen wird, und Kneset mit 12 Heiligen, wird für Palästinenser nur ein Lösung in sicht stehen – „Palästina von Flüss bis Mehr“.
Das selbe betrifft auch heutige Russland.
Beiden Völker brauchen jetzt jahrenlange „Entnazifizierung „.