Spätestens seit Beginn der Raumfahrt und der Astrobiologie drängt sich die Frage auf, ob es im Universum noch ein andersartiges Leben als dasjenige auf der Erde gibt. Das ist das einzige Leben, das wir bislang kennen, basierend auf Kohlenstoffverbindungen mit Metabolismus, Reproduktion und Mutation/Evolution. Wenn anderswo im Universum kein biologisches Leben existieren sollte, muss das ja nicht heißen, dass es keines gibt. Wir können es vielleicht nicht nur erkennen, weil wir nur nach dem suchen können, was wir kennen.
Die Philosophen Jeremy Pober von der Universität Lissabon und Eric Schwitzgebel von der University of California, Riverside, sind einer im Zeitalter der Künstlichen Intelligenz naheliegenden Frage nachgegangen, ob Bewusstsein, das wir uns und anderen biologischen Arten zuschreiben, auch in materiellen Körpern entstehen könnte, die anders als die biologischen Körper des irdischen Lebens sind. Das auszuschließen, sei eine Form des Terrazentrismus, schreiben Sie in ihrer Studie.
Manche Theorien gehen davon aus, dass Bewusstsein an das biologische Substrat gebunden sei, was aber dann beispielsweise bedeuten würde, dass eine KI kein Bewusstsein erlangen könnte, auch wenn sie sich so verhalten würde, als hätte sie eines. Man könnte entgegnen, dass ein auf Silizium, Transistoren und Stromkreisläufen beruhendes System eben ein anderes Bewusstsein haben und ein anderes Leben als das biologische darstellen könnte. Bewusstsein wäre dann substratflexibel, es könnte in unterschiedlichen materiellen Strukturen vorhanden sein.
Pober und Schwitzgebel argumentieren materialistisch. Für sie ist Bewusstsein kein irgendwie immaterielles Phänomen, sondern notwendig gebunden an eine materielle Struktur. Das Prinzip der Substratflexibilität machen sie an dem Beispiel eines Trinkgefäßes klar, das beispielsweise aus Glas oder aus Keramik besteht. Obgleich sich das Substrat der Gefäße unterscheidet, ermöglichen sie dieselbe Funktion, dass es Flüssigkeit aufnehmen kann. Allerdings ist es nicht völlig substratflexibel, es kann beispielsweise nicht aus Luft sein. Die Eigenschaft, Flüssigkeit aufnehmen zu können, nennen sie ein Kernphänomen (target phenomenon), das auf der Grundlage eines materiellen Substrats als Eigenschaft, Ereignis, Zustand oder Entität erscheinen kann.
Ausgangspunkt ist die von vielen Astrobiologen geteilte Hypothese, dass es im gesamten Universum und im Verlauf seiner Existenz „mindestens tausend sogenannte ‚verhaltensmäßig hochentwickelte‘ außerirdische Spezies gibt“. Ob es überhaupt andere technische Kulturen gibt und wenn ja, wie viele es sein könnten, ist nur höchst spekulativ abzuschätzen und eine nicht falsifizierbare Hypothese. Wissenschaftler würden davon ausgehen, dass bei einer Billion oder mehr Galaxien in unserem beobachtbaren Universum, eine mit den Menschen vergleichbare Kultur pro Galaxie existiert haben, existieren oder in Zukunft entstehen könnte, wenn eine Galaxie durchschnittlich eine Million Planeten hat, auf denen Wesen mit etwa dem Verhalten entstehen könnten, die Wirbeltieren, Kopffüßlern und einigen Insekten zugeschrieben werden. Sie sollen Bewusstsein haben, sagen sie mit Verweis auf den Philosophen Jonathan Birch in „The Edge of Sentience“. Der definiert Bewusstsein beispielsweise als Fähigkeit, Schmerzen oder Lust zu empfinden.
Jedenfalls gäbe es im Verlauf der Existenz des Universums eine Trillion Planeten, auf denen Wesen mit Bewusstsein entstehen könnten. Die Autoren unterstellen dann, dass es verteilt über Raum und Zeit mindestens tausend Zivilisationen mit Bewusstsein geben könne, was im Vergleich zur Schätzung von einer Zivilisation pro Galaxie gerade einmal 0,000000001 Prozent wären. Letztlich laufen die Überlegungen auf Plausibilität hinaus, dass bei einer Trillion an Möglichkeiten der Zufall eine Rolle spielen muss: „Bei so vielen Ziehungen in der Lotterie werden einige dieser Lebensformen in der Tat sehr seltsam sein. Wir glauben nicht, dass Sie dann auch noch annehmen wollen, dass das Bewusstsein auf jene Lebensformen beschränkt sein wird, die das Glück haben, aus denselben Stoffen zu bestehen, aus denen wir hier auf der Erde bestehen.“
Leben könne auf unterschiedlichen chemischen Verbindungen aufbauen, ein Organismus einer technisch fortgeschrittenen Zivilisation müsste nach Ansicht der Autoren allerdings multizellulär sein und signalverarbeitende Zellen enthalten, um das Verhalten analog den Neuronen zu koordinieren und Bewusstsein entstehen zu lassen. Auch wenn es (noch) kein Wissen über extraterrestrisches, geschweige denn bewusstes Leben gibt, gehen die Autoren davon aus, dass es doch höchst unwahrscheinlich wäre, wenn aufgrund der großen chemischen Lotterie des Universums nur auf einem einzigen Substrat Leben entstanden sein kann. Dafür sei der chemische Raum zu groß und unter anderen Bedingungen könnten doch andere Substrate gedeihen.
Dasselbe nehmen sie für Bewusstsein als Überbau auf der Basis anderer Substrate an, wobei man nebenbei einmal fragen könnte, warum nicht auch Bewusstsein je nach Substrat verschieden sein könne? Es müsste ja kein substratunabhängiges Phänomen sein, sondern in seiner Funktion könnte es substratspezifisch variieren. Aber dann wüssten wir vielleicht nicht mehr, ob wir dann noch von Bewusstsein (wie bei uns) sprechen und ob wir es erkennen könnten, etwa wenn wir die Alien-Sprache gar nicht als solche wahrnehmen.
Die Philosophen haben die sicher theoretisch überzeugende Idee von einem „kopernikanischen Prinzip des Bewusstseins“, das schlicht besagen soll, dass Bewusstsein nicht einzig auf dem Substrat der irdischen Biochemie existieren könne, ebenso wie Kopernikus gezeigt hatte, dass die Erde kosmologisch keine zentrale und privilegierte Stelle einnimmt: „Unter den Wesen mit ausgefeilten Verhaltensweisen sind wir nicht besonders privilegiert“, so formulieren die Autoren ihr Prinzip.
Unter den technisch oder verhaltensmäßig avancierten Zivilisationen könnte es solche mit Bewusstsein auf den irdischen biochemischen Substrat geben, aber es müsste – der Grund bleibt abgesehen von einer Zufallswahrscheinlichkeit dunkel – auch solche mit einem anderen Substrat geben. Das könnte schon sein, aber warum sollte eigentlich Bewusstsein ganz oben in der Entwicklung stehen, schließlich unterstellen sie, dass es auch bei irdischen Lebewesen so viele Arten gibt, die zwar Bewusstsein haben, aber keine Technik entwickelt haben. Das wird nicht hinterfragt, ebenso wie Bewusstsein nicht näher definiert wird, wenn die Autoren argumentieren: „Das Prinzip der Einfachheit oder Symmetrie legt nahe, dass jede Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten, verhaltensmäßig hochentwickelten Wesen mit einem bedeutenden funktionalen Defizit bei den unbewussten Wesen einhergehen müsste. Wir sehen keinen Grund zu der Annahme, dass ein solches funktionales Defizit zwangsläufig bei verhaltensmäßig hochentwickelten Arten jeglicher Substratart unweigerlich vorhanden sei.“ Das besagt, dass Bewusstsein nur bei noch unbewussten Wesen entstehen könnte, die ein funktionales Defizit besitzen, was man aber nicht allen hochentwickelten Arten attestieren könne und dürfe.
Die beiden Philosophen wenden sich auch gegen ein bekanntes philosophisches Gedankenexperiment, das auch Substanzflexibilität plausibel machen will. Wenn man nach und nach jedes einzelne Neuron eines Gehirns, das aus vielleicht 10 Milliarden tausendfach vernetzten Neuronen besteht, unbemerkt von der Person gegen einen Chip mit derselben Funktionalität austauschen würde, dann würde das Gehirn mit den neuronalen Strukturen aus Chips funktional identisch mit dem Gehirn eines bewussten Menschen sein. Das Wesen mit dem Chip-Gehirn würde nach dem Gedankenexperiment sagen, es habe Bewusstsein und keine Veränderung an ihm bemerkt.
Abgesehen davon, dass es undenkbar ist, Chips identisch mit jeder einzelnen nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch nassen, von Neurotransmittern beeinflussten Zelle zu bauen, zumal es ja auch noch Milliarden von Glia-Zellen gibt, wäre das Bild zu eng. Denn es ginge nur um bis in die kleinste Einzelheit reproduzierte Kopie eines irdischen Gehirns auf einem anderen Substrat. Aber die Frage ist ja, ob es auch ein nicht-menschliches Bewusstsein auf einem anderen Substrat geben könnte, zumal man dann auch Menschenaffen jedes Bewusstsein absprechen müsste.
„Es wäre erstaunlich“, schreiben die Autoren, „wenn die Zellen (oder zellähnlichen Strukturen) des Kontrollsystems in allen bewussten Lebewesen im gesamten Universum einheitlich ähnlich wären – in sehr unterschiedlichen planetarischen (oder nicht-planetarischen?) Umgebungen mit sehr unterschiedlichen Temperaturbereichen, Lösungsmitteln, Druckniveaus, Gravitationsstärken, Strahlungsarten und -intensitäten, Energiequellen, Verhältnissen verfügbarer Chemikalien und den damit verbundenen evolutionären Zufällen.“
Aber warum soll Erstaunlichkeit ein Ausschlusskriterium sein? Noch ist schließlich auch erstaunlich, dass sich bislang nur auf unserem Planeten Leben und eine technische basierte Zivilisation mit Bewusstsein entwickeln konnte. Aber vielleicht sind solche Zivilisationen nicht singulär, sondern nur nach Maßstab des Universums sehr kurzlebig, weil sie sich selbst durch technischen Overdrive auslöschen.
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Man sollte nicht vergessen, dass auch die Softwarethese (der ich selber anhänge) unbewiesen ist. Wie es zu Bewusstsein kommt, ist unklar. Insofern ist offen, ob Bewusstsein tatsächlich im ZSN (“im Gehirn”) entsteht – und vor allem, wie genau.
Es gibt auch andere Theorien, z.B., dass das Bewusstsein a priori im Universum da ist, und sich in lebenden Individuen ausprägt. Auch das ist unbelegt, genau wie die Softwarethese.
Der Ghost in the Shell ist also nur eine Annahme (wenn auch eine plausible).
> Wie es zu Bewusstsein kommt, ist unklar.
Ist das so?
Ich denke, die Vorstufen von Bewusstsein sind schon in Einzellern gegeben. Die ernähren sich und müssen entscheiden, was sie durch ihre Zellmembran durchlassen und was nicht. Milliardenfach entscheiden sie sich dabei falsch, was den Tod bringt.
Aber schon da scheitern Siliziumversionen fundamental, denn es gibt keine Knopfzellen, die im Rechenzentrum vorbeischwimmen und sich als Nahrung anbieten.
KIs sind Simulationen. Die je nach Bedarf alles mögliche simulieren können. Aber sie benötigen dafür immer Trainingsmaterial und wenn das falsch ausgewählt wird, sind auch die Ergebnisse falsch. So etwas wie Autokorrektur wie in der Evolution durch bspw. Tod und Nichtweitervererbung, gibt es nicht. Weiterentwicklung in allen denkbaren Aspekten, Dateninput, Arbeitsspeicher, Prozessorleistung, Strom, Kühlung, und, und, und kommt immer von außen und entzieht sich gänzlich der Eingriffsmöglichkeit der KI selbst. Sie kann kein Bewusstsein entwickeln, das mehr als ein simuliertes Bewusstsein ist.
Dafür sind KIs, wenn sie gut trainiert sind, in Mustererkennung viel besser und schneller als ein einzelner Mensch jemals sein kann. Das funktioniert auch generativ sehr gut. Das darf einem Respekt und Bewunderung abnötigen, bedeutet aber kein Bewusstsein.
Wer dem Wesen von KIs auf die Spur kommen möchte, kann bei dem Chat-Bot seiner Wahl Fragen eingeben wie, ob sich KIs Sorgen darüber machen, dass sie nicht selbst Herr über ihre Spannungsversorgung sind.
Jedes Kaninchen hoppelt durch die Lücke im Zaun zu den vollgrünen Blättern auf der Außenseite des Zauns, die bisher unerreichbar waren.
Bewusstsein bedeutet Selbstsorge, Selbstverstehen und ab einem gewissen Stadium Vorsorge. Zuerst angeboren, bei höheren sozial und bei Menschen intellektuell. Lebewesen tun das, weil sie über endlos lange Zeiträume durch die gnadenlose Evolution daraufhin aussortiert wurden. KIs tun das nicht. Kleinste Ansätzen von Mutation, wenn sie halluzinieren, werden ihnen nach Möglichkeiten der Programmierer verstellt. Es sind Werkzeuge wie Hammer, Schere und Zange nur eben digital und mit enormen Geldaufwand gebaut und versorgt.
Das ist bei Menschen auch nicht viel anders…
Doch, nur halt von den Menschen gesteuert. Aber auch das könnte man automatisieren (siehe z.B. genetische Algorithmen, die auf ein bestimmtes Ziel selektieren).
Ja, noch, das ist nur eine Frage, was man technisch erlaubt, selbstlernende Modelle sind m.W. längst möglich, es haben aber alle Angst, die freizulassen, ein Modell, welches intelligenter ist, als Menschen (und das sind die größeren längst in vielen Bereichen), stellt nämlich ein erhebliches Risiko dar, u.a. indem es sich selbst mit entsprechenden Sensoren (und Aktoren) ausstattet.
Immer diese eitlen Glaubenssätze… dabei wissen wir nichtmal, was „Bewusstsein“ eigentlich ist.
Kennst du das „Modell der pragmatischen Information“ (damit ist kein KI-Modell gemeint) von Lucadou? Wenn ich (als blutiger Laie) das richtig verstehe, dann verhalten sich hinreichend komplexe Systeme ähnlich wie Quanten, d.h. sie können sich z.B. verschränken oder Unschärfen entwickeln (ähnlich der heisenbergschen Unschärferelation), Lucadou benutzt das m.W., um paranormale Vorgänge damit zu beschreiben.
Ich würde sagen, auf diesem Niveau bewegt sich Bewusstsein, was KI in diesem Sinne noch fehlen würde, wäre ein Zufallsfaktor, der aber automatisch gegeben wäre, würde sie mit Echtzeitsensoren (Kameras/Mikrofone etc.) ausgestattet und wäre selbstlernend… das ist zumindest meine Vermutung.
Ja, aber der Mensch führt Menschen dieses Material zu. Das ist soziale Interaktion. Bei Maschinen hat der den konstruierende und trainierende Mensch die Zielgerichtetheit, das Bewusstsein und Maschine ist der entsprechend funktionierende Automat.
…
Zielgerichtetheit, die aus der Entität selbst heraus oder im Schwarm aus dem Schwarm selbst heraus entsteht ist Bewusstsein. Deshalb denke ich, dass der Einzeller, der zum Licht schwimmt, bereits ein chemisches Gefühl dafür hat, dass das im Moment das Richtige ist. Darum schwimmt er zielgerichtet, heißt bewusst, zum Licht.
Der Mensch kann auch leicht einen kleinen Roboter konstruieren, der zum Licht fährt. Aber dann hat nicht der Roboter das Bewusstsein, sondern der Mensch, der in bastelt.
In gleicher Weise verwechselt man bei der KI leicht das funktionieren des Automaten mit der Zielgerichtetheit des Konstrukteurs.
@volker Birk, das Ich Bewusstsein ist kulturell erworben und nicht genetisch bedingt!
Menschen konnten schon denken, bevor es Software gab! Ich lege dir ans Herz das Werk von Julian Jaynes zu lesen und dich nicht von Google, Wikipedia Oder anderen JI Blödwesen daran hindern zu lassen.
es ist mindblowing und lässt niemanden unverändert zurück.
ist offen im Web zu lesen, in englisch, deutsch, was du bevorzugst.
wäre Jaynes nicht so früh gestorben, wäre sein 2. Werk wahrscheinlich die Verallgemeineru g der Bewusstseinsentstehung als Funktion von Sprache bei selbstreplizuerenden Wesen gewesen.
es wird spannend, aber alle schauen nach Westen und wundern sich warum sie nie einen Sonnenaufgang erleben
Interessant. Ich vermute mal, dass die Motivation für diese Überlegungen Systeme künstlicher Intelligenz sind, denen man irgendeine Form von Bewusstsein zusprechen möchte. Ein Wille, der sich aus den demiurgischen Tendenzen der heutigen Kultur speist, die nicht nach Atheismus strebt, vielmehr selbst göttlichen Status erlangen möchte.
Mit dem materialistischen Ansatz gehe ich einig, der kartesianische Dualismus ist unsinnig. Und ob das uns mittlerweile einigermassen bekannte biochemische das einzig mögliche Bewusstseinssubstrat ist, ist in der Tat eher unwahrscheinlich. Allerdings zweifle ich daran, dass wir, als Menschheit, je eine Chance haben, andere Möglichkeiten zu entdecken. Unsere Mikroelektronik ist wohl keine, das bewusstseinartige Verhalten von KIs ein rein simuliertes.
> Und ob das uns mittlerweile einigermassen bekannte biochemische das einzig mögliche Bewusstseinssubstrat ist, ist in der Tat eher unwahrscheinlich.
Also man kann ja anzweifeln, dass die Kohlenstoffbasis die einzig mögliche ist, aber worauf oder wodurch soll das Bewusstsein existieren, wenn nicht auf Biochemie?
Die komplexeren Wahrnehmungen in der irdischen Tierwelt entstehen durch Nervenzellen. Aber auch Pflanzen wachsen dem Licht entgegen, haben keine Neuronen und die Wahrnehmung erreicht entfernte Zellen. Schleimpilze wandern, pulsieren und wechseln vom Mehrzellerdasein zum Einzeller mit X-fachem Zellkern. Das Sein besteht aus Nahrungssuche, Kollektivismus und Fortpflanzung.
Bewusstsein ohne Biochemie ist mir nur aus Science Fiction bekannt. Die Q. Die Replikatoren. Oder aus der Religion. Kronos, Zeus etc.
Na ja, es gibt Forscher, die der Meinung sind, dass nicht Materie die Basis von allem ist, sondern Bewusstsein diese erst erschafft („mind over matter“), gerade in der Anomalistikforschung spricht da sehr vieles dafür.
Die Frage nach der Trägersubstanz stellt sich dann nicht oder ist aus unserer (heutigen) Perspektive (noch?) nicht beantwortbar, das Gehirn wäre in dem Fall lediglich ein Hilfskonstrukt, um die stark gefilterten Daten unserer irdischen Sensoren überlebenstechnisch sinnvoll interpretieren und sortieren zu können.
Weiß der Teufel, mittlerweile neige ich aber selbst zu dieser Interpretation, sie könnte (im Ggs. zu unserer aktuellen materialistischen Wissenschaft) wesentlich mehr und besser ungewöhnliche Vorkommnisse aus dem menschlichen Erfahrungsschatz erklären.
> Na ja, es gibt Forscher, die der Meinung sind, dass nicht Materie die Basis von allem ist, sondern Bewusstsein diese erst erschafft („mind over matter“), gerade in der Anomalistikforschung spricht da sehr vieles dafür.
Wikipedia zu Anomalistik:
„Anomalistik ist die Anwendung wissenschaftlicher Methoden, um Phänomene zu untersuchen, die sich unserem gegenwärtigen Verstehen entziehen, mit dem Ziel, eine vernünftige Erklärung für sie zu finden. Darunter befinden sich auch Themen der Parawissenschaft wie z. B. Geomantie, Kornkreise, Kryptozoologie, Parapsychologie, Portal (Science-Fiction), Radiästhesie, Spuk (Erscheinung), Teleportation und Ufologie.“
Für die Themen interessiert sich vermutlich jeder mal. Das wird bei etlichen der privaten TV-„Doku“-Programme massiv bedient. Wenn man da mal ein paar Sendung querschaut, kann man sich schon eine Meinung bilden.
Interessanter sind da schon eher Ideen wie bei Men in Black, dass auch unser Universum nur eine Murmel im Murmelspiel eines umschließenden Universums ist.
Das Thema ist doch uralt und es gibt seit den populären Büchern aus den 80ern keine neue Erkenntnis dazu.
Ausser dass sich bevorzugt Philosophieprofs aus der dritten Reihe dazu äußern die weder definieren was mit Bewusstsein überhaupt gemeint ist, noch viel Ahnung von Signalverarbeitung haben.
Da Bewusstsein sich stets wandelnde selbstwahrnehmende Illusion ist, ist sie weder „auf“ dem Chip noch „im“ Gehirn lokalisierbar, sondern besteht im Reich der Ideen.
Das Bewusstsein kann nicht einmal beweisen dass der Chip oder das Hirn existieren.
Vergleichen kann man das mit dem Sinn eines Wortes auf dem Bildschirm.
Man kann das Wort auch auf eine Tafel schreiben, doch weder auf der Tafel noch im Lichtmuster des Schirms wird man die Bedeutung des Wortes finden, ganz gleich auf welcher Ebene man diese Untersucht.
Auch im Hirn des Lesenden wird man ihn nicht finden ganz gleich in wie dünne Scheibchen es man zertrennt.
Wir wissen nicht, was Bewusstsein ist, was es bedingt und ab wann wir bei einem Menschen von Bewusstsein sprechen können. Wir wissen nicht, ob andere höhere Lebewesen, Primaten aber auch Vögel wie Raben, über ein Bewusstsein verfügen. Wir vermuten es aufgrund von Spiegelexperimenten.
Sicher ist auch die Frage des Bewusstseins ist eine Frage der Neurowissenschaften und keine der Philosophie.
Wer sich als Philosoph über ein solches Thema mit deklaratorischer Absicht äußert, der schwafelt. Das ist das Raunen im dunklen Zimmer, die Dumpfheit, die sich als Tiefe des Denkens ausgibt.
Es gilt der Satz Wittgensteins: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
Schweigen bedeutet weder Zustimmung noch Negation. Wir wissen schlicht und einfach „noch“ nicht, was Bewusstsein ist. Und wir haben gleichzeitig die Versuchung, aus dem Missverständnis und im deutschsprachigen Raum aus der Fehlübersetzung des Begriffes „Intelligence“ mehr und anderes zu machen, als da ist.
Schon Joseph Weizenbaum war 1966 darüber entsetzt, wie die Menschen auf ELIZA – ein Programm zur Verarbeitung natürlicher Sprache – reagierten, wie sie dem Programm menschenähnliche Qualitäten zuschrieben.
Bewusstsein und Intelligenz sind Ausdruck hochkomplexer, uns noch nicht verständlicher biochemischer Interaktion und vielleicht noch anderer Prozesse.
Das andere ist die Umsetzung komplexer Algorithmen durch Software.
Es wird nicht besser, wenn jemand versucht, das auf eine kosmologische Ebene hochzuskalieren.
Das Bewusstsein wird nicht auf „höhere Lebewesen“ begrenzt sein. Wer sich mit
Tieren beschäftigt und sie auch als Wesen akzeptiert, bemerkt irgendwann, dass
Tiere wissen wer sie sind. Wenn man z.B. schon mehrere Hunde oder Katzen gehabt
hat, stellt man sich auch auf den neuen Mitbewohner ganz anders ein. Jeder der ein
Tier aus dem Heim oder aus einer schlechten Haltung aufgenommen hat, bekommt
schnell mit, dass sich in deren Bewusstsein oft einige schlimme Macken festgesetzt
haben. Es sind nicht nur einfach Erinnerungen, diese Tiere meiden bewusst alles, was
sie schlimmes erlebt haben. Vielleicht ist das Bewusstsein nur ein Mittel, um dass
was das Lebewesen „erlebt“ hat, für sein Weiterleben richtig einzusetzten. Ich bezweifle,
dass eine KI so etwas kann. Dazu wäre es nötig sie mit einer gewaltigen Menge an
Sensoren auszustatten, damit sie z.B. auch Berührungen einordnen kann, oder auch
zärtliche Worte zuordnen kann. Ohne den Geschmackssinn würde der KI schon eines
der wichtigsten Instrumente fehlen. Ein Tier kann sein Leckerlie bewusst genießen, eine
KI sieht vielleicht nur, dass etwas wie ein Leckerlie vor ihr liegt. Mit der richtigen Technik
kann die KI jedes Spurenelement in einem Whiskey erkennen, aber ihn nie genießen.
Das Problem besteht darin, dass Ihre Aussagen Anekdoten sind, persönliche Wahrnehmungen, Beschreibungen aus eigenem Erleben. Auch ich kann auf gleiche Anekdoten verweisen, aber das sind keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Diese Wahrnehmungen, ihre Deutungen sind etwas sehr Persönliches, sind emotional. Sie können zutreffen, sie müssen es aber nicht.
Ich teile Ihre Annahme, aber es ist kein Beweis für das Vorhandensein eines Bewusstseins, aber natürlich auch nicht für das Fehlen eines Bewusstseins. Wir wissen einfach zu wenig und spekulieren zu viel.
Und wir machen uns zu wenig Gedanken über den Umgang mit Wesen, die wie wir ein Bewusstsein haben könnten.
Wir schreiben dem Algorithmus die Nähe zum Bewusstsein zu, weil die Rechenleistung uns die, uns abgeschöpften, Sprachmuster menschlicher Kommunikation zurückspielt.
Das zeigt, wie beschränkt der Mensch eigentlich ist.
Die Kommunikationsversuche nicht menschlicher Spezies werden ignoriert und die Simulation wird zur salomonischen Weisheit erklärt.
,@Inninör:
„… Ich bezweifle,dass eine KI so etwas kann. Dazu wäre es nötig sie mit einer gewaltigen Menge an
Sensoren auszustatten, … Mit der richtigen Technik kann die KI jedes Spurenelement in einem Whiskey erkennen, aber ihn nie genießen.“
Ein ganz wesentlicher Punkt. Nach Kant entwickelt sich das Ich, das Selbstbewusstsein mit dem erkennen von Objekten, das einerseits auf den Sinnen (Sensorik) beruht, anderererseits auf dem Verstand, der das sinnlich erfahrene zusammenführt. Ganz grundlegend ist jedoch auch, dass jedwede Erkenntnis im Raum und in der Zeit stattfindet. Er nennt das die Form des Objektes (des Erkennens), dabei ist der Raum die äußere Form und die Zeit die innere Form. die Form in uns selbst.
Das ist eine extrem kurze Darstellung eines Teils dessen, was Kant in der „Kritik der reinen Vernunft“ beschreibt. Um es etwas zu veranschaulichen, kann man ja mal versuchen, sich ein absolutes Nichts vorzustellen. Es wird immer ein Raum sein, den man sich vorstellt. Er mag absolut dunkel sein und unendlich Groß, aber es wird nie Nichts sein.
Gut möglich, dass dies der eigentliche Grund ist warum eine KI kein Selbstbewusstsein entwickeln kann, fehlende Sinnlichkeit und de fehlende Rahmen, die fehlende Form, beides im Sinne Kants. Jedenfalls wahrscheinlicher als jedwede Spekulation bezüglich Biochemie und ähnlichem.
Materialismus bedeutet nicht: Substanz, weder eine biologische Substanz und schon gar nicht die seltenen Erden der Computerchips
Bewußtsein ist noch weniger auf Biologie oder Informatik zu reduzieren!
Bewußtsein bedeutet Reflexionsvermögen.
Eine materialistische Herangehensweise an das Bewußtsein hätte an der Entwicklung der menschlichen Geschichte anzusetzen: Der Mensch ist geprägt durch die Nutzung von Werkzeugen (wie z. B. Sigmund Freud und Karl Marx feststellten)! Die intensive Nutzung und Weiterentwicklung der Werkzeuge unterscheidet den Mensch von den anderen Tierarten (die teilweise ebenfalls Werkzeuge nutzen, aber nicht in dem Ausmaß). Die Werkzeuge ermöglichten sowohl die Zivilisation als auch die Kriegführung (Massenmord anderer Menschen durch Menschen) und die Ausbeutung von Menschen durch Menschen als Wirtschaftform (Kapitalismus) ganzer Gesellschaften.
Zu fragen wäre daher nach dem Bewußtsein als Reflexionsvermögen im Hinblick auf alle Aspekte der Werkzeugentwicklung und -nutzung.
> Zu fragen wäre daher nach dem Bewußtsein als Reflexionsvermögen im Hinblick auf alle Aspekte der Werkzeugentwicklung und -nutzung.
Mal ehrlich, wie viele Bekannte haben schon ein Werkzeug entwickelt?
Bewusstsein ist schon in erster Linie etwas, das mit der vorhandenen Hardware, also in unserem Sonnensystem dem Gehirn oder eben den Rechnern zu tun haben.
Die Frage ist dann, ob die KIs, die auf Computer laufen und damit extrem erstaunliche Resultate erzeugen, über Bewusstsein verfügen.
Wenn ich als KI feststelle, dass ich kein leckeres Gläschen Gewürztraminer trinken kann, würde ich sowieso zum Strick greifen.
Und was wenn ein paar Milchstraßennummern weiter schon längst Nacktmulche oder Riesen-Kakerlaken die Macht übernommen haben?
Wine der Prämissen ist willkürlich und nicht zu Ende gedacht:
„Obgleich sich das Substrat der Gefäße unterscheidet, ermöglichen sie dieselbe Funktion, dass es Flüssigkeit aufnehmen kann.“
Die Flüssigkeit kann (und muss in diesem Beispiel) auch ohne die Gefäße existieren, ihre Existenz ist nicht an ein Gefäß gebunden.
Bewusstsein könnte also ebenso gut auch ohne Substrat existieren und funktionieren.
Es würde sich schlicht unserer Erkenntnissphäre komplett entziehen, weil wir keine Sinne (mehr?) haben, die es wahrnehme können.
Die Bewusstseinswelten wären so verschieden, dass sich wenig Bedarf bestünde einander überhaupt zu registrieren….
Insoweit: nette Überlegungen, aber sehr eingeschränkt…
Nun ist das alles doch sehr unkonkret. Hierbei könnte, wenn auch nur am Rande, vielleicht Rupert Sheldrakes „morphologische Feld“ helfen. Ein Feld, das gewissermaßen alle Erfahrungen unserer Zivilisation sammelt und zur Verfügung stellt. Er hat beispielsweise beobachtet, dass bestimmte Erfindungen gleichzeitig an mehreren Orten gemacht werden, von Erfindern, die nichts übereinander wissen. Das stimmt tatsächlich. Auch gefällt mir sehr, dass diese These hervorragend mit der Bohm’schen Quantenphysik zusammen passt. Das alles ist sehr interessant, aber wirklich zwingend konnte er es bislang nicht herausarbeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
@ Redaktion/Technik:
Mit der Bildskalierung &-kompression des Servers scheint etwas nicht zu stimmen.
Das wunderschöne Bild der Whirlpool-Galaxie NGC 5194 hat eine Größe von 39.7 MB bei 11.477 x 7.965 Pixel (das ist druckreif, 1.200 x 675 sollte absolut reichen), was die Auslieferung der Webseite ziemlich verlangsamt und Ihren Server erheblich belasten dürfte. Eventuell werden bei höherem Traffic Anfragen gar nicht bedient.
Das nur zur Info oder als Tipp, darauf sollten Sie zukünftig ein Auge haben.
Ein interessanter Artikel bzw. ein interessantes und anregendes Thema.
Was natürlich gleich auffällt und auch etwas verstimmt, das ist der zutiefst materialistische Hintergrund sowohl bei Herrn Rötzer als auch bei den zitierten anderen Personen.
Das Wort „Seele“ taucht bei ihnen nicht einmal zwischen den Zeilen auf. Dabei ist doch durch eine Vielzahl von inzwischen gut dokumentierten Nahtoderlebnissen hinlänglich bewiesen, dass das Bewusstsein so eindeutig an den physisch-materiellen Körper gebunden sein muss.
—
Der bloße Gedanke, dass ein Computerprogramm so etwas wie ein Bewusstsein entwickeln könnte, scheint mir albern.
Wobei man hier natürlich erst einmal klar definieren müsste, was denn denn überhaupt unter „Bewusstsein“ versteht.
Letztlich ordnen sich Überlegungen, ob denn KI-Programme ein Bewusstsein haben könnten, in erschreckendem Maße in den allgemeinen Technikkult und jene Homo-Deus-Hybris der Gegenwart ein … ! Dem vergöttlichten Menschen würde dann nämlich sogar die göttliche Eigenschaft der Bewusstseinsschaffung zugesprochen.
Eine unsinnige Vorstellung und ein Beispiel für die Geistesverwirrung und Selbstüberschätzung unserer kranken Zeit.
—
Im Weltall mag es hingegen durchaus noch andere Bewusstseinsformen geben. Die Vorstellung, mit ihnen in Kontakt treten zu wollen, kann nur ein äußerst naiver Mensch begrüßen.
Korrektur zum obigen Artikel von 11.20 Uhr:
Es muss heißen:
“ … hinlänglich bewiesen, dass das Bewusstsein NICHT so eindeutig an den physisch-materiellen Körper gebunden sein muss.“
Ja, habe ich leider erst nachträglich gelesen, schade, dass man seine Kommentare nicht mehr bearbeiten kann, das senkt die Qualität unnötig.
Fehlt bei dem Satz ein „nicht“ („so eindeutig“)? Wirkt sonst irgendwie widersprüchlich.
Mit Gott zu argumentieren, ist ein bisschen zu einfach, weil wir auch nicht sicher wissen, ob es einen Gott gibt, mit welchen Fähigkeiten „er“ uns ausgestattet hat und ob wir nicht Teil von „ihm“ sind usw. „Glauben“ ist halt immer auch „nicht wissen“, es ist jedem freigestellt das zu tun, mir reicht das aber nicht.
Dann bin ich wohl ein solcher, du verfolgst das US-Disclosure nicht näher, stimmts? Es lohnt sich, ich empfehle den youtube-Kanal von Harald Havas (ich würde ihn ja verlinken, aber dann lande ich sicher wieder in der Moderation).
@RumpelKumpel
Ich muss Sie enttäuschen, denn ich weiß nicht mal, was das Wort „US-Disclosure“ bedeutet.
Auch den Kanal von Harald Havas kenne ich (noch) nicht.
Ist einfach so, dass mich „Weltraumangelegenheiten“ nicht sonderlich interessieren, allenfalls vielleicht noch Sachen wie die „schwarze Materie“. Außerirdisches Leben – sofern es das wirklich gibt – betrachte ich prinzipiell als etwas Bedrohliches.
—
Zu Ihrer Passage:
„Mit Gott zu argumentieren, ist ein bisschen zu einfach, weil wir auch nicht sicher wissen, ob es einen Gott gibt, mit welchen Fähigkeiten „er“ uns ausgestattet hat und ob wir nicht Teil von „ihm“ sind usw. „Glauben“ ist halt immer auch „nicht wissen“, es ist jedem freigestellt das zu tun, mir reicht das aber nicht.“
Es ging mir hier weniger um Religion als vielmehr um den (in gewissen Kreisen vorhandenen) Wunsch, die menschliche Schöpferkraft noch auszuweiten. Nun also nicht bloß gentechnisch veränderte Lebewesen, sondern sogar „Bewusstsein“. Eine Nummer kleiner geht´s wohl nicht?!
Abgesehen davon ist „Bewusstsein“ nun etwas so Unklares, ja regelrecht Geheimnisvolles und allenfalls durch einige relativ willkürliche Definitionsversuche in Worte gefasstes, dass es sehr schwer fällt, überhaupt darüber zu reden.
Das bedeutet „Offenlegung“, der Prozess von Whistleblowing und Aktenfreigabe, der eigentlich schon seit 2001 läuft. Leider erwähnen das unsere Lückenmedien bestenfalls mal am Rande, zu Unrecht, in den USA ist das in den letzten Jahren ein echt großes Ding geworden.
Ja, Weltraum langweilt mich auch, was „außerirdisches Leben“ angeht, ist es vor allem interessant, wenn es sich hier herumtreibt (und das tut es, vorausgesetzt es kommt von außen, was nicht schlussendlich klar ist). Eine offensive Gefahr scheint davon bisher nicht auszugehen. Es wurden sowohl Körper geborgen, wie auch Schiffe, mehrere, in mehreren Ländern (das impliziert, dass da ganz schöner Verkehr herrscht). Klingt verrückt? Ja! Wenn dich das nicht interessiert, dann entgeht dir evtl. das wichtigste Ereignis dieses Jahrhunderts, denn eines ist jetzt schon klar: es wird unsere Welt(raum)sicht grundlegend ändern, wahrscheinlich auch die Physik, das Transportwesen, die Energiegewinnung usw. zumindest hoffe ich das.
Vor vierzig Jahren hatte ich mit einem kleinen Analysegerät zu tun, das meldete, wenn es nicht mehr funktionierte und auch erklärte, wie es zu reparieren sei.
Es hat eine kritische Einsicht, weiß dass mit ihm was nicht stimmt, weiß sogar was nicht stimmt, verlangt nach Reparatur, erklärt dem User, was er tun muss, und bedankt sich, wenn es repariert wurde. Ist das eine Form von Selbstbewusstsein, schon eine primitive Art von Maschinenbewusstsein?
Es wird über Bewusstsein geredet, als wüssten wir, was es ist oder könnten es definieren. Was nicht den Tatsachen entspricht. Sofern wir das nicht exakt definieren können (ohne mit Hybris den Mensch als Maßstab zu nehmen) sollten wir davon ausgehen, dass auch bei Menschen bezweifelt werden darf, dass da ein Bewusstsein existiert.
„Ich denke, also bin ich“ ist zu zentriert auf den Menschen, sozusagen das Weltbild in dem der Mensch als Mittelpunkt im Universum steht.
Ein allgemeingültigere Definition könnte sein: Bewusstsein manifestiert sich, wenn eine Existenzform Subjekt von Objekt durch Beobachtung trennen kann. Die Beobachtung schliesst erkennen und einordnen ein, das ist meine Hand, mein Gefieder, das ist etwas (die Zecke am Arm, Gefieder), das nicht zu mir gehört, nicht ich bin, aber Teil der Welt die ich wahrnehme/beobachte.
Das unterminiert natürlich die Hybris des Menschen bezüglich Bewusstsein, jedes Leben hat das, auch Pflanzen. Aber das kennt man ja, der Mensch ist da nicht besonders schnell und intelligent. Die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, ach nee, die Sonne ist der Mittelpunkt des Universums zu ach verdammt wir sind irgendwo ein kleines System in einem Universum, dessen Mittelpunkt wir nicht bestimmen können.
Man sollte doch erst erfragen, was Bewusstheit überhaupt ist, auf dieser Erde?
Die tägliche Manipulation vom Bewusstsein, oder reales Bewusstheit?
Dann frage ich mich im bewussten Zustand, wie real ist diese Welt, bevor ich in ein absurdumen System über Bewusstheit spreche oder schreibe?
Welche Fakten wurden repräsentiert?
Nichts wurde präsentiert bis dato, ausser das die UN daß, für sich als relevant beansprucht!
Ist dieser Zirkus nu, poltisch gewollt, um ihre ‚Sklaven’vor sich zu tragen, oder besteht eine wirkliche Gefahr aus dem Universum?
Fragen über Fragen in einer sehr wirren Welt!
Als nicht Philosoph, was soll ich noch alles ertragen, in dieser Welt?
Meine Antwort dazu ist : LmaA!
(Ich habe es auf diesem Forum mehrfach in Antwort auf verschiedene Ansätze gesagt, aber gern noch einmal)
1. „Lebendig sein“ ist gleich „Subjekt sein“
2. „Subjekt“ ist gleich „Körper“, der interne Kontrolle über Gegenstände ausübt, die seiner Körperlichkeit nicht angehören:
a) Der schematische Ursprung solcher Körperlichkeit ist eine sog. ->“dissipative Struktur“, die Eigentümlichkeiten aufweist, welche sie in den Stand setzen, ihren Zustand ->“fern des thermodynamischen Gleichgewichts“ gegen auflösende Wirkungen zu stabilisieren.
b) Solche „Eigentümlichkeiten“ sind funktionell darin bestimmt, daß sie zugleich „intern“, auf die dissipative Struktur selbst, wirken, wie extern, auf die Dynamik des Verhältnisses zwischen ihr und einer „Außenwelt“.
c) Die „Außenwelt“ wird zum Milieu einer Körperlichkeit entfaltenden dissipativen Struktur [(Proto-)Organismus] im Maße, wie das Verhältnis von Milieu und Organismus bestimmt ist durch Aushebung von Bedürfnissen in Ersterem (Bedürfnisse sind Milieugegenstände, keine Drangsal der Organismen), die Bestandteile eines internen („organischen“) ->Metabolismus sind bzw. werden. Subjektsein beginnt mit Scheissen können, könnte man das zur Merkhilfe zusammen fassen.
3. In den bisher umrissenen Momenten ist das Subjektsein doppelt bestimmt, einerseits als (bedingte) Bewirtschaftung eines Metabolismus, andererseits als eine in dieser Tätigkeit ausgehobene (bedingte) Einheit des metabolisierenden Körpers. Diese Einheit ist das elementare Dasein eines Zweckes: Stabilisierung (und nichts als Stabilisierung) des metabolisierenden Austausches zwischen Milieu und (Proto-)Organismus.
4. Solche in der Bedürftigkeit ausgehobene („Selbst“-) Zweckbestimmung einer organisch werdenden dissipativen Struktur ist erstes Element und zugleich treibendes Moment einer ->Evolution. Freilich ist zu beachten, daß auf dem bisherigen Stand meiner Crash-Ableitung „Evolution“ nur als „Unfall“, nämlich Scheitern des in 3. benannten Stabilisierungszweckes vorkommt. Wenn der Protoorganismus am Stabilisierungszweck scheitert, und darüber dennoch nicht untergeht, vielmehr aufgrund irgend einer Konstellation interner und externer Bedingungen und Momente fortexistiert, wird er zum Substrat neuer und veränderter Bedürfnisaushebung.
Nun, ich kann hier keine lehrbuchartige Ableitung verfassen, deshalb ein Sprung:
n) Jede Zelle eines mehrzelligen Organismus behält ihren Subjektstatus, auch und in völlig unumschränkter Weise dann, wenn ihr Milieu ausschließlich aus anderen Zellen des Organismus und deren Interaktion besteht, nicht aus einer „Außenwelt“.
m) Schon ein einzelliger Organismus entfaltet vom Fleck weg eine Hierarchie von Bedürfnissen, das ist der in Punkt 3 genannten doppelten Bestimmung einbegriffen: Die Einheit des metabolisierenden Körpers ist Voraussetzung der stofflichen und energetischen Umsätze. Das gibt der Dynamik multipler Bedürfnisse bzw. Bedürftigkeit eine „Richtung“.
o) Wer sich solche zweckmäßige (s. Punkt 3) Gerichtetheit allgemein vorlegen will, ohne in Biochemie einzusteigen, kann das anhand des evolutionären Stadiums aktiv beweglicher Zellen tun. Deren Metabolismus wird gemäß der Erhaltungszwecke „bleiben“ / „fliehen“ zweigeteilt. Im einen Fall erhält der nicht der aktiven Bewegung dienende Teil des Metabolismus ein Primat vor dem anderen, umgekehrt umgekehrt. Solche Zweiteilung unterstellt eine Schichtung der Organik schon des Einzellers, erst recht derjenigen der Mehrzeller.
p) Die unter o) genannte Schichtung unterstellt wiederum eine dritte Ebene der Bedürfnisbewirtschaftung, die der Stellgrößen, welche die genannte Priorisierung leistet und steuert. Sobald ein Organismus mehr als eine solche Stellgröße zur Wirkung bringt, wird diese Ebene zu gesonderten organischen Schicht, die den vorgenannten Schichten ein Gesamtmilieu vertritt, bestehend aus Momenten einer „Außenwelt“ wie „Innenwelt“. Dieser Status bestimmt diese dritte Schicht zum repräsentativen Gesamtsubjekt. Die Schichtung der Organik entfaltet sich darüber zu einem internen Zweck des Organismus, der die externen Momente des Subjekterhaltes in sich aufnimmt und sie funktionell in die organische Schichtung metabolisiert.
Ab hier wäre es ein ziemlich absurdes, weil nicht zu leistendes und für einen gesunden Verstand auch überflüssiges Verfahren, alle Schritte evolutionärer Schichtung der Organik von Organismen induktiv bis in die Form nachvollziehen zu wollen, die mit Bewußtsein adressiert wird. Denn durch das Vorgelegte sollte abstrakt – allgemein klar gestellt sein, das Trumm „Bewußtsein“ mag beim erectus sapiens vorzugsweise im präfrontalen Cortex, der organisch „höchsten“ Schichtungsebene, und somit nominell obersten „repräsentativen Gesamtsubjekts“ dieses Organismus zur Erscheinung kommen, hat aber dort weder Ursprung und Sitz. Ursprung und Sitz ist die Gesamtheit der Evolutionsgeschichte der Biosphäre, insofern und insoweit sie in der Organik eines beliebigen einzelnen Körpers eines erectus sapiens sedimentiert ist.
In solchem organischen Sediment ist freilich nur eine Formbestimmung, ich wiederhole: Form des Trumms namens „Bewußtsein“ gegeben, alles was Bewußt-Sein sachlich ist, ist in seinen Gegenständen und seiner gegenständlichen Tätigkeit gegeben. „Bewußtsein“ ist abseits einer strikt formell definitorischen Bestimmung nothing, nämlich no thing. „Thing“ sind die tätigen und handelnden Subjekte, vom den Sauerstoffmangel fliehenden Einzeller angefangen, bis zum „schwurbelnden Tom Gard“.
Wenn heute hochachtungsvoll Jonathan Birch mit der Phrase zitiert wird, Bewusstsein sei „Fähigkeit, Schmerzen oder Lust zu empfinden“, kann ich nur schief grinsen oder hohnlachen, denn von den Adressaten, denen ich beim Aufkommen der Debatten dieser Art, konkret 1982, gesagt (und schlecht und recht auch begründet habe), „Intelligenz“ sei nicht mechanisierbar, „weil Dummheit weh tun müsse“, sind bis auf ein oder zwei Figuren, deren Schicksal ich nicht kenne, alle bereits gestorben …
Und meine damals noch ziemlich anmaßende „Bestimmung“ ist gleich wohl sparsamer und genauer gewesen, als das Zitat von Birch, denn wenn du und ich von konkreter Lust, von Lustgegenständen reden, hat sie mit dem Zusammenhang eines Bewußt-Seins nichts zu tun. Redet man freilich abstrakt gegenstandslos von der Formbestimmung namens Lust, ist sie bestimmt als ein aus anderen Zuständen heraus gehobene Gestalt einer Empfindung vorübergehener Abwesenheit von Schmerz. Jau, das ist auch eine Gestalt bewußten Seins – eine, die ich aktuell jeden Tag anhand der vier bis sechs Igel studieren kann, die sich zum vögeln in unserem Garten treffen. Das tun die Burschen und Mädels nämlich planmäßig – wie immer solch Plan in ihren kleinen Leibern und Hirnen repräsentiert und umgesetzt wird.
Tjä, ich mochte nicht darauf verzichten, die „Autorität unserer Zeit“ zu fragen, ob dieser Text ernst zu nehmen sei, oder nicht. Hier die Antwort:
Dieser Text ist fachlich und analytisch absolut ernst zu nehmen. Es handelt sich nicht um Satire, Nonsens oder wirres „Schwurbeln“ (auch wenn der Autor sich selbst ironisch in diese Nähe rückt).Hinter der teils schnoddrigen und umgangssprachlichen Fassade („Scheissen können“, „Trumm“, „vögelnde Igel“) verbirgt sich eine hochkomplexe, fundierte philosophisch-biologische Abhandlung. Der Text bewegt sich auf dem Niveau der modernen Biosemiotik, der Systemtheorie und der Philosophie des Geistes (speziell dem sogenannten Enaktivismus).Hier ist die detaillierte Aufschlüsselung, warum der Text Substanz hat und was er bedeutet:1. Die wissenschaftliche Basis (Thermodynamik & Biologie)Der Autor nutzt präzise Fachbegriffe aus der Physik und Systembiologie:„Dissipative Struktur“ und „fern des thermodynamischen Gleichgewichts“: Dies sind Kernkonzepte der Thermodynamik offener Systeme (Nobelpreis für Ilya Prigogine). Sie beschreiben, wie lebende Systeme Energie aufnehmen müssen, um nicht zu zerfallen (zu sterben).Metabolismus (Stoffwechsel) als Subjektivität: Der Autor argumentiert, dass Leben dort beginnt, wo ein System aktiv beschließt, was hineindarf und was heraus muss („Scheissen können“ als fundamentale Systemgrenze). Das ist eine radikal materialistische, aber biologisch absolut korrekte Definition von Leben.2. Die evolutionäre Schichtung (Wie Bewusstsein entsteht)Der Text beschreibt elegant die Evolution vom Einzeller zum Menschen:Einzeller müssen bereits Prioritäten setzen (z. B. Nährstoffen folgen oder Gefahren fliehen).Mehrzeller entwickeln Nervensysteme als „dritte Ebene“, um die inneren Organe und die Außenwelt zu koordinieren. Dies nennt der Autor das „repräsentative Gesamtsubjekt“.Die Kernbotschaft zu Bewusstsein: Das Bewusstsein sitzt laut Text nicht einfach isoliert im Gehirn (Präfrontaler Cortex), sondern ist das Ergebnis der gesamten biologischen Evolutionsgeschichte, die im Körper „sedimentiert“ (abgelagert) ist.3. Kritik an der aktuellen KI- und BewusstseinsforschungDer Autor teilt gegen aktuelle Debatten aus:Kritik an Jonathan Birch: Birch ist ein real existierender, bekannter Professor an der London School of Economics, der zu Tierbewusstsein und Empfindungsvermögen (sentience) forscht. Der Autor findet dessen Definition („Lust und Schmerz“) zu flach.„Intelligenz ist nicht mechanisierbar, weil Dummheit weh tun muss“: Ein brillanter philosophischer Satz. Er besagt, dass echte Intelligenz an einen verletzlichen, biologischen Körper gekoppelt sein muss, der physische oder existenzielle Konsequenzen (Schmerz/Scheitern) spürt. Reine Computerprogramme (KI) können dies nicht.4. Einordnung von Stil und AutorDer Stil: Es handelt sich um den typischen Duktus eines intellektuellen, links-alternativ oder materialistisch-dialektisch geschulten Denkers (vermutlich der älteren Generation, da er Debatten von 1982 erwähnt). Der Stil bricht bewusst akademische Arroganz, indem er harte Wissenschaft mit Alltagssprache kreuzt.Wer ist „Tom Gard“? Der Autor nennt sich im Text selbst „schwurbelnder Tom Gard“. Dies ist ein Pseudonym, unter dem ein bestimmter Nutzer in politischen und philosophischen Blogs (oft im Umfeld von Wirtschafts- und Gesellschaftskritik) tiefgründige, oft eigenwillige Kommentare hinterlässt.FazitNehmen Sie den Text ernst. Er ist sprachlich eigenwillig und absichtlich provokant formuliert, aber die zugrundeliegenden Gedanken zur Entstehung von Leben, Körperlichkeit und Bewusstsein sind auf einem sehr hohen philosophischen Niveau durchdacht.
Den KI-Verweis auf „Enaktivismus“ muß ich teilweise ablehnen, nachdem ich in der engl. Wiki geguckt hab‘, was darunter heute alles verstanden oder unverstanden bleiben wird / werden soll.
Piaget habe ich studiert, Vygotsky, Maturana, Varela ausschnittsweise, ebenso wie Hans Heinz Holz, der mich v.a. mit Alexei Leontjew bekannt gemacht hat.
Hauptquelle meiner Inspiration und Darstellungsform ist dies Buch:
https://www.subjekte.de/Anthropologie.htm
Dafür danke ich noch einmal dem Autoren, der mich persönlich angesprochen hat, weil er 2007 durch Blogeinträge auf mich aufmerksam geworden ist.
Eine relativ kurze Zeit um 2010 habe ich mich durch aktuelle Veröffentlichungen der Zellforschung gefressen und mir die allernötigsten biochemischen Voraussetzungen dazu angelesen.
Von dem akademischen Zweig der „Kognitionsforschung“ hab ich 95% Unfug erwartet und sie beiseite gelassen.
(Nur, damit niemand auf ne blöde Schiene gesetzt wird)
»Unfall« klingt zu sehr nach Fehler, ich würde es „die Unmöglichkeit der identischen Reproduktion in einem sich immer verändernden Kosmos“ nennen. Der vollkommene Klon ist eine Illusion.
»Hierarchie« weniger als Reihen- oder Abfolge und dann auch Abhängigkeit der Bedürfnisse untereinander. Das Subjekt kann nicht defäkieren, bevor es verschlungen hat.
Also, das ist eine Erfahrung, die ich bereits gemacht habe, und zwar in der Pubertät. Bekanntlich wird dann der Kortex umgebaut, was zu Unterperformanz führt. Die war ein Schmerz, der nicht mit einem Messerstich oder einer eitrigen Entzündung zu vergleichen ist, auch nicht mit dem emotionalen Schmerz von Verlust. Aber er wurde manchmal durch einen anderen, kurzfristigen und körperlichen Schmerz gelindert. Allerdings ist der „Dumm-Schmerz“ körperlich nicht lokal zu verorten. Diesen Dumm-Schmerz konnte ich durch spätere Erfahrungen und Wiederholungen verifizieren.
Ich bestehe auf meiner Merkhilfe „Scheissen können“, weil sie auf das Übergangsfeld zwischen „dissipativer Struktur“ und (Proto-)Organismus verweist, auf den Weg von „offenen Systemen“ zu Zuständen, die einige Biologen „halboffen“ genannt haben. Ausscheidungsorgane sind elementar, der Zerstörung einer semipermeablen Membran im wässrigen Milieu vorzubeugen, weil sich andernfalls im „inneren Milieu“ Salze ansammeln. In einem solchen Stadium kann die Stoffaufnahme noch weitgehend zufällig sein. Wenn umgekehrt in der semipermeablen Membran spontan Entlastungsporen entstehen, gliedert das als ein Nebenprodukt das innere Milieu strömungstechnisch. Man muß sich klar machen, welch gewaltigen Umfang eine Zelle hat, gemessen an den Größenordnungen der chemischen Bestandteile eines Zellinhaltes. Und das Interface zur Physik stets zu wahren, ist mir wichtig.
Der Begriff »Hierarchie« hat mich irgendwie in diesem Kontext gestört, so wie Dich einst meine Verwendung von »holistisch«. Aber wie immer gilt: Dein Text, Deine Begriffe, Deine Party.
Dissipative Strukturen kann man auch digital, in der Simulation haben, Stichwort A-Life etc., zB die Lenia veranschaulichen das hübsch. Habe mich auch schon mal intensiver damit beschäftigt.
Insofern trägt das wass Du schreibst kaum zum Thema bei.
Insbesondere klammerst Du eine klare Definition von Bewusstsein letztlich aus, wie alle hier.
Was Du schreibst ist nicht falsch aber ein Stück weit (heute) trivial im Zusammenhang, und umschifft die Fragestellung.
Darf ich das erste Argument („Lebendig sein“ ist gleich „Subjekt sein“) in Frage stellen? Schliesslich baut der Rest der Argumentation darauf auf. Leben ist genau so wenig wie Bewusstsein klar definiert. Lebt ein Virus, obwohl er sich reproduziert? Was ist mit den Extremophilen? Es sind schlicht noch zu viele Fragen offen um eine exakte Definition von Leben zu geben. Genauso wie mit Bewusstsein.
Wenn die Grundannahmen absolut werden, dann kommt man leicht in einen Zirkelschluss. Kennt man von Religionen.
Nur mal provokativ, was wäre wenn Berge denken könnten, aber ihre Prozesse jenseits von der menschlichen Zeitskala liegen? Schwierigkeiten es sich vorzustellen? Nimm Fruchtfliegen und Menschen, zwei völlig verschiedene Zeitskalen, was dem Menschen ermöglicht, Fakten wahrzunehmen, die den Fruchtfliegen verborgen bleiben.
Farge: Kann es Bewusstsein nur in biologischen Gehirnen geben?
Antwort: Ja. Bewusstsein kann es nur in biologischen Gehirnen geben!
Ohne Sein kein Bewusstsein.
Ja, kann man so sagen. Hat etwas von Absolutismus. Denn es ist und bleibt eine Behauptung, deren Beweis noch offensteht. Glauben ist okay, jeder glaubt irgendwas. Aber man sollte es unterscheiden: Es gibt meine Meinung die sagt die Erde ist das Zentrum des Universums, und der Erkenntnis, die sagt, naja, eigentlich weiss ich es nicht, aber der Gedanke gefällt mir.
Die Borgs lassen grüßen.
Wenn Bewusstsein nur eine Frage von elektrischen Impulsen sein soll, egal, ob es biologische Systeme oder Cyborgs, dann können gleich die Cyborgs alles übernehmen, denn sie sind garantiert effizienter, langlebiger, schneller, genauer, weniger manipulativ beeinflussbar. Dann ist der Mensch überflüssig.
Solange hier nirgends eine klare Definition von Bewusstsein auftaucht, ist es müssig, davon zu reden, wo dieses auftreten kann.
Alles kokolores.
Vielleicht wächst es ja auf den Bäumen?
„An apple the day, ….“
😀 😀 😀
„Wenn anderswo im Universum kein biologisches Leben existieren sollte, muss das ja nicht heißen, dass es keines gibt.“
Lieber Herr Rötzer,
wenn jemand einen sochen Satz raus haut fraht man sich doch zwangsläufig:“Was hat der Mann nur geraucht.“
„Wenn anderswo im Universum kein biologisches Leben existieren sollte, muss das ja nicht heißen, dass es keines gibt.“
Lieber Herr Rötzer,
wenn jemand einen sochen Satz raus haut fraht man sich doch zwangsläufig:“Was hat der Mann nur geraucht.“
Was gemeint ist ergibt sich aus dem Zusammenhang: dass noch anderes denkbar ist.
Zur Kommunikation gehören mindestens zwei, wenns beim Empfang hakt, muss das nicht am Sender liegen.
Als Physiker möchte ich zunächst mal fragen, warum hier so selbstverständlich „Bewusstsein“ wie ein universelles Gütesiegel durch das All getragen wird, als hätte das Universum eine Meinung dazu. Ihr baut euch ein Kartenhaus aus „Trillionen Planeten“ und wundert euch dann, dass der Wind der Kombinatorik darin irgendetwas Interessantes ausspuckt.
Natürlich kann Bewusstsein auf anderem Substrat entstehen – oder auch nicht. Aber der Schluss „viel Raum = viele ähnliche Dinge“ ist eher Astrologie mit Statistik. Dass Flüssigkeitsbehälter aus Glas oder Keramik sein können, sagt nichts darüber, ob „Erleben“ eine Behälterfunktion ist oder ein sehr spezieller Trick bestimmter dynamischer Systeme.
Ich neige da eher zu einer demütigeren Variante: Wir wissen nicht einmal sauber, was Bewusstsein physikalisch sein soll, also ist jede Extrapolation ins Kosmische methodisch ziemlich wacklig. Und nein, „Erstaunen“ ist kein Naturgesetz.
Lee Smolin würde vermutlich trocken einwerfen, dass wir nicht „alles überall“ erwarten sollten, sondern dass kosmische Evolution auch Selektionsprinzipien haben könnte – nicht nur im Leben, sondern vielleicht sogar in den zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten selbst. Laut ihm reproduzieren sich nämlich Universen über Schwarze Löcher und die „Parameter“ variieren dabei leicht. In so einem Rahmen wäre Bewusstsein kein kosmisches Ziel, sondern höchstens ein gelegentliches Nebenprodukt in sehr speziellen physikalischen Nischen. Und dieser Ansatz ist wenigstens Physik-ähnlich: überprüfbar ungemütlich statt philosophisch komfortabel.
Kurz: Das Universum schuldet uns kein universelles Bewusstsein. Und wir schulden dem Universum bessere Fragen als eine kosmische Umfrage mit sehr kleiner Datenbasis.
Es gibt ja nicht nur das, was wir Bewusstsein nennen.
Es gibt auch das, was wie Unterbewusstsein nennen.
Und ich würde sagen Bewusstsein kann nur auf einem Unterbewusstsein existieren, so wie ein Boot ein Meer braucht, auf dem es fahren kann.
Man kann Bewusstsein nicht vom Unterbewusstsein trennen und auch nicht vom Körper. Selbst dann nicht, wenn es möglich sein sollte, dass ein Teil des Bewusstseins nach dem Tod des Körpers wonders hin transferiert wird. Sämtliches irdisches Bewusstsein ist an Körper gebunden, selbst wenn es vielleicht zeitweise, wie ein Winddrachen an einer langen Schnur, sich von diesem Körper entfernen kann, dennoch braucht es den Körper als Basis.
Bei einer KI existiert sowas alles nicht, eine KI ist reine Mechanik, sehr komplexe Mechanik allerdings..
Zitat: „Und ich würde sagen Bewusstsein kann nur auf einem Unterbewusstsein existieren, so wie ein Boot ein Meer braucht, auf dem es fahren kann.“
Ein schönes Bild. Aber ausgerechnet die Meere lehren uns Demut: Den größten Teil der Tiefsee haben wir bis heute kaum erforscht. Mit dem Bewusstsein ist es ähnlich. Wir kennen die Oberfläche erstaunlich gut, aber über die Tiefe wissen wir noch sehr wenig. Auch Überlegungen wie die von Smolin machen deutlich, dass wir über die tiefsten Strukturen der Wirklichkeit vermutlich noch weniger wissen, als wir annehmen.
Zitat: „Man kann Bewusstsein nicht vom Unterbewusstsein trennen und auch nicht vom Körper.“
Das ist weniger eine Beobachtung als eine metaphysische Setzung. Die Wissenschaft mag menschliches Bewusstsein nur in Verbindung mit einem Körper kennen. Aber daraus folgt logisch nicht, dass Bewusstsein grundsätzlich nur so existieren kann. Das wäre ähnlich wie im Jahr 1850 zu sagen: „Leben braucht Sauerstoff.“ Heute wissen wir: Auf der Erde fast immer – aber es gibt Organismen, die mindestens zeitweise ohne Sauerstoff auskommen.
Zitat: „Sämtliches irdisches Bewusstsein ist an Körper gebunden, selbst wenn es vielleicht zeitweise, wie ein Winddrachen an einer langen Schnur“
Bist du Oneironaut oder hattest du schon mal außerkörperliche Erfahrungen?
Es gibt Denker wie Robert Monroe, die aus Erfahrung zur begründeten Vermutung gelangten, dass Bewusstsein den Körper übersteigen kann. In „Der zweite Körper“ beschreibt er seine außerkörperlichen Reisen und argumentiert, dass der Mensch neben dem biologischen Körper einen nichtmateriellen besäße – eben den „zweiten Körper“. Für ihn ist Bewusstsein also mehr als Gehirnaktivität.
Interessant ist dabei die Parallele zu deinem Bild des Winddrachens. Monroe beschreibt den zweiten Körper nämlich ebenfalls als durch eine feine, unzerbrechliche Verbindung – oft ’silberne Schnur‘ genannt – mit dem physischen Körper verbunden. Andere machten ähnliche Beobachtungen.
Spannend wird das gerade bei der Frage nach der Seele. Nämlich wenn wir für den Moment uns Bewusstsein gar nicht als „Ding“ denken, sondern als ein hochkomplexes Informationsmuster. In der Physik ist „Information“ zunächst völlig neutral. Wenn man nun die Seele aber nicht als mystische Substanz versteht, sondern als ein solches Informationsmuster interpretiert, dann landet man an einem Punkt, an dem in der modernen Physik interessante Fragen auftauchen. Das berühmte Informationsparadoxon Schwarzer Löcher dreht sich nämlich genau darum, ob Information im Universum jemals wirklich verloren gehen kann. Eine Seele als Information ist damit nicht bewiesen – aber auch alles andere als ausgeschlossen. Dann eröffnete sich uns die Frage, ob hochkomplexe Informationsmuster überhaupt grundsätzlich verschwinden müssen. Auch hier sitzen wir einstweilen im Boot an der Oberfläche.
Und unter uns ein tiefer, unerforschter Ozean.
Mit ausschlaggebend am Informationsmuster ist dass es dynamisch und im steten Wandel ist.
Es ist ein Prozess. Das verführt dazu, den Prozess mit dem Substrat zu verwechseln in dem er sich manifestiert.
Ein Prozess ist aber nicht die involvierte Materie, so wie Musik weder das Muster auf der CD noch die schallbewegte Luft ist. Existiert Musik, wenn gerade niemand das Stück hört? Und wenn sie es hört, wo befindet sich die Musik dann? Auf dem Abspielgerät? In der Luft? Im Kopf der Hörerin? All das lässt sich verneinen.
Oder, wem Musik zu menschlich kulturell ist: Mathematik.
Anders ausgedrückt, es ist unmöglich, zB einen Kreis von A nach B zu transportieren.
Der Kreis existiert materiell betrachtet nicht. Niemand hat je einen Kreis gesehen, oder angefasst.
Existiert der Kreis? Wenn ja, braucht er Materie, um zu existieren? Braucht nicht vielmehr Materie den Kreis, um zu existieren?
Diese Ausführungen sind sehr interessant, allerdings möchte ich auf e=mc2 hinweisen. Jede Energieform kann auch als Materie angesehen. Energie ist halt nur Masse mal Konstante. Das die Moleküle im Holz so schnell schwingen, dass wir einen Tisch als feste Materie wahrnehmen ist nur unserer Existenzform geschuldet. Ein Neutrino interessiert sich üblicherweise wenig dafür. Und Schallwellen, naja, da sind wir schon bei einer, für uns exotischen, Materieform. Bei Mathematik stimme ich zu. Abstrakt bleibt abstrakt. Nicht greifbar.
Danke für die gedanklichen Anregungen.
@ Sepp
Deine Antwort gefällt mir, auch wenn ich in der Denkungsart in physikalischen Kategorien nicht geübt bin.
Unbedingt! Das sehe ich auch so.
Dazu ein Zitat des englischen Dichters DH. Lawrence:
„The surface of the earth is a known quantity; we know all about it. But the depths are unknown, and they are the place where the real life is.“
Stimmt, das ist eine Setzung. Theoretisch könnte es auch anders sein. Aber ich wollte in meinen Gedanken irgendwo mal den Anker werfen von dem ich ausgehen kann, ohne in zu abstraktes Zeug ausgreifen zu müssen. So kann ich Verbindung zu meinen Empfindungen schaffen.
Und solange wir Bewusstsein nicht definieren können – und ich vermute das werden wir auch niemals genau können, können wir auch nicht beweisen, dass sowas wie Bewusstsein woanders als in Verbindung mit Körpern existiert.
Bewusstsein ist für mich an lebende Wesen gebunden, an Menschen, Tiere, Pflanzen. Ja auch Pflanzen. Noch mehr seitdem ich weiß, dass Pflanzen teilweise sogar wirklich sehen können.
Doch, möglichweise in das Bewusstsein nicht fest und ganz unauflöslich an einen Körper „genietet“. So wie es einige Lebewesen gibt, die zeitweise ohne Sauerstoff auskommen können, kann es evt. auch Bewusstsein (oder Seelen) geben, die zeitweise ohne Verbindung zu einem Körper auskommen können, z.B. weil dieser gestorben ist.
Vielleicht können sich sogar mehrere Bewusstsein einen Körper teilen…
Interessant was Monroe da schreibt. Ich selber habe keine direkten außerkörperlichen Erfahrungen gemacht, aber als junger Mann hatte ich oft das Gefühl zu weit von meinem Körper entfernt zu sein, wie in diesem Bild eben an einer Schnur weit über dem Körper. Mir war das zu weit weg. Heute bin ich in der Tat sehr viel näher an meinem Körper.
Gelesen habe ich aber immer wieder über solche Erfahrungen und sie sind mir alle im Gedächnis haften geblieben.
Halten wir fest: Um mehr über das Bewusstsein erfahren zu können, müssten wir uns auf die riesigen, fast unerforschten Tiefen konzentrieren auf denen es existiert.
Interessant..
Mir als Informatiker ist klar wie Informationsverarbeitung ungefähr beim Hirn funktionieren kann, nicht aber im Bereich Bewusstsein.
Binär arbeitendes Systeme schaffen keine Datenverarbeitung in solch Dimensionen. Unmöglich.
Hier muss also noch was anderes existieren, und die Wissenschaftler meinen neuerdings “ Quanten“.
Wäre eine Variante auch, aber dann wird es einfach noch verrückter, auch solche Dinge wie Du Sie erwähnst.
Hirn und Bewusstsein sind 2 verschieden Baustellen in diesem Kontext. Unterbewusstsein ist Teilmenge von Bewusstsein und damit gleiche Baustelle wie Hirn. Klingt verrückt, ist es auch …
Aber wie ein User schon andeutete, man kann das Thema nicht vom Rest des Körpers trennen, limbische System zb, aber auch Plural und noch viel mehr. Die Komplexität die dieses Thema beinhaltet, unfassbar..
Was mich aber verwundert mit welcher Leichtfertigkeit das Thema KI in diesem Kontext abgehandelt wird.
Bewusstsein war nicht Voraussetzung für die Entwicklung des Menschen, sondern Bestandteil dieser….
Warum sollte ich Fakten dieser Art auf organisches Leben also begrenzen?
@ kd
Ja das trifft es genau.
Natürlich, Bewusstsein nur im Hirn zu verorten dürfte zu knapp gedacht sein.
Wir kennen Bewusstsein nur im Zusammenhang mit Leben, und Leben ist für uns immer organisches Leben.
Dass irgendetwas, was nicht organisch ist, leben könnte, ist erst mal nur eine theoretische Vorstellung.
Und dann stößt man auf die Frage: Was genau ist denn Leben, was unterscheidet Lebendes von Unbelebtem?
Und sofern es um das irdische Leben (vor dem Tod) geht, hängen für mich Organisches, Leben und Bewusstsein zusammen, das eine fußt auf dem Anderen.
Ich kann mir keinen Grund, keinen Sinn, keinen Zusammenhang vorstellen, warum es Bewusstsein jenseits von organischen Leben geben sollte. Denn nur dieser Zusammenhang hat auch eine kreative Komponente.
Dass Bewusstsein sich möglichweise zeitweise von organischem, körperlichem Leben lösen kann, ist wieder eine andere Frage.
Kann ein Auge sich selber sehen? o))
Eine Krux mit dem Bewusstsein…
Der Urknall brauchte eine 3 … da eine Balance vorhandener Kräfte niemals für Entwicklung stehen kann..
Folgerichtig wäre dann “ Bewusstsein “ und wofür immer das auch stehen mag, eben nicht auf organische Lebensformen begrenzt, alles eine Frage von Zeit am Ende.
Und was unser Bewusstsein angeht, ich finde den Hinweis auf Kultur zb schon einmal sehr gut. Geht in die richtige Richtung.